Диалог Семёна Уралова и Александра Шелеста*, 3 апреля 2026.
Видеозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Аудиозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Александр Шелест. Я приветствую вас, дорогие друзья, уважаемые гости и подписчики моего канала, а также канала в Telegram Семёна Уралова. Он на связи в эту пятничную позднюю годыну [година (укр.) — время], как говорят в Украине. И прямо сейчас мы начинаем наш прямой эфир, 21:01 по Киеву и Москве. Семён Сергеевич, приветствую вас!
Семён Уралов. Приветствую, Александр. Как говорится, понедельник начинается в субботу, а воскресенье — в пятницу. Так что логично.
АШ. У многих уже какие-то позывы тошноты вызывают события, которые происходят. Мечется Трамп, то туда, то обратно. Иран уже, кажется, стал именем нарицательным. Правда, слушайте, ничего не происходит. Бьют по каким-то объектам, ловят пилотов, которые катапультировались, самолёты посбивали. Иран говорит, два уже сбили F-35. На поверху оказываются, не F-35. Трамп говорит: «Я вас разрушу». Потом говорит: «Нет, сделаем Иран снова великим». И кажется, этот осадок от того, что всех достал Иран, нас переносит на четыре с лишним года назад. И ты понимаешь, так же где-то выглядело всё об Украине. Просто ты можешь посмотреть на это со стороны, принимая в этом какое-то участие или каким-то образом не вовлечённым будучи в эти конкретно события на этом клочке земли. Так это и выглядит.
Друзья, я очень благодарен, что мы сегодня вместе. Пожалуйста, поставьте лайк, напишите, что думаете в комментариях, об этой встрече. Новость шокирующая. Белорусские государственные каналы YouTube удалил, только что сообщили, со своей платформы, поэтому борьба с этими всеми элементами цензуры только одна — ваша активность. Поэтому ставьте лайки, пишите, подписывайтесь на Семёна Уралова, подписывайтесь на его «Чистоту понимания», и конечно, в Telegram-канале «Милости просим» и на Telegram-канале «Шелест», на Telegram-канале Семёна мы вас ждём. Вопросы оставляйте в сообществе YouTube, в клубе зрителей Шелеста в Telegram в том же и, конечно, в чате трансляции. К ним перейдём в самом финале.
А начать предлагаю с сегодняшнего вопроса. Он звучит следующим образом: «Как вы относитесь к членству Украины в Европейском союзе как к пункту завершения войны?» Варианты:
- «Хорошо, хоть какое-то утешение».
- «Плохо. Это оккупация, только наоборот».
- «Нейтрально. Бедность всё равно неизбежна».
Ну, возьмут Европу на каких-то птичьих правах. Но всё равно будет бедная и разрушенная страна. И это совсем не то членство, о котором мечталось раньше.
- Или ещё такой вариант: «Смешно. Тогда это не договор про мир, а какая-то шутка. Весь апрель никому не верь».
Давайте с этого начнём. На фоне обрыдлости всего этого потока иранского, где уже надо какое-то [решение] принимать, потому что уже больше месяца прошло, всё решилось. Как выглядит эта европейская мрія [(укр.) — мечта] длиной более чем 10 лет, а то ещё и раньше, в пунктах соглашения о завершении российско-украинского противостояния?
СУ. Я бы расширил последний пункт. Он выглядит как иллюзия. Иллюзия, которую накачивали очень давно. Неправильно говорить, что это именно украинская иллюзия. Эта иллюзия была ещё общесоветская, общесоюзная, потому что путь на Запад как способ развиваться, быть успешным был провозглашён ещё Михаилом Сергеевичем Горбачёвым. Это была главная цель, ради которой и разрушали Советский Союз. Просто потом, после 1991 года, национальные элиты потеряли всяческий контроль с внешнего контура. В РСФСР бывшей образовались свои национальные элиты, которые была вместе сначала в союзе, это был союз Ельцина, прибалтийских националистов, украинских, кстати, против союзного центра. А потом этот путь в Европу, в широком смысле этого слова, на Запад, каждая страна реализовывала по-своему. Вновь образовавшиеся элиты, назовём их ельцинские, — это был, скорее, путь в Америку, вернее, построение США на территории России. А страны поменьше выбрали более локальный путь, то есть «мы ориентируемся на США, но идём в Евросоюз».
Эта иллюзия была создана целенаправленно, что есть некий путь движения на Запад, но на этом пути есть свои этапы, check points. Эти check points — вступление в НАТО, потом вступление в Евросоюз, и эти этапы нужно пройти. Вокруг этой иллюзии строились основные конфликты на постсоветском пространстве,
достаточно долгое время соревнование было, кто быстрее добежит на Запад,
и соревновались именно в этом.
Единственное, наверное, исключение составляла Республика Беларусь, но и то недолгое время, потому что, как мы увидели потом на бунтах не только 2020 года, 2014, 2005 (там каждое десятилетие это происходило, просто они были не такие мощные, как в 2020 году), мы увидели, что Запад тоже пускает сети влияния. Я лично был на конференции по безопасности, это был, по-моему, 2018 год, куда были приглашены экс-чиновники, в том числе НАТО, Запада, и там на полном серьёзе обсуждали югославскую модель для Республики Беларусь. На полном серьёзе они это обсуждали, предлагали. Буквально через два года случилась встреча с реальностью.
В Казахстане была похожая ситуация. Сначала Назарбаева пытались сковырнуть, даже был свой «Казахгейт», который не обернулся тем же, что «Украина без Кучмы», то есть не превратилось это в майдан, тем не менее этот метод кнута и пряника использовался Западом очень долгие годы. И как мы видим, он продолжает использоваться и до сих пор.
АШ. Так а соотношение какое?
СУ. А это для каждой ситуации персонально.
АШ. Когда мы берём эту ретроспективу, мы должны понимать чётко сейчас (я с Ирана начал и с этих параллелей), насколько они уместны в плане информационной инфодемии, в плане информационного шквала, в плане позиций. Конечно, позиции сторон — это разные вещи. Я согласен здесь в этом отношении. Понятно, что США с Ираном не граничат. США с Ираном не имели союзной республики советской или какой-нибудь ещё.
СУ. Иран не стремился вступить в Евросоюз, НАТО или в какую-то другую форму.
АШ. Не хотел. Это цивилизация, они жили по-своему, да, хоть и с шахом, конечно, пытались их окультурить в то время, но революция всё снесла, и очень долго Иран жил как жил, но он представлял угрозу. О том, что это ядерное оружие — «пробирка Пауэлла», кажется, поняли всё после первой бомбардировки в августе месяце.
Я к чему прикручиваю сейчас опять Иран? По одной простой причине. Поток новостей просто сбивает с ног. Иран действует так, как он действует. Кажется, что его уже не победить, потому что его уже победили, потому что гегемон оказался не шибко гегемонистым. А Израиль вообще дошёл за этот месяц до ручки. Я согласен с теми людьми, кто сравнивает [демонстрацию] Бен-Гвира, который показывает камеру для повешения, с газовыми камерами. Нация, угнетённая, истребляемая рейхом во время Гитлера фашистами, нацистами, они дошли уже до этого и говорят теперь новое слово — террористы. Это одни и те же люди, и как раз во время этого противостояния с Ираном мы видим, как всё переворачивается, преобразуется. Ты глядишь на эти сегодняшние обстрелы России, Украины, глядишь на удары Украины дронами по приграничью, по разным объектам, по заводам — и ты понимаешь, что это абсолютно другая война. Абсолютным образом она не сочетается и не укладывается в этот метод кнута и пряника. Кажется, остались только кнуты, а пряников-то уже никто не предлагает, Семён.
СУ. Пряники закончились где-то году в 2008, когда была очередная волна кризиса. Об этом предупреждали давно, что
США — должники, в первую очередь самим себе и остальному миру. Единственный способ выходить из этих долгов — сжигать это всё в топке войны.
Эта модель — не новость, просто о ней немножко подзабыли.
В период холодной войны было противостояние двух систем, за счёт этого обе системы поддерживали себя в относительной эффективности.
А то, что империализм стремится именно к таким формам выхода из кризиса, в который он заходит, тоже не новость. Именно подобным образом заквашивалась Первая мировая война. В начале ХХ века в каждой стране были люди, и у нас, в Российской империи, и в Германии, которые предупреждали, что ещё пять-шесть лет или чуть дольше мы ещё будем так развиваться — и это неизбежно приведёт к столкновениям.
Сначала столкновения всегда происходят в колониях. То, что происходит сейчас, отчасти можно назвать такими колониальными войнами, когда главные гегемоны напрямую не конфликтуют, но противоречия так закручиваются, что никакого способа выйти из этого, кроме как с помощью войны, нет.
Первый раз, наверное, это увидели в так называемых балканских войнах, когда ни с того ни с сего Болгария, Югославия (которая тогда начинала собираться) [вступали в конфликт] с Турцией и с Румынией. Они три или четыре раза отвоевали за пять лет и всё не могли договориться о границах.
Наша война — это последствия краха единой страны, которая родилась в гражданской войне.
Мы на этот тезис уже выходили.
Идёт война за установление внутренних границ.
Это особый тип войны, его, наверное, можно сравнить отчасти, если проводить параллели, с войной Севера с Югом в системе США. То есть это конфликт двух моделей. Грубо говоря, что такое сейчас война между Россией и постУкраиной? Одна модель — за то, чтобы отдаться Западу во всём и вся и слиться в экстазе. На уровне идеологии это преподносится как «Украина — форпост Запада», «это война за настоящую незалежность». Так это объясняется. Это борьба за то, чтобы стать Западом.
Со стороны России если мы посмотрим, с Киевом — это один тип войны, а с покровителями его — это другой тип войны.
АШ. Какой?
СУ.
С Киевом идёт гражданская война внутри разрушающегося некогда единого тела большой империи, а с Западом идёт война за то, чтобы Россию признали субъектом мировых отношений.
И эта война тянется уже давно. Первая попытка этой войны была, я считаю, 08.08.08. Это история с Саакашвили, когда маленькая часть войны в эту войну включилась. Сейчас украинский кризис — это фактически расширенная версия 8 августа 2008 года, потому что Запад действует всегда по калькам. А калька следующая: можно спровоцировать, можно втянуть — значит, будем это делать.
Дальше мы видим, это ни для кого не секрет, и у вас эксперты это постоянно обсуждают, что Прибалтика — это следующий фронт. Обращаем внимание, для чего были пропущены эти дроны в Ленинградскую область? Очевидно, что они прошли территорию Польши и территорию прибалтийских стран. Для чего это? Для того, чтобы втянуть.
АШ. Не факт, что через Польшу.
СУ. А как вы попадёте, минуя Польшу, в Литву, скажите?
АШ. Прямо из Прибалтики. Есть такая версия.
СУ. Либо напрямую из Прибалтики. То есть они либо предоставили свою территорию как полигон, либо как транзитную. В любом случае, это повод для втягивания в войну. Для чего это нужно заказчикам? Заказчикам это нужно для того, чтобы реализовать тактику нанесения непоправимого ущерба. Но с помощью чего? С помощью непрямого ущерба. Обратите внимание, бьют по экономическим активам, в первую очередь. Это война на истощение, потому что Россия воюет за свои. Извините, у нас и налоги значительно повышаются, и недавно на встрече с большим бизнесом просочилась информация, что богатейшим людям России предложили поучаствовать в этом всём. У нас идёт достаточно большая нагрузка на все сферы, потому что та же железная дорога одновременно обслуживает и военные нужды, и гражданские.
С моей точки зрения,
ставка сменилась в этой войне: никто из заказчиков войны на Западе уже не делает ставки на быструю победу
— на какой-то контрнаступ или на психологический перелом.
Ставка сделана на длинную войну по нанесению максимального ущерба России.
Что касается постУкраины, в этой ситуации она уже вообще не игрок, потому что экономики своей фактически нет, есть только внешние заимствования.
АШ. Я считаю, это очень важно сейчас. Мы говорим: «Вот, Украина не игрок, пошли вон! Что там тот Зеленский?» Все смеются над Картаполовым, я думаю, вы тоже видели, «почему не убирают Зеленского?». Он говорит, что Зеленский, понятно, нелегитимен, он «нужен живым для того, чтобы его судить».
России надо заканчивать эту историю быстро, не только потому, что красные линии куда-то двигаются, а потому что если мы заговорили с вами о войне на истощение, которое ведёт условно Запад, то простите, Запад не может запустить по России, например, какие-нибудь баллистические ракеты, собранные по какой-то лицензии в каком-то гараже, названные «Фламинго», или какие-то бомбы не может запустить по этим же заводам из Польши, из той же Прибалтики, из той же Румынии. Как это, возьмут и полетят ракеты? Нет. А пока есть война в Украине, может. Поэтому надо войну в Украине заканчивать, чтобы уже воевать теми методами войны холодной, непрямой, или полугорячей, или тепленькой. И тут нужно ускориться, ускорить этот процесс, потому что от Украины может ничего не остаться. И не надо Западу. Сам факт возможности нанесения ударов… Приходит к Гордону подшефный Миндича сбежавшего, руководитель Fire Point, и говорит: «850 километров, мы «Фламинго» попадали по «Орешнику» в Капустином Яру, мы будем бить по Москве».
Будут бить по Москве, будут, соберут эту ракету и будут бить, потому что война идёт. Тоже нужно взвешивать этот момент. Может, Украина не игрок, но она очень важный фактор. Пока идёт война, можно лупить, и будут бить.
СУ.
Украина не игрок в глобальной партии, а в локальной партии вполне себе игрок,
конечно. С моей точки зрения,
пока у нас сохраняются иллюзии о том, что с киевским режимом можно о чём-то договориться и что его заказчики пойдут на какие-то договорённости.
У нас же тоже есть какой-то набор иллюзий, остающихся ещё с постсоветских времен. Элиты же давно друг друга знают. Как рассказывают, с начала СВО больше всего в шоке были коллеги, которые с Зеленским в Москве снимали сериалы, и не только, потому что это были очень дружеские отношения. Именно это и является особенностью гражданской войны.
Именно в гражданской войне, если мы вспомним нашу самую кровавую гражданскую войну, которая была в начале ХХ века, как разворачивались терроры? В украинской историографии говорят о красном терроре больше, но был не менее жёсткий белый террор. В Советском Союзе наоборот, красный террор романтически обсуждали, а белый террор всячески выпячивали. А на самом деле террора было два, в них втягивались постепенно. Это видно на примере того же восстания в Петрограде (то, что называют революцией), оно достаточно мягко прошло, выстрелов были единицы. А буквально через год, когда это перекинулось дальше, на Дону всё уже было другим.
Сейчас это называется законами эскалации, но это втягивание мы наблюдаем [на протяжении всей истории], если мы посмотрим конфликты гражданских войн, описанные в Древнем Риме, как Сулла власть устанавливал, как Цезарь за власть боролся. Историками это описано многократно. Там разворачивался такой же террор.
Что самое страшное в гражданской войне? Она используется внутри страны элитами для борьбы за собственные привилегии и собственность, потому что это хороший способ под эгидой гражданской войны заняться перераспределением.
К сожалению, эти законы политической истории не обманешь.
Давайте рассмотрим пример того же Ермака. Сколько было разговоров, что он устроил диктатуру. Но прошло уже сколько времени с его отставки? Что изменилось? Власть сохраняет? Сохраняет. Собственности его что-то угрожает? Не угрожает. Какие выводы можно сделать? Значит, всем можно так действовать? Можно уйти безнаказанными.
АШ. Нет-нет, вывод можно сделать только один: надо пользоваться услугами киевской ведьмы Марии Тихой. К ней пришли и спросили: «Было?» Она говорит: «Было» (сотрудничество, имеется в виду). Посадили? Нет. Вы сейчас точно так же говорите: влияние есть, деньги есть, более того, какой-то статус адвокатский с консервой на будущую политику тоже он сохранил. А там забудут эти все вещи, а потом — раз! — он вынырнет, скажет: «Я Ермак, партия Ермака, голосуйте за Ермака». То есть работает магия. Это, конечно, юмор.
СУ. А вспомните, так же было с Лёвочкиным, всесильный серый кардинал времён Януковича, ещё начинал со времен Кучмы. Он ещё у Кучмы, если не ошибаюсь, был замглавы администрации. И потом, несмотря на то, что его патрон и все донецкие свинтили, он влияние сохранил.
Это особенность власти и собственности мафиозного типа. С этим ещё надо разбираться, как это всё устроено и как это проросло через все постсоветские республики.
Помните, в Киеве убили депутата Вороненкова, который с оперной дивой нашей туда эвакуировался? Это же был такого типа решала. Но тем не менее, в Киеве его приютили. Это взаимное перетекание негодяев, двурушников, людей мафиозного типа проходило всегда. В 90-е, в нулевые какие-то воры в законе, которые на Украине накосячили, отсиживались где-нибудь на Кавказе, прятались, особенно кто из диаспор был. Помните, может, были всесильные братья Савлоховы в Киеве? Система казино Split в каждом городе была. Настолько переплетены правящие элиты, которые дорвались до возможности распределять в своих интересах собственность в 90-х годах, что понять невозможно.
МоскомПриватБанк того же Коломойского прекрасно работал, по-моему, до 2015 года, пока он слегка не перешёл черту личных оскорблений, когда самооблучился пропагандой, став губернатором Днепропетровской области. Они же тогда уже «Путина победили», эти «гасконцы». Помните? Интересный был период, когда эти выскочки мафиозного типа объявили себя уже открыто новыми хозяевами страны.
То же самое происходило в Молдавии. Посмотрите, интересный факт: сейчас в Кишинёве судят Плахотнюка. Это некогда всесильнейший олигарх, к которому на поклон все ходили. Считалось, что он взял всё под контроль. Это модель, с помощью которой Запад управляет, осуществляет неоколониальную политику. Ну, на уровне формулы это называется «Это сукин сын, но это наш сукин сын». А на уровне схемы это привод к власти людей, которые повязаны кровавой порукой.
АШ. Зачем?
СУ. А ими намного проще манипулировать. Ими очень просто манипулировать.
АШ. Я так понимаю, что движуха по Украине с этой схемой (на уровне модели, на уровне схемы) — это ровно была та война, которая была записана и просчитана ещё гораздо-гораздо раньше, когда все крутили пальцем у виска, братались, обнимались, горилку с салом пили, встречались, ездили, выступали, снимали фильмы, «огоньки голубые» проводили, как Зеленский. Получается, что война ещё тогда была уже запланирована.
СУ. Конечно. Я скажу, когда была война уже была запланирована, вернее, запроектирована. Сначала идёт проектирование, потом планирование. Начала она проектироваться году в 1993-94, когда был отказ от историко-политической преемственности от УССР. И был сделан выбор в пользу преемственности УНР. Именно тогда было окончательно решено: «всё, мы идём по этому проекту». А запланирована она была в тот момент, когда правящие элиты выбрали уже официальный государственный курс, когда Кучма написал книгу «Украина — не Россия».
Если бы он написал «Украина и Россия», всё могло бы пойти по пути белорусскому. Дело в том, что в Белоруссии были такие же события до 1993-1994 года. Бесконечный был кризис. Но тогда был сделан выбор, что преемственность — от БССР, а не БНР. Важно плясать от печки, то есть нужна точка отсчёта. Потому что
как только появляется новое государство, у этого государства, хочешь ты, не хочешь, возникает идеология, а под эту идеологию выстраивается правящая, и управляющая, и владеющая прослойка.
Так что первичный выбор — это 1993 год. Сначала была борьба, всё-таки было две модели. Мы с вами цитировали профессора Масловского, он ещё в 1990 году писал книгу, где об этом предупреждал. Но тогда это были тенденции в нескольких областях и отчасти в Киеве. Когда было первое побоище вокруг церковных вопросов? Я напомню: когда хоронили первого раскольника. Вопрос был, где его похоронить, на территории Софии Киевской или нет. И тогда уже дошло до драк. А
был зафиксирован выбор как государственный, стратегический, я считаю, когда начали культ голодомора. Тогда стало понятно, что общество будут не просто готовить к войне, а готовить к войне до самоуничтожения,
потому что в идеологии голодоморизации уже просматривался культ смерти.
Вы поймите одну достаточно простую вещь.
Чем отличается то, что мы называем фашизм и нацизм, от национализма? Они готовят к тому, что ты либо должен убить врага, либо ты умрёшь.
То есть с врагом договариваться не о чем.
Цель жизни — «здобудеш волю або помреш» [(укр.) — завоюешь свободу или умрёшь].
Мы как-то упоминали «Декалог украинского националиста». У вас бывает много украинских историков, я с огромным интересом слушаю того же Костя Бондаренко. Я его смотрю ещё со времён, когда он на львівскому телебаченні [(укр.) — на львовском телевидении], на частном канале, по-моему, на «Люксе» (не помню точно, на каком) вёл передачу «Політична шахівниця» («Политические шахматы»). Это было ещё начало 90-х годов.
Можно ли было тогда (ещё же не принимали никаких законов) на львовском телебаченні вести передачу на русском языке? Не было ещё дискриминации? Не было. А вы чуть-чуть попозже работали на луганском телевидении. Там можно было вести [передачи на русском языке]? Можно? Страна-то была одна. Нет, это было невозможно. И тот же Константин Бондаренко вёл на української мові. Но сейчас же, когда он сделал выбор, он сделал выбор в пользу русского языка. А тогда уже были обстоятельства конкретно во Львове. Потому я специально беру телевидение.
Давайте вспомним, как это проходило в том же Киеве. Сначала подавали это как нечто модное, появился «1+1» [прим.: самый крупный украиноязычный телеканал] и появились странные персонажи вроде Миколи Вересня [(укр.) — Мыколы Вересня] (помните такого?), который [говорил по-украински] с американизированным акцентом, хотя это сын [человека из] номенклатуры советской.
Эти элиты сделали выбор давно ещё в пользу этой модели, в пользу имитации. Часть имитировала украинский патриотизм, но под этим патриотизмом украинским на самом деле лежала простейшая националистическая фашистская идея о том, что часть общества надо переделать: они не такие, «зманкурчена кацапська біомаса» [(укр.) – сманкурченная (от слова «манкурт») кацапская биомасса]. Я уже употреблял этот термин.
АШ. Семён Сергеевич, линию я понимаю, куда вы ведёте. Я думаю, зрители тоже поняли. Но бабки тырят на русском. Бабки тырят по-русски! «Мама» кричат (как в фильме «Семнадцать мгновений весны») по-русски. И тут уже, как ни крути, двушечку отправляют на Москву, понимаете? То есть тут тоже какой-то такой очень интересный симбиоз получается.
СУ. Конечно,
это не просто симбиоз, это симбиоз паразитарный, потому что вместе с идеологией постсоветской евроинтеграции была ещё и идеология полной свободы для правящих элит.
То есть народ должен сидеть в своих национальных квартирках, а элиты трансграничны. И для них эта свобода вся и строилась — для тех, кто вписался в рынок.
Сейчас [наблюдаются] такие парадоксы, что в той же эмиграции «хорошие русские» (так их брендируют) с украинскими ухилянтами [(укр.) — уклонистами] оказались в одной лодке. Возникла прослойка в первую очередь среди коммерсантов, то есть бизнеса, и среди интеллигенции (в широком смысле этого слова) о том, что нужно простроить свою дорожку на Запад. Как её можно простроить? Её можно простроить двумя путями: либо уезжать туда учиться и персонально пройти все пути инициации, либо наворовать (присвоить) такое количество средств, что тебя туда уже принимают как соинвестора. Даже появился такой парадокс как «инвестиционное гражданство». Что это значит? Это же на голову не налезает! Вы своровали, но это никого не интересует. Как Кипр выдавал те же гражданства?
Сейчас этот парадокс произошёл с иранскими гражданами в Катаре, по-моему [прим.: в ОАЭ], где аннулировали все виды на жительство и прочие «золотые парашюты» для иранцев. То есть они выманивали таким образом. Мы эту метафору уже вспоминали: это пчёлы которые перетаскивают мёд в улей и считают, что мёд принадлежит им. Но рано или поздно приходит реальный хозяин пасеки. Есть хорошее украинское слово «бджоляр» (пчеловод). Он приходит и всё забирает. И всё, и бджолам [(укр.) — пчёлам] остаётся «бджи» — ничего не остаётся.
Это судьба, которая ждёт многих, и ещё многим придётся себя осознать, как нашему Березовскому. Он же тоже себя считал хозяином жизни, [думал,] что он управлял Россией, а закончил очень печально, в долгах и т. д. Так что это не что-то новое.
Наверное первый в истории нашей прецедент — это переписка Грозного с Курбским, который съехал в Литву, и они продолжали пикироваться. Курбский уже ничего не достиг в Литве, но всю жизнь испытывал такую иллюзию.
Это иллюзия, в том числе у наших элит, и эта иллюзия очень дорого им обойдётся. Ту же
ОПГ «95 квартал», после того как они закончат свою последнюю гастроль, ещё ждёт ошкуривание, раскуркуливание [(укр.) — раскулачивание], снятие стружки ещё и на Западе, потому что все эти преступления фиксируются и НАБУ, и САП
[прим.: НАБУ — Национальное антикоррупционное бюро Украины; САП — Специализированная антикоррупционная прокуратура]. Они для того и созданы, чтобы держать всех на таком крючке.
АШ. А можно как-то мы с вами отойдём немножко в сторону, но очень коротко, очень ненадолго, потому что я хочу прийти к какой-то общей точке, она важная, на мой взгляд, в плане дальнейшего развития событий? Мы обсудим политические моменты, новые условия России — то, что застопорилось как бы, но всё трут, мобилизацию обсудим в Украине, переговорный процесс, понятно, и какие-то точки выхода. Но с вами всегда интересно обсуждать эту историю. Вы говорите и очень много пишете, и книги издаёте о природе украинского национализма. Но тут же очень интересен другой момент. Почти пять часов Дудь* беседовал с Капустиным* (Рекс какой-то, White Rex). Причём осилить это, конечно, сложно было. Я и не осилил, я посмотрел фрагментарно, просто чтобы понимать, что это было.
Критики было много. Девочка в 2004 году в Петербурге убита, спецслужбы её там убили. Все возмутились. В общем, сама Украина, СБУ как матка. Но он же лютый нацик, давайте чётко дадим эту характеристику. Лютый! Но он же не такой нацик, как нацики, условно, украинские. Но тем не менее, он даёт это интервью. Вопросов много к Дудю, сегодняшние новости, Следком будет давать правовую оценку. До этого квартиру вроде закрыли у Дудя в Южном Бутово, но это не важно. Тут даже не фигура интервьюера, даже не фигура интервьюируемого, даже не сопричастность СБУ, а именно природа меня интересует. Природа этого нацизма. Русский нацизм, он так выглядит, как Капустин в четырёхчасовом интервью Дудю? Как бы вы ответили?
СУ. Я, конечно же, тоже не потратил и не собираюсь тратить столько времени на просмотр двух людей, от которых ничего содержательного не услышишь, а в основном самопиар. Я в тезисах ознакомился.
Все постсоветские нацизмы заквашены на одном и том же, тесто у них одно. Смысл в том, что любой нацист на постсоветском пространстве видит себя пособником.
Их идеология в чём? «Запад, вы не знаете, как управлять этими колонизируемыми территориями, а мы готовы выступить помощниками». И это явление правильное называть «жидовласовщина», по аналогии с «жидобандеровщиной». Это не мы придумали это название, они [сами себя так назвали]. Это альянс либералов с националистами, которые через полшага превращаются в нацистов.
Это явление тотальное. Началось это на наших глазах, с одной стороны, в Прибалтике, где вытащили недобитков-эсэсовцев настоящих. А ещё и в Грузии, это интереснейший период, на который мы не очень обращаем внимание, это период при власти Звиада Гамсахурдиа, поэта, диссидента, когда возникли отряды «Мхедриони», если не ошибаюсь, они назывались (всадники). Это был откровенный бандитизм, причём конченого типа (как батальон «Торнадо»* был, ужасный, кроваво знаменитый). И под лозунгом борьбы с национализмом они просто зачищали. Особенно проявились они в Абхазии, потому что проще было туда добраться; в Осетии Южной, когда были первые конфликты. И не только, ещё и на территории самой Грузии (там же все вперемешку живут: одно селение грузинское, два осетинских, потом снова три грузинских). Это был очень тяжёлый этап в Грузии, который фактически не завершился, потому что до сих пор, посмотрите, как колбасит Грузию. Конечно же, гражданская война закончилась, но они потом пытались её экспортировать. Все те, которые с Саакашвили десантировались на Украину.
АШ. Семён Сергеевич, я прошу прощения, но давайте я немножко сужу. Вы расширили рамку, а я хочу сузить эту рамку. Давайте так. Есть русские нацисты?
СУ. Конечно, есть.
АШ. Они представлены в медиапубличном пространстве этим пятичасовым общением. Причём там не только про Украину и какие-то вылазки. «Ты воюешь на стороне ВСУ». Нет, там конкретно о внутрироссийских каких-то вещах происходит [разговор].
Меня интересует другой момент. Мы видим, что есть определённые точки пересечения одних нацистов и других нацистов. А у народа — нет. Это как геометрическая фигура, которая тут соприкасается, а здесь расходится. Я хочу понять через призму сравнения украинского национализма и русского национализма перспективу объединения народов. Многие пишут в комментариях: «Россия, Белоруссия, Украина» — это всё. Но при этом Белоруссия не воюет. Да, там есть добровольцы, ВПК — понятно, союзное государство. Но на уровне народа белорусского не воюют с Украиной. А украинский и русский народы воюют. Зеленский постоянно на украинском говорит, а слово «русские» говорит по-русски. Как, понимая природу одного и второго национализма, свести эту формулу к какому-то объединению? Объединению как примирению.
СУ. Тут два пласта я вижу. Паст первый — это то, что можно назвать «пропаганда ненависти и насилия».
Когда пропаганда ненависти и насилия становится государственной политикой, то пиши пропало.
Надо либо менять государственную политику, либо ты никак эти государственные политики не состыкуешь.
А есть ещё то, что называется «ежедневная практика общественная». Тут я приведу пример моего любимого Приднестровья. Посмотрите, когда прекратились боевые действия и Кишинёв на уровне государственной политики отказался от прямой агрессии против Приднестровья (это связано было с приходом к власти Воронина, коммуниста, который тоже свой «брык» сделал), но именно в этой части уже буквально через два-три года всё общество начало как-то коммуницировать между собой.
Давайте обратим внимание, как это было с Крымом. «Крымнаш» случился, на Украине произошла своя истерика, даже ЛЭП рубанули, движение поездов отменили, но уже к 2016-2017 гг. было такое количество автомобилей из всех регионов Украины! Спокойно приезжали, переоформяли собственность (как, кстати и Зеленский сделал, он же перерегистрировал свою ялтинскую квартиру). И многие-многие другие вещи.
Говорить о народе — это слишком большое обобщение. Я бы говорил об обществе. Если вернуть оба общества в относительно нормальное состояние и позволить тому, чтобы спокойно возвращались к своему состоянию горизонтальные связи внутри общества, год-два… Я рассказывал на примере наших новых и сверхновых регионов, человек все сезоны проживает. Грубо говоря, как только появятся снова прямые рейсы Москва — Одесса… Как это было в 2013 году, их было семь штук в сутки, из них два — это были украинские авиакомпании, а пять — летали российские. Семь рейсов в день! Естественно, была глубокая интеграция. Её не все могли себе позволить, но в целом летом 2010 и 2011 гг. на Дерибасовской и на Екатерининской было больше машин с московскими номерами, чем местных, я сам свидетель.
Но
для того чтобы обществу позволить налаживать свои традиционные горизонтальные связи и возвращаться в нормальное состояние, нужно прекратить политику натравливания одной части общества на другую часть общества.
Понимаете, в чём трагедия украинская заключается? Не только в войне с Россией. Она заключается ещё в трагедии, что шла пропаганда войны внутри Украины. Это легендарное «Не ссы в подъезде, ты же не донецкий» когда появилось? Это 2004 год, я напоминаю. То есть это главное, что нужно остановить.
Смотрите, простой факт: жалуются на фильтрацию граждан Украины в Шереметьево. Вопрос. А где фильтруют граждан России, которые стремятся в Украину? И есть ли вообще такие? Нет же таких. С чем это связано? Это связано с тем, что в России, даже для государства российского, украинское общество в целом — не враг. Но в нём нужно выискивать вражеские элементы. Когда это началось? Это началось после терактов. Именно тогда это произошло. А может ли россиянин попасть сейчас на Украину, не став таким, как тот, которого вы цитировали (этот террорист и нацист)? Россиянин может попасть на Украину сейчас только при условии, что он присягнёт самым-самым отмороженным. А гражданин Украины, выходец из Украины, может попасть в Россию, если он пройдёт эти вопросы о лояльности. От него не требуют, чтобы он становился… .
АШ. Подождите, то есть тоже присягнёт, другим отмороженным?
СУ. Присягать не надо. Зачем? Никто не требует присягать. Хорошо, скажите мне, где на Украине проводят фильтрацию россиян и куда они едут? Есть ли вообще такие?
АШ. Едут, вступают, пересекают. Тут чисто такой, у меня ответ, чтобы понятно было. А что Украина освободила? Взяла и освободила. Например, взяли и освободили какой-то город, и жители, которые уехали, оказались на российской стороне, говорят: «Ой, ёлки-палки, я домой поехал, там у меня квартира, там у меня жизнь». И ищут пути. Вы говорите о запросе, которого нет. Но россияне едут в Украину, в том числе. Да, они должны присягнуть. Но получается, что и украинец должен присягнуть, который из Европы едет, например, который сидел там 4 года. Это же жуткие истории, вы знаете о них, когда абсолютно человек аполитичный, но его за какой-то контакт в телефоне, который оказался чьим-то, непонятно чьим, а бабушка сидит и смотрит: «Откуда у меня контакт? Кто это?» И всё, до свидания, разворачивают. На 50 лет лупить эти запреты! На 50 лет! Это как?
СУ. Это издержки того, что не надо сильно долго было сидеть в Европе. Я об этом предупреждал.
АШ. А где сидеть? Подождите. В Европу попёрлись, потому что давали денежку, давали поддержку, давали хатынку. Я честно вам скажу, я знаю многих людей, которые в Украине не получали таких денег никогда, работая там бюджетниками или просто рабочими. А тут они поехали, а им там пособия, а им там job-центры, а им там ещё что-то. И до сих пор это так и есть. До сих пор люди пытаются сбежать, потому что…
СУ. А зачем тогда ехать в Россию?
АШ. Так вы говорите, не надо задерживаться в Европе.
СУ. Я-то исхожу из того, что нужно самоопределиться было уже очень давно и выбрать сторону.
АШ. Нет, человек ищет, где лучше.
СУ. Только так не работает в этих условиях.
АШ. Почему?
СУ. Что значит «лучше»? Лучше чего? Лучше — это знаете, подобный выбор сделали, например, многие одесситы политизированные. Я же многих знал. После 2 мая 2014 года (фамилий я, естественно, никаких называть не буду) многие говорили: «Да рассосётся, да как-то оно будет». Я пытался объяснить: «Нет, это убийство, в том числе ритуальное. Оно было нужно, потому что после ухода Крыма и Донецка в первую очередь Одесса стала самым неудобным городом, самым сепаратистским. Поэтому вас будут кошмарить больше всего». Часть занимала позицию типа «я никуда не уеду, это мой край». Сейчас сиди, ныкайся.
Это же ужас гражданской войны. Я приводил пример в прошлый раз Ивана Франко. А ещё был Ярослав Галан, тоже очень уважаемый писатель и поэт. Но он, будучи подданным Австро-Венгрии, почему-то оказался в эвакуации в Ростове-на-Дону. Такой выбор сделала его мама, потому что отец у него был узником, я не помню, или Талергофа, или Терезина (одного из первых концлагерей для русинов), а мама уехала в Ростов-на-Дону.
С моей точки зрения, тут вопрос не в том, где тебе выгоднее материально и удобнее, а вопрос, кого ты считаешь своими в этой ситуации. А уезжать с территории постУкраины надо не потому, что хочется, не хочется, а потому что там построен биореактор. Идеология его (мы не зря сегодня голодомор вспоминали) [нацистская], посмотрите, они уже не скрывают. Плакаты появились о том, что женщин нужно призывать. До этого обязательно дойдёт. Причём в первую очередь, знаете, кто пойдёт жертвами всей этой призывной кампании? Женщины, которые с начала 2022 года СВО, когда пролился «золотой дождь» из всяких грантовых программ и всего остального, включились во все эти фондовые работы, многие ещё пристроились во всякие околоволонтёрские, околовоенные организации. Их поймали на удочку. Куча денег, пожалуйста, бери гранты, бери работай. А теперь нужно за всё платить. Понимаете?
Это же как сделка с дьяволом. Тут вам, наверное, Павел Щелин лучше расскажет, как устроена сделка с дьяволом. Она именно так и устроена. И более того, я считаю, что из Европы надо, особенно мужчинам, тикать, особенно из Польши. Из Германии — не знаю.
АШ. Из Германии сегодня пришла новость о том, что немцы, внимание, мужчины-немцы в Германии теперь должны справочку брать из аналога военкомата, чтобы куда-то выехать. Причём там возраст 17-45 лет. Всё, началось, теперь ты просто так не уедешь.
СУ. Началось. Это страшная, на самом деле, история. Тут, наверное, надо перечитать всем наследие Эриха Марии Ремарка. Мы больше знаем «Три товарища». А у него ещё есть «Ночь в Лиссабоне». Это автобиографическое [произведение] о том, как он перебирался. Его же выгнали из Германии. Чуть ли не личным врагом фюрера он был. Ну, не личным врагом, но его преследовали. И как они мытарились, и как они скитались. К сожалению, граждане Украины — это современные цыгане (я не хочу обидеть ни в коем случае цыганский народ). Я имею в виду народ, который для всех [чужой]. Если нет гражданства, то куда податься? Податься некуда. Это та же самая история.
АШ. Вы когда говорите, сравниваете с цыганами и не хотите обидеть цыган, вы тоже как-то немножко соотносите историю. Мы, украинцы, или один народ, или мы цыгане. Это идеологически очень важный момент, потому что у нас получается какая-то разорванная реальность.
Я просто свожу в одну точку то главное, о чём мы хотим сегодня поговорить, о каком-то будущем примирении послевоенном каком-то обустройстве отношений. Война закончится. Я не верю, что это будет два года, три года. Сейчас денег нет, уже всё сыпется. Разрыв кассовый на конец апреля.
Я к чему это веду? Почему мы с вами тут дискутируем? Вы говорите, что надо выбрать сторону, а я говорю, что война, тяжело, а европейцы помогли и дали, и обеспечили лучше, чем было до войны в Украине некоторым людям.
СУ. И ещё дадут.
АШ. И ещё дадут. Но если не будет денег, то вся война схлопнется, свернётся, перейдёт в режим, когда будут пулять друг в друга, и всё. Поэтому тут очень важный момент, как жить дальше. И давайте сведём это всё воедино.
СУ. Кому? Общество же разделилось. Есть те, кто наживается.
АШ. Есть те, кто говорит, что украинцы — это цыгане. А есть те, кто говорит, что русские — орки, а эти эльфы. Это же нужно каким-то образом…
СУ. Вы не цепляйтесь к конкретному слову. Мы заменим это понятие. Я пользовался этим словом как у Пушкина:
«…шумною толпою по Бессарабии кочуют».
Скитальцы. Давайте мы, чтобы не обижались, назовём «скитальцы».
Бывшие граждане Украины, которые оказались в разных странах, где их не принимают за равноправных граждан, а сохраняют их в предбаннике беженцев, жизни на пособие и прочее, — это всё потенциальные скитальцы.
Как только социальная программа будет прикручиваться, они будут вынуждены либо уезжать, либо с помощью прикручивания социальных программ их будут выдавливать назад. А куда назад ехать? На Украину?
АШ. В войну.
СУ. Да, так они будут жертвами. Я неверно подобрал аналогию с каким-то народом. Давайте подберём понятие «скитальцы». Скитальцев было очень много. Об этом есть произведение Короленко «Без языка» — как скитальцы в начале ХХ века ехали в США за лучшей жизнью. Как показывает опыт, когда появляются такие скитальцы в больших количествах, то в лучшем случае могут адаптироваться только их дети, а в некоторых случаях — только их внуки. И самое главное, непонятно, по скольким странам ещё предстоит скитаться.
Теперь давайте посмотрим аналогии. В каких странах гражданин Украины, пройдя достаточно простые барьеры административные, подчёркиваю, если нет у силовиков особых каких-то претензий (но сейчас ты ничего не сделаешь, гайки везде закручиваются), становится максимально равноправным? На постсоветском пространстве это Россия и Белоруссия (там чуть посложнее). Статистику публикуют каждый год органы. Есть по Белоруссии эта статистика, по России есть эта статистика, сколько граждан из числа украинцев приезжают. Это сотни тысяч, понятно, в 2022-2023 году было пиковое количество. С моей точки зрения,
если граждане Украины, выходцы с Украины, не сделают выбор, и в ходе этого выбора полностью не легализуются на месте своего нового проживания, то этим скитальчеством будут манипулировать и дальше.
Более того, рано или поздно [будут толкать на преступления]. Вспомним историю про этого террориста (мы разбирали покушение на нашего высокопоставленного военного). Кто там был подобран? Был подобран человек, живущий в Москве, которого завербовали и воздействовали через сына, находящегося в Польше. А ещё давайте посмотрим на историю нашего историка петербургского. Это человек науки, он никоим образом к политическим обстоятельствам не причастен. Он всегда копал в Крыму.
АШ. При всех властях.
СУ. Да, при всех властях. А как его разыграли?
А давайте ещё вспомним одну историю, я просто привожу пример, политолог Молчанов украинский. Я с ним в Москве пересекался в 2022 году на каких-то передачах. Помните, как его выманили? Помните эту жуткую историю? Его якобы в Германию выманили на получение какой-то премии и на пересадке в польском аэропорту человека просто взяли. Сколько ему впаяли? 15 лет с конфискацией.
АШ. Вроде, не сидит. Кирилл Молчанов не сидит.
СУ. Не сидит?
АШ. Всех сдал и не сидит. Это последняя информация, которую мне рассказывали. Не буду утверждать.
СУ. Я опираюсь на данные из открытых источников. Но если всех сдал, то это тоже ошибка и грех. Но, тем не менее, выманили?
АШ. Это образно. Имеется в виду, пошёл на сотрудничество. А куда ему деваться? Конечно, пошёл. В общем, вроде не сидит. Но это так, говорят злые языки. Не буду я врать.
СУ. Не желаем никому сидеть, тем более при такой подставе.
А первую подставу я напомню. Вспомните ещё дело так называемых 33 богатырей, или дело вагнеровцев в Белоруссии. Это ещё до СВО. Как пытались втёмную использовать и как быстро вскрылось, что хвост торчит из Киева. Там же тоже было очень много выходцев как раз с Украины. Гражданами, попавшими в позицию скитальцев в тяжёлых жизненных обстоятельствах, будут манипулировать. И чем дальше, тем больше спецслужбы будут этим заниматься. Поэтому надо бути уважними и обережними [(укр.) — быть внимательными и осторожными], как говорят по-украински. А тем более что, как мы уже с вами вспоминали, теперь ещё женщин пытаются в этот биореактор заманивать. Это чревато чем угодно, любым шантажом, любой вербовкой, любым превращением в биодрона. Уже ни для кого не секрет, как это всё работает.
Поэтому, Александр, на самом деле, если война перейдёт, как вы сказали, в перестрелку, то одновременно с дистанционным конфликтом (а это может быть надолго, особенно если установится на какой-то границе физической, вроде реки или рек) начнётся период очень подлых диверсионных действий. Как было с межвоенной Украиной Западной, которая попала в Польшу, а там нашли приют огромное количество петлюровцев. Они занимались тем, что рейды постоянно проводили на территорию УССР. И в ходе одного из таких рейдов был пойман один из атаманов, настоящий, который пошёл тоже на сотрудничество с органами и много тоже кого сдал.
Поэтому, Александр, в нынешней ситуации нужно самоопределиться, с кем ты и где ты. А после того, как ты самоопределился, в той же России можно найти такие уголки, которые будут похожи на бывшую Украину. Можно в Крым, например, переехать. Там, что касается опасности, опасно, но общество наименее агрессивное.
АШ. Семён Сергеевич, давайте точку поставим и будем присоединять зрителей. В этом-то и проблема, вы говорите «выбирайте». А между чем и чем? Человек смотрит, например, на историю с интернетом. Telegram или Мах, например, выбирайте. Это так можно представить. В принципе, понятно, я немножко утрирую, но смысл тот же. Вы понимаете, о чём я говорю. То есть, есть западная, условно, Coca-Cola, Pepsi-Cola, а есть какой-нибудь «Буратино». Да, конечно, рука тянется к модному, крутому. Сейчас мы столкнулись: Мах и Telegram — отлично. До этого ещё был выбор: Евросоюз или Таможенный союз? Конечно, выбирали туда.
Приходит Пашинян к Путину, и он тоже, в принципе, ему говорит об этом, по большому счёту. И Путин его слушает, Путин ему тоже там набрасывает, Пашинян отвечает. В принципе, многие страны постсоветские, наверное, узнали себя в этом разговоре, когда предлагается это. Так а что вы предлагаете? ОДКБ Пашиняна защитила? А он так и говорит: «Защитили? Нет, не защитили. Казахстан защитили, нас не защитили от Азербайджана, от потери территории, поэтому мы всё признали», например.
СУ. Почему от потери территории? Александр, это же лёгкая манипуляция. Почему от потери территории? Армения никогда не признавала Карабах. Никогда. Ереван никогда не признавал Карабах. Это была непризнанная республика. Понимаете, в чём парадокс? Давайте посмотрим на два процесса. Есть второй процесс. Куда переезжает армянское общество из самой Армении? Оно переезжает, в основном, в Сочи, чтобы недалеко было, в Краснодарский край. Внутри Краснодара есть отдельный город «Армянодар». Я сейчас как раз из Краснодара подключаюсь к вам, погружаюсь, изучаю город. Мощнейшая [диаспора], массово переезжают. То есть люди ногами голосуют. Какая-то часть, более богатая, действительно переезжает в США, в первую очередь в Лос-Анджелес, кто-то во Францию, но большинство просто тикает из Армении, которая уже обезлюдела. Да, это стратегия.
Cтратегия евроинтеграции Украины точно такая же была: сначала выдавить максимально неудобное население, для того чтобы провести ту самую евроинтеграцию.
С Крымом и Донбассом евроинтеграция электорально не получалась. Ведь смотрите, что было. Как в фильме «Ширли-мырли»: «Я паркет покладу, потом Козельский придёт и его…». Помните разговор, когда искали алмаз у мамы Кроликова? Тут то же самое: только произойдёт какая-то революция, как первый Майдан, а потом чисто электорально, потому что Юго-Востока больше, всё отыграется. Помните реванш Януковича? Он же на этом был основан. Нужно было вытолкать сначала ненужные регионы, то есть ненужное население, сделать их врагами.
Пашинян делает то же самое. Для чего он сейчас в тюрьме гноит Карапетяна, олигарха местного, начал охоту на людей с двойным гражданством, имеется в виду России и Армении? Для чего это надо? Для того чтобы оставить только свою базу узкую электоральную.
АШ. Он переизбраться хочет, да.
СУ. Конечно, он хочет избраться. Другой вопрос, я не понимаю, о чём вообще говорить с этими персонажами. Я не понимаю, для чего у нас продолжается с ними коммуникация. В этом смысле Иран ведёт себя более последовательно и более честно. И вещи надо называть своими именами. У Пашиняна такой же режим, его происхождение ничем не отличается от режимов украинских. Гитлер [так же к власти] приходил.
Любой режим, который начинает противопоставлять одну часть населения другой части населения, стремится к тому, чтобы стать фашиствующим в той или иной форме. Это неизбежно, потому что иначе они не могут удержать власть.
Есть два типа легитимности власти, мы это тоже в какой-то одной из бесед обсуждали, первый тип легитимности — это выборы как присяга. Это та модель, которая реализована в России, в Белоруссии, в Китае, в КНДР — много где она реализована. А вторая модель выборов — это выборы как конкуренция, то есть, типа, соревновательная власть. Но как показала история, ещё начиная с прихода к власти Адольфа Гитлера,
в условиях этой конкуренции всегда есть шанс, что придут самые отмороженные именно с правого фланга и под видом конкуренции займутся террором по отношению к остальным группам.
Знаменитое выражение:
Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист. Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ. Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза. Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей. А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать.
Пашинян сейчас, грубо говоря, — это Ющенко в 2007-2008 гг., но не растерявший популярность в пользу Тимошенко. Ему кровь из носа нужно ещё сохранить власть. И он её сохраняет точно так же, как это делал Ющенко, но у него есть больше шансов, потому что у Пашиняна за спиной не дышит своя Юлия Тимошенко. В этом разница. А так Армения сейчас находится где-то, как Украина находилась в 2007-2008 году.
АШ. Да друзья, давайте подведём итоги нашего сегодняшнего голосования. Всем большое спасибо за то, что проголосовали, и будем переходить к вашим вопросам.
«Как вы относитесь к членству Украины в ЕС как к пункту завершения войны?»
- 9% — «хорошо, хоть какое-то утешение».
- 24% — «плохо, это оккупация, только наоборот».
- 28% — «нейтрально, бедность всё равно будет, она неизбежна».
- 39% — «смешно, тогда это не пункты договорённости, а какая-то шутка».
Что скажете?
СУ. Рациональное мышление аудитории большинства не может не радовать. Но это не шутка, это морковка, которую, как в карикатурах, перед осликом давно повесили. Просто кому-то приятно обманываться. Но тоже, как нас учит классик.
Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!
Так что радует рациональность аудитории.
АШ. Поехали, вопросы. Зритель из Одессы:
Вопросов нет, порицание есть, потому что я обратил внимание, что у вас негативное отношение именно к украинским беженцам в Европе. В Европе 80% беженцев — это женщины и дети. И женщины эти в большинстве своём уже спрыгнули с социальных программ и работают. И никто их в Европе не щемит. Более того, хочу вас уведомить, что народ украинский образован, интеллигентен и работящ. И ещё раз повторюсь, 80% беженок из Украины работают. Акцентирую внимание, негоже мужчине так о женщинах.
По-одесски вас [пожурил], когда вы хулите украинских беженцев.
СУ. Во-первых, тезиса о том, что не работают, не было. Никто не спорит с тем, что работают. Я говорю о равноправии. Их никто не спешит сделать равноправными. Всё-таки держат на каком-то крючочке.
АШ. И постоянно этот 2027 год теперь все ждут. Что будет? Продлят, не продлят? А если не продлят, то надо ехать, а куда? Есть такие моменты.
СУ. О чём речь.
АШ. Алексей задаёт вопрос:
Сейчас почти вся мобилизация происходит с помощью принудительной бусификации. Часть сбегает из учебок. А каким образом всё-таки значительная часть в итоге соглашается идти на фронт на самый передок? Как людей уговаривает идти в штурмовики? Ваше мнение.
СУ. Я считаю, что никто никого не уговаривает. Просто армия — это уже не просто культурная среда, это целый институт, который за несколько тысячелетий на том и построен, чтобы человека встроить в любую ситуацию. Даже наш великий ученый Ломоносов попал в прусскую [армию] в каком-то из княжеств, хотя он совершенно не желал [служить]. Он был очень высокого роста, и по разным версиям, то ли его подпоили, то ли обманули, но его забрили. Это технология, где тебя вообще не спрашивают.
Но я не военный эксперт, я могу ориентироваться на показания военнопленных, которым удалось сдаться. У нас их достаточно много. Чаще всего акцент в допросе военнопленных о том, как ты попал туда. И чаще всего следующее свидетельство: «Нас куда-то отвезли, чуть ли не сказали, что мы будем траншеи копать, высадили. Сказали, держите какой-то опорный пункт, и всё, офицеры исчезли».
Фактически, эта технология живого щита доведена до совершенства была. Кстати, подобная технология описана в книге «Трудно быть богом» (в книге, не в фильме), с этого и начинается, о том, как нашли прикованный к пулемёту скелет фашиста. Это делалось для того, чтобы стоял насмерть. Никуда ты не денешься. Это показано в фильме «Кукушка», там [финского] снайпера [приковали к скале]. Это известный факт, так и действуют, потому что человек лишается всяческой воли. Вы себя представьте, когда вы оказались в неизвестном тебе месте, ты ж не знаешь географию, куда идти, куда бежать, что делать. А что человеку делать?
Есть последнее сообщение, что увеличилось количество обращений родственников тех, кого бусифицировали, они сами ищут выходы уже на российские спецслужбы, для того чтобы узнать, если что, как сдаваться. Начинают как-то узнавать, помогать. Но к сожалению,
эта машинка по принуждению к тому, чтобы влиться в ряды ВСУ, не останавливается.
Ваш собеседник, тоже добрый мой старый знакомый, Михаил Павлив, объяснил, что Киев распаковали, как консервную банку. То есть столицу до последнего не трогали. Почему не трогали? С одной стороны, потому что не хотели создавать общий негативный фон, потому что важно, что столица. А с другой стороны, это была своеобразная ловушка.
АШ. Заначка.
СУ. Да, и заначка, и ловушка. Все старались смыться в Киев. Там сверхконцентрация. Это как рыбу прикармливают, не обязательно сразу её начинать ловить. Профессиональные рыбаки месяцами прикармливают рыбу. Это было прикармливание.
Для меня, я подчёркиваю, самый страшный звонок — это пропагандистская кампания по поводу мобилизации женщин. Это меня не просто пугает, это то, что называют «пробить дно». Есть такое сетевое выражение. Каждый раз, когда дно пробивается, есть какой-то пороговый момент, через который нужно перейти. Я считаю, что мы находимся на этапе нового пробития этого кровожадного дна.
АШ. Александра задаёт вопрос:
Когда наступит время стабилизации и западный бизнес начнёт стремиться к возвращению в Россию, возможно ли, что одним из условий этого возвращения станет выдача определённых персон из Запада, таких как Дудь, например?
СУ. Мне кажется, не надо смешивать эти два процесса. Экспансия западного капитала всегда была, всегда российский рынок рассматривался в первую очередь как возможность добычи и минимальной переработки и транспортировки, на том же «Северном потоке» зарабатывали не только в России. Там было огромное количество партнёров из той же Германии. В частности, я тоже напомню, первый польский олигарх со смешной фамилией Кульчик тоже на газу состоялся. Конечно же, у западного капитала, особенно промышленного в большей степени, есть огромные интересы вернуться не только в Россию, но и в Белоруссию и т. д. Но
свято место пусто не бывает, и чем дольше будет этот конфликт, тем больше ниш будут занимать производители из Юго-Восточной Азии.
Как это происходит? Давайте посмотрим на примере автопрома. Это очень хорошо было видно в России, как Москва буквально за два года пересела на китайские автомобили. У нас даже появился «Москвич-3». Видно, конечно, что это адаптированный «китаец», но интересно, едешь, смотришь сзади — «Москвич-3». Конечно же, это «Москвич» очень условный, но тем не менее. С моей точки зрения, лучше приход капитала из Юго-Восточной Азии, в первую очередь из Китая. Мне бы ещё хотелось, чтобы побольше было вьетнамского капитала, интереснейшая страна Юго-Восточной Азии. По всей видимости, это будет центр развития не просто XXI века, а может быть вообще всего третьего тысячелетия. Во втором тысячелетии он сместился в Западную Европу, как повелось со времён Римской империи, потом эта экспансия продолжилась. Сейчас, судя по всему, центр смещается в Юго-Восточную Азию.
Если говорить про стратегические интересы, то надо бы, чтобы в России на китайской границе где-нибудь возник новый Санкт-Петербург. Он для чего возник на Балтике? Для того чтобы черпать технологии, для того, чтобы отправлять учиться. Пётр I с чего начинал? Он детей дворянских отправлял учиться, причём практическим вещам, то есть осваивать науку, технологии, и в первую очередь — производство.
Сейчас бы, по-хорошему, нам развивать города Дальнего Востока, Сибири, особенно пограничные наши, Хабаровск, Владивосток, а мы вместо этого воюем на территории уже уходящего экономического развития,
потому что Европа уже теряет это всё.
Но это процесс не сегодняшний, не вчерашний. Когда Шпенглер написал «Закат Европы»? Достаточно давно. В ХХ веке удавалось этот закат сдерживать за счёт двух мировых войн. Но мы видим, что из этих мировых войн Китай вышел цельным. Юго-Восточная Азия внутри себя воевать не спешит. Обратите внимание, Южная Корея не спешит вестись на такие же американские манипуляции и воевать с Северной Кореей. И Северная Корея не спешит нападать на Южную. Одни шарики с мусором отправляют, другие — пропагандистские, но ничего не происходит.
АШ. Вообще как-то никто не спешит воевать.
СУ. Посмотрите на Юго-Восточную Азию. Никто не спешит воевать.
АШ. Даже Пакистан с Афганистаном не особо воюют. И Индия с Пакистаном, хотя тоже, вроде, горячие все, есть что делить. «Нет-нет, спасибо, не надо. Мы постреляли, всё разрешили, всё миром уладили через посредников».
Пётр, вопрос:
СУ. На это можно ответить только старым анекдотом про Штирлица:
Штирлиц шёл и увидел: упала одна сова, потом проходит — вторая сова упала. «Сов падение», — подумал Штирлиц.
АШ. Да, интересное совпадение.
Оксана пишет:
Согласно законодательству США, Трамп может проводить военные операции без согласия Конгресса в течение 60 дней. Через 26 дней потребуется одобрение. Как они поступят в этой ситуации?
СУ. В ситуации с Трампом, мне кажется, что он уже близок к тому, чтобы перейти черту, которую в своё время многие переходили. Самый яркий пример — это как Гитлер перешёл черту. Кстати, это есть и в их истории. Их знаменитый президент, герой-кавалерист, если не ошибаюсь [прим.: Эндрю Джексон]. Это когда началась экспансия и была уничтожена республика семинолов в Майами (это прообраз нынешней Кубы), вообще без всяких предупреждений. Люди хотели сделать свою отдельную страну. Там была дикая смесь рабов, индейцев и белых, которые не хотели жить в США. Они хотели свою [республику]. Их просто взяли и уничтожили. Так был присоединен Майами.
Потом так произошла оккупация Филиппин. Я думаю, что Трамп ориентируется на такого типа американских президентов, которые переходили черту, но перейдя эту черту, они достигали успеха, делали Америку greate, и им это всё сходило с рук. Но эта ставка — пан или пропал.
АШ. Бежать надо. Бежать, валить, проваливать.
СУ. Я считаю, что он плохо закончит. Трамп закончит очень плохо.
АШ. Нормально он закончит. Надо просто вовремя соскакивать с таких вещей. Раз — и всё.
СУ.
Если он остановится в экспансии и выйдет из неё в своей шоу-манере «перемога-перемога», то тогда ему сойдёт с рук. Но если он втянется ещё в несколько конфликтов, то тогда проще сделать его козлом отпущения. Или вообще грохнуть.
Там же была история на митинге, когда пуля рядом прошла. К этому же можно относиться как к чуду, что тебя спасли, а можно относиться как к знаку, что тебя предупредили. Это же уже вопрос, как вы будете к этому относиться. Он, судя по всему, сделал вывод, что это чудо. А я утверждаю, что это знак и предупреждение. А кто прав, неизвестно. Помните, Януковича, когда венок бил его по лицу? Помните? Это же был знак предупреждения. А у Порошенко, когда упал солдат во время инаугурации, это же тоже был знак, правильно же?
АШ. А у Зеленского что, никаких знаков не было?
СУ. Надо разобрать, какие у него были знаки. Что у него было? Он же был Голобородько. Мне кажется, что главные знаки были во время их дебатов. Это и было, что стране уготовили.
АШ. Вопрос Уралову:
Ваша версия настоящих причин ограничения интернет-ресурсов в России?
СУ. Какая у меня версия? Я её многократно излагал. Первое,
сначала превратили страну в проходной двор, где можно всё. Потом дошли до точки, увидели, какой это проходной двор, и начали в срочном порядке латать дыры в заборе.
Но двор-то в принципе проходной, и
вместо того, чтобы активно заниматься пилением своего контента, начали запрещать.
Это простой путь, плюс это путь русский. Тут далеко ходить не надо, открываем хоть Салтыкова-Щедрина, хоть других классиков. Это свойство нашей военно-бюрократической империи.
Но ещё есть второй фактор. Это специфика коммуникации правящих элит, которые в массе своей представляют доцифровую эпоху, досетевую. Для них это не очень важно, они там не очень живут.
Чем это чревато?
Это чревато очень сильным отчуждением общества от государства. И чем сильнее будет отчуждение, тем [вероятнее], что в условиях кризисов государство может не рассчитывать на мобилизацию со стороны общества.
Ничего хорошего такое отчуждение не сулит. По статистике, до 40% взрослого населения России начало пользоваться VPN. Это подчёркиваю, нам социологи доносят. Причём в массе своей это жители мегаполисов. Возникает вопрос, а повышает ли это лояльность, когда у тебя население в это всё уходит? Нет, повышает только раздражение и нелояльность. Поэтому, с моей точки зрения, в когнитивной войне, которую наше государство не признаёт (у нас же доктрина только информационной войны), это просчёт, ошибка.
АШ. Смотрите, спасибо большое. Напомнили, а то мы дискутируем с вами уже полтора часа, и я должен был, наверное, это сказать прежде всего. Спасибо большое чату трансляции: упало удостоверение на пол во время инаугурации у Зеленского. Вот оно что. Было.
СУ. Спасибо, что напомнили. Спасибо. Это очень здорово.
АШ. Поэтому любим мы с вами общаться, уважаемые друзья. Спасибо большое.
Вопрос Семёну, очень простой, банальный по Ближнему Востоку:
Кто жертва на Ближнем Востоке? Агрессор кто?
Жертва — агрессор, если в этой дихотомии.
СУ. Конечно же, вы можете меня считать предвзятыми, Но с моей точки зрения, главный агрессор на Ближнем Востоке — это сионистское образование, как его называют в Иране.
Нельзя ни в коем случае всех израильтян туда записывать. Многие ехали в Израиль, особенно из числа моих одноклассников, однокурсников, соседей, [сделав] выбор в пользу более богатой и обеспеченной жизни, особенно в 90-х.
Но для того, чтобы понять, кто агрессор, посмотрите на карты, какие границы были странам нарезаны по решению ООН послевоенного. А это были самые важные решения. Считалось, что мы разделились на два блока, мы не должны воевать, мы должны как-то договариваться. Посмотрите на карты Израиля 1967 (или какого?) года, когда его легализовали. Посмотрите на карты Палестины подмандатной британской, то есть что передавали. И посмотрите на карты союзных стран, и самое главное — на карту Палестины. И второе, посмотрите на этнический состав городов ключевых. Там же есть главные города: Дамаск, прочие. Посмотрите, как Тель-Авив изменился, как Иерусалим изменился. И вы поймёте, кто проводит экспансию, а кто её не проводит. Это, с моей точки зрения, самый главный показатель. Экспансия на территории государств инокультурных — это признак агрессии, потому что экспансия стран одной культуры — это в большей степени гражданская война. А Израиль не ведёт ни с кем гражданскую войну, он ведёт наступательную.
Но я бы тут зрителю посоветовал [вот что посмотреть], мы разбирали ещё на «Тупичке», но не с Дмитрием Юрьевичем Пучковым, а с Дементием, у меня была такая рубрика, когда я много времени проводил в Петербурге, и время позволяло. Мы разобрали книгу «Трансформация войны» Мартина ван Кревельда, это профессор Иерусалимского университета. Он, кстати, и в России читал лекции. Я рекомендую либо прочитать эту книгу, либо посмотреть наш разбор. Там неприкрытый сионизм под видом философии. Кревельд прямо объясняет, что такое война в философии Запада, раскрывает позицию Израиля. Он открыто называет вещи своими именами. Так же, как сейчас, [министр], которого вы цитировали, показывает камеры для убийства. Это ничем не отличается от того, как Гиммлер хвастался душегубками.
Я, кстати, сейчас нахожусь в Краснодаре. Интересный факт, что впервые душегубки были применены как раз в Краснодаре. Но и в Краснодаре же состоялся первый суд над пособниками. Здесь была очень краткая оккупация, но она, тем не менее, была.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, посмотрите на Ближний Восток, кто и как доминировал в регионе, и вы сами всё поймёте.
АШ. Да, друзья, сами всё поймёте. Такой вопрос вам:
«А как называется уничтожение русской культуры Путиным? Как назвать? Продажа Родины? А, Уралов?» — спрашивает с претензией вам пользователь.
СУ. Это не вопрос, это заявление в стиле «как давно вы перестали пить коньяк по утрам?» На него нельзя в принципе ответить.
Кризис русской культуры начался в году 1985-1986, и до сих пор это одна из разорванных мировых культур.
Большинство жителей Украины были носителями тоже русской культуры. И путём противопоставления Украины, украинской культуры как культуры региональной и русской культуры как мировой, их превратили (по Пучкову) в малолетних дебилов. Это не потому, что люди плохие. Я это видел ещё на улицах в Одессе и в Харькове, когда дети делают какие-то надписи на домах. Они писали по-русски украинскими буквами, и не очень грамотно. Потеряна была и одна культура, и вторая, а потом они ещё и были противопоставлены.
Это же произошло в Грузии, это же произошло в Молдавии. По факту,
миллионов под сто бывшего Советского Союза — это люди, либо утратившие русскую культуру, либо её воспроизводящие сейчас в очень деградировавшей форме.
Это действительно трагедия.
АШ. Такой вопрос:
22 марта начались налёты на Усть-Лугу. Почему до сих пор власти не озвучили, с территории какого государства залетали в Россию дроны? Нет технической возможности или это такая дипломатия?
СУ. Я думаю, что надо ещё точно установить это.
АШ. Я думаю, скорее всего, второе.
СУ. Нет,
в России культура бюрократически-легитимистская. Поэтому пока не будет 100% гарантии уверенности и предъявления фактов, будет соблюдаться эта дипломатическая предосторожность.
Потом, когда выкатят, все факты соберут, и можно будет предметно показать всему миру и свидетелям, тогда, наверное, они это сделают.
АШ. Мне пишут: «Саша, прочитай мой вопрос». Улетел ваш вопрос. А, вот, наверное:
Карабахская война была в 2020 г., агрессия на территорию Армении — в 2022 г., в результате военных действий азербайджанские силы захватили территорию внутри самой Армении тоже. ОДКБ до сих пор никак не отреагировала. Почему?
Это в принципе вопрос Пашиняна, то, что мы говорили, то, что мы обсуждали. Потому что не среагировали.
СУ. Почему? Потому что среагировали в Казахстане. Потому что был запрос на конкретные действия. Если вы сами не начали сопротивляться. Там речь шла о том, что зашли на какую-то часть районов. Но по факту же никто войну не объявлял Армении, и Армения не объявляла войну Азербайджану. Это такая история. Я не знаю, как к ней отнестись, потому что, ещё раз хочу подчеркнуть, в Ереване ни один из правящих кланов не признал Карабах, хотя там при власти были карабахские. Все мы забываем об этом, мы на Пашиняне концентрируемся, а там сначала пришли к власти карабахские. После местного Ющенко, Тер-Петросяна, там по очереди карабахские между собой сменялись, и они до сих пор в политике сохраняются. Выходцы из Карабаха были героями войны, они заняли высшие власти в Ереване, и они подвешивали всегда этот вопрос.
Как к этому отнестись? Не вчера случилась карабахская война. Все эти годы, задолго до Пашиняна, никто не ставил себе этот вопрос. Почему? Потому что этим было выгодно расторговываться. А почему было выгодно расторговываться? Тут ещё очень важно, что они кроме Карабаха ещё захватили [территории Азербайджана], они тогда этим бахвалились. Я не эксперт в Армении, всего пару раз там был, но это меня поразило. У меня мой хороший товарищ Василий Боков много где работал. Сейчас я с Микой Бадаляном много общаюсь, это как раз активист, общественник.
Но это к чему я говорю? Кроме Карабаха ещё было захвачено несколько районов Азербайджана, где вообще никогда никаких армян не было. Это не спорные территории. И назвали это зоной безопасности. Понимаете? Но это же бред. То есть вы не просто не признаете республику, которую считаете чуть ли не прародиной своей, хотя это тоже вопрос. Это же были территории разных ханств. Никакого Азербайджана не было. Это были русско-персидские войны, в ходе которых [образовалось] несколько разных ханств отдельных, их было три или четыре штуки, сейчас боюсь соврать. Посмотрите сами.
Так что как можно к ним относиться? Только так и относиться, как к манипуляторам.
АШ. Давайте ещё один вопрос. Мне, конечно, очень нравятся эти вопросы: «Шелест, а чей Крым? Шелест, а чей Донбасс?» Слушайте, это же потрясающе. То есть вы видите, как всё перемешалось. Я помню, такие вопросы мне под телеканалом, где я работал, и вообще всем, кто там был, задавали нацики, с одной стороны, все такие — ух! — потужные [(укр.) — мощные], а сейчас задают с другой стороны. Это же что-то потрясающее, ребята!
СУ. Александр, это никогда мы не будем братьями, потому что мы сёстры. Поверьте мне,
упарываются люди одинаково.
АШ. Да, один в один. «Гляжусь в тебя, как в зеркало». Мне так понравилось: «Слушайте, так Донецко-Криворожская республика». И что ты скажешь против Донецко-Криворожской республики, например? Вообще ничего. Нечем крыть, понимаете?
СУ. Ничего не скажешь. А учитывая, что товарищ Артём был ближайшим другом товарища Сталина, даже его сын воспитывался в семье Сталина. Мне повезло в 2003 году взять одно из последних интервью, он был генералом в советской, потом в российской армии, мы много обсуждали, как он рос в семье Сталина. Товарищ Артём — это одна из самых недооценённых фигур в истории, как я называю, постУкраины, потому что он одновременно и основатель УССР. Вы представляете, как отцы Донецко-Криворожской республики относились бы к тому, во что превратилась УССР. Они бы сразу бунт подняли, потому что дискуссии шли, чтобы не входить в УССР. А их уболтали на что? Это же известные факты. Очень мало пролетариата в Украинской республике, поэтому давайте ДКР войдёт целиком в УССР.
АШ. Да. Давайте завершим на этом вопросе:
В сентябре этого года выборы в Думу в России. И депутаты этого созыва уже столько начудили, что только безмозглый будет голосовать за сидящих там десятилетиями. А есть в России новые партии, лидеры мнений, которые могут создать конкуренцию на грядущих выборах? Как вы оцениваете?
СУ. Ой, это отдельная тема вообще, российская публичная политика и роль парламента. Но в целом, если говорить на уровне схемы,
ни в России, ни в Белоруссии, ни в Казахстане, где сформированы похожие модели власти, парламенты не играют роли, сопоставимой с Украиной, Молдавией или Грузией.
Политика уже давно ушла из парламента, уже лет 20-25, поэтому там административные конфликты чаще всего и какие-то частные конфликты. Я бы всерьёз за этим не следил. Почему? Потому что
по вопросам стратегическим, которые согласуются с центральной властью, под козырёк отдают все фракции и будут дальше отдавать.
Это специфика нашего культурного наследия, которое тянется ещё из империи Российской. Ничего не менялось у нас в Союзе Советском и в постсоветских странах, которые сохранили русскую модель власти классическую (там есть ордынское ядро, а есть византийское, если на уровне метафор говорить, кто к чему больше тяготеет). Но
вся власть централизована, с сакральной фигурой наверху, принципом единоначалия, и, как говорили, парламент — не место для дискуссии.
АШ. Это да, была такая фраза.
СУ. Она и живёт.
АШ. Семён Уралов был моим собеседником сегодня. Спасибо за время и мысли.
СУ. Спасибо, до новых встреч.
АШ. Друзья, берегите себя, всем добра и света, несмотря ни на что.
* Собеседник С. Уралова Александр Шелест включён в реестр иностранных агентов Роскомнадзора. В записи беседы упоминаются: Коломойский И., Порошенко П., внесённые Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; Д. Капустин – нацист и террорист, заочно приговорённый в России к пожизненному лишению свободы; Дудь Ю. – включённый в реестр иностранных агентов Минюста РФ; батальон «Торнадо» – организация, признанная террористической и запрещена в РФ.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
