Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – депутат Одесского областного совета VI созыва Алексей Албу
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. Мы добиваемся чистоты понимания в анализе самых разных событий. Это площадка для умных и образованных людей.
Меня зовут Иван Князев. Позвольте поприветствовать наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.
Алексей Чадаев. Приветствую.
ИК. Семен Уралов, политолог, журналист…
Семен Уралов. На посту.
ИК. …писатель. Приветствую.
Ну, а сегодня гость у нас Алексей Албу, депутат Одесского областного совета VI созыва. Алексей, здравствуйте.
Алексей Албу. Здравствуйте.
ИК. Друзья, смотрите наши подкасты и особенно смотрите наши стримы. По вторникам они выходят в 21.00. Подписывайтесь на наши каналы, комментируйте, ставьте лайки. В наших подкастах и наших стримах много всего интересного, много содержательного, много разных оценок самых разных событий и явлений.
Ну, а тема у нас сегодня — Одесса, друзья. Прекрасный русский город. Хотелось бы вспомнить его историю, историческое значение. Посмотреть, какие люди там жили, живут сейчас, как вообще дело дошло до событий на Куликовом поле и в Доме профсоюзов.
Я предлагаю начать с 2014 года. Что происходило тогда?
СУ. Давайте я возьму инициативу на себя. По нашим правилам, когда гость мой, Алексей Викторович проблематизирует. В данном случае товарища Алексея Албу хочу рекомендовать как надежного товарища, одессита.
А кроме всего прочего, и что самое главное для сегодняшней нашей беседы, Алексей был не просто участником событий в Доме профсоюзов. Там не просто было побоище. Вокруг площади Куликово поле образовывалась альтернативная политическая реальность. Там были представители общественных деятелей, а были, что называется, легальные политики. В частности, облсовет, то, что у нас Заксобранием называется, спрятался в период этого междувластия непонятного. Но отдельные депутаты были на передовой. И вот Алексей на тот момент был депутатом областного совета Одесского. От фракции коммунистов он был один из немногих депутатов, там были единицы. В частности, депутат Вячеслав Маркин, земля ему пухом, вечная память, был один из тех, кого убили 2 мая. Алексея тоже чуть не убили. А потом – эмиграция, потому что сражение было проиграно в тот момент.
И самое главное в этом контексте, кроме того, что мы обсудим Одессу как феномен политический и ее роли. Еще самое главное — и тут пас Алексею — это особый момент, у нас чистота понимания отсутствует в политанализе, это особые полгода междувластия 2014 года, когда все могло повернуться очень по-разному. И в Одессе мог быть сценарий крымский. Все могло быть очень по-разному.
На этом мы особо сфокусируем нашу чистоту понимания и сконцентрируем.
ИК. Как сложилось это междувластие.
СУ. Да. Как оно сложилось. И те пружины противоречий, которые закрутились, и привели ко 2 мая. С определенной точки зрения это было аутодафе. То есть, ритуальная казнь с целью запугивания не только одесситов, а вообще всех, кто тогда мог бы сопротивляться ситуации 2014 года. Я считаю, что эта ситуация очень показательная.
Товарищ Алексей, больше о себе расскажи именно в этом контексте, в 2014 году чем ты занимался. И потихоньку пойдем вглубь.
АА. Спасибо, Семен Сергеевич. 2014 год, конечно, год особый, специфический в истории нашего города. Я хотел бы сказать несколько слов о том, как зарождалось движение Антимайдан в Одессе. В целом настроения были очень антифашистскими и очень пророссийскими. И когда в разгар Майдана посыпались угрозы со стороны оранжевых сил, что они будут захватывать административные здания, многие активисты из разных общественных организаций добровольно приходили к областному совету, областной администрации, чтобы защитить, показать, что народ этого не позволит.
Но на тот момент ситуация была такая.
Никто не понимал еще и не верил в то, что Майдан может победить.
И, честно сказать, думали, что скоро все закончится. Однако в конце февраля 2014 года, уже после того, как произошел государственный переворот, Одесса была просто шокирована произошедшим, и 23 февраля 2014 года прошел один из самых огромных протестных маршей. Огромное количество людей, десятки тысяч одесситов вышли на улицы города, чтобы пройти маршем от Соборной площади до Могилы неизвестного матроса и показать свое отношение к происходящему.
Тогда было понятно, что в Одессе нет промайдановских настроений. Те единицы, которые собирались возле памятника Дюку де Ришелье, это было в основном несколько десятков одесских активистов промайданного толка. И, когда им необходимо было, они свозили из других регионов массовку, максимум могли собрать до трехсот человек.
В то же время марши Антимайдана собирали по двадцать, тридцать, даже сорок тысяч человек. Можно понять соотношение сил. Сказать по правде, их всерьез даже никто и не рассматривал. То есть мы не могли представить себе, что они нам могут составить конкуренцию в этой борьбе за власть.
Но, я считаю,
основная наша ошибка в тот момент состояла в том, что Украина уже практически погрузилась в новую политическую реальность, когда политические разногласия, противоречия начали решаться с помощью силы, с помощью убийств, как это было на Майдане.
Одесситы в тот момент верили, были полностью убеждены в том, что можно добиться политических целей, используя только мирные методы.
И, как показала история, эта ошибка сыграла очень злую шутку со всем одесским обществом.
СУ. А мирный метод на тот момент — это было как? Это площадь, которая давит на местные органы власти, правильно?
АА. Да, все верно.
СУ. В Киеве площадь, Майдан, давит на центральные органы власти, принуждает их к чему-то и перехватывает власть. В регионах никто не берет власть. Площадь просто давит. Это было в Харькове, в Харькове даже вынесли обладминистрацию, там чиновники разбежались. А в Одессе всегда доходили до какого этапа? То есть, мы надавим на областную власть, а она должна что-то делать? А она, получается, петляла? Никто не принимал никаких решений.
АА. Все верно, власть очень петляла. 3 марта 2014 года проходила сессия областного совета. Я был автором проекта решения о проведении референдума, но на тот момент — мы тоже боялись, чтобы нас не обвинили в прямом сепаратизме — формулировка у меня звучала так: «О проведении референдума о создании Одесской автономной республики в составе Украины».
То есть мы хотели получить возможность избирать губернатора депутатами областного совета, добивались переподчинения силовых структур местным органам власти, добивались статуса русского языка, чтобы люди могли свободно говорить, использовать родной русский язык.
Но, к сожалению, на тот момент большинство депутатов меня не поддержало, поддержало всего 14 человек, и в тот момент начался штурм Одесской областной администрации, в этом же здании располагался областной совет. Депутаты, которые были избраны в основном от Партии регионов, у них было большинство, и другие политические партии в основном делали свою политическую карьеру на пророссийских лозунгах, яркий пример — Алексей Гончаренко.
Люди ждали, что они примут решение в пользу народа, и когда этот проект не был внесен на повестку дня, люди были очень возмущены и зашли внутрь здания областной администрации.
То есть если в этот день депутаты проголосовали бы за это решение, конечно, история могла пойти совершенно по другому сценарию, возможно, и без жертв.
ИК. А почему петляли так депутаты? Не было лидера? Никто был не готов взять на себя ответственность?
АА. Каждый хотел договориться, все хотели договориться. Вячеслав Маркин покойный, царствие ему небесное, о котором вы упоминали, был членом Партии регионов, но одним из наиболее порядочных людей, и он меня как-то пригласил на заседание их фракции, я был внефракционный депутат, и я слышал, какие были там настроения, что они говорили, что обсуждали. На тот момент лидером партии регионов был губернатор Скорик, и он всех заверял, убеждал, что сейчас все наладится, сейчас все прекратится, политический процесс вернется в обычное русло, и будем дальше работать.
Но все же понимали, что Партия регионов уже не наберет те проценты, которые она набирала ранее в 2010 году.
АЧ. Это март?
АА. Да, это был март. Конец февраля — это было заседание фракции, 3 марта была сессия. И получается, что все переживали, что они не попадут в проходную часть списка, кому-то нужно уйти, и были прямые вопросы.
СУ. Они все деньги внесли.
АА. Со стороны депутатского корпуса были прямые вопросы, а как быть дальше, и их эта ситуация тоже не устраивала. Они искали разные варианты, как остаться в составе областного совета в будущем, и областной совет колебался. И если бы на него надавить, мы думали, что есть шанс, что он все-таки…
СУ. Ну а как надавить? Давайте вспомним, таблетка для памяти, чтобы не самооблучаться. Крымская история как начиналась? Сначала депутаты Верховного Совета Крыма не собрались. То есть, неявка была, пришли самые активные, потом, после фактора «вежливых людей», явка депутатов Верховного Совета состоялась.
Многих, как рассказывали, вытаскивали за шкирку исполнять. Нужен был фактор принуждения.
АЧ. Но при этом на площади было бодалово между активистами аксеновскими и активистами меджлиса.
СУ. Но они в меньшинстве были. Меджлис нагло себя вел, их чуть не побили на самом деле. То есть, на площади довлели пророссийские силы, в Крыму. Но точно так же, когда давили на Верховный Совет, депутаты тоже разбежались сначала по щелям, потом «вежливые люди», депутатов собрали, и переход состоялся.
Здесь была ситуация, что не было этого фактора. У вас 14 из 120, получается?
АА. Да, из 120. Из 132.
СУ. Да. Вот расклад. Вот оно — активное меньшинство в областном совете, а остальные — кто там у нас? Это облсовет, бароны из Бессарабии, которых мы еще разберем, зерно-семечко, короче, люди от земли. Городской нобилитет сидит в основном в горсовете одесском. То есть, это не облсовет. Это застройщики, газовики.
АЧ. Портовики, я думаю.
СУ. Портовики в меньшей степени, потому что порт — госпредприятие, он напрямую из Киева управляется. То есть, там хитрая система.
Вот, 10% буйных, которые были даже в Одесском облсовете, причем, обращаем внимание, из разных фракций. Тут тоже я вмешиваюсь. Алексея из компартии исключили — за излишнюю пророссийскость?
АА. Ну, можно так сказать.
СУ. Понимаете? Хотя Алексей прошел путь, что тоже важно для биографии, с низов политических. Ты же политизировался в 2004 году, да?
АА. Да.
СУ. И вот — комсомол. И партия выдвинула в облсовет тебя, без всяких. Там разные были люди. Та же компартия в горсовет продвинула в Одессе такого персонажа как Кисловский, владелец дельфинария. А в начале СВО он прославился видосом — его с трансвеститом поймали в гостинице. Был такой депутат горсовета от компартии в Одессе.
ИК. Интересно.
СУ. Там половина мандатов была — так сказать…
АЧ. С дельфином бы поймали — еще интереснее.
ИК. «Дельфин и русалка».
СУ. Ситуация была — эти 10% пытались качать в свою сторону. Но, с другой стороны, в чем был парадокс. Мразь, подонок, убийца, которого надо судить и повесить, Гончаренко, был коллегой Алексея. Он тоже был депутатом облсовета. Более того, ему дали пост зампреда облсовета, и он, будучи депутатом фракции Партии регионов, еще недавно за русский язык агитировавший, возглавил переворот фактически проамериканский, вместе со своим друганом Мишей Шмушковичем. То есть, внутри партии власти, Партии регионов, другое меньшинство, промайданное, совсем недавно еще было такое, а тут – оп! — они власть перехватывают оперативно. Да?
АА. Да, все верно. Он был потом избран председателем облсовета, а потом избрался в Верховную раду на досрочных выборах. А Михаил Шмушкович — я не имею негативного мнения о нем, он просто родственник Алексея Гончаренко. Насколько я знаю, он женат на его сестре, и он в орбите Гончаренко идет, то есть, куда он, туда и он. Шмушкович хотя бы не был запятнан в кровавых делах, в которых был запятнан Гончаренко.
А Михаил Шмушкович потом, естественно, встал на его место. Тоже возглавил областной совет, когда Гончаренко перешел на работу в парламент.
СУ. Получается, американцы — я на что хочу обратить внимание, там еще и британцы, Гончаренко плотно с Британией работает, и с Евросоюзом это видно, с бюрократией — они молоднячок, который прорастал внутри партии власти, внутри донецких, они быстренько вытащили на поверхность, и они как «спящие» получились.
Таких куча была внутри Партии регионов, они вроде даже пророссийские были, на уровне риторики.
ИК. Они были уже куплены британцами.
СУ. Это очень интересный феномен.
ИК. Странно, что не нами. Вот интересно.
А у меня вот еще такой вопрос. Вот когда это все происходило, силовики, силовой блок, как себя вел и за кого был?
АА. Важно сказать, что руководителя областного управления внутренних дел сразу же поменяли и прислали человека из Западной Украины, его звали Петр Луцюк. Кстати, во время событий 2 мая я ему звонил, находясь внутри Дома профсоюзов, но об этом я немного позже расскажу. И Петр Луцюк приходил на сессии областного совета, мы ему задавали определенные вопросы.
Кстати, тоже, что очень интересно, вспомнилось. 21, если я не ошибаюсь, 24 апреля, буквально за несколько дней, за 10 дней до событий 2 мая проходила сессия Одесского областного совета, куда пригласили Луцюка, и очень многие депутаты задавали ему вопрос в лоб — что это за блокпосты, которые появились вокруг Одессы, которые останавливают общественный транспорт, проводят досмотр? На каком основании они действуют? Посыпалось огромное количество жалоб, люди были возмущены. И он сказал — вот сидит новый губернатор, Немировский, к нему все вопросы. То есть он четко сказал, кто ответственный за своз боевиков с Майдана в Одессу, мы дойдем до этой темы.
Что касается силовиков, в основном они испытывали определенные симпатии к нашему движению, пророссийским силам.
Они люди подневольные, они не могут выражать открыто свою позицию, но мы чувствовали поддержку с их стороны, и даже события 2 мая показали, и 4 мая, когда был штурм Одесского городского управления внутренних дел, показали. Во время этого штурма бойцы Беркута — или тогда уже Беркут распустили — в общем, их силовое крыло побросало щиты и сказало: мы не будем выступать против народа и бороться с ним. Определенные симпатии внутри личного состава были на стороне Антимайдана, но руководство уже начали менять потихоньку, чтобы не потерять контроль над самой структурой.
ИК. Что дальше происходило?
СУ. МВДшникам, очень важно, не давали бить Майдан нигде. Во всех городах Юго-Востока Майдан был — порядка ста человек. В Харькове была особенность, там Билецкий сидел за убийство, у них были зубастые. А те, кто на тот момент был в Одессе — до ста человек.
АА. Я думаю, даже меньше.
АЧ. Все-таки можно чуть поподробнее о том, из кого состоял актив и политическая улица у майдана одесского?
АА. Очень интересное событие произошло 19 апреля 2014 года, это была годовщина убийства националиста Максима Чайки. В этот день традиционно они проводили марши памяти. И вот они вывели на марш памяти Чайки 50 или 60 человек, это были футбольные фанаты. В основном большинство футбольных фанатов были пророссийскими, но какая-то часть была проукраинская.
Это была их ударная сила, 60 человек — это потолок, но несколькими неделями спустя мы увидели несколько тысяч. Это в основном были приезжие 2 мая бойцы «Правого сектора», разных националистических организаций из Западной Украины, сотни самообороны Майдана, грузинские наемники там тоже отметились, даже оставили граффити на грузинском языке на стенах Дома профсоюзов.
Актив националистов был достаточно небольшой, в политическом плане они больше опирались на разные грантоедские организации,
например, Комитет избирателей Украины, был такой Анатолий Бойко. Это человек, который фактически был связан с руководством USAID, был на хорошем счету, насколько я понимаю, и он мог выступать своего рода оператором грантов на местном уровне.
СУ. Гражданка Казанжи.
АА. Да, они все крутились вокруг этого. Сформировался некий пул проамериканских организаций, которые себя позиционировали как настоящее гражданское общество, поборники прав человека и так далее. Но по сути это была сеть, которая за предыдущие годы выстраивалась, и потом сеть этих организаций как по мановению палочки дирижера начала играть в унисон. Они начали выходить на местный майдан, говорили: нет-нет, мы националистов, конечно, не любим, но надо же против власти бороться. То есть для них это было даже зашкварно.
СУ. Либералы изображали в Одессе гражданское общество, там была куча грантовых деятелей, один человек — одна организация. Но когда они подписывают открытое обращение, то создается впечатление, что их сотни: и такие подписались, и такие подписались. Но это была внутренняя тусовочка. А националисты, которые в поле были, костяк был — футбольные фанаты, их было немного, потом был отморозок Гуцалюк, гайдамаки, десяток человек, они на конях скакали с шаблями [(укр.) — саблями].
АА. Это полные фрики.
СУ. Они экологической темой занимались, их всерьёз не воспринимали. Но либералы, которые были легальные…
АЧ. Слушай, Семен, я читал в то время в Фейсбуке как раз-таки женщину Казанжи, это было мое любимое чтиво.
СУ. Ведьма.
АЧ. Она очень убедительно писала, и нарратив выстраивала.
СУ. Это не просто комиссары прозападные. Где была замечена та же Казанжи, где я её следы замечал? Я её следы замечал в Киргизии, в период после победы первого Майдана 2004 года, который был оранжевый, она киргизам мозг полоскала на тему, как у Украины получилось, и как они борются с российским влиянием в Одессе, делилась опытом. Потом последствия из Армении, это сеть была.
И в Одессе мы эту сеть очень чётко видели, она ещё была завязана на две синагоги, как в анекдоте:
Одна синагога была классическая, а вторая конкретно хабадская, и какая там антисоветчина, антирусская деятельность велась.
Там ещё пророс Аднан Киван, который недавно умер, сириец, который завёз огромную сирийскую диаспору беженцев, они в Одессе осели. Он, казалось бы, арабский культурный центр сделал, а по факту это была антигосударственная деятельность. Непонятно, кого он завёз под видом этих сирийцев.
Одесса в период 2004 — 2014 год накачивалась очень непонятными элементами. Не зря там Саакашвили появился. Это торговля оружием международная, это зерно, глобальный бизнес, который всегда был, и вообще это порт. Там интересы лондонских прорастают. Нынешний мэр, считается, уходит своими корнями в Лондон. Там огромный заплёт интересов.
Мне кажется, буржуазия посчитала, что им выгоднее оставить статус-кво.
АА. Дело в том, что
буржуазия ещё не понимала, куда качнётся ситуация. Пример Крыма показал, что, может быть, и Одесса отвалится от Украины.
И поэтому они занимали такую выжидательную позицию.
И уже чётко на промайданные рельсы они встали после 2 мая, когда поняли, что пророссийское движение потерпело поражение.
АЧ. Давайте само 2 мая разберём, что там произошло. Я следил в онлайне тогда, потом кусками собирал пазлы у разных участников, кто был. Мне самое интересное было то, как общались между собой местные майдановцы и пришлые майдановцы. Местные майдановцы, которые такие полумаргиналы как правильно Алексей говорит, а пришлые приехали с позиции силы, то есть — мы здесь власть.
Как это случилось? Давайте восстановим хронологию событий.
АА. Несколько слов хотел бы сказать об этих отношениях, почему сформировались эти отношения именно такими. Одесса — это действительно большая деревня, каждый с кем-то рос, учился, есть общие знакомые, и
местные майдановцы тоже долго не могли перейти ту грань, что нужно убивать. А для пришлых мы были враги априори.
Их организация, их взгляды формировались долгие годы на Западной Украине, и Одесса для них всегда рассматривалась как регион пророссийский, враждебный, который нужно задавить и навязать им свою политическую волю.
Мы увидели два разных подхода, но сейчас они абсолютно одинаковые. Одесские майдановцы внутри себя переварили эту тему, что — да, надо убивать своих же земляков.
СУ. Они сразу же впитали в себя ОПГ, резвушкиных и прочих, мы до этого дойдем. Как маленькое ядро майдановцев, сотня человек, впитало несколько тысяч конкретно уголовного элемента. Произошло то же, чем занимался Геринг. Когда его сделали главой МВД Пруссии, он первым делом взял своих эсэсовцев и в структуру МВД встроил. И оно очень быстро видоизменилось. Тут произошла подобная история, когда уголовный элемент проник через майдан, потом в систему МВД.
Но в чем важная история. Алексей, давай это разовьем. Почему себя так беззащитно чувствовал Антимайдан? Давайте восстановим расклад. Есть Куликово поле. Первое сражение прошло возле «Афины», на Греческой площади. И там Антимайдан победил, можно так сказать. Давай разберем. Было большое столкновение с привезенными и местными. И местные не ожидали, что привезенных так много, потому что привыкли, что майдана мало. Что его запугать? Пошли, пинков надавали. Пошли на Греческую площадь давать пинков. А тут — не тут-то было.
АА. Да. Все верно. 2 мая все события начались с того, что…
Давайте поговорим о том, что предшествовало этим событиям. Практически весь апрель вбрасывались слухи, что срочно сюда едут майдановцы из Киева. Будут сносить палаточный городок. Собираемся. Раза два-три в неделю люди приезжали. Никого не было. И как в старинной притче, когда кричали: «волки, волки!» Произошло четко по этому плану. Когда приехали волки, люди сначала отнеслись очень несерьезно к этому. Это майские праздники, все на пикниках, в огородах, своими делами занимались. Когда им говорили, что действительно поступает информация, что приезжают люди из других регионов, националисты, люди к этому отнеслись несерьезно.
Более того, подобные футбольные матчи уже проходили в этот период. И никаких столкновений не было. И сейчас — тоже думали, что ничего не будет. В то же время…
АЧ. Какие футбольные матчи?
АА. Несколько недель до этого происходило, я уже точно не помню сейчас, Динамо Киев приезжало.
СУ. Тогда шел чемпионат по футболу. И накануне были столкновения в Донецке, где накостыляли. В Харькове была плюс-минус ничья.
АА. В Донецке это был март. Это я точно помню. И в Одессе какой-то из футбольных матчей тоже проходил в апреле. Металлист 2 мая играл. А с кем конкретно играл Черноморец несколькими неделями ранее, я, честно сказать, не помню. Но такие матчи проходили. Поэтому когда приехал Металлист… Фанаты Металлиста — не враги фанатам Черноморца, так традиционно сложилось. Черноморец воюет с фанатами Динамо Киев и с Днепропетровском.
Когда прошла информация о том, что будет футбольный матч, сюда съезжаются фанаты, они хотят пройти маршем — они его назвали «За единство Украины» — от Соборной площади на стадион, никто всерьез не отнесся. Но этому что предшествовало? Были разные заявления со стороны нового губернатора Немировского, что — к 9 мая палаточный городок на Куликовом поле мы обязательно снесем. И проведем там чуть ли не парад, посвященный Дню Победы.
СУ. А почему — сейчас, Леша, мысль не потеряй — почему ему важно было снести палаточный городок? Потому что по традиции, как и на Майдане, каждые выходные он разрастался в несколько десятков раз. Посреди рабочей недели там только те, кто живет, реально мало людей. Есть, но немного. А в пятницу и в субботу это десятки тысяч. Митинг.
Видно, что власть в Одессе оккупационная. Губернатор новый уже назначен. А у него под носом весь город бурлит и показывает, что город против. Извини, но это просто пометка была, почему он мешал.
АА. И, слыша эти угрозы, Антимайдан понимал, что теоретически может быть такое, что власть захочет использовать футбольных фанатов и каким-то образом, силовым методом снести этот палаточный городок. Но опять же, мы думали, что местных сил достаточно мало. Плюс приезжих фанатов Металлиста будет тоже не так уж и много, и они нам по сути не особо и враги.
Поэтому, как было сказано, от Куликова поля до центра города, где происходили столкновения — это два разных места — достаточно большое расстояние. Около пяти километров. Это где-то час пути. И где-то посередине между этими точками было принято решение собрать людей, которые оставались, которые не поехали на пикники, собралось около 400 человек из Антимайдана, для того, чтобы иметь возможность в случае, если этот марш повернет в сторону Куликова поля, преградить ему дорогу.
Но произошло интересное событие. По собравшимся открыли стрельбу из травматического оружия. Специально для того, чтобы эту толпу завести. Чтобы показать, что ничего мирного происходить не будет. Что интересно, активисты Антимайдана задержали этого человека, передали его сотрудникам полиции, которые там находились. И мы до сих пор не можем узнать имя этого человека. По сути, это была спичка, которую бросили в пороховую бочку.
ИК. Это провокатор был?
АА. Да, это был провокатор.
СУ. Как снайперы на Майдане.
АА.
Когда Украина говорит, что неадекватный Антимайдан напал на мирный марш, это неправда.
Сначала напали на Антимайдан, а потом уже как реакция…
Потом что еще произошло? Форостяк покойный — это был такой активист, которого потом избрали в общественный совет МВД. Недалеко от места сбора Антимайдана находился офис одной из националистических организаций, которая называлась РГБ, Рада громадської безпеки [(укр.) – совет общественной безопасности], Марк Гордиенко которую возглавлял. И возле этого офиса появилась группа вместе с Форостяком. И начали показывать украинский флаг и автомат Калашникова, специально чтобы толпу завести и показать, что они вооружены.
Год спустя, уже в 2015 году, эти майдановцы сняли свой фильм со своей версией происходящего, где Форостяк так и говорит прямо, открыто: да, я это делал, я показывал, но это был не настоящий автомат, это был муляж. И мы хотели, чтобы напали пророссийские силы на наш офис. А в это время мирный марш пойдет своим путем. Но он признаёт, что
провокация состоялась,
они ее делали.
И только после этого Антимайдан решил выдвинуться навстречу Майдану. Когда уже поняли, что по нам стреляют, они демонстрируют открыто оружие. И после этого уже начались первые столкновения.
ИК. Сколько было человек?
АА. Со стороны Антимайдана было около 400 человек. Со стороны наци-унитаристов было около 2000.
СУ. Это приехавшие, в этот день были подвезенные отовсюду. В чем была еще разница? Антимайдан собирался — это все горожане — по принципу: подтягиваемся, подтягиваемся, подтягиваемся. А те ходили строем, коробочками, они города не знают. Это были принципиально две разные массы. Эти две массы встречаются на Греческой площади. А там огромная застройка, торговый центр «Афина».
И это приводит к тому, что даже первые бои в помещениях, часть Антимайдана пытается спрятаться в «Афине». Начинается стрельба. И эти 2000 человек, уже будучи взведенными в ходе первого уличного боя на Греческой, и это не местные — были бы они местные, могли бы разойтись по домам, ну все, вытеснили — а это не местные, которые не знают город. И поезд у них уезжает только вечером. Их же привезли. Костяк — были харьковчане, Металлист, их поездом привезли, и этим же спецсоставом вечером увозят. То есть, города они не знают. Кровь первую они почувствовали. И все, и они организованы.
И вот они организованной толпой, это несколько тысяч человек, двигают в сторону Куликова поля. А это же стационарный лагерь. Бойцы оттуда, с Куликова поля, уже ушли в сторону Греческой, в сторону первого боя. И остались там…
АА. В основном люди преклонного возраста. Это были женщины, мужчины, которым уже за 50, за 60 лет. То есть, молодежи там практически не было.
Но что еще важно? На чем еще хотел бы остановиться? Напомнить, что несколькими месяцами спустя после этого события в сети появилась аудиозапись разговора, аудиозвонка, который поступил от советника губернатора Немировского по фамилии Болянский. Этот Болянский был ответственным за работу с правоохранительными органами. И вот он звонит одному из лидеров Майдана, Дмитрию Гуменюку, и говорит: Дим, разверни людей на Куликово поле, потому что сейчас ни те никуда не пойдут, ни эти. Сейчас все закончится, а нам надо лагерь уничтожить.
То есть, это еще один факт, свидетельствующий о том, что
к этому массовому убийству была причастна местная власть.
ИК. А люди в этот момент на огородах, на дачах и так далее. Поэтому никто и не подтянулся.
СУ. И МВД заблокировали. Тут что важно? Губернатор собрал совещание со всеми силовиками. Он же не мог им отдать приказ… Тут в чем была фишка, о чем Алексей говорил. Если бы они отдали приказ силовикам сносить Куликово поле, их просто послали бы нафиг на уровне исполнителя. То есть, старшина не пошел бы это исполнять. А капитан этот приказ отказался бы исполнять.
Если бы силовики просто выполняли свою работу — не зря Фучеджи потом сбежал быстренько, безопасность общественная, МВД, легендарный мент одесский — то они пресекли бы этих 2000 человек влегкую. Это еще период травмата. Там огнестрела — чуть-чуть, у пары человек было. Там этот сотник Микола стрелял из ПМ. Ну, у пары человек было.
АА. Человек пять всего.
СУ. Причем – короткоствол, пистолеты, ну и какие-то охотничьи. Это период еще, когда менты вооружены намного круче, чем протестующие.
И если бы губернатор не собрал… В чем была фишка. Эти в городе действуют, и их ведут провокаторы. Губернатор, пользуясь служебным положением, собирает всех силовиков, включая МЧСовцев, на совещание. Я потом общался с одним из участников этого совещания. И никто не мог понять, что Немировский от них хочет. Он сидел и два часа — причем у всех собрали телефоны под предлогом супербезопасности — два часа им втирает что-то. Никто не может понять, что к чему.
Ну, ладно, собрались на совещание, 20 минут, побежали. А в это время всё происходит. В чем главная технология 2 мая. Это мало того, что подготовленное аутодафе, убийц, стаи, которую свезли. Но
это еще и специальный паралич органов госвласти, которые бы работали.
Если бы отправили пару спецбатов — Титана, остатков Беркута, они бы все это остановили, не дали бы продвинуться, встали с щитами, и на этом бы все закончилось.
АА. Совершенно верно. Стоит отметить еще, что личный состав МВД на тот момент отправили на стадион «Черноморец», чтобы якобы…
ИК. Безопасность.
АА. Да, обеспечивать общественный порядок.
Я немного забегу вперед. Когда я находился уже внутри Дома профсоюзов, я еще звонил близкому своему человеку, который работал в системе МВД. Говорю: надо что-то делать, тут никого нет, приезжайте, кому-то сообщите. Он говорит: у нас команда — всем срочно по тревоге ехать в райотделы, потому что есть угроза их захвата пророссийскими силами.
То есть они делали все, чтобы в этот момент никакой милиции в этот момент не находилось [на месте].
Но насчет Фучеджи что бы я хотел сказать, какое у меня мнение сформировалось. Насколько я знаю, может, я ошибаюсь, но он вышел из этого совещания, наперекор. Когда он включил телефон и увидел, что происходит, он был в шоке. И все-таки пытался разнять две противоборствующие толпы. Но у него на тот момент в подчинении было около 90 человек личного состава. Естественно, они не могли ничего сделать с двумя тысячами майдановцев.
И уже после того, как началась стрельба, он получил ранение, и другие милиционеры получили ранение. То есть, просто они не смогли выполнить свою функцию должным образом.
СУ. Там спецподразделения уже были нужны. Фучеджи — это общественная безопасность, фактически постовые у него, те, которых ставят на митинги. На него потом хотели все повесить.
И дальше что произошло. Каждую неделю собиравшаяся масса одесситов — а это по 10 тысяч каждую неделю собиралось.
АА. Немного пошло на спад. Сначала было больше.
СУ. Лишили места. Я напоминаю, что такое технология майдана. «Майдан» — плохое слово. В данном случае — перехвата власти, не важен майдан. Это создание своей альтернативной государственности. На Куликовом поле зарождались свои отношения. Там был кто-то по безопасности, кто-то еще по чему-то. Понятно, что это казацкая организация, самоорганизация, странная.
Но каждый раз потом, когда город выходил, это меньшинство, что-то требовал, шел политический процесс. После этого Одесса фактически задохнулась. И там было два дня — это 10 апреля, 9 мая и 2 мая в Одессе. Это очень важно, кто будет смотреть хронику. Потом 2015 год. Сколько народу идет к Памятнику неизвестному матросу. Сколько народу собирается 2 мая, что они ставят специально рамки, собак. Создают атмосферу концлагеря — люди с овчарками — уже позже. И эта энергия не уходила. Получается, был обезглавлен Майдан.
Тут давай тоже разберем очень важную вещь. Во-первых, было сначала аутодафе, сожжение в Доме профсоюзов. Но потом была реакция города через два дня, 4 мая, когда фактически освободили. Давай эту ситуацию разберем, как отреагировал город и эти бурления.
ИК. Семен, я прошу прощения. Можно, потом вернемся, на этом моменте зафиксируемся. У меня вопрос к Алексею.
Крым — уже там происходили события, там все понятно было. У нас, в нашей стране мы все наблюдали за тем, что происходит в Одессе. У нас какая реакция была?
Почему мы это все пропустили?
АЧ. Нет, мы не пропустили.
ИК. Как на это все смотрели тогда?
АЧ. То-то и оно, что для многих все всерьез началось именно с Одессы, со 2 мая. Я среди этих многих. Пока Крым, пока это все… А вот
то, что та сторона будет не колеблясь убивать любое количество людей, стало ясно со всей хрустальной очевидностью 2 мая.
И что будет большая война рано или поздно — мне это стало ясно именно в ходе просмотра кадров из Дома профсоюзов.
ИК. У меня в принципе вопрос, почему вежливые люди до Одессы-то не долетели? Не доехали.
АЧ. Можно я попробую ответить? Дело в том, что по конституции Украины Крым имел особый статус. И когда госсовет принял решение о проведении референдума, это было в рамках украинского законодательства сделано. Поэтому они ничего не могут с этим поделать.
В то же время в Одессе и в Донецке, в Луганской области на тот момент такого статуса не было. И поэтому мы и добивались сначала, как первым этапом, получения какого-то особого статуса, как автономии. Чтобы потом уже, в дальнейшем иметь возможность решать…
АЧ. Это нам, в частности, приоткрывает завесу тайны над темой федерализации.
Почему тогда майданная власть так боялась темы федерализации Украины. Потому что как только регионы получают эту автономию, с ними случается то, что случилось с Крымом, в той или иной форме.
И самое интересное, это западники упорно не понимали. Ну, что такого? Региональное самоуправление — что такого? Это вполне в рамках европейского… А те говорили – нет, ни в коем случае. Федерализация — это смерть Украины.
Из этой логики становится понятно, почему.
СУ. Я те годы очень хорошо помню. Я пользовался метафорой, что
у Украины есть два пути. Либо как у Чехии со Словакией, мирная федерализация. Либо как у Югославии. Я тогда такую метафору противникам федерализации называл.
ИК. Возвращаемся во 2 мая.
СУ. Реакция города.
АА. Реакция города… В основном все узнали о случившемся — это уже поздний вечер 2 мая, утро 3 мая — о том, что произошло. И 3 мая город проснулся в глубоком шоке. Они не могли понять, как это возможно. И люди не понимали, что делать. И 3 мая все, можно так сказать, зализывали раны. Огромное количество людей приехало на Куликово поле. Все несли цветы, заходили в это здание. Поэтому появилось большое количество фотографий, видеосвидетельств.
Проблема была в том, что не было какого-то организующего органа. И слухи ширились беспорядочно. И вот 4 мая все узнали, что в городском управлении внутренних дел содержатся активисты Антимайдана. И их родственники, знакомые, друзья, потом уже вся общественность начала туда подтягиваться. Там собралось около нескольких тысяч человек. Начался штурм городского управления внутренних дел. И в результате этого штурма удалось освободить, если не ошибаюсь, около 40 или 50 человек.
В тот момент мы думали, что — что произошло? Что приехали эти фанаты, что-то тут натворили и уехали. Но когда произошел штурм здания, когда освободили активистов Антимайдана, возле Дюка начала собираться толпа майдановцев, тех, кто нападал на нас 2 мая, и их собралось тоже около тысячи человек, мы поняли, что никто никуда не уехал.
Опять же, я считаю, что проблема была в том, что не было какого-то организующего органа, который мог бы готовить это восстание.
В теории можно было бы захватить оружейки и дальше пойти по сценарию Донбасса. Но получилось так, что здание городского управления внутренних дел взяли, освободили, и все разошлись.
И все.
СУ. Мы говорим о том, что был сценарий крымский, то есть, фактически без единого выстрела. А потом был еще сценарий донбасский. Сценарий донбасский — это потом, когда я жил в Донецке, всячески выяснял, мне было интересно, в какой момент это произошло.
В Донецке тоже постоянно собирались митинги, разные. И они давили на власть. Власть все петляла, петляла, петляла, петляла. Мэры убегают, эти самые убегают. Так как донбасская региональная идентичность – шахтерская, людей деятельных, которые: «что делать будем?» Ну хорошо, митинг — раз, митинг — два, митинг — три. А что делать?
И там произошло — главное, это штурм МВД и СБУ. Сразу перешла полевая МВД на сторону восставших, которая — город и ниже. Начальники сбегают, а рядовой состав сразу переходит. Поэтому там не получается бойни, даже порядок сохраняется. Надо просто штурмануть областное управление. И СБУ на тот момент — уже понятно, что это осиное гнездо. Потому что идут аресты, я напоминаю, Губарева арестовывают. Они похищениями людей активно занимались, по всей стране.
И в Одессе был момент, когда толпа штурмовала МВД.
Был бы тогда переход, как в Донецке.
Если штурманули бы [улицу] Бабеля, и все пошло-поехало бы. Потому что власть лежала, город был полностью на стороне [антимайдановцев].
ИК. Естественно, после таких событий.
А почему не получилось? Некому было взять на себя власть?
АА. Было. Мы увидели, что со стороны наших врагов огромная масса людей тоже собралась. А у нас — что такое, как выглядел Антимайдан? Это была коалиция разных мелких групп, вокруг которых собирались люди. И я не мог принять решение, что, допустим, наша организация пойдет штурмовать. Потому что мне нужна поддержка со стороны наших союзных организаций. А я понимал, что если я сам приму такое решение, то те собравшиеся, которые хорошо организованы и вооружены, конечно же, нас победят и одержат верх, с учетом того, что СБУ просто так тоже не сдастся.
СУ. Боевое крыло, если говорить языком Владимира Ильича.
АА. Если бы у нас было свое боевое крыло, и хорошо организованное, то есть орган, который бы руководил восстанием…
АЧ. У РСДРП не было боевого крыла. В отличие от эсеров.
АА. Красная гвардия потом начала формироваться, но это отдельная тема.
СУ. Всех разагитировали. В общем-то, все сделали. Ну и Советы.
Тут еще важный фактор. Одесса Одессой, Одесса все-таки город торгово-буржуазный. После ликвидации Черноморского морского пароходства ушел костяк морской, который как шахтеры у Донбасса. А фактор Бессарабии даже более важен. Я в те моменты смотрел стримы из Белгород-Днестровского. Многие забывают про этот прекрасный город, которому почти 3000 лет. Греческая колония. И дальше туда.
ИК. Расшифруй о Бессарабии.
СУ. Бессарабия — еще Буджак есть — находится южнее Одессы.
АА. Это междуречье между Днестром, с одной стороны, и Дунаем, и Бугом – с другой.
СУ. Бессарабия есть узкая, есть широкая. Когда-то даже и Молдавию, ту часть нашей Молдавии, тоже относили к Бессарабии.
ИК. А что за фактор-то?
СУ. Это вообще иной регион. У нас все время говорят: Одесса, Одесса, а есть еще более важная и более интересная Одесская область, которая представляет из себя страну в стране. Если на севере, это очень близко к Виннице, Центральной Украине, это север Одесской области. Запад — это как Приднестровье, город Котовск. Где был мавзолей Котовского? В Одесской области, не в Молдавии. А юг даже можно с Крымом сравнить.
Алексей, расскажи больше. Это прямо отдельная страна.
АА. Да. Нужно вспомнить, что этот регион был освобожден Российской империей в результате русско-турецких войн. Он много раз переходил из одних рук в другие. И заселение этого региона формировалось в основном в XIX веке из разных миграционных потоков. Когда христианам, которые хотели бежать от гнета османов, получили возможность поселиться на этих землях. И там возникли поселения разных народов. Болгар, гагаузов, молдаван, немцев, греков и многих других.
Но что самое главное и наиболее важное, конечно, там большинство было русских людей. И я хотел бы тоже напомнить одну из, наверное, главных героических страниц в истории армии, когда Суворов взял крепость Измаил. Он шел двумя колоннами. Одна шла — если я не ошибаюсь, они базировались изначально в районе города Тирасполь. А вторая со стороны города Яссы.
Когда они шли двумя колоннами на Измаил, гарнизон Измаила был приблизительно по численности равен армии Суворова. Понятно, что нужно троекратное преимущество. Суворов на тот момент не был уверен в том, что он сможет достичь победы, достичь результатов. И каждый день, когда армия шла в сторону Измаила, русская армия, когда снималась с места стоянки и шла дальше, он оставлял своих старожилов, старых бойцов для того, чтобы они подготовили укрепление, запаслись фуражом. Чтобы если армия будет отступать, она отступала на подготовленные позиции.
Сколько дневной переход армии составляет? Около 40 километров приблизительно. Можно линейки положить и посмотреть. Все села русские. Потом, когда он взял, он разрешил этим воинам остаться на этих землях и привезти свои семьи. И дал семьям по золотому червонцу. Некоторые семьи до сих пор хранят это как реликвию. И если посмотреть по карте, там огромное количество русских сел. Русская Ивановка, Старая Некрасовка, Бородино, Березино, Тарутино. И так далее.
И русский народ стал народом, который является фундаментом для всего этого общества. Допустим, молдаване не понимают гагаузов. Гагаузы не понимают болгар. Болгары не понимают немцев. Но русский язык объединяет всех. И когда, допустим, украинская власть насильно говорит: нет, мы вас всех украинизируем и заставим говорить только на украинском языке, Бессарабия это восприняла в штыки. Как так? А как же мы будем между собой общаться?
Как в Дагестане, похожая ситуация. Когда много разных национальностей, и русский язык является связующим.
СУ. Тут еще очень важно. Эти все народы имеют очень сильную семейную память, в отличие от русского имперского. Традиция. У киргизов она развита до седьмого поколения. Но и у молдаван, и у болгар. Очень важно знать предков. Но я хочу еще раз подчеркнуть. Там пришло три больших миграционных потока, только после прихода империи. Один южный, из Османской империи. Один северный, из Центральной России. И один еще западный, это немцы, швейцарцы, деревня Шабо. Это когда Екатерина II приглашала колонистов.
И, получается, с трех сторон пришло… А до прихода Российской империи там же кочевала Малая Ногайская Орда. Именно Малая. Как Орде сказали: ну, ты куда? Орда откочевала на территорию Османской империи. Там интересно. Топонимы, озера, все ногайские, тюркские. Очень интересно. Деревни русские, швейцарские.
АА. Озеро Сасик, Татарбунары.
СУ. Татарбунары. Эта вся история.
И так как это народы с очень сильной родовой, семейной памятью, они прекрасно понимают, что они приехали сюда жить, их семьи, но испокон веку до этого там ничего не было. Поэтому один из городов – Болград, райцентр. То есть, город болгар, их город. И для них это дичь какая-то.
АА. Да. Арциз немцы основали. Этот регион формировался из многих миграционных потоков.
И когда началось движение Антимайдан, очень многие представители того региона участвовали в этом движении очень активно. И сегодня они тоже симпатизируют специальной военной операции и ждут, когда произойдет освобождение этого региона.
АЧ. Сейчас на эту тему есть разные мнения.
АА. Конечно, не все.
АЧ. Это вечный спор, сколько ждет, сколько не ждет. В пропорции. У меня ощущение, что на самом деле эта пропорция внутри каждого человека. То есть, он какой-то частью себя ждет, какой-то частью нет. Он еще не решил, за кого он.
ИК. С 2014 года там и молодое поколение подросло. Я периодически смотрю ролики из Одессы, смотрю, как там памятники сносят. И молодые люди высказываются по этому поводу. И просто сумасшедшие высказываются. Поэтому мне всегда удивительно было, что я всегда считал Одессу русским городом. И когда там это все происходит, и никто ничего не говорит — ладно, сейчас, а до СВО. Мне всегда было обидно, что история с Домом профсоюзов как-то затихла, и все.
АА. Я бы хотел сказать, что она не затихла. Буквально до февраля 2022 года каждое воскресенье одесситы собирались на Куликовом поле без единого пропуска. Каждое воскресенье там собиралась группа людей. Иногда мало, 15 человек. Иногда больше, 50-100 человек. И каждую неделю они приносили цветы, приносили игрушки, лампадки.
И власти оказывали этому процессу огромное противодействие. Натравливали на родственников погибших людей разных националистов. И даже, я помню, был такой случай, когда сторонники Антимайдана, которые там остались, которые не боялись продолжать приходить к Дому профсоюзов, приносили лампадки, зажигали эти свечи, клали цветы и уходили. Приходили туда майдановцы, этот импровизированный мемориал разрушали.
И вот один мужчина вернулся. Он знал, что сейчас разрушат. Он потом вернулся, чтобы его восстановить. И эти гады засунули в одну из лампадок детонатор. Человек взял его, и у него оторвало несколько пальцев. Представляете? Издеваться над родственниками тех людей, которых поубивали, это низость.
АЧ. А какая все-таки роль Гончаренко во 2 мая?
АА. На мой взгляд, он никак не относится к организаторам этого процесса. Но ему было важно показать, что он патриот.
СУ. Он только что сменил лагерь.
ИК. Тарасопереход совершил.
АА. Да. Ему нужно было показать, что он на стороне новой власти, майданной. И я так понимаю, они сами не планировали, что произойдет такое страшное массовое убийство. Я так понимаю, что все было договорено, подготовлен эфир у Савика Шустера, когда он должен был выйти, рапортовать, доложить, что — мы победили, лагерь уничтожили. И все запланировано, ему уже надо выходить в эфир. И он выходит, а там уже полный кошмар. Ему уже и назад сдавать нельзя… Конечно, если бы он был человеком с совестью, он бы как минимум не вышел в этот эфир. А как максимум он бы сказал, что — просто кошмар.
ИК. Ну, трагедия.
АА. Трагедия, да.
ИК. В самом Доме профсоюзов как все происходило? Там спрятались, люди укрылись, их начали забрасывать. Что там было? Были кадры, что кто-то выпрыгивал, пытался выбежать, по нему стреляли. Вы сами там были?
АА. Да. Это очень большое здание. Там происходили разные события. Я заходил внутрь одним из последних. И я тогда баллотировался на пост одесского городского головы. Были досрочные президентские выборы и дополнительные выборы в Одессе. Мэр Костусев написал заявление об отставке перед этим. И я не планировал, что будет какое-то побоище. Никто не планировал, что приедут и будут убивать.
Я был одет в белую рубашку, в белых брюках. И когда уже люди зашли внутрь Дома профсоюзов, мы стояли еще на входе. Нападающие уже были на площади, начали кидать в нас камни. Мы по ним — тоже какие-то куски асфальта в ответ. Я уже не помню, кто-то из тех, кто был рядом, говорит: ты весь в белом, хорошая мишень, лучше зайди внутрь.
Я когда услышал первые выстрелы с их стороны, думаю, ладно, надо все-таки зайти. Когда я зашел, увидел — там люди, которые зашли раньше, начали стаскивать мебель, чтобы забаррикадироваться изнутри, чтобы не дать нападающим прорваться. Я увидел эту баррикаду, поднялся на второй этаж. И на втором этаже тоже были люди, которые из окон пытались что-то кидать по нападающим.
И был не то чтобы хаос, неразбериха. Все ходили по коридорам, не понимали, что делать. Никто не думал, что прямо сейчас нас сожгут и убьют. Понятно, адреналин, нервы — это было, присутствовало. Но потом мы подошли, со мной был мой друг покойный, к сожалению, Владислав Войцеховский. Мы вместе были внутри. И мы пошли в конец коридора. Увидели — эта толпа окружает здание. Пошли наверх. Увидели — какие-то матрасы лежали, тоже интересный момент. До сих пор не знаю, что там за матрасы, кто там ночевал. Потом мы опять спустились. То есть, ходили и не знали, чем заняться. Кто двери выламывал в кабинеты, чтобы найти укрытие на случай, если прорвутся.
Какие моменты врезались в память. Уже когда полетели коктейли Молотова, начали гореть занавески в одном из кабинетов. Войцеховский пытался раскрутить брандспойт, чтобы отгонять нападающих. Там не было воды. И вот женщина набрала воду в санузле в обычную строительную каску. Она шла с этой водой, чтобы потушить очаг возгорания. Они в нас, помимо коктейлей Молотова, забрасывали самодельные дымовые шашки. Они делали связки фломастеров, поджигали их, чтобы чадило очень сильно, тоже забрасывали в окна.
Потом по второму этажу мы подошли… Если посмотреть на здание, оно имеет форму буквы П. Центральная часть и два крыла. Если смотреть на центральную часть, мы в сторону левого крыла прошли. И там мы чувствовали какой-то газ. Говорят, что там был газ, это абсолютная правда. Что это был за газ — непонятно. Он сразу начал парализовывать дыхание. Я буквально один раз вдохнул и чуть не офигел. Мы просто убежали оттуда.
И вот в этот момент последний раз я видел самого младшего погибшего, Вадима Папуру, комсомольца. И мы оттуда убежали опять к центральной лестнице. И кто-то снизу закричал, что — они уже прорвались. И кто был рядом, все побежали наверх. Я понял, что все равно если будет пожар, этажи здания очень высокие. И если будем выпрыгивать, мы просто разобьемся. Мы уже выше, на четвертый, не побежали.
Я позвал тех, кто был рядом, бежать со мной по третьему этажу в правое крыло здания. Мы добежали до самого конца. В конце тоже лестничная клетка, спустились по ней. Но — интересная планировка этого здания. Когда мы спустились на второй этаж правого крыла — по второму этажу в центральную часть нельзя было пройти — мы оказались заблокированы на маленьком участке. И не понимали, что делать. Мы видели, что они штурмуют, пытаются выломать дверь, где эта лестничная клетка, снаружи. И мы взяли железный старый советский сейф, кантовали его по лестничной клетке, скинули его туда. У нас сил не хватило его под дверь подставить. Его надо было еще долго кантовать. Потом пытались дверь выломать в один из кабинетов, тоже сил у нас не хватило. Это массивные сталинские двери.
И опять кто-то крикнул, что — они уже здесь, вроде как прорвались. И мы побежали обратно на третий этаж. По третьему этажу, по коридору мы уже в дыму бежали. Добежали до лестничной клетки, которая находилась на стыке центральной части и правого крыла здания. Спустились вниз на второй этаж. Там тоже была группа людей, тоже не знали, что делать, просто стояли и смотрели. А окно этой лестничной клетки выходило во внутренний двор.
Как раз в тот момент я звонил Луцюку. Я ему дважды позвонил. Но там был шум вокруг, я не понял, он меня услышал или не услышал. Или услышал, но отморозил. Я не могу ничего сказать. Позвонил Буратынскому, который возглавлял совет Федерации профсоюзов, кто был главным в этом здании. Он мне в ответ начал кричать: что вы тут устроили? А что мы устроили? На нас нападают, это же не мы устроили. В общем, он тоже нам никак не помог.
У Буратынского я хотел узнать, может быть, есть какой-то черный ход, чтобы выйти и вывести людей. Просто вспомнил такой факт был. И чуть позже во дворе появились пожарные, появились сотрудники милиции и какие-то блогеры. Пожарные прислонили лестницу к окну. И люди, сначала женщины, начали выбираться в внутренний двор.
В этот момент на нас с верхних этажей спустилось два бандеровца. Они, видимо, сначала не поняли, то ли мы свои, то ли не свои. А с нами тоже был человек, мы там и познакомились, Игорь Немодрук. Он сейчас служит в Вооруженных силах Российской Федерации в ДНР. У Немодрука была пехотная лопатка, и он запустил этой лопаткой одному в живот, ниже. И у Войцеховского был огнетушитель, он их начал отгонять огнетушителем.
И они забежали за лестничный марш и начали оттуда кричать, типа — давайте мы выведем ваших женщин, давайте двоих женщин. Я так запомнил. Я думаю, почему двоих? Потому что их там двое было? Непонятно, что они хотели с теми женщинами делать. А женщина в этот момент из окна выбирается.
Я говорю: подождите, а вы откуда вообще? Они говорят: да не бойтесь, мы одесситы. Я говорю, откуда, с какого района? Понятно, что это были не одесситы. Начал кричать один из них: что вы тут выделываетесь, сейчас мы вас тут поубиваем! Но выйти, участвовать в прямом столкновении они боялись, потому что их было двое. И мы выбрались во внутренний двор.
Кстати, Войцеховского узнали. Он был в ярко-зеленом балахоне. Он активно по ним камнями кидал. Кто-то кричит: вот, этот в зеленом, надо его валить! Мы были заблокированы в углу двора. Тут еще стояла какая-то машина, типа газель. Получается, они могли на нас напасть через узенький промежуток между этой машиной и стеной. Войцеховский их отгонял огнетушителем.
СУ. Войцеховский, земля пухом, крепкий.
АА. Да. Хороший был парень.
Они пока обежали эту машину, я ему говорю: скидывай срочно этот зеленый балахон. Он скинул. И они потеряли из виду, где этот в зеленом. Потом пришел их то ли сотник, то ли кто, какой-то старший. Как я уже теперь понимаю, те кадры, когда мы видели — как добивали выпрыгнувшего Андрея Бражевского, Вячеслава Маркина — это происходило там же, но только немного раньше.
И я так думаю, нас спасло то, что там уже были невольные свидетели. Пожарные, милиционеры, даже их блогеры. Они же засняли, как нас выводят. И, видимо, они уже постеснялись, что ли, нас убивать.
ИК. Звучит, конечно…
АЧ. Звучит, да.
АА. И нас вывели из двора. Я так понимаю, у них была идея посадить нас в автозак и увезти. Автозака на тот момент там не оказалось. И возле выхода из двора был сделан небольшой коридор из сотрудников полиции. Они стояли со щитами. Я могу понять, потому что их было человек 30, может, больше немножко. То есть, они против этой толпы все равно ничего не могут сделать. И они сами были испуганы.
И вот внутри этого коридора из оцепления милицейского нас начали сильно забивать палками, цепями. Кто-то сверху кинул в нас еще арматуру железную. Войцеховского кто-то ударил цепью. На цепи были намотаны какие-то лезвия или что, у него сразу же три рассечения были на руке. И потом, второй раз, когда его хотели ударить, я схватился за эту цепь. У меня потом тоже рука была порезана.
И вот когда нас уже начали сильно бить, я прыгнул под ноги милиционерам, чтобы выбраться на другую сторону, за это оцепление. И один неадекват прыгнул мне вслед, начал меня тащить обратно. Но у него этого не получалось. И он меня укусил за ногу. Вы можете себе такое представить? Это я говорю для того, чтобы понять, в каком состоянии были эти нападающие — стеклянные глаза, они кричали друг другу: эти сволочи нашим на Майдане головы отрезали! Для того, чтобы друг друга завести. Я потом еще знакомым своим показывал, у меня след от этого укуса еще месяца три не сходил.
Когда я перебрался на ту сторону оцепления, там стояли местные одесские майдановцы, с которыми мы всю жизнь воевали. Они меня узнали: о, это Албу! И начали меня бить палками. Я упал. Но, опять же, насчет сотрудников милиции. Двое из них развернулись и накрыли мне голову щитами. Меня, получается, когда уже били, я лежал на спине, удары приходились больше по ногам, по рукам. Голова уже была разбита, но над ней все-таки был щит. И, может быть, это меня и спасло.
И после этого нас опять затолкали в этот коридор. Есть кадры, как мы уже с разбитыми головами лежим. Где-то минут 40, как мне показалось — время летело в этот момент немножко странно — мы там пролежали. Они над нами улюлюкали, пели украинский гимн.
СУ. Глумились.
АА. Да, да, да. И потом уже приехал автозак. Нас всех погрузили в него и привезли в один из райотделов.
Опять же, о сотрудниках милиции. Они сказали, что – мы в шоке от того, что происходит. У нас есть команда считать вас всех вне закона. Но мы сейчас вызовем скорую помощь. Едьте, вам окажут первую помощь. Просто сваливайте. То есть, было хорошее человеческое отношение. Ну, мы так и сделали.
ИК. Семен, ты вот упоминал ОПГ. По сериалам знаю, что одесские воры в законе и так далее — там вопросы решались зачастую не с помощью правоохранительных органов. Весь этот период эта часть общества как себя вела, на чьей стороне была? К кому примыкала?
СУ. Иллюстрация. Мы с товарищем Алексеем в Одессе не особо общались. Я консультировал сильно конкурирующую организацию. Но там был, так сказать, центральный заказчик — потом, когда я посмотрел «Сопрано» в переводе Гоблина, я очень смеялся – специалист по утилизации отходов. Действительно, его бизнес был в том числе мусорный полигон. Очень смешно было потом все это сопоставлять.
Но дело в том, что в Одессе характер политический, как и везде, сформировала приватизация. Но так как в Одессе заводов было не очень много, там приватизировали кораблики. А корабликов, в отличие от заводов, было очень много. И поэтому в Одессе образовалось очень большое количество, как я их называл, мелкопоместных олигархов. Очень большое количество долларовых миллионеров, у которых приток кэша. Кораблики — это всегда деньги, которые генерируются, их очень много.
А кораблики еще сопрягаются с причалом. А где причал, там и контрабанда. А если ты правильный одессит, то у тебя каналы в Приднестровье. И товары, которые приходят в Одессу, по пути в Приднестровье превращаются в любые товары, это особенность. Бунин шутил, что нигде нет таких темных ночей и такой зажравшейся буржуазии, как в Одессе.
В Одессе было — я всем говорю, никто не верит — на миллионный город в Одессе на пике было 35 местных телеканалов. Подчеркиваю, 35. Одесский уважающий себя пацан как? Сначала — заработал денег, машину побольше. Нет, сначала пистолет надо купить. Потом машину. Потом обязательно посадить охранника с этим пистолетом. Передать свой пистолет охраннику.
А потом на определенном этапе, где-то между домом на Фонтане и офисом в центре города, нужно себе купить телеканал. И из этих 35 телеканалов 30 — это, конечно, была самодеятельность на картонке. Кто-то хвалит заказчика этого телеканала. Но потом показывают самый свежий голливудский фильм, абсолютно контрабандный и пиратский.
Там местные политические элиты… Такой политики как в Одесском горсовете нет в Петербурге в Заксобрании. Там такие драки! Ты новости смотришь после горсовета, а это все депутаты, у каждого свой канал. И вокруг проектов решений — такие баталии! Одесская политика была очень яркой всегда.
Но когда начался Майдан, я увидел, насколько буржуазия труслива. Когда началась история, когда надо брать и участвовать… Там очень много братвы. Но на тот момент власть в городе была под лондонскими. Группировка тоже одесская, но лидеры этой группировки потом отчалили в Лондон. Косвенно его партнеры — родственники Абрамовича. Там сложная система партнеров. Это все было завязано на одесский припортовый завод и на нефтеперевалку. Там очень серьезные проекты с Россией завязаны.
И буржуазия выжидала. Я лично в марте 2014 года прокатился в Харьков, Днепропетровск, Одессу, заехал в Приднестровье, в Крым, пощупать, что думают мои заказчики, как планируют действовать. Большинство заняло позицию такую. Они считали Майдан как конфликт между донецкими и днепропетровскими. Донецкие уже всех достали к тому времени. Система смотрящих. Посадили Юлю, я напоминаю.
И они Майдан просчитали. Крым — это отдельная история. Логика была такая. Если как в Крыму, мы готовы поучаствовать. Но мы не видим предложений. А в чем поучаствовать конкретно? Там — понятно, в чем движуха. А тут — в чем конкретно поучаствовать? А Майдан — это нет. Нужно понимать логику. Это одновременно буржуазная психология плюс либо бандитская, либо контрабандистская, либо воровская, они все-таки разные. Но она очень прагматичная, эгоистичная. И главный вопрос: а что я с этого буду иметь? Главный вопрос одессита. И это: «а что я с этого буду иметь?» — непонятно.
Те, которые тусуются на площади Антимайдана, вроде правильные пацаны, но они какие-то маргинальные.
АЧ. Там вообще непонятно.
СУ. Вообще непонятно. За шо вы? Куда вы?
АЧ. Потому что опять придут русские, все наши бизнесы отожмут.
СУ. А если придут — а где эмиссары? Ну, где? Одесса связана с Москвой напрямую. 8 рейсов в день летало. Где эмиссары?
АА. Эмиссарами выступали такие люди как Кирилл Фролов. Это было смешно и несерьезно.
СУ. Кто-то выдавал себя за типа эмиссаров. Но по факту это бандиты, сросшиеся с торговой буржуазией. Внутренний конфликт — они считали, что это борьба нанайских мальчиков, маргиналов с маргиналами. А то, что произошло в Киеве — это снесли донецких, и поделом им, потому что они обнаглели, они тут все отжимали.
Накануне Майдана у донецких было две вертикали власти. Государственная. И — так называемых смотрящих. И в Одессе был притчей во языцех Иван Иваныч. Там губернатор не принимал решения. Когда строилась больница скорой помощи, отдавали Кивану Аднану.
ИК. Иван Иваныч?
СУ. Он смотрящий, просто Иван Иваныч, без фамилии.
АА. Абрамов фамилия.
СУ. Да, Абрамов, макеевский что ли, или енакиевский.
АА. Енакиевский.
СУ. И когда решался вопрос застройки в городе чего-то крупного типа больницы, прежде чем ты получишь все визы по линии государственной власти, ты сначала у Ивана Иваныча все вопросы порешаешь, связанные с этим. Доходило до смешного. Там у нас один товарищ — не буду называть имя – там уперлись в детские аттракционы. Понятно, что именем Ивана Иваныча прикрывались, как всегда в этих ситуациях бывает. Но дошло до уровня размещения детских аттракционов в парке Горького. Ну, бред.
АЧ. Не могу не воспользоваться возможностью в политических целях. Мне дико интересно, каким губернатором был Михаил Николаевич Саакашвили. Что это вообще было, его губернаторствование?
АА. Дело в том, что я, к счастью, не застал этот период. Я уже был в эмиграции. Но люди, которые там оставались, для них это было, с одной стороны, немножко смешно. Особенно, когда он инициативы какие-то делал. Давайте возле здания обладминистрации поставим украинскую хатынку. И там будет происходить роспись, бракосочетания. Долго они это строили, долго не могли наладить ее работу. Кое-как наладили. Но, по-моему, кроме этой хатынки ничего о нем сказать и нельзя.
Это тоже человек из грантоедских структур. При нем всякие бойко, казанжи и так далее чувствовали себя, насколько я знаю, хорошо, вольготно.
АЧ. Это же уникальный в некотором роде случай. Бывший президент одной страны становится губернатором в другой стране.
СУ. Я тактический расклад могу напомнить, с чем он был связан. Напоминаю, что Украина развалилась на несколько частей. Вообще правильно говорить,
Украина сгорела в Доме профсоюзов. Украина умерла, сгорела в Доме профсоюзов.
После нее образовалось несколько гособразований. Наши мы не берем – ДНР, ЛНР, Крым. Но сначала Украина развалилась на два субъекта, я об этом в статьях тогда писал, на Евромайдан и отдельно на Днепропетровский каганат. Чтобы удержать власть, Коломойскому отдали власть в Днепропетровской области, а также в Одесской области. А также еще на Волыни отдали.
Следим за руками. Волынь — это крупнейший автопереезд с Польшей. Одесса — это порт. Днепропетровская область — это родина, где все генерируется. Внутри страны вычленили три отдельных феода. Это был элемент удержания.
Потом они, я напоминаю, дошли до пика противостояния. Когда была встреча — Коломойский и Порошенко. Его снесли. Тогда Палицу убрали с Одесской области, это ближайший партнер Коломойского по нефтяным делам. Область Одесская, как и Днепропетровская — это страна в стране. Это огромнейшая область, по ресурсам и прочему.
Нужно было поставить с одной стороны кого-то внекланового. Если бы прямо поставили Порошенко, это было бы продолжение войны. И второе, нужно было поставить персонажа, который, как в том анекдоте: корми обезьянок и ничего не трогай.
ИК. Нашли Мишико.
СУ. А у Мишико в это время, период дележа власти в Киеве, была с Аваковым знаменитая перепалка. «Бе-бе-бе-бе-бе». Помните?
Он приехал за куском своего дележа, как автор еще первого Майдана, который в это активно вложился: дайте мне кусок власти. Паре его людей, он же еще с собой привез ментов, прокурорских, что-то дали, там антикоррупционная тема. А ему в Киеве ничего не нарезали. И он с армянином вошел в клинч. И Порошенке нужно было [разобраться], а тут как раз Коломойский. И его двигают.
И Мишико прославился чем? Что он Гребенщикова, иноагента, приглашал. Знаменитое место. Он себе купил квартиру, она стала легендарной, где у него тусовки были бесконечные, где он творческую элиту собирал.
АЧ. Еще Маша Гайдар.
СУ. Точно. Маша Гайдар.
Но главное, чем он прославился, что молодую девку поставил на таможню — отчего все офигели — без опыта, без ничего. Он кормил обезьянок, ничего не трогал. Местные элиты занимались, чем занимались. А он получал то, что он любит — пиар, внимание и позиционирование. Но это все быстро закончилось.
ИК. Братцы, перейдем к Одессе нынешней. Чуть-чуть назад, что в обществе происходило в период СВО? И что сейчас происходит?
АА. За 10 лет, к сожалению, настроения изменились очень сильно и не в нашу пользу. Выросло новое поколение на тех враждебных нам идеях, которые очень активно насаждаются. И мне кажется, что
общество жило в состоянии когнитивного диссонанса до СВО. Когда вроде бы, с одной стороны, они понимают, что эта власть — плохая, но нужно внутри себя принять решение.
Или я должен против нее бороться, а это значит — угроза жизни реально, я могу потерять свободу, работу, социальные контакты будут разорваны. Конечно, не каждый человек может пойти на такой шаг.
И вдруг начинается СВО. Для многих людей это стало психологической палочкой-выручалочкой, когда они внутри себя сказали: о, я буду за эту власть, потому что — они же на нас напали.
И этот когнитивный диссонанс был в каком-то роде преодолен. Но, конечно, далеко не все пошли по такому пути. Осталось огромное количество людей, которые нас ждут. Просто они не могут об этом сегодня сказать, что — я за Россию. Потому что понятно, к чему это приведет.
Очень многие люди продолжают выходить на связь, интересоваться, когда же, что же будет с нами, не бросайте и так далее. Многие люди продолжают присылать информацию о вооруженных силах Украины. Мы знаем, может быть, если не все, то достаточно многое, что там происходит. Куда, чего завезли, где кого поселили и так далее. И эта информация очень ценная.
И мы видим даже по результатам разных атак, которые совершаются по военным объектам, наносятся по объектам критическая инфраструктура, которая использована в военных целях в Одессе, что это достаточно эффективно. Все прилетает по цели.
Конечно, бывают, к сожалению, и такие случаи, когда попадают в гражданскую инфраструктуру. Но, как правило, это происходит из-за того, что украинская ПВО работает над городом. И многие одесситы это понимают. И в закрытых чатах с анонимных аккаунтов они, конечно, это пишут, обсуждают между собой, что реальная причина не потому, что Россия нанесла, а потому, что украинская ПВО над нами сбила.
Настроения – да, изменились, да, не в нашу пользу. Но львиная часть одесского общества все-таки осталась прежней. Она возмущена тем, что было в 2014 году. Возмущена безнаказанностью разных криминальных групп, которые были сформированы на базе националистических организаций.
Убийство Ганула все восприняли как реальное счастье, праздник. Хотя, казалось бы…
АЧ. Что там случилось? Вернее, не так. Кто его убил и почему?
АА. Точно никто не знает, но наиболее распространенная версия, что человек, который его убил, это земляк Ганула, который родом из Кировограда, если не ошибаюсь. Там какая-то схема была с гуманитаркой. Вроде бы он выступил гарантом того перед своими бойцами, что если бойцы соберут средства, то организация Ганула купит им какой-то автотранспорт. В итоге деньги собрали, передали, Ганул их кинул. Человеку предъявили, человек был очень зол и таким образом отомстил.
Но, опять же, я не знаю, так ли это на самом деле. Но такая версия распространена, и она похожа на правду. Если бы было как-то иначе, скорее всего, появилось бы много интервью с этим человеком, где он бы объяснял, что — я добровольный русский шпион, по приказу Темнейшего убил. Этого нет. Скорее всего, что там реально какая-то внутренняя возня.
Но для одесситов это был реальный праздник. Мне написало, наверное, человек пятнадцать в этот день, ссылки кидали, ура. Конечно, это не показатель, личный опыт. Мы не можем статистическими данными обладать, сколько радуется, сколько грустит. Но многие радовались.
СУ. Как с Резвушкиным. Непонятно, кто его завалил. Это тоже один из активных участников.
АЧ. А Резвушкин — это кто?
СУ. Один из активных участников в Доме профсоюзов. Это Автомайдан так называемый. Это мелкие бандиты, которые прибились. Он не был из активистов раньше, они прибились, когда увидели, что можно. Автомайдан — это была прекрасная движуха. Машины можно было отжимать под этим предлогом. Потом под этим предлогом можно левые машины… Там серьезная тема была. И Резвушкин был такой же мерзавец, издевался над людьми. Его завалили. Непонятно, кто это сделал.
Но это элемент нашей будущей проблемы. В Одессе это видно выпукло, потому что город большой. В каждом населенном пункте новая власть — это формула любой нацификации власти — это не просто глубокое проникновение криминала, а это уголовная мораль и уголовная этика становятся практикой государственной. Ну это, конечно, мрачная история.
То, что мы слышали раньше про Латинскую Америку, сейчас становится реальностью Украины.
АЧ. Тоже не могу не спросить. Вопрос с Одессой не очень связан. Самой первой на Украине запретили компартию, еще до всего. Как это объяснялось? Вся тема запретов и цензуры начиналась с коммунистов. Как это было устроено? И самое главное, почему все это спокойно съели в свое время?
АА. Я был членом Коммунистической партии до 2011 года. Входил в Центральный комитет. Потом наши дороги разошлись. Мы начали создавать свою. Мы хотели создать партию, провели учредительный съезд. Объединение «Боротьба» она называлась. Но потом начался Майдан, и этот процесс прекратился.
По поводу КПУ, насколько я помню, в критический момент, когда происходило голосование в парламенте в феврале 2014 года об отстранении от власти Януковича и об избрании Турчинова председателем Верховной рады Украины, большинство членов фракции КПУ поддержало это решение. Они говорят, что это было под давлением. Но говорят это в приватных беседах, очень тихо. Не было никаких политических заявлений, что — у нас отобрали карточки, приставили дуло автомата к голове и заставили голосовать. Не было заявлений с требованием отозвать эти голоса.
По сути, эта партия выступила инструментом легализации государственного переворота. У меня лично к ним отношение негативное.
АЧ. Я это и не понимаю. Они же были абсолютно свои в доску. Они собирали голоса на ностальгии, но при этом, по сути, совершенно вписывались в ту систему, играли по тем правилам. Почему все-таки их запретили?
АА. Я думаю, это была некая политическая плата разным националистическим организациям. Новой власти нужно было показать, что — мы исполняем требования реальных националистов, которые ненавидели коммунистов. В связи с этим на откуп, на прокорм политический отдали Коммунистическую партию Украины, которая предварительно подставила этой власти свое плечо.
Майданные активисты, все эти националисты, получили то, что хотели. Мы требовали декоммунизации? Вот она идет. Арестовывают коммунистов. Коммуняк запрещают. Вроде бы и нечего новой власти предъявить. Потому что протестные настроения внутри националистического электората в отношении новой власти тоже были достаточно сильны. Вспомним, как останавливали на блокпосту Яценюка и требовали — уже после Майдана – угрожали ему, грозили ему тем, что он так же, как и Азаров, уйдет в отставку и так далее.
Этой толпе показали — мы делаем то, что вы хотели. Мне кажется, это связано именно с этим. Это первое.
Второе, это передел. Зачем коммунистам отдавать какие-то места в парламенте, если можно туда нормальных своих людей.
СУ. Не забываем процессы, которые происходили накануне в компартии. Кто-то приватизировал завод, кто-то пароход, а кто-то партию. Это было, когда Петр Николаевич накануне, это был скандал в политбомонде, его молодая жена — сейчас с Петросяном то же происходит в медиапространстве — у него была молодая жена, парламентская корреспондентка. Он ушел. То есть, он стал партийным бонзой. Это очень хорошо видно было в облсоветах. Компартия превратилась в франшизу. Половина депутатов — я не зря про Кисловского напоминал — половина это просто галимые коммерсы, вообще никакого отношения не имеющие ни к партии, [ни к политике].
А вторая половина — это как Алексей, люди идейные. Компартия чем отличается от других? Это советское наследие, движение от первички. Не только начальники, можно двигаться и от первички. И можно дойти до уровня облсовета, горсовета. Но чаще всего люди отчаливали. Это движение «Боротьба» было низовое. Харьков, Одесса были опорные.
Ну, а по поводу настроений. Понятно, что с начала СВО настроения мерить бессмысленно. Это анормальная ситуация. Это бессмысленно. Но последняя социология, которая была — я напоминаю, что накануне СВО Владимир Владимирович Путин написал ряд статей. И вот одна из статей была по поводу того, что русский народ и украинский — это народ единый.
И в Одессе проводили социологический опрос. Проводил Институт будущего, абсолютно грантовая организация, то есть ее нельзя заподозрить в пророссийскости. Одесситов опросили. Это лето 2021 года, накануне СВО. «Насколько вы разделяете тезис Путина о том, что русские и украинцы — это один народ?»
- Полностью разделяю — порядка 30%.
- Частично разделяю — на тот момент было около 40%.
То есть 60%, полностью или частично. Это до СВО. Это вопрос историко-политический, не вопрос сепаратизма, а гуманитарный. Вот это, я считаю, социология, с которой можно иметь некие культурные представления о настроениях в городе Одессе накануне СВО, но не остро политизированных.
ИК. Есть на что опереться.
Друзья, нам надо уже потихонечку финалиться. Я предлагаю на последний тезис, на итог немножко пованговать. Сейчас Одесса все чаще звучит в контексте переговорного процесса и так далее. Что дальше может происходить с этим городом, с этим регионом, Семен? Подводя итог всему обсуждению.
СУ. Я убежден, что головоломка постУкраины и выход из украинской трагедии без решения вопроса Одессы, не просто Одессы, а в широком смысле доступа к Черному морю, нерешаема. Пока есть польская граница и черноморские порты у постУкраины, она может находиться в состоянии вечного биодрона. Его нужно подпитывать, точки управления.
Поэтому — хочется нам этого, не хочется, нравится, не нравится — Одесса, Измаил, Арциз, Котовск и другие города, это русские города.
ИК. Тогда пас Алексею перекину. Алексей, тогда в довесок тому, что сказал Семен. А как решать тогда этот вопрос? Как он может быть решен?
АА. Я думаю, что он будет решен все-таки военной силой. Потому что
ВСУ сегодня находятся не в лучшем состоянии.
Я живу на Донбассе, мне приходится общаться с разными военнослужащими, которые участвуют в допросах военнопленных украинских. Они говорят, что
качество поменялось, настроения поменялись, снабжение стало хуже, и этот процесс не может длиться бесконечно.
На мой взгляд, произойдет такой момент, когда полностью все посыпется. Когда оно посыпется, в принципе, я думаю, что будет возможность отрезать юг Украины от выхода к Черному морю. И таким образом получим выход и к Приднестровью, и к Гагаузии, и к Дунаю. Это критически важный для нас регион.
ИК. Одесское общество готово будет к этому?
АА. Я уверен, что будет приблизительно так же, как было в Херсоне в начале СВО, если помните. Проходили митинги. Как только выявили организаторов, прекратилось финансирование этих мероприятий, они сразу же прекратились.
Какая-то часть общества будет настроена негативно, не надо питать иллюзий. Особенно те люди, которые совершали преступления — конечно, кто-то сбежит, понятно, а кто-то, возможно, останется и будет как-то пакостить, вредить. Но
большинство общества настроено даже если не пророссийски, то антивоенно: давайте уже это все прекратим, хватит, давайте уже жить нормально.
ИК. Не проукраински точно.
АА. Не проукраински точно.
ИК. Алексей, финализируешь?
АЧ. Я-то считаю, что
одна из важнейших причин самого начала СВО – это, конечно, поход за справедливостью именно в части событий 2 мая.
Само то, что те, кто это сделал, не были наказаны, это для нас сейчас является одним из самых значимых. То есть, что до тех пор, пока здесь и здесь справедливость не восторжествует, до этих пор можно считать, что все разговоры о какой-то победе, частичном успехе, не частичном успехе, они, конечно, с привкусом перчинки, неприятным.
Поэтому я тоже думаю, что это случится. Я прекрасно знаю, что эта одесская тема, 10 апреля, как эти товарищи на фонарях там висели в день, когда это случилось — сильно подозреваю, что тут будет так же.
ИК. Понятно. Друзья, спасибо вам за увлекательнейшее обсуждение этой очень важной темы.
Вы смотрели подкаст «Чистота понимания». Поблагодарим наших ведущих.
Алексей Чадаев, политолог, журналист.
СУ. А у меня сейчас под финалочку. «Джентльмен-шоу», 1994 год.
А теперь слово нашим одесским экспертам. Дядя Сеня, наш эксперт в области государственного строительства.
— Дядя Сеня, как вы относитесь к тому, что Крым может отделиться от Украины?
— А как я могу к этому относиться? Резко отрицательно. Только после Одессы.
ИК. Да, это было хорошо. Спасибо.
Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
Отдельно благодарим нашего гостя, Алексея Албу, депутата Одесского областного совета VI созыва.
Друзья, смотрите наш подкаст «Чистота понимания». Смотрите наши стримы. Подписывайтесь на все наши каналы, паблики, на паблики наших ведущих. Комментируйте, ставьте лайки.
До встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
3 / 0