Подкаст Алексея Чадаева, Семена Уралова
Гость выпуска — руководитель Координационного Центра Помощи Новороссии Александр Любимов
Видео на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, привет, в эфире подкаст «Чистота понимания». Место, где мы говорим на разные важные, актуальные темы. Рассматриваем их с разных точек зрения, с точки зрения философии, культуры, психологии, истории.
Меня зовут Иван Князев, я приветствую нашего основного ведущего Алексея Чадаева. Политолог, журналист.
Алексей Чадаев. Приветствую.
ИК. Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Наш ведущий, политолог, журналист, писатель.
И также позвольте поприветствовать нашего гостя, это Александр Любимов, руководитель Координационного центра помощи Новороссии. Здравствуйте.
Александр Любимов. Добрый день.
ИК. Друзья, спасибо всем, кто нас смотрит и подписался на наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии для чистоты нашего и вашего понимания, нам важно знать, что вы думаете.
Тема у нас сегодня более чем интересная.
Футуролог Сергей Переслегин неоднократно говорил о неизбежности гражданской войны в Штатах. Причем не только о неизбежности, он говорил о том, что она даже необходима этой стране. Говорил о том, что гражданская война спасет, перезагрузит Америку, выведет Америку из кризиса. С его точки зрения, тут даже дословно фактически, гражданская война является частью культурного кода США, и пропустив на очередном историческом этапе фазу гражданской войны, эта страна неизбежно окажется в еще более страшном кризисе гниения.
И кстати, эту программу мы записываем накануне выборов в Штатах, мы не знаем результаты. Тем интереснее будет поговорить о судьбе последней сверхдержавы этой планеты. В общем, обсудим шансы Америки на гражданскую войну, ее благотворность, пагубность, может быть, для Америки, для России, для мира в целом.
АЧ. Ну и я бы со своей стороны попытался бы объяснить нашим зрителям, почему мы, собственно, позвали Акелу. Потому что Александр, кроме всего прочего, еще и известен своими крайне неожиданными, но очень точными и сбывающимися прогнозами.
И по поводу конфликта украинского многие вещи, которые происходят сейчас, им были достаточно точно расписаны еще в 2013 году, в 2019 году, во время доклада КЦПН. А то, что американская гражданская война – это твоя любимая тема, я знаю давно.
АЛ. Я так расскажу. Я участвовал в той самой стратегической игре в 2012 году с Сергеем Переслегиным, по итогам которой и был сформулирован этот тезис. У него был ряд гипотез, мы тогда отыграли гипотетическую гражданскую войну в Соединенных Штатах в выборном цикле либо 2020, либо 2024 года. Такой был прогноз. Напомню, это все было в 2012-м. Это было еще до Майдана и до всех событий.
ИК. Тем интереснее.
АЛ. И у нас получилась достаточно кровавая история.
Основная мысль Сергея Борисовича заключалась в том, что у Соединенных Штатов есть достаточно длительный цикл развития через масштабные внутренние конфликты. И в данном случае гражданская война Севера и Юга, которая там случилась в 1861-1865 годах, была не первой.
Ведь американская революция, которая случилась за 80 лет до этого, тоже была гражданской войной. Естественно, последующая пропаганда американская нам рассказывает про то, что колонии встали все как один против короля и так далее. В реальности было, мягко говоря, не совсем так. В реальности брат шел на брата, отец на сына и так далее.
Количество сторонников королевской власти и сохранения было сопоставимо с количеством революционеров.
ИК. Речь о короле Георге III?
АЛ. Да.
Как правило, американцы стараются замалчивать реальную роль французских ихтамнетов, которых было там в количестве, именно не штучно, а по-настоящему подразделения большие, которые воевали на стороне революционеров.
И получается, что цикл Соединенных Штатов имеет примерно 80-летний характер, с точки зрения Переслегина, я во многом с ним согласен.
ИК. То есть, мы уже подошли к новому витку?
АЛ. Да, конечно.
АЧ. Но с тех пор была еще одна, не состоявшаяся, неописанная гражданская война.
АЛ. Не то чтобы даже неописанная. Предыдущая должна была случиться примерно во времена Второй мировой. Но как раз случилась депрессия, и Америка буквально чудом прошла на волосок от действительно гражданской войны, а гениальность Франклина Рузвельта заключалась в том, что он смог потенциальную гражданскую войну превратить в империалистическую и завоевать весь мир.
ИК. Друзья, чтобы делать точные прогнозы, важно очень хорошо знать историю. Я предлагаю остановиться на этих этапах, на самом известном этапе, это самая известная гражданская война, 1861-1865 годы.
Может быть я ошибаюсь, в сознании простого обывателя, воспитанного на американских фильмах, о чём речь шла? Благородные северяне воевали против злых южан, которые угнетали негров и так далее. Пришёл Север, освободил негров, все победили, всё нормально, поправки в конституцию, 12-я поправка – долой рабовладельческий строй.
Так ли это было?
АЛ. В самом примитивном, пропагандистском смысле, да, похоже.
ИК. Об этом в фильмах рассказывали в голливудских.
АЛ. Голливудских, но не всех. В «Унесённых ветром», написанном про южан, было сказано совсем другое. Про то, что северяне разрушили в определённом смысле иную цивилизацию, существующую на землях Юга, где иной образ жизни.
В самом простом, нелицеприятном экономическом изводе речь шла про то, что промышленный Север хотел одной экономической политики и был по сути одной экономикой на территории одной страны, а Юг был совсем другой экономикой, на территории той же страны, и хотели они совершенно другого.
Север хотел индустриального развития и, следовательно, высоких тарифов на импорт, прежде всего, промышленных товаров из Англии. Юг, который в Англию экспортировал хлопок, важное сырьё, естественно, хотел низких тарифов на импортные высококачественные товары.
Эти противоречия накапливались долго, не один год, не два. Война случилась, когда их острота стала нестерпимой. Для того, чтобы такой масштаб ожесточения и всего прочего имел место быть, должно было случиться две экономики на территории одной страны, как и сейчас.
Люди действительно с обеих сторон защищали тот образ жизни, который они хотели вести или привыкли вести, неважно. В данном случае южные, не только плантаторы, их было в каком-то смысле меньшинство, но те, кто жил там вообще, защищали тот образ жизни, к которому они привыкли.
И важно напомнить такой малоизвестный в России факт, что генералу Роберту Ли, будущему главнокомандующему Южной Армии, до того, как он уехал в родную Вирджинию, собирающуюся отделяться, президент Линкольн предложил возглавить армию Севера, в буквальном смысле. По сути дела, генерал – тогда еще полковник — Ли выбрал то, что он не идет против родного штата, уехал в родной штат, и дальше куча всего произошло.
Что еще важно, в тот момент в Соединенных Штатах было, если не ошибаюсь, примерно 1200 кадровых офицеров вообще. То есть, на службе, на пенсии, по инвалидности и так далее. Мягко говоря, люди друг друга знали очень хорошо.
И что еще важнее, развертывающиеся армии, а регулярная армия Соединенных Штатов до начала войны была мизерной абсолютно, это были стремительно нарастающие с двух сторон толпы добровольцев, которые поначалу были очень четко, явно мотивированы на столкновение. А раз люди были с обеих сторон мотивированы, значит, они как минимум имели у себя в голове мысль, за что они хотят воевать.
ИК. А что катализатором-то стало?
АЛ. Катализатором стали выборы. Собственно говоря, президент Джеймс Бьюкенен, полномочия которого заканчивались зимой 1861 года, был внезапно одним из самых старых президентов в истории Америки, и на данный момент считается одним из самых худших. Хотя ему главное, что можно вменить в вину, что он был никакой. Но, строго говоря, никакой — это скорее достоинство, потому что все президентство было потрачено на попытку не допустить серьезных конфликтов.
Потом случились выборы, и на севере победил Линкольн, на юге победил Брекенридж, если не ошибаюсь, и два штата между ними, забыл точно какие. Там был третий кандидат, Стивен Дуглас, и где-то еще был четвертый, тогда было четыре кандидата.
По сути дела, абсолютно четкая выборная география, что есть кандидат Севера, есть кандидат Юга, и в тот момент, когда по конституции северных штатов становится понятно, что президентом становится кандидат Севера, Авраам Линкольн, то южные штаты начинают стремительно, последовательно отделяться, начиная, если не ошибаюсь, с Южной Каролины.
ИК. Как дальше события развивались? Я читал разный исторический материал, ведь достаточно успешно южане воевали.
АЧ. Ну как — успешно. Шансов у них изначально не было, просто по сопоставлению промышленного потенциала, человеческого потенциала…
ИК. Нет, я говорю о выигранных битвах.
АЧ. А воевали при этом они гениально, кто бы спорил.
АЛ. Логика противостояния была проста. Что некоторые южные штаты начали последовательно отделяться. Это было не в один день, а какая-то последовательность. Потом они организовали Южную Конфедерацию со столицей в Ричмонде, главой которой стал Джефферсон Дэвис — еще в недавнем прошлом министр обороны, военный министр Соединенных Штатов в целом, что называется, всего союза. И сенатор Соединенных Штатов, и тоже, кстати, кадровый офицер, когда-то закончивший Вестпойнт.
И с одной стороны было желание сохранить союз, с другой стороны было желание из него выйти. Линкольн в своей инаугурационной речи первой, тогдашней сделал такой посыл, что — если бы наши предки считали, что из союза можно выйти, они бы это говорили в конституции. Но поскольку такого нет, то права на выход у вас нет. И так далее, и тому подобное.
Поэтому были созданы две армии добровольцев, которые очень быстро столкнулись между собой, и с точки зрения войны как процесса – да, соотношение сил по всем параметрам было не в пользу Юга, однозначно. Но шансы, тем не менее, у них были, просто потому что война — это не всегда подсчет количества штыков, сабель и всего прочего.
В теории, за счет искусства командиров, может быть, чуть большей удачи и чего бы то ни было еще, или, наконец, больших политических проблем в Вашингтоне, что-то могло в теории случиться.
ИК. И в итоге южные штаты проиграли. А в сознании самих граждан США — что происходило тогда? Как они смотрели на эту войну? Как смотрел Север, как Юг смотрел? Южане-то войну проиграли, но ведь они достаточно долго еще чернокожих притесняли, еще в XX веке.
АЧ. О, это начинается советское. «Какая зарплата советского инженера?» — спрашивал американский турист. На что советский человек делал страшные глаза и говорил: «А у вас негров линчуют».
ИК. Да-да-да.
АЛ. Но дело все-таки было не в неграх. Мы здесь постоянно забываем о том, что действительно волнует их в их политической культуре. Равно как они мало понимают нас, так и мы — так себе понимаем их.
Один из принципиальных вопросов, из-за чего столкнулись. Это — что первично: союз штатов или штаты, которые своей волей создают этот союз? И, следовательно, что первично, права федерального правительства, или…
АЧ. Это давняя дискуссия американская, еще Гамильтон с Джефферсоном, переписка знаменитая.
АЛ. И сейчас это никуда не делось, в таком же ключе. Относительно недавний конфликт этого года, губернатора Техаса с федеральным президентом. Он про это же.
АЧ. Все эти шуточки в русском интернете, что «на территории Техасской Народной Республики открылась первая точка сети “Вкусно, и точка”».
ИК. Алексей, а расскажи об этом дискурсе Гамильтона и Джефферсона.
АЧ. Идея простая. Мы говорим: «Соединенные Штаты», и это словосочетание нам ничего не объясняет. State по-английски – это государство, поэтому мы говорим, что Британия – это state, Франция – это state, и так далее. И правильнее было бы переводить на русский «Соединенные Государства».
В американской политической архитектуре штат – это не губерния, не область. Это политический субъект.
ИК. Самостоятельный почти?
АЧ. Да. У которого есть своё законодательство, у которого есть свои правила, свои порядки, у которого есть своя власть. И единственное, что их объединяет – это общая внешняя политика. То, ради чего была принята Декларация независимости, то, ради чего была изначально война с Британией, война за независимость как таковая.
И следы этого есть до сих пор. Как такового правительства, в нашем понимании, в Соединённых Штатах так и нет. Нет там премьер-министра, и федеральный государственный аппарат довольно компактен по сей день. Есть президент, есть государственный департамент, довольно-таки значительная структура, которая ведает всякую-разную международку, и есть разные руководители разных федеральных программ.
Плюс правовая рамка, то есть конституция, верховный суд, тоже очень важная инстанция, которая обеспечивает, говоря нашим языком, единство правового поля. Причём даже это единство тоже очень своеобразное, потому что многие законы разных штатов прямо противоречат друг другу. Что в одном запрещено, то в другом разрешено и так далее.
Изначально было две точки зрения условно: федералисты и конфедералисты. Где должна быть точка силы: в федеральном центре или в субъектах, в этих самых states, которые государства. И, конечно, ключевой вопрос был о мере самостоятельности штатов в части экономической политики, то есть в какой степени они могут ставить барьеры – торговые, такие, сякие. Или всё это должно тоже управляться из единого центра.
Сама эта, в голове каждого советского человека, идея, что добрые северяне решили освободить негров — это пропагандистская картинка. Дело действительно не в неграх, дело в двух разных экономиках, где в одной — акцент на промпроизводство, в другой акцент на сельхоз и уже начинавшийся сырьевой экспорт.
Просто было очень выгодно во внешнем пространстве, на внешнем периметре северянам обвинить южан в том, что они до сих пор практикуют рабство. С тем же успехом сейчас можно было бы обвинить Россию в том, что мы массово завозим трудовых мигрантов из Центральной Азии и используем их на стройках.
СУ. Разве так не происходит?
АЧ. Очень запросто в учебниках будущего так и будет написано, что «война Украины с Россией была потому, что передовая и развитая Украина»…
АЛ. Для этого кто-то должен написать свою «Хижину дяди Тома», чтобы рассказать, какая лютость творится сейчас с мигрантами. Как тогда Гарриет Бичер-Стоу написала нарратив — я не говорю, что этого не было, но системно изложено в виде качественного художественного произведения — естественно, было.
ИК. Хорошо. Подошли к очередной фазе. А почему гражданская война спасет? Гражданская война – это всегда разрушение, а почему она спасет, перезагрузит Америку?
АЛ. Она может, так будет точнее. Сейчас имеет место быть две разных экономики, две разных политики, которые борются бесконечно в рамках одних Соединенных Штатов. И мы сейчас видим, что они с огромным трудом сохраняют хоть какую-то внятность, например, внешней политики, да и то не везде и не всегда.
ИК. А это какие экономики?
АЧ. Слушай, а можно я здесь прокомментирую? Мне кажется, что мы здесь имеем дело с фундаментальной проблемой демократии как политического устройства. Есть набор проблем, которые в принципе невозможно решить в рамках двухпартийного консенсуса.
То, что случилось в Штатах в начале 60-х годов XIX века, это ровно оно. То есть, либо так, либо сяк. Никакого промежуточного, компромиссного варианта невозможно.
В этой ситуации и возникает ключевая слабость демократии, winner takes it all. Кто собрал большинство голосов, даже если это довольно маленькое большинство, незначительное… Ты получил 50,02%, считай, ты получил 100%.
А при этом 49,98% могут быть с этим не согласны.
АЛ. И при определенных условиях они могут быть и категорически не согласны. В прошлом веке – вплоть до отделения этих самых Соединенных Штатов.
СУ. И вот тут я хотел бы, чтобы мы повернули дискуссию в какое русло. Если рассматривать гражданскую войну как технологию, то, что произошло в ходе естественного исторического [развития] — противоречия накопились.
Я утверждаю, что американцы в ходе своих кризисов научились экспортировать гражданские войны. И это они рассматривают как один из инструментов доминирования. Важная мысль о том, что гражданские войны чаще всего случаются во время выборов.
Я предлагаю нам вспомнить, как идея выборов появилась. Выборы, точно так же, как и спорт, олимпийские игры, наши античные предки придумали как сублимацию гражданской войны. Но если мы почитаем античную историю, это вечная борьба тиранов, элиты. Кто будет грабить жителей полисов.
Идея выборности власти, которая легла в основу… Была азиатская модель, сатрапия. И то, что легло потом в американскую модель, что выборы — это и есть то, с помощью чего мы преодолеваем гражданские войны, которые неизбежны.
История античности — о том, как все время приходит непопулярный тиран, на фоне популярных, и устраивает — то проскрипции, то Сулла, то Цезарь, но непонятно, что это превращается.
АЛ. Тем не менее, сейчас-то мы именно обсуждаем ситуацию, когда после некоего количества итераций демократических выборов, я имею в виду даже несколько крайних перед нынешними, речь идет о том, что со значимой вероятностью, я не говорю со стопроцентной, они все-таки сталкиваются в клинче, не решаемом выборами.
СУ. То есть они не смогут ее экспортировать, получается?
АЛ. Да, но самое главное, что это им, может быть, и не нужно.
Я не закончил мысль, что если у нас есть две экономики, две политики и две в определенном смысле этических системы в рамках одной страны, то если даже они сталкиваются и в процессе столкновения теряют условно треть населения и треть экономической мощи, то потом то правительство, которое выигрывает в этом, по-настоящему выигрывает, оно имеет страну, пусть, конечно, и потрепанную войной, но зато без внутренних противоречий.
ИК. На стадии старта.
АЛ. На стадии старта.
Имеет победоносную армию, которая и своих не щадила, а уж тем более и чужих совершенно не будет. И возникает совершенно другой политический субъект, действительно компактный и целеустремленный, и вероятность позитивного исхода для Соединенных Штатов… Хотя он, конечно, не будет выглядеть позитивно.
Проблема в том, что он не будет выглядеть позитивно. Действительно, будет куча всяких ужасов, и самое главное, вся остальная планета будет над ними смеяться, восхищаться, ужасаться, но при позитивном для американцев исходе этой войны, при содержательном ее развитии и, главное, при бесспорной победе какой-то одной из сторон, смех потом отольется.
АЧ. Я бы про экспорт развил тему Семена. Мы, дети эпохи политтехнологий, знаем буквально из каждого букваря: хвост виляет собакой. Что, как правило,
американцы решают свои внутриполитические проблемы посредством организации внешнеполитических кризисов в разных точках мира.
И ведутся войны где-нибудь в любой точке глобуса. Войны ведутся, революции организуются, много чего происходит исключительно для того, чтобы одна политическая сила в Штатах смогла одержать верх над другой. В какой-то степени мы видим и наш конфликт, в котором мы участвуем, примерно в следующей оптике.
А почему Байден не без некоторого основания говорит, что он один из лучших президентов в истории Соединенных Штатов? Смотрите, что происходит. Главный геоэкономический конкурент, Евросоюз, лежит в руинах. Он убился об Украину буквально, лишившись двух основных своих преимуществ: дешевых российских энергоносителей и большого количества рынков.
Американский ВПК и вообще американская промышленность получила гору заказов, как при дедушке Рузвельте, возникает куча новых рабочих мест. Вокруг Америки снова сплотился весь Запад, который до этого разбегался как тараканы по углам, а сейчас как никогда един блок НАТО, в него входят новые члены, все время несколько новых стран.
Самые разные высокотехнологичные бизнесы, высокотехнологичные производства возвращаются в Штаты на фоне обострения отношений с Китаем. Китай, который — казалось, вот-вот обгоняет Штаты, доминирует, выиграл глобализацию и все такое прочее, сейчас тоже оказывается перед целым рядом проблем, связанных уже с миром санкций.
Байден-то – гений. Мы все смеемся над ним, что дедушка — там уже, а если посмотреть по итогам с этой стороны, так все круто.
Особенно на фоне тех проблем, которые испытывала американская и экономика, и социальная сфера, начиная с кризиса 2001 года и особенно после 2008-го.
АЛ. В такой оптике — да. Ты еще забыл, что — из той же оптики —
разные виды русских активно друг друга убивают сейчас, это еще важное достижение.
АЧ. Да, да, да. Причем отчасти американским оружием, которое за деньги поставляется на кредитной основе, а отчасти русским же.
СУ. Так это и есть экспорт гражданской войны. Моя гипотеза заключается в том, что у них было несколько внутренних кризисов, после которых элита очень сильно отрефлексировала. Первый кризис, когда у них чуть не возникла третья партия власти, когда они первый раз после гражданской войны, спустя 30 лет, кинули сами своих фермеров. Это отмена серебряного стандарта. Это важнейшая была вещь, была борьба Севера с Югом, а еще была борьба промышленно-индустриально развитых городов и традиционных фермеров.
США — страна фермеров изначально. И оборот торгового капитала, который был заинтересован в развитии промышленности, он был [сориентирован] на мировую торговлю, а там — все в золоте. А внутренние расчеты были серебряные. И это была важная вещь для поддержания внутренней экономики США.
Появился миф об Уолл-стрит. В конце XIX века в массовую культуру вышло, что всем рулит Уолл-стрит. А это продолжение идеи Гамильтона, создание банка США, который виртуальный, но держит все долги. И в этот момент кризис, чуть не случилась вторая гражданская война.
Сказка, которую мы знаем, как «Волшебник Изумрудного города», изначально она американская, «Волшебник страны Оз». И она о том, как кинули фермеров. Дорога из желтого кирпича – это стандарт. Почему все, приходя в Изумрудный город, надевают очки зеленые? Это — через призму доллара.
Они первый раз — кинули. Потом весь мир был кинут, когда доллар отвязали от золотого стандарта. Уже весь мир кинули. Но сначала они кинули у себя внутри, часть своего населения с отменой [серебряного стандарта].
И тогда чуть не случилась первая гражданская война, когда возникли популисты — кстати, после этого, это в рамках когнитивных войн — слово «популисты» стало отрицательным, негативным, ругательством. Хотя это была People’s Party, народная партия. Это как наши эсеры, народники.
И была опасность смычки с новомодными социалистами. Я напоминаю, основные стачки начала XX века. Где 1 мая появилось? В Чикаго. Мы должны об этом не забывать. Эта смычка двух сил: с одной стороны, как и у нас, крестьяне…
АЧ. Понятно. Страшила — это фермеры. А Железный Дровосек – это промышленные рабочие.
СУ. Элли — это Америка, которая идет [по дороге из желтого кирпича].
АЧ. А Трусливый Лев – это, как водится, политики и журналисты. Которые выглядят как львы, но при этом ведут себя как зайцы.
СУ. Вообще заснул потом. Помните? Его вытаскивают.
У нас разбор в клубе есть отличный, Ксения из Питера [разобрала книгу].
ИК. А Тотошка — это кто?
Если Элли это Америка, то Тотошка — это образ Америки, которая ищет свой путь.
ИК. Британия?
АЧ. Не-не-не. Я сейчас скажу что-нибудь очень антисемитское.
СУ. Это хороший Уолл-стрит.
Закрывая вопрос. Эти кризисы. В начале XX века ведущие интеллектуалы были социалистами. Джек Лондон, потом Теодор Драйзер. Это были популярные люди. Сейчас нет ЛОМов такого уровня. Они вкладывались в социалистический… И они вышли из того кризиса с помощью втягивания в Первую мировую войну.
И началось их первое фигли-мигли под названием «заменяем фунт стерлинга на доллар США». Как единую расчетную историю. Первый раз кинули фермеров. Второй раз — опасность, которую они отрефлексировали, это наш экспорт гражданских войн и революций, который Советский Союз освоил после Второй мировой войны, когда мы стали сверхпривлекательными. Движение маккартизма. Вспомните, они же боялись: «Русские идут!» У них выбрасывались генералы из окон.
И потом, когда мы чуть не угнали у них Францию с Италией. Альдо Моро. Они опустились до того, что нужно убивать премьер-министра. Потому что социалисты в Италии пришли к власти. И 1968 год во Франции. То есть, чуть-чуть и — угнали бы, возможно, наши. И этого они очень испугались.
И после этого начинается — я завершаю тезис — технологизация гражданской войны на экспорт. Майданы как особая технология.
АЧ. Джин Шарп, ненасильственное сопротивление, цветные революции.
СУ. И пошло, пошло, пошло. Это 70-е годы. Это новый их подход к тому, как купировать гражданские войны. Которые каждый раз сталкиваются, доходят.
АЛ. Тем не менее, указанные тобой геополитические пертурбации никак не угрожали супердержавному бытию Америки.
Здесь речь о чем?
Война – это не просто противоречие, это выяснение, кто из нынешних сил является будущим. И мы сейчас не знаем, кто.
У нас обе силы ныне действующие возглавляются людьми, мягко говоря, из прошлого. И мало того, что людьми из прошлого, которых в прошлом бы и не пустили к таким должностям, точнее, даже к попытке такую должность занять.
Тем не менее, для меня, например, момент, когда внезапно Байдена поменяли на Камалу Харрис, был показателен. Меняют вроде одного кандидата на другого, а рейтинг не проседает. А это означает, что людям, собирающимся голосовать за демократов, им уже пофигу, кто будет.
ИК. Не Трамп.
АЧ. Там сиамский кот уже стоит. В принципе, Камала мало отличается от сиамского кота. Смысл даже не просто – «не Трамп». «Не Трамп» — это больше, я бы сказал, верхний квантиль. Это для элиты пугалка, что «Трамп прийде, беспорядок наведе».
АЛ. Тем не менее, Трамп символизирует некую.
АЧ. Да. А для массового избирателя смысл не в том, что такая уж угроза Трампа как Трампа, а смысл в том, что их предпочтения лежат на стороне демократов, кого бы они ни выдвинули. И то, что они там лежат, обусловлено множеством факторов и множеством интересов.
То же самое и про республиканцев.
АЛ. Да. Именно — то же самое и про республиканцев, кого бы они сейчас ни выдвинули, им повезло, что у них еще яркий, пиарно компетентный лидер, еще с покушением вполне реальным и так далее.
Конечно, мы должны смотреть сейчас в изрядной степени в плане Трампа, но мы должны и смотреть на его кандидата и вице-президента достаточно.
АЧ. Вэнс, понятно.
Но — ты говоришь: «яркий лидер», давайте разберемся. Трамп — случайный человек. Я напоминаю, в Костромской области был случай, когда [был] кандидат от «Единой России», и против него выставили уборщицу. Просто потому, что нужно кандидатов не менее двух. Уборщицу из его же администрации.
ИК. Смешной случай был.
АЧ. А его там настолько не любили, этого мэра, что она возьми да и выиграй.
ИК. А потом уволилась, что ли?
АЧ. Да, дальше чуть ли не на уровне администрации президента решали, что с этим делать.
СУ. Хотя – лифт, соревновательность.
АЧ. Но дело в том, что Трамп – это такая же уборщица. Когда уходил Обама и решался…
СУ. Трамп, 1.0, ты имеешь в виду?
АЧ. Трамп 1.0, Трамп 2016 года. Когда уходил Обама и должна была стать Хиллари.
Как было. Хиллари проиграла Обаме праймерис, и было понятно, что клан Клинтонов может поломать Обаме победу на выборах. И была заключена компромиссная сделка, что — она ждет, и она — следующая. Дальше — вопрос, как ее выбрать. Ей подобрали, как всем тогда казалось, удобную боксерскую грушу. То есть, человека, которого она гарантированно победит. Просто потому, что представить в здравом уме и твердой памяти, этого клоуна POTUS’ом…
Но глубинный американский народ рассудил иначе неожиданно. Глубинный американский народ настолько не хотел жабу, что предпочел ей клоуна.
АЛ. В рамках той игры стратегической про гражданскую войну…
АЧ. Это еще у вас там Обама президент.
АЛ. Нет. А, у нас-то в 2012 году – у нас еще Обама президент.
АЧ. Причем еще только его первый срок кончается.
АЛ. Да. Но как некий зачин игры, было, что к власти приходит некий несистемный кандидат. Тогда мы еще не знали имени Трампа. Который начинает некие несистемные действия, который очень быстро… Мы не планировали, на самом деле, в игре, что мы обязательно доведем дело до конфликта.
Но несистемный кандидат, который в силу своего положения, скорее ситуации, обстоятельств, вынужден был совершать некие несистемные действия, очень быстро создал себе коалицию оппонентов, что очень быстро превратилось в разделение страны по произвольно взятому признаку территориальному. И — конфликт.
ИК. Несистемный кандидат побеждает. В рамках вашей игры что происходит дальше?
АЛ. Как выглядела игра. Разные люди отыгрывали разные политические, экономические силы в рамках Соединенных Штатов.
ИК. Расскажите поподробнее.
АЛ. Кто-то отыгрывал одни отрасли, например, экономики, мы называли их, скажем, условными названиями, Google, например. Кто-то условно был обозначен как ЧВК в широком смысле, и вообще, Blackwater, и так далее. Кто-то отыгрывал территориальные образования в рамках игры. По сути, кто хотел, тот такую роль и брал.
Но в тот момент, когда несистемный этот президент стал президентом и стал совершать несистемные же действия в формате ряда расследований, тут против него ополчились.
Что игра показала, что очень быстро сложилась коалиция в полноценном смысле, для которой политика, которую он вёл, была неприемлема от слова «совсем», то есть до мятежа, до формулировки альтернативной политической и территориальной платформы.
Понятно, что это совершенно точно не повторяло прошлую эпоху, я имею в виду XIX век, когда гражданская война произошла путём — сперва отделения отдельных штатов, потом их консолидации и так далее.
АЧ. То есть с обеих сторон были системные.
АЛ.
Сейчас, если строить прогноз людоедский, речь идти скорее всего будет о непризнании итогов выборов,
в какой-то форме. О том, что возникают два президента, которые взаимно не признают друг друга.
То есть классическая ситуация Майдана, только перенесённая на американскую почву силами тех же людей, которые организовывали или, как минимум, консультировали другие майданы.
АЧ. Это шутка ещё 2020 года, что «в связи с эпидемией ковида специалисты по организации цветных революций в этом сезоне работают на дому».
СУ. Тут, конечно же, и вопрос: «почему в США не может быть Майдана?» «Потому что там нет посольства США».
Шутка, шутка, но в этом что-то есть.
Выборы – это холодная форма гражданской войны.
С помощью выборов давно сублимируют настроения гражданских конфликтов.
АЧ. Но главное-то что? Что в зависимых и колониальных странах именно те, кто понимает этот факт, что она холодная, несложными усилиями могут её подогреть до горячей.
СУ. До горячей.
АЧ. Но считалось до недавних пор, что в развитых странах, тех, которые — центр метрополии, которая центр мира, ничего такого быть не может. Там есть общая сознательность всего политического класса. И как бы они между собой ни рубились, есть базовый консенсус по поводу институций, которые должны устоять.
И казалось, что это работает. Вспомните, как в своё время остановили очередной пересчёт голосов, признав победу Буша, несмотря… Когда «ГорБуша» была, 2000 год. Уже тогда система почти пошла вразнос и возникла ситуация — рушить институты. И решили пожертвовать Гором, который очевидно победил по всем. Во-первых, победил в абсолютных цифрах и, во-вторых, судя по всему, победил и по штатам, если бы не мухлёж в Техасе известный.
СУ. То есть, у элит инстинкт самосохранения работал.
АЛ. Работал 24 года назад.
СУ. Но это не так давно.
АЛ. Достаточно давно.
СУ. Байден – человек, который 50 лет [при власти], элиты долго живут у них.
АЛ. С этой точки зрения, если брать какой-нибудь 1860-й год, до этого был 1836-й, тогда тем более пошло. Реальные пертурбации, точнее, реальное обострение пошло уже в 40-е тогда.
СУ. Гражданская война в нашем представлении – это война массовая, она у нас рождается после революции, одной, второй, войны. Но американская гражданская война – это война узкой прослойки, как и война за независимость.
АЛ. Нет.
СУ. Как — нет?
АЛ. Нет.
СУ. 200 тысяч — армия южан, 300 тысяч. У нас только на Турцию в это же время водили 300-400 тысяч через Болгарию.
АЛ. Абсолютно нет. Вообще-то говоря, та гражданская война до сих пор является самым кровавым конфликтом в истории Америки, чем все остальные, вместе взятые. Первая, Вторая мировая, Вьетнам и все остальные принесли потерь меньше.
СУ. Но по сравнению с теми гражданскими войнами, к которым мы привыкли, французы, англичане, испанцы – это вообще смех какой-то, а не гражданские войны.
АЛ. И относительно того количества населения, которое населяли Штаты тогда…
АЧ. Это было много.
АЛ. Это было очень много.
ИК. А сколько тогда у южан было, миллионов девять?
АЛ. Да, вроде того.
То бишь, по сути дела, погибло там очень значимое количество людей.
ИК. У меня непонимание небольшое есть. Ну хорошо, в первый трамповский срок несистемный кандидат победил. Ничего не случилось.
АЧ. Как это ничего не случилось?
ИК. Ну, я имею в виду — гражданской войны.
АЧ. Ну, как раз на тот момент механизмы, останавливающие ее, еще работали. Уже со скрипом, но работали. Да, действительно, эти странные люди ворвались штурмом, взяли Капитолий, кого-то поубивали в процессе.
ИК. Нет, это когда он проиграл.
АЧ. На это уже было странно смотреть. Но, тем не менее, да. Этим закончился его первый срок.
А я напомню, как он был устроен. Он раз в год менял госсекретаря. Против него работал весь, по сути, аппарат системы. Буквально, ему блокировали примерно все решения. А Голливуд пачками снимал кино про то, что вообще-то в нашей системе не надо думать, что президент — главный. Вытащили Уотергейт, вспомнили.
Очевидно, что он был в тотальной изоляции. И напоминаю: Washington D.C. голосует за демократов в пропорции девять к одному.
АЛ. Наша игра, на мой взгляд, имеет определенную прогностическую ценность, хотя, может, не стопроцентную.
Знаете, в 2013 году я написал цикл заметок о гипотетической большой войне в Европе. Тогда основное возражение со стороны публики было в интернетах: этого не может быть, потому что не может быть никогда. Войны в Европе быть не может.
Ладно, хорошо. Прошло десять лет, и мнения изменились. Так вот,
мы должны при рассмотрении пространства сценарных вариантов относительно Соединенных Штатов совершенно точно иметь в виду, что конфликт может быть.
Конфликт может быть, естественно, разный, это может быть действительно — снова две армии сойдутся, и как у нас в игре, например, мы дошли до применения тактического ядерного оружия во внутреннем конфликте.
И это может быть в других формах, просто потому что тогда — я имею в виду, в XIX веке — была куда более четкая территориальная дивергенция южных и северных штатов. Хотя, конечно, строго говоря, и сейчас выборная картина достаточно четкая. Есть Западное и Восточное побережье, которые за демократов, есть Центр страны вместе с Югом, которые за республиканцев, есть колеблющиеся штаты.
АЧ. Которые все и решают.
АЛ. Нет, нет. Они все решают в выборном смысле. А в прошлую войну Кентукки, где, по сути дела, было 50/50 сторонников того и другого, штат превратился в арену внутренней гражданской войны, когда сосед убивал соседа.
ИК. Я, честно говоря, думал, что рванет у них после прошлых выборов, когда штурм Капитолия, и я думал, что будет развитие.
АЧ. Нет, на тот момент еще была абсолютная стопроцентная антитрамповская коалиция всех элит. В то, чтобы сносить Трампа, вписались все «верхние» люди, не было ни одного сколь-нибудь серьезного игрока, который бы… Сейчас не так.
ИК. Что поменялось?
АЧ. Мы все время анализируем американскую ситуацию исключительно в языке интересов. Это не совсем верно, для Штатов очень важно всегда движение идей. Это государство религиозных фанатиков, сектантов, проповедников, миссионеров. Это страна, для которой это всегда очень важно.
Мы сейчас видим, что те вещи, которые уже были и тогда, сейчас получили очень сильное развитие. Возник лонгтермизм как некая альтернатива либеральному мейнстриму. Самым ярким и понятным для нас представителем является, конечно, Маск, но на тот момент, на момент первого срока Трампа не было ни одного сколь-нибудь влиятельного трамписта в академической, университетской и прочих средах. Это была тотальная монополия.
Сейчас уже не так. Лонгтермисты о чем говорят. О том, что задача долгосрочного выживания человечества — откуда берется идея освоения Марса и так далее – более значима, чем борьба за доминирование в мире сейчас. И в лонгтермизм упаковано многое, в том числе и скрытый протест против ЛГБТ-повестки, а сейчас уже не очень скрытый, против мультирасовой истории, против БЛМ и так далее.
То есть,
возникла интеллектуальная альтернатива, интеллектуальная и профетическая, если угодно, альтернатива либеральному мейнстриму.
У нее появилась своя медиаплатформа, возникли условные такеры карлсоны.
Сегодня в том-то и отличие от ситуации 2020 года, что верхний слой расколот. За демократов пока еще большинство элит, но это уже не стопроцентное большинство. Стопроцентной элитной коалиции, как было, когда сносили Трампа тогда… За эти четыре года, насмотревшись на ковид и на европейскую войну, многие там решили, что — уж лучше Трамп, чем вот это.
ИК. А среди обычных американцев за Трампа кто?
АЧ. Ну, там все просто.
АЛ. Я не стал бы даже пытаться ответить, потому что всерьез не интересовался никогда нынешним. Факт тот, что даже просматривая продукцию Голливуда, уже можно видеть, что сняли сторонники одних, а что сняли сторонники других.
АЧ. Кстати, тоже — не было никаких трампистов в Голливуде четыре года назад, а сейчас уже и «Не смотри наверх» появляется.
АЛ. Да, да, да.
И есть продукция, где повестка BLM и всего прочего торчит из каждого угла, а если брать даже конкретный пример, в «Йеллоустоне», сериале, над ней откровенно смеются.
ИК. Ну, пока не так откровенно.
АЧ. Что далеко ходить? Вот — «Барби». Вот уж люди поиздевались по полной программе над демократической партией США.
СУ. Это же тоже экспорт.
Фильм «Гражданская война в США», свежий, который вышел, я его посмотрел специально. Идеологии там мало. Это пугалка, причем если рядовой обыватель ее посмотрит — типа, «лишь бы не было войны», такой вывод делается. Содержания там мало: движуха, репортеры, главные герои, и все друг друга убивают, абсолютно бессмысленно и беспощадно.
АЛ. Непонятно, зачем.
СУ. Непонятно, зачем. Никакой правоты этой стороны — нету, этой — нету, просто валят друг друга.
АЛ. Я тоже посмотрел кино и понял, что это попытка авторов ни в коем случае не подумать о чем-то всерьез. Ни в коем случае.
Мысль о коалиции Калифорнии и Техаса – это просто антонимы в прямом смысле, в электоральном, во всем остальном. А они вроде как на одной стороне. И это бесконечное — кто-то кого-то зачем-то убивает – это действительно пугание тем, что может произойти, но ни в коем случае не внести хотя бы крупицу содержания.
Если фильм на подобную тематику сейчас снимать всерьез, с минимальным интеллектуальным усилием, можно было снять что-то, по меньшей мере вызвавшее бы споры.
АЧ. Я бы здесь, с вашего позволения, положил бы вот какую тему сюда на стол. Почему механизмы четверть века назад еще работали, а сейчас — мы видели, как они постепенно-постепенно выходили из строя — и сейчас уже такое ощущение, что если и работают, то по инерции, и того гляди сломаются.
Самое простое здесь – это в духе Семена — закрыться Валлерстайном. Типа, дед-то написал еще в 1994 году, что раз Советский Союз развалился, то и Америка развалится, потому что необходимым условием нормального функционирования Америки было наличие Советского Союза.
Да, это самое простое. Во-первых, да. А во-вторых, у меня совершенно другая объясняющая модель. Собственно, и предлагаю ее на ваш суд.
Похоже, мы видим постадийную деградацию вообще политического лидерства как такового.
Есть очень интересная книжка бывшего венесуэльского министра экономики, «Конец власти», где он описывает, как политическая власть, которая еще в его юности могла все, на глазах становится чем-то периферийным и заштатным, утрачивает способность быть властью в собственном смысле.
И мы видим, какие фигуры приходят. Мы видим, что на топовые политические позиции, как совершенно справедливо заметил Саша, приходят фигуры третьего эшелона, которых в былые времена никто бы и не рассматривал всерьез как кандидатов куда-то. Приходят откровенно заштатные неудачники, которых не взяли ни на какое серьезное место. И вот их списали куда-нибудь — работать президентами, премьерами.
ИК. Давай перечислим.
АЧ. Пожалуйста, Анналена Бербок, Макрон, Шольц. Люди, которые просто не нашли нормальной работы. Макрона взяли было в банк, но он там явно не преуспел, и — списали в президенты. Я уж молчу, в Британии — полное ощущение, что скоро в дурдоме будут набирать.
ИК. Там с попкорном можно смотреть последние 10 лет.
АЧ. Раз в год ставят просто…
То есть, что происходит? А происходит вот что. Очевидно, что закон Ломоносова-Лавуазье никто не отменял.
Если власть уходит из государственных структур, из формальных властных структур, значит, она концентрируется где-то в других местах.
И примерно было понятно, где она концентрируется. Она концентрируется в зоне транснациональных компаний. То есть, сегодня
влияние ТНК на жизнь стран и народов сопоставимо, а иногда и превосходит таковое со стороны государств.
Чей голос в мире более значим, корпорации Apple или государства Словения? Понятно, при том что Apple в ООН не представлена.
СУ. Такие вопросы и товарищ Сталин задавал: «сколько дивизий у папы римского?» в свое время.
АЧ. Но в эпоху ЧВК уже и вопрос о дивизиях… То есть, когда появляется институт военной силы, которая может существовать, если кто-то содержит, и она существует, не являясь ничьей официальной армией, то тут уже понятно, что корпорации и в эту игру активно играют.
СУ. Есть deepstate, а есть deeparmy?
АЧ. Ну конечно. Это началось, собственно, с наркобаронов. Очевидно, что наркотрафик потребовал силового обеспечения. Очевидно, что там наросли довольно серьезные, существенные вооруженные силы, мы их, кстати, видим и на Украине в количестве, в количестве и качестве. Они там все точат зубы и активно повышают свои компетенции. То же в Африке.
Если вопрос про дивизии — уже и дивизии.
ИК. И Словении тут ловить нечего.
АЛ. Тем не менее, и какой вывод получается?
АЧ. А вывод такой, что новая модель мира, условно «по Швабу», состоит в том, что государство становится декорацией. Государство — с выборами, с президентом, с парламентом, с премьером, и так далее — это все ритуал, дань традиции.
Там люди ходят голосовать, есть флаг, герб, гимн, сборная по футболу. Но сидит там отставной козы барабанщик — и в президентах, и в парламентах. Не только в периферийных, колониальных странах. Раньше-то думали, что это только про условную Украину.
А сейчас, как по Пелевину, «глобус Украины». Запад украинизировался. У них везде сидит Зеленский, играет членом на рояле. Куда ни глянь.
СУ. Уже оркестр.
АЧ. Концерт держав.
В принципе, что такое Камала, если разобраться. А что такое Анналена?
СУ. У них роли есть.
АЧ. А что такое премьерша итальянская? Ну, понятно.
В каком-то смысле СВО — это бунт больших, крупных государств, против архитектуры мироустройства.
Ты приходишь на переговоры, ты — русский царь. Или ты — китайский император. Или ты — индийский раджа. А напротив тебя сидит — вот это. С которым договориться ни о чем нельзя.
СУ. Он не субъект.
АЧ. Он биодрон. На зарплате.
Это ломает всю модель, всю архитектуру.
СУ. В этом наш кризис отношений со всей Украиной. В попытке о чем-то говорить — говорить надо либо с другими, либо…
ИК. Это понятно. ТНК, какую роль они занимают? Главенствующую роль, получается.
АЧ. В том-то и дело, что одной из стран, ключевой страной, по которой это ударило, оказались Соединенные Штаты Америки. И в каком-то смысле там вопрос не про Трампа. Вопрос про то, что
есть часть Америки, которая хотела бы, чтобы Америка стала опять государством. Почему — Make America Great Again.
А есть те, кому вообще не нужна никакая государственность, иначе как в этой декоративной форме. Уникальность того конфликта, который назревает, который вот-вот куда-то выплеснется, состоит в том, что это конфликт между Америкой как страной…
АЛ. …с определенным народом, с определенной историей, с определенной культурой, и тем, чем Америка может стать с точки зрения условных глобалистов, это не совсем точно. По крайней мере, хоть какое-то понятие.
И у нас есть две экономики, две этических системы, две культуры, которые могут, не говорю обязательно, но могут столкнуться. И это столкновение может иметь не только лишь конституционный характер.
ИК. Семен, вопрос тебе, простой достаточно. Нам-то с этого что?
СУ. Во-первых, я не до конца понимаю,
тема гражданской войны — не расслабляет ли нас? Она позволяет занять позицию — сидеть и долго ждать проплывающий труп врага.
Это мне напоминает…
АЧ. Любимов нас учит уже сколько времени, что для нас вообще никакой радости, наоборот. Там может получиться что-то, от чего мы вздрогнем, будем старика Байдена вспоминать.
СУ. Я про когнитивную войну. Что нам эта часть, я вижу экспертно, приносит радость. Понимаете? Когда ты исследуешь, что это приносит.
АЧ. Злорадство.
СУ. А это внутри когнитивной войны ведет нас к проигрышу. Если мы даже важную для нас тему будем принимать в себя с точки зрения «радость» — «не радость», мы не сможем с ней работать. Понять не сможем.
АЧ. Эмоциональная оценка перебьет.
СУ. Это важный риск самооблучения. Такой же, как «Украина развалится», помните. Еще чуть-чуть почекаем [(укр.) — подождем], она сама развалится. Ничего само не произойдет.
У меня гипотеза. Полноценные гражданские войны получаются тогда, когда в них вмешивается внешний игрок. Потому что внутри участники…
АЧ. Такой игрок в Штатах есть.
СУ. Есть развилка. Гражданские конфликты во всех обществах тлеют, они есть. Переход в гражданскую войну требует два фактора обязательных. Первое, чтобы гражданские люди взяли оружие. Это очень важная вещь. Перешли к этому. И второе, коллектив. Элиты, управляющее меньшинство. В нашем случае были большевики. Разные акторы были. Даже Махно пытался, он смог создать управляющее меньшинство.
Я ничего не понимаю внутри. Я смотрю, как на нас это отражается. Первое. Не самооблучиться этой темой. И подходить к ней с точки зрения проектной. Что нам с этого и какие реально движения. И второе, по поводу внешних акторов. Понимая, что любой гражданский конфликт может стать гражданской войной полноценной, когда есть внешние акторы, кто это поддерживает.
И для меня вопрос, так как они на острове, сволочи. С одной стороны, Канада близка им. А Мексика слабая. Эта тема.
АЧ. Эпидемия фентаниловой наркомании. Уже сейчас. Это — понятно, откуда ветер дует. Ветер дует из Поднебесной.
С другой стороны, стремительно растущие поставки кокаина и прочего с юга. Это наркокартели из Латинской Америки. 400 миллионов все время растущего населения Латинской Америки, все время давление. И отсюда тема стены и конфликта вокруг. И почему демократы так сильно против стены, так сильно за миграцию. Потому что это их избиратели.
Вместе с ордой идущих с юга мигрантов в Штаты заходят наркокартели. И постепенно берут под контроль целые куски территории, целые отрасли экономики. Понятно, уже давно кладут под себя криминальный мир. И, конечно, если там будет эта заваруха, они вмешаются. Еще как. Уже сейчас они основные спонсоры демократов.
СУ. А они внешние игроки или внутренние?
АЧ. Внешние, конечно. Штабируются они в Южной Америке.
СУ. Про схему. Схема разворачивания гражданской войны. Политический конфликт нужно, чтобы вооружили внешние игроки.
АЧ. И они могут.
СУ. То есть, наркокартели становятся…
АЧ. Конечно. Вооружать там… Там — оружия…
АЛ. В данном случае — наша гражданская война столетней давности. Вполне обошлись оружием собственным, накопленным для Первой мировой войны. Мы воевали всю гражданскую на тех складах, которые были подготовлены для наступлений 1917-18 года.
И Соединенные Штаты, мягко говоря, на своей территории не испытывают недостатка ни в оружии, ни в гражданских предметах, которые могут быть использованы в качестве оружия.
Я напомню малоизвестные факты. Например, кучу вещей, которые мне очень бы хотелось приобрести для фронта, в Соединенных Штатах я не могу купить прежде всего потому, что их невозможно вывезти из Соединенных Штатов. Там право на свободную продажу много чего, оно очень широкое. Я не имею в виду только в прямом смысле — железо стреляющее, прицелы то-сё, пятое, десятое там продают свободно. Очень хорошее. Но — без вывоза.
С точки зрения непосредственно чего-то стреляющего я не вижу проблемы. В конце концов, Соединенные Штаты, как мы, готовились к Третьей мировой войне, с Советским Союзом. Они отнюдь не всё отправили на Украину.
ИК. В отличие от европейцев.
АЛ. Тут важнее то, что ты говоришь про внешние силы государственные. А Алексей говорит про внешние силы прежде всего, может быть, не государственные.
АЧ.
Пора привыкнуть, что мир теперь состоит не только из государств. И дивизии есть не только у государств.
СУ. То есть, ЧВК наркокартелей могут быть такими субъектами, как минимум? А государства, states классические будут в эту игру играть?
ИК. Помогут ли?
СУ, Советский Союз соцпартию поддерживал. Даже на случай потенциальной гражданской войны везде на Западе, он имел свои закладочки. Хорошие или плохие, но — имел. Лидеров рабочих движений, которые к нам в Артек приезжали.
АЧ. Сейчас государств, которые способны играть, на карте не так много. Но китайцы, конечно, будут играть. Уже играют. И еще будут играть.
ИК. Помимо наркотиков, как они будут подливать масло в огонь?
АЧ. У них есть рычаги. Конечно, еще бы. У Китая другая проблема. Китай же чемпион глобализации. И в его интересах, чтобы <…> подольше не кончалась.
Как ни странно, Китай может быть главной проигравшей [стороной], если там начнется. На месте китайского руководства я бы полномасштабно вложился в то, чтобы никакой гражданской войны в Штатах не случилось.
АЛ. Давайте подумаем про сценарии. У нас есть территория Соединенных Штатов. Даже две территории, основная и Аляска. Еще Гавайи, и так далее. У нас есть несколько сотен военных баз Соединенных Штатов, рассеянных по миру. Если в Вашингтоне или рядом начинаются политические пертурбации майданного сорта, каковы модели поведения у командиров этих самых далеких заморских баз, которых несколько сотен?
ИК. Хороший вопрос.
АЧ. Учитывая, что каждый третий – это трансгендер по расовой квоте.
АЛ. Опять-таки, да.
И в данном случае есть маленькие базы, а есть — очень даже. Мы имеем дело с державой, гегемоном мировым. И покамест в ее силовых интересах — весь земной шар, который поделен на военные командования, зоны ответственности и так далее.
Каковы сценарии поведения кучи имперских легионов, когда в Риме заваруха?
СУ. Нужен Юлий Цезарь, который перейдет со своим легионом Рубикон.
АЛ. Не все сразу.
ИК. Они могут просто ждать, когда все закончится.
АЛ. Они могут ждать, их может устраивать, что связи нет, упорно, месяцами. Но, тем не менее, принятие решений, кого признавать президентом, верховным главнокомандующим, кого признавать министром обороны и так далее, в конечном счете при определенных сценариях может оказаться важным.
Тут и начинается возможность участия иностранных агентов. Одно дело — вмешиваться непосредственно в боевые действия на основной территории Соединенных Штатов. А другое дело — мутить воду с американцами, находящимися в весьма непростых условиях. Эти базы могут оказаться в очень непростых условиях, если на территории Соединенных Штатов что-то происходит.
АЧ. В свое время было понятие «война за испанское наследство». Северная война была частью войны за испанское наследство. Очень может быть, что мы окажемся в состоянии войны за американское наследство, в которой будут участвовать…
Здесь уместен вопрос Семена.
Учитывая, что Америка это не только территория США, но это еще и глобальная система влияния, инфраструктура, куски и всякое такое, представьте себе только драку за ее передел в ситуации, когда гегемон посыпется.
ИК. Это уже после.
АЧ. Нет, сразу.
АЛ. Сразу.
АЧ. Сразу. Буквально. Как только там…
АЛ. Эти базы, они не просто космос. Это люди, которым надо платить деньги, надо снабжать регулярно и большими объемами грузов, огромными объемами грузов разных, которые не могут существовать в безвоздушном пространстве.
АЧ. Семь флотов.
АЛ. Семь флотов.
Условно, мы присутствуем в Сирии. Где-то там же рядом присутствуют американцы, в Ираке.
АЧ. Охраняют вышки нефтяные.
АЛ. Что должны чувствовать эти американцы на местах, если у них дома заваривается серьезная каша?
ИК. А мы рядом.
АЛ. А мы рядом.
Как минимум, на неофициальном уровне возникают какие-то договоренности, самого разного сорта. Прежде всего о том, что они резко сворачивают разного рода активности. Главное, чтобы по ним никто не стрелял.
ИК. Алексей, ты сказал, что у Китая есть рычаги поспособствовать гражданской войне. А у России?
АЧ. Нет, у России особо нет. Сказать, что у нас есть какие-то инструменты, механизмы влияния на ситуацию в Штатах — это парадоксально. Но Россия, если посмотреть глазами пропаганды, это фактор чуть ли не номер один. Главная угроза. Главное мировое зло.
Есть гипотеза, что Китай теперь — главное мировое зло. Дебаты об этом являются одной из интересных составляющих этих американских выборов. «Кто наши главные враги: русские или китайцы?»
Тем не менее, если сугубо инструментально смотреть, что мы можем? Играть ценами на нефть, учитывая ОПЕК, это чувствительная история.
ИК. Нас же обвиняли во вмешательстве в выборы, армия ботов, это все.
АЧ. Я общался с одним генералом, который висит на сайте ФБР, что он подозревается в организации вмешательства в американские выборы. Имеется в виду, в выборы 2016 года. Что именно он координировал деятельность русских хакеров. И мы с ним пьем: «Если бы это было правдой».
АЛ. Чтоб мы так жили, как они о нас думают.
На мой взгляд, любые потенциальные пертурбации в США должны удержать нас от нескольких соблазнов. Первое. От того, что сказал Семен, от пропагандистского злорадства. Во-первых, это не пристало великой державе чисто с моральной, с этической точки зрения.
Наша будущая роль в мире после будет зависеть от того, как мы себя поведем.
Одно из ключевых обвинений в адрес американцев в том, что они повели себя с разваливающимся Советским Союзом не как взрослые, которые могли сделать новую архитектуру мира, а как дети, которые просто ограбили.
Так и мы сейчас.
Это в определенном смысле будет экзамен на способность конвенциональной долгосрочной политики, где мы: а) должны не слишком злорадствовать, б) стать потенциальным ядерным зонтиком для всех, кто не хочет пострадать при худшем развитии внутриамериканского конфликта.
И главное, что мы должны для обоих или даже большего количества сторон в рамках этого конфликта выглядеть как страна, с которой
и можно, и нужно иметь дело после войны, чем бы она ни кончилась.
АЧ. Хотел бы важное добавить сюда. То, что происходило с нами после 1991 года. Я это наблюдал очень включенно. Было видно, что в Штатах есть условно две линии. Два потока, два тренда. Один — это политики старой школы, настоящие, серьезные американские политики. Которые действительно были озабочены вопросами посткоммунистического транзита. Нельзя сказать, что сидели сплошные гангстеры в Вашингтоне, которые бы думали, как бы ограбить русских, раз советская империя рухнула, и прибрать к рукам все ресурсы.
Нет, было большое количество усилий со стороны людей старой школы, которые пытались заниматься, думать о том, как теперь будет устроен мир. Как теперь интегрировать эти страны, как порешать их проблемы, включая коррупцию, включая уровень жизни, включая промышленное производство, науку и технологии.
Но было видно, что их влияние, достаточно большое в начале 90-х, еще из-за инерции эпохи биполярного мира, слабеет.
Правильно пишет Наим, «Конец власти». Корпоратам точно было наплевать на то, что будет с этими территориями.
Поле свободной охоты. Приходи, «я — стратегический инвестор». Скупай все производства, после чего сноси их бульдозером, расчищая рынок сбыта для собственных производств в других местах. Легко.
Второй хищнический тренд там переломил ответственный.
Трагедия Штатов состоит в том, что Америка оказалась не готова к роли мирового лидера в тот момент, когда она на нее упала, 30 лет назад.
АЛ. Если мечтать, мы должны быть готовы, если гегемон погрязнет во внутреннем кровавом конфликте, мы должны быть готовы предложить миру архитектуру, которая будет учитывать интересы в большей степени его, как ни странно.
Катастрофа американской политики в том, что они поверили, что Россия почему-то не встанет с колен, как она это делала всю свою историю. Мы не должны повторить подобного.
Хотя понятно, злорадство — это неизбежно. Мы должны вести себя как люди, которые строят долгосрочную архитектуру мира, где есть место и этим самым Соединенным Штатам…
АЧ. Конечно, я на стороне государства Соединенные Штаты и против троцкистов, которые решили погрузить мир в перманентную революцию, она же — перманентное накопление капитала.
Дайте, пожалуйста, нормальную Америку.
СУ. Драйзера верните.
АЧ. Форда, пожалуйста.
АЛ. Я бы напомнил про политические аспекты нашего участия в прошлой гражданской войне. Не секрет, что в какой-то момент, после польского восстания 1863 года, когда ситуация в Европе снова обострилась, наш флот вышел в море, чтобы в случае войны с Британией начать действовать на коммуникациях.
Это очень прославленное событие, визит большой русской эскадры в США, именно в 1863 году. И это был важный фактор, не единственный, но важный, для потенциального невмешательства Британии в тот конфликт, во внутренний американский. Хотя не раз рассматривался сценарий их потенциального [вмешательства].
АЧ. Победу Севера им привезли этим визитом. Это точно.
СУ. И чистота понимания, коллеги. У нас есть такое количество сторонников, интеллектуалов наших внутри, которых мы просто не используем. Сейчас — навскидку — Валлерстайн уже умер, а Хомски-то живой?
Жив, это важно. Переехал в Бразилию, обратите внимание. Он уже давно говорит о том, что все это происходит.
АЧ. Что там Хомски, давайте Илона Маска в Королев позовем на любую зарплату.
СУ. Он не высказывал такое желание. Он за альтернативный миропорядок.
Вот пример. Мы жалуемся на то, что у нас модель медийная [слабая], нас оппоненты обыгрывают. А у нас даже не переведена работа Хомски «Конструируя согласие», базовая. Которая еще в конце 80-х раскрыла, как медиакорпорации обывателем манипулируют. Она у нас не переведена на русский язык. Есть только на английском.
Более того, две отличные работы Хомски, «Как устроен мир» и «Кто рулит миром» (Who Rules The World) — только переводы любительские, в интернете.
Мы не используем тех интеллектуалов, которые эту угрозу понимают внутри, являются нашими симпатизантами. Они в основном левые. Хомски — анархо-синдикалист.
АЧ. Дэвид Грэбер зря умер, явно рано и не вовремя.
СУ. Есть это все.
СУ. Это как Теодор Драйзер, которого мы не используем, для многого.
АЧ. Он давно умер.
СУ.
Американская культура — о том, как капитализм приводит к гражданским войнам и перерабатывает человека.
Мы должны всегда помнить, что их модель перерабатывает человека. Он либо с высосанными соками, либо потребитель с ожирением, сидящий возле телевизора. Это переработка человека. И это модель, которая перерабатывала наших людей. Она должна быть остановлена на уровне…
Это всемирная проблема. Она переработала южных корейцев. «Игра в кальмара» — это о чем? Это о том, как этот образ жизни и эта экономика переработал и человека.
Японцев. Эти хикикомори, мужики взрослые, которые сидят в квартире, заперлись. Тотальная идет переработка.
Если мы будем это [воспринимать] как нашу национально-освободительную борьбу, что мы боремся с гегемоном — это одна история. Нам кто-то будет симпатизировать. А если мы будем объяснять, что мы боремся против людоедской модели, которая перерабатывает людей, страны, целые классы.
Хомски. Отличная работа «Новая классовая война». Рекомендую почитать.
И у нас куча союзников с той стороны. И у них внутри, которые тоже хотят нормальный state на месте США. У нас нет другого выхода, кроме как лучше их знать.
ИК. Хорошее резюме получилось.
Александр, можно еще маленький вопрос? Выборы пройдут. Признают, не признают. Дальше как события могут развиваться? Чтобы не пропустить тот момент…
АЧ. …когда надо брать конфедератку и бежать на Красную площадь?
АЛ. Скорее флаг Конфедерации, который очень похож на флаг Новороссии.
На мой взгляд,
первым звонком будет отсутствие признания проигравшим кандидатом своего проигрыша.
Мне представляется, что самый вероятный сценарий, что мы после выборов погрузимся в тягучее многодневное, многонедельное — до инаугурации в январе есть еще время бодаться, формально, в рамках конституции.
Пока можно делать вид, что все хорошо. Мне кажется, что самый вероятный сценарий после выборов, результаты которых разные люди будут интерпретировать по-разному — мы погрузимся в какие-то бодания, которые дальше будут зависеть от разных случайностей. От радикализма сторонников, от их сумасшествия. Кто-то где-то начнет стрелять по непонятному поводу. Это может стать генератором.
Либо — не начнет стрелять. И это будет гражданская война в судах. Наверно так, самое первичное.
На мой взгляд, политическая биография Харрис показывает, что она – будем честны — не гений. Но женщина злая и оппортунистка. Следовательно, склонна к поступкам, может быть, не слишком продуманным и злым, в этических категориях. Поэтому случиться может что угодно.
ИК. Спасибо.
Друзья, Александр Любимов, руководитель Координационного центра помощи Новороссии. Наши ведущие: Алексей Чадаев, журналист, политолог; Семен Уралов, журналист, политолог, писатель.
Меня зовут Иван Князев. Друзья, это был подкаст «Чистота понимания».
Запись мы сделали до того, как состоялись выборы в США, мы не знаем результаты.
Спасибо, что смотрели. Подписывайтесь на наш подкаст, пишите, что думаете, ставьте лайки.
До встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
4 / 0