Видеозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Аудиозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Александр Шелест. Я приветствую вас, дорогие друзья, уважаемые гости и подписчики моего канала. 19:01 на часах, 5 октября. Семён Уралов на связи прямо сейчас. Семён Сергеевич, приветствую вас.
Семён Уралов. Приветствую, Александр, зрителям в прямом эфире отдельный поклон.
АШ. У нас очень насыщенный сегодня разговор. В критические моменты, в тяжёлые моменты эскалации, конечно, можно ходить и себя гладить по темечку и говорить, что предсказано, знали, что так будет. Не знали. Не знали, как отреагируют медиапространство, народы, общества, и вообще, в принципе, как отобьётся ещё одним новым шрамом этой войны сознание массовое, то, с чем непосредственно вы работаете, то, что мы постоянно обсуждаем.
Складывается впечатление, что всем плевать. Нет, никому не плевать. Все, вроде бы, заняты чем-то важным, но кажется, не осознавая, что будет следующим шагом, никто не хочет останавливаться.
Мы сегодня обсудим дискуссию, которая на Украине разгорелась по поводу того, что, может, взять и всё остановить, может, взять и пойти на уступки. Это капитуляция или не капитуляция? А чего ждать дальше? На самом деле насыщенный сегодня разговор. Конечно, поговорим и об Америке, поговорим о пост-СССР, в Латвии выборы прошли. Слушайте, так интересно, вроде как правящая партия победила, но за ними следом идут абсолютно противники Украины. И где? Это в Латвии! Вообще уму непостижимо. В общем, эту метаморфозу, которую новая эскалация всем нам привнесла, мы попытаемся с разных углов рассмотреть.
Традиционно наше общение — это формат прямого эфира, вы можете присоединиться, делайте это. Спасибо вам большое, что присоединяетесь. Клуб зрителей «Шелест», возможно задать вопрос там. Спасибо за поддержку, за лайк, за комментарий, за то, что цените и чистоту понимания тоже. Параллельно наша трансляция идёт сейчас непосредственно на Telegram-канале Семёна Сергеевича, поэтому присоединяйтесь, и нам очень отрадно, что вы с нами этим вечером. В сообществе YouTube также можно оставить заблаговременно вопросы и в чате трансляции, будем подключать чат немножко позже, в самом финале, поэтому сразу не пишите в чат, вопросы улетучиваются. Но проголосуйте:
«Кого собственная власть в большей мере водит за нос?» Грубо говоря, какой самый обманутый народ сейчас на этом этапе, как вы оцениваете?
• россияне,
• украинцы,
• европейцы — заметьте, отдельно выделяют, то есть давайте так, народы Евросоюза. Это я вкладываю, не европейцы в плане каком-то пафосном, политологическом термине, а именно в этом.
• или американцы.
Такие четыре варианта, давайте с этого начнём, потому что кажется, нас где-то обманывают, нам говорят, по Оруэллу, что мир — это война, война — это мир. Как вы смотрите на ожесточение и, самое главное, реакцию на это ожесточение?
СУ. Если выбирать из предложенных вариантов, я бы их немного разложил. Я считаю, что
водят за нос тех, кто надеется или кому внушили — тут вопрос, сам человек самооблучился или его самооблучили, — что это может быстро завершиться.
Это иллюзия, которая сначала активно продавалась маркетинговыми методами и методами когнитивной войны и в нашей части общества. Скажу честно, я и сам был в первые две недели СВО немного облучён, потому что исходил из того, что спецоперация пойдёт по афганской модели, которая начиналась со штурма дворца. Это было связано с нахождением войск российских непосредственно под Киевом. Я не строю из себя сверхмудреца, который точно всё знал. У меня тоже был этот этап, и потом, проанализировав, я понял, что
больше всего водят за нос, обманывают, облучают, манипулируют теми, кто рассчитывает, что это может быстро завершиться и что есть некие рецепты этого быстрого завершения.
Такая часть общества есть во всех перечисленных пунктах: и в украинском обществе, и в российском, и в европейском. Про американское, наверное, отдельный разговор. У них уже эта война, мне кажется, вышла из фокуса интереса. Если мы обратим внимание, что происходит именно на внутриполитическом поле США, то там вопрос Израиля и Ирана — это то, что больше политизирует общество. А наши внутренние дела славян уже, мне кажется, на периферии, какие-то узкие лоббисты, может быть, как-то ещё этим облучаются. А у всех остальных, которые уже разобрались в подноготной этого глубочайшего кризиса, у тех, кто следили за тем, как это всё разворачивалось на протяжении десятилетий, уже никаких иллюзий нет.
У Чингисхана была философия — «люди длинной воли». Я вообще считаю, что
в этом кризисе выживут люди длинной воли, которые не утратили под всеми этими технологиями манипуляции способности складывать причинно-следственные связи, помнить, что было неделю, месяц, год и 10 лет назад и которые эту волю умеют концентрировать,
и не имеет значения, на каком участке они находятся.
Это или для просто выживания, или для тех, кто как-то участвует (кто-то непосредственно участвует, кто-то помогает). Это вопрос длинной воли. А дальше, исходя из этой длинной воли, вопрос самоопределения.
Есть те, кто готов топить за то, чтобы главной целью существования Украины оставалась (она уже перешла в стадию постУкраины, но идеология-то украинская) споконвічна війна
[(укр.) — извечная война].
Для тех, кто находится в этом идеологическом пузыре, «покой нам только снится».
А с нашей стороны люди самой длинной воли исходят из того, что ликвидация первопричин этого кризиса — это, с одной стороны, не просто внесение изменений в законодательство, это кардинальные изменения системы власти,
которая привела к тому, что, как мы говорили, на вершину начали приходить откровенно странные люди, а среди них даже значительная часть умалишённые и с людоедскими представлениями,
а с другой стороны — кардинальные изменения обществ, которое сводили с ума давно.
Сейчас начались удары по мостам в Киеве. Но мы помним, как сводили с ума общество Украины, когда были удары по Крымскому мосту, как марки выпускали, фотографии делали, радовались этому всему.
Это для чего было? Это для того, чтобы бодрить общество и для того, чтобы накачивать это меньшинство, которое выбрало идеологию «споконвічної війни» с Россией. Поверьте мне,
если бы в центре Москвы или Петербурга тоже начали марки выставлять, устраивать фотозоны, то есть вести себя точно так же, это тоже сводило бы с ума общество.
У нас ведь тоже какая-то часть [свихнулась], особенно ЛОМов, которые на этом зарабатывают, потому что срочносборчики начали падать. Все на это жалуются, что уже не так люди готовы деньгами скидываться. Поэтому надо бодрить людей.
Те, кто устроил бизнес на этой войне, хотели, чтобы градус ожесточения только нарастал.
Но я почему-то
верю и надеюсь, что победит здравомыслящий подход к этому конфликту как к трагедии
и к неизбежной трагедии, к которой очень-очень долго всё сводилось.
АШ. Подождите, вы говорите, что все больные, а здоровый [подход] победит. Наоборот, ещё больше заразится.
СУ. Нет, вопрос теперь, какая будет госполитика. Если государственная политика опирается на людей в этом умопомрачённом состоянии, бьющихся в истерике, грубо говоря, если марьянам безуглым дают площадку и используют для того, чтобы сводить какие-то счёты между собой, то есть дают зелёную дорогу таким персонажам.
Или когда по результатам госпереворотов приходят к власти парубии, например (кстати, он пал жертвой этой накачки) или та же Ирина Фарион, которую убили, и дали пожизненное её убийце, но она же десятилетиями себя чувствовала безнаказанной и накачивала эту ненависть под видом лекций по украинской мове, издевательств, которые были ещё в детском садике. Помните, это же давным-давно было, ещё до второго госпереворота. Она учила детей, какие имена надо давать. Олеся Бузину убили сразу после второго госпереворота. Но сначала его избивали после выхода книги про Тараса Шевченко. Это ещё были народные депутаты блока Ющенко, на улице именно на него напали. Это было ещё не покушение на убийство, но это было рукоприкладство, и те, кто это делал, пользовались своей в депутатской неприкосновенностью. Я специально эти примеры привожу для того, чтобы показать, как
ненависть в пропаганде за десятилетия развивается в смертоубийство и людоедство.
Вот и всё.
Поверьте мне, если бы в России каким-нибудь условным баркашовцам дали волю. Было такое РНЕ, которое охотилось, в том числе с рукоприкладством, на нелегальную миграцию ещё в конце 90-х – в начале нулевых. Они сначала мимикрировали под защитников Белого дома (кстати, буквально на днях была годовщина). Я хорошо помню тот период, я остаток его застал, конечно, конец 90-х, когда они очень вольготно себя чувствовали в подмосковных электричках, пытались наводить порядки, как потом делал это, например, «Правый сектор»* после госпереворота, а до этого не только «Правый сектор»*. Например, партия «Свобода»* пыталась сорвать презентацию фильма «Матч» в Киеве. Я просто сам был свидетелем этих событий, когда [они пришли и заявили]: «Мы не хотим, чтобы показывали фильм о матче «Динамо», о том, что было такое сопротивление нацистской оккупации. Мы считаем, что это русская пропаганда, поэтому мы сорвём премьеру в кинотеатре, в самом центре города». Это 2012 год, если я не ошибаюсь, или 2013, и уже тогда МВД, например, боялось применить силу против этих персонажей, хотя должно была это сделать.
АШ. Вы вспомнили, по поводу 4 октября, смотрите, был митинг вчера в России, в Москве. Коммунисты вышли, сказали, какие англосаксы негодяи, Ельцин — предатель, всё стандартно. Но потом что-то пошло не так, сложно разобраться, но сообщают, что туда пришли какие-то «яблочники» или другие представители, те, которые помоложе, на этот митинг, и начали кричать: «Царя долой!» И что? Разогнали, 60 человек задержали, толкались, хватали, точечно повырывали, и это всё преподносится, понятно, как тоталитарный режим. А в Киеве, мол, смотрите, вышли пенсионеры за мир, поругались между собой. Вышли в небольшом количестве. Хотя это прецедент.
Все меня отговаривают, пишут в комментариях: «Шелест, что ты это разгоняешь и надуваешь, из мухи слона делаешь? Какой это прецедент? Это волки в овечьей шкуре, это специально делается, чтобы Зеленскому подмахнуть. Выписывают эту партию мира: Терехов, Ким, Гетманцев, Гончаренко* учуял, держит нос по ветру и в очередной раз туда бросился, это специально, это всё наоборот, дискредитирует мир, но, мол, смотрите, они же вышли, конечно, их никто не трогал, некого было трогать, и вообще это забудьте».
А сколько гигабайт видео записали все по «тиктокам» и по «ютубам». «И ты туда же, — такие претензии высказывают, — Смотрите, не трогали. Видите? А в Москве разогнали сразу на корню». Причём надо отметить профессиональную работу: всех, кто помоложе, не было каких-то особо спецсредств, просто схватили, выдернули, кого-то пытались отбить, но это было тщетно, и всё очень быстро закончилось, в течение пяти минут, повозмущались и всё, но это же «видите какой признак тоталитарного государства», будут рассказывать и нам о государственной политике, Семён Сергеевич, «демократии нет, а в Украине, смотрите-ка, есть!» Такие метаморфозы.
СУ. Давайте разберёмся. Я наблюдал за всей этой историей. К сожалению, не было полноценной записи, хотя было бы правильно, чтобы МВД тоже дало бы какую-то свою картинку, что вообще произошло. Тем более запись велась. Как вы правильно заметили, длились эти все задержания минут пять. Но снято было с миллиона разных ракурсов.
АШ. Одно и то же, да, я заметил тоже.
СУ. Одно и то же. Было непонятно, что это происходило, собственно, потому что разгоны обычно осуществляются по другим методам: сначала оцепление, тотальная зачистка, всех отправляют в автозаки, как это многократно у нас бывало. А уже потом где-нибудь в отделении разберутся, кому что вменяют. Тем более всё это сейчас есть на записях, это восстановить можно. Поэтому, как вы правильно описали, это очень было похоже на какие-то точечные выдёргивания. Но я напомню, была очень похожая история, которая всколыхнула в своё время народ в Петербурге, когда одна женщина (как оказалось, она профессиональная протестующая) получила, если не ошибаюсь, с ноги от ОМОНовца.
АШ. От ОМОНовца, да.
СУ. Когда уже вскрылась картина, оказалось, что она кидала в него каким-то стаканчиком или ещё чем-то. Просто человек на работе, он любой бросок какого-то неизвестного предмета в своём направлении [должен воспринимать как опасность], он так отреагировал [на этот бросок] и, естественно, погасил, что называется цель. Кстати, потом была история, что он приехал туда, МВД это всё смягчить сильно пыталось, а картинка была такая — «ух, избивают женщин!»
Я считаю, что, во-первых, это недоработка нашего МВД, что изначально там, где на согласованном мероприятии начались какого-то рода задержания, надо как можно оперативнее представлять всю картину, что это было, во избежание как раз подобных спекуляций. Это первое. Второе, о «злостности» режима можно судить потом по тому, кому что вменят, кому административные аресты, а кого просто подержат в участке до уточнения личности, то есть документы проверят. Так тоже чаще всего бывает. Эта ситуация, я считаю, изначально была не очень верно отработана, тем более раз все собрались.
Что касается ситуации в Киеве, то давайте вспомним, какие акции ещё не разгоняли. Картонки.
АШ. Да.
СУ. И вообще, протесты откровенно прозападной, даже не оппозиции, это правильнее назвать группами активистов, которые напрямую связаны, как у нас шутят, с обкомами, или вашингтонским, или лондонским, то есть грантоедов... Их власть как-то не трогала. И это было по разным вопросам. Это же было и по отставке Ермака, я напоминаю. Это было потом по Фёдорову. А если ещё раньше мы посмотрим, это же ещё, по-моему, до СВО, когда было сопротивление по каким-то законам, которые принимал Зеленский, они тоже активничали, но их не трогали. С моей точки зрения, учитывая, как вписались в эту движуху якобы за мир персонажи, которые давным-давно были уличены, что они напрямую работают с западными кураторами, минуя местную власть, [здесь было то же самое], если мы вспомним Гончаренко*, которого вы упоминали, гипотеза у меня, почему никого никто не трогал, именно потому, что эта движуха была связана с этими силами.
Но называть это просто митингами за мир не совсем корректно,
то, что предлагают все эти персонажи, это на самом деле не о мире, они просто пытаются выступить и продвинуть идею новых Минских соглашений, то есть паузы.
Если мы внимательно [посмотрим], уберём всю шелуху пропагандистскую и эмоции, то главные [тезисы] такие: «нам надо сейчас пойти на уступки, потому что нам сейчас очень плохо и враг вышел на новые рубежи эскалации. Мы это почувствовали, особенно в Киеве», потому что раньше подобное было в других прифронтовых городах. И в Харькове интенсивность подобных обстрелов давно, и в Днепропетровске, и в Запорожье. Тут просто своя [рубашка] ближе к телу, своя шкура ближе. Они это почувствовали [на себе], потому что до этого воспринимали Киев как абсолютно тыловой город. Это явление, которое мы наблюдали в период ещё АТО. Какое-то возбуждение было первое время, а потом стало понятно, что это локализовано где-то там, на Донбассе. Это нигде особо не чувствуется.
Кстати, для того, чтобы не самооблучаться. Это было очень хорошо видно в Донецке, когда я жил, работал, первую книгу писал в 2015 году. Это наблюдалось в рамках одного города, за год уже всё более-менее устаканилось, устоялось, и те, кто вписался в новую реальность, в первую очередь политэкономически, тоже перестали чувствовать, что какая-то война идёт. На бульваре Пушкина и в отдельных заведениях, которые стали притчей во языцех, вообще жизнь такая шла, если ты не выезжал в Киевский район, поближе к аэропорту, где проходила линия соприкосновения, многие коммерсанты прекрасно себя чувствовали. Им даже хорошо было. Почему? Потому что старых хозяев жизни подвинули в том же Донбассе, образовалась серая зона, законности не возникло. Всё было очень хорошо, больше по понятиям, чем по закону. В значительной части Ворошиловского района Донецка вообще ничего не чувствовалось. Это где-то там что-то гремит. С Киевом и с киевскими элитами произошло то же самое, они считали, что всё было локализовано где-то там, на востоке. Сейчас образовалось три больших фронта: это харьковско-сумское направление, это Донбасс и на юге, назовём его так, херсонско-запорожское. Там, конечно, да.
А то, что это синхронизировано было со всеми этими грантоедами и прозападными силами, это абсолютно рукотворное, это чистые технологии именно когнитивной войны, — это компания #Safe_Oleshky. Вы же наблюдали, наверное, за этим, как это всё рукотворно и как это синхронизируется с деятельностью на Западе.
АШ. Это очень интересно проанализировать. Так а во что это превратилось сейчас? Выпустили какую-то часть людей, но всё равно потом опять четыре тонны еды сбросили, котиков спасли. Изначально всё как-то было не очень хорошо с матчастью этой компании. А потом котиков будем спасать, простите, пожалуйста?
СУ. За уши всё было притянуто.
АШ. Нет, дай бог котикам здоровья. Семён Сергеевич, мы за котиков, пускай все будут живы, всё будет хорошо. Но вы вдумайтесь, они котиков спасают! Это просто какая-то чисто мемная история?
СУ. Нет, у них это не получилось как технологический прием, потому технологии пропаганды, особенно современной пропаганды, настраиваться должны над реальностью, которую можно немного видоизменить. Это как смена курса корабля, он не может сразу [развернуться] на 180 градусов. Это постепенно можно было бы сделать. Но я считаю, что они просчитались изначально на уровне логической картины. Идея же была в чём? Россия устраивает геноцид людям, оказавшимся в Алёшках. В этом же была их идея, ключевой посыл, на который они давили. Но это же просто не вписывается в картину. Хорошо, если в Алёшках — да, а почему в Скадовске ничего такого нет? А почему в других городах Херсонской области этого нет? Ничего же подобного нигде больше не наблюдается. Как это? Это, конечно же, напоминает историю с голодомором, подчёркиваю, не с голодом, который был, а голодомором. Пропагандисты договорились до чего? Был деятель же один, этот николаевский грузин, который двигал Бандеру*, Кипиани, по-моему.
Они договорились до чего? Что в русских сёлах (они особенно про Харьковскую область рассказывали) голодомора не было, а в украинских был. А как это? Я неплохо знаю Харьков и область, там чересполосица: одна деревня — с преобладающим великоросским элементом (если судить по переписи ещё дореволюционной, ещё 1911 года, или когда была последняя перепись в Российской империи, я даже не про советские говорю). Чересполосица была во всему Слободскому краю, который включал в себя и нынешнюю территорию Белгородской области. Там всё такая чересполосица, как, например, в той же Бессарабии — молдавское село, болгарское, русское, русских староверов. И здесь точно так же. Почему геноцида в Скадовске нет, а в Алёшках есть? Ответ же очень быстро пришёл. Почему все проблемы? Потому что долбят. С какой стороны всеми способами наносят удары по гражданским, в том числе? Через ту сторону Днепра. И поэтому они включили этот антикриз, что называется, и вышли на такой позитивчик — «мы котиков спасаем». Это попытка съехать с темы по классической схеме «хиханьки-хаханьки». Только эти хиханьки-хаханьки стали шибко кровожадными. Помните, эти хихоньки-хахоньки того же 2014 года? Я их тоже хорошо запомнил. «А где тут бандеровцы*? Покажите нам бандеровцев*!» Такие были наигранные восклицание всей этой политизированной интеллигенции.
У людей, у которых отсутствует вообще политическое мышление, не складывалось, что бросать в «Беркут» зажигательную смесь — это и есть бандеровщина*. Если вы, в принципе, допускаете, что это норма поведения, это и есть бандеровщина* (помните, есть пропагандистские кадры, где какой-то профессор с сыном своим стоят окровавленные), если делать налёт на Партию регионов. Ведь первой жертвой госпереворота 2014 года стал сисадмин в офисе Партии регионов на Печерске, когда туда ворвались (это когда Порошенко* на экскаватор залезал или на бульдозер), то есть, что в принципе громить офисы политических партий, тем более когда нет того, кого вы обвиняете, — это и есть одна из форм фашизма. Если у вас в голове это не склеивается и вам достаточно, чтобы люди с прекрасными лицами, эти светлоликие эльфы подхихикивали — «покажите нам бандеровцев», — то вы и в котиков будете верить в Алёшках. Так что это всё рассчитано на людей с памятью, как у рыбок гуппи.
Но второй вопрос в этом очень важный, это ответственность той самой украинской интеллигенции, которая была воспитана за эти 20 лет. Я начинаю отчитывать где-то года с 1997–98. Это была первая волна — те, кто осуществлял так называемую революцию на граните, когда разрушали власть ещё в УССР. Их же героизировали. А потом из них сделали политиков-героев нового толка. Так что первый переворот проходил ещё в 1988-89 гг., а в 2004 г. это была уже идеализация того, что «мы не доделали дело, которое мы делали в 1988-89 гг., эти проклятые партократы, кучмизм» (целое явление придумали), а потом же был идеологический мостик переброшен в 2014 год — «мы в 2014 году доделали то, что не доделали в 2004 году». Вот вам эволюция 25-летнего перехода якобы мирного протеста 1988-89, когда эти студенты «голодували і здобували незалежність» [(укр.) — голодали и боролись за независимость], к применению насилия в 2014 году. Картина маслом.
В России в этом смысле пошло немного по другому пути. В Москве, я имею в виду. Если мы сравниваем Киев, Москву, подобные события были ещё в Вильнюсе с ОМОНом. В Москве насилие выплеснулось наружу сразу, это 1993 год, и вообще события 1991 – 1993-гг. Насилие, как мы видим, на улицу вышло сразу. По большому счёту, все 90-е годы — это была тяжелейшая рефлексия: «А что же это было? На чём держится власть Ельцина? На кого он опирается?» Кстати, если мы вспомним, то он опирался активно на тех самых грантоедов. Они, кстати, сейчас почти все [объявлены] иноагентами. Но если мы вспомним их карьеру, они как раз подпирали режим Ельцина, объясняли, почему это правильно. Интересно ещё, знаете, на кого посмотреть? На участников тура «Голосуй или проиграешь» 1996 года, все эти суперзвёзды и певцы ртом. Движения были такие, но у Украины было постепенное смещение нормы в сторону насилия, в России была сразу вспышка насилия, кстати, не только в России. Вспомним, как была история с Шеварднадзе, подобные истории были в том же Азербайджане, где тоже началась фактически гражданская война.
АШ. Сегодня какой-то был удивительный всплеск. Мы уже привыкли, даже никто не удивляется, не поражается. Только разводят руками, посмеиваются горько, можно шуточку отпустить какую-то. Касательно социологии, которую в последнее время нам дают. Что имеется в виду? 77% готовы воевать. «Никогда не сдадимся!» Всё очень потужно, всё очень мощно, всё очень классно. А тут внезапно, как гром среди ясного неба, КМИС говорит, что большинство опрошенных украинцев считают, что Зеленскому следует выполнить свое обещание и не баллотироваться на второй срок. За один срок — 53%. Разочарование властью показал этот опрос КМИС: разочарование — 44% (44% это сейчас, а было 36%), а стыд за власть — 33%, было 20%. То ли поломалось что-то, то ли кто-то перекупил. Правда, есть ещё такой нюанс. Это слил Лещенко, советник Офиса Президента, говорит, что это просто заказали связанные с Порошенко* политологи. Они заказали, они заплатили, вот вам и такой результат. Поэтому «опрос порохоботов» [прим.: порохоботами на Украина незывают преданных сторонников Петра Порошенко] называют эту информацию, эту социологию. Вообще, конечно, уникальная история.
СУ. Учитывая, что это начал двигать гражданин Лещенко, один из таких колерованных, маститых соросят и грантоедов, один из выгодополучателей, то это показатель, что он вписался в эту войну. Но я думаю, что дело не только в Порошенко* и в каких-то локальных раскладах внутриэлитарных. Действительно,
среди заказчиков, а в первую очередь среди части заказчиков в США, давно созрела мысль, что нынешние украинские элиты не способны справиться с контрактом.
Это же контракт. А в чём суть этого контракта, если сравнивать? Украина — это же гладиатор. А в чём особенность гладиатора? Гладиаторов вооружали (я напомню, по античной истории) оружием, а системой защиты не вооружали. Потому что цель была в чём? Чтобы была кровавая бойня. Поэтому, грубо говоря, мечи давали, а щиты практически не давали. Зеленский плохо [справляется]. Ему меч выдали, а он из него рукоятку украл. Он неэффективный на этом посту. Достаточно давно эта движуха пошла, что нужно сменить его на кого-то более эффективного.
А так как в последние месяцы, и особенно после провозглашённой 40-дневной кампании по нанесению ущерба России, стало понятно, что он не справляется, то, естественно, выросли акции коллективного Порошенко*. Потому что Порошенко* и элиты, с ним связанные, иную стратегию двигали. Их стратегия была в чём? Что нужно максимально конфликт замораживать и готовиться ввести, как это называлось, «хорватский сценарий», то есть внезапный подлый удар.
А пока это не сделано, можно всячески и приторговывать, и все эти схемки «Роттердам+», и обманывать все стороны, в первую очередь — российскую сторону, что «вот-вот, ещё чуть-чуть, и мы сейчас выполним Минские соглашения».
Естественно, что акции такого типа политиков выросли, когда стало понятно, что гладиатор не справляется со своей задачей. И второе, что стало очевидно,
Западу не очень кошерно, учитывая специфику инвесторов, чтобы было видно, что они щит предоставлять не собираются.
Им плевать на общество и на население. Они готовы вкладываться только в оружие поражения.
А когда становится это так очевидно после ударов по Киеву, то падает и авторитет Запада. Причём что ещё очень важно, я считаю, что значительная часть элит западных заинтересована в этом. Есть же международные финансовые спекулянты, которые заинтересованы в том, чтобы денег шло больше, потому что значительная часть остаётся на Западе и они сами на этом зарабатывают. А есть ещё военно-промышленный комплекс, промышленный капитал, связанный с этим конфликтом. А
для военно-промышленного капитала это полигон, благодаря которому растёт спрос на западное оружие.
Мало того, что военспецы изучают на этом полигоне оружие, ведение современной войны в режиме реального времени. Это уникальный опыт, который нигде не получишь, сам не участвуя при этом.
А второе — серьёзные проблемы у авторитета западного оружия.
Ведь если мы отбросим в сторону то, что составляет военную тайну, мы не знаем всех этих характеристик, что сколько стоит, потому что в закупочной цене, мы же понимаем, много интереса зашито и корпораций западных, и посредников, и фондов, которые обслуживают. Во сколько потом эта условная ракета Patriot обходится, когда её доставили в Киев? Точно так же, по правде говоря, мы не знаем, как это и у нас устроено внутри военной экономики, потому что только очень широкими мазками нам сообщают о том, сколько миллиардов выделено на оборону. Но внутри этого мы ничего не знаем. Более того, если сильно начать узнавать, то можно и статью схлопотать, потому что это военная тайна. Но если мы всё отбросим, давайте вспомним, это очень важный, на самом деле, аспект витрины этой войны — маркетинговой. Давайте вспомним:
• «Байрактар» — очевидно, что это была рекламная кампания турецкого ВПК. Причём она шла на повышение, потому что первый раз турецкий ВПК повышал свой авторитет и цены продажные во время войны в Карабахе. У Азербайджана «Байрактар» тоже был ключевым элементом. С другой стороны, понятно, карабахская армия ничтожная, ничем не вооружённая, которой даже из Армении не помогли. Это было избиение младенца. Поэтому можно понты колотить сколько угодно. Но как только началось столкновение с реальной жизнью, «Байрактар» очень быстро сдулся.
• Потом, напомню, была история с этими «джавелинами». Вера чуть ли не в святой джавелин, и это всячески продвигалось. Обратим внимание, что каждый раз шла такая рекламно-маркетинговая акцентация, акцентирование именно на конкретные марки, на конкретные бренды, на конкретные корпорации.
Дальше была вера во что? В «леопарды»? Если просто восстанавливать [в памяти].
• Потом «три семёрки» [прим.: британско-американская гаубица М777].
• И последнее, это то, в чём участвовал крупнейший разработчик всего этого, — применение ИИ.
АШ. Вы пропустили, F-16 тоже было.
СУ. F-16, там много всего было.
АШ. В чём вопрос опять по поводу ударов по мостам? Зеленский говорит, что ПВО нет. Немного не поняли вчера Зеленского, что он имел в виду, когда «барсы» упомянул, реактивные дроны украинские.
Он их как-то странно упомянул, немного потом навели резкость, разобрались — так он имеет в виду, дрон же реактивный летит, соответственно, нужен дрон-перехватчик реактивный, типа «Барс», то есть «барсами» сбивают какой-то процент. Но проблема в этом количестве, в серийности и т. д. То есть проблема. Но тут же, опять-таки, мы с вами очень долго и много обсуждали хуцпу, южные народы, кто посевернее, тот поспокойнее. Спрашивают у него, удары по мостам и т. д. Что он отвечает? Он говорит: «Я не понимаю, почему Путин бьёт. И по дата-центрам Путин бьёт, он это делает. Мы не террористы, — говорит Зеленский про себя, — мы же будем отвечать по россиянам». То есть даже в очень тяжёлый момент мы видим что? Какую реакцию? «Ответ, ответ, будем бить по россиянам. У нас завалят мост, соответственно, им тоже достанется, им тоже будет плохо».
Нет, тут есть разные подходы. Я вас спрашиваю не в плане фактическом, потому что в фактологическом плане, извините тоже, да, небо сколько уже закрыто над Россией? А 40 дней первые и вторые по принуждению?
СУ. Контрнаступ не надо забывать. Кофе когда планировали в Ялте пить?
АШ. Сейчас «Вивальди», четвёртый сезон. Всё же так очень мощно. Или, например, запустили украинскую баллистику первый раз. Это ведь тоже как-то гаденько это выглядит, потому что все пытаются понять, а куда запустили баллистику. Она какая-то это не далёкая, говорят, баллистика, но баллистика, но не далёкая. В общем, запустили. Вроде как запустили по неподконтрольным Киеву территориям. А люди такие отстранённые говорят: «Подождите, по себе, что ли, запустили баллистику? Извините, вы когда это заявляете, вы хоть немножко поправку на ветер делайте. Что это такое? Модель поведения какая?»
У меня складывается впечатление, я немного пережил шок, все мемчики начали рисовать, как люди гребут с одного берега на другой. Или, например, Виталик Кличко — это мэр одного берега, Володя — второго берега, всем смешно, всем весело. Когда это немного отошло, и когда все вышли и даже пообещали, что тоннель будут рыть, тоннель выроют, поставили пулемёты автоматические, всё нормально.
СУ. «Гиперлуп» же можно вырыть как раз.
АШ. От «гиперлупа» отказались. Неважно. Метро на Троещину не могут никак построить. Говорят, что сейчас Запад нам даст денег, и мы построим метро на Троещину и всё на свете. Все понимают, что это всё какой-то бред, но такое ощущение складывается, что Зеленскому это и нужно. Любая точка подобного обострения ада, коллапса, такое предколлапсие ему и нужно. Вроде как и Запад на его стороне. Сегодня прокомментировал Рубио заявление МИД России, уже, по-моему, второй раз МИД российский говорит: «Посольства, поберегись, будем стрелять, будем бить сильнее, будем бить мощнее». Вчера Минобороны говорит в ответ на заявление Зеленского: «Будем бить ещё сильнее по Киеву. Посольства, прячьтесь». Рубио говорит: «Мы сами решаем, когда прятаться, когда нет».
Но Мерц уже не ПВО. Все это видели. Деньги, вроде как, дают, но тоже очень всё со скрипом. А хуцпа продолжается. На что расчёт?
СУ. Давайте обозначим для себя момент, когда Зеленский сделал политическую ставку, что чем хуже, тем лучше. Все связывают это со Стамбулом, а я связываю не со Стамбулом. Я связываю с переговорами в Гомельской области, когда убили переговорщика после этого, который теоретически представлял часть элит, связанных с парламентом тогда и действительно выступавших за какие-то переговоры. В тот момент произошла точка невозврата, когда он не просто сделал ставку, но он ещё продемонстрировал политическим элитам: «Вас грохнут, если вы будете дёргаться». После этого никто особо не дёргался и по-серьёзу дёрнуться не мог. Они оказались где-то в эмиграции, потихоньку-потихоньку начинали выезжать. Потом то же самое после элит произошло с прослойкой политизированного меньшинства и интеллигенции, когда выдавили всех, кого могли выдавить, кто выступал с какой-то альтернативной точкой зрения.
Поэтому ставка эта была сделана давно, но сейчас Зеленский находится немного в другой ситуации. Эта ситуация связана с тем, что ресурсы перераспределяются, особенно у гегемона. То есть эта война стала не самой главной. Конечно же, перераспределение ресурсов в пользу Ирана пошло, особенно у глобального гегемона. А заказчики и инвесторы из Евросоюза могут помочь только деньгами, но не вооружением. Чем-то помогают, но незначительно, потому что всё-таки основное вооружение — у США. Поэтому хуцпа на данный момент — это всё, что у него остаётся.
АШ. Мы так долго думали, Семён Сергеевич, если честно, я очень переживал. Что такое? Нет реакции американской на удары по Киеву, на новый этап. Это выглядит угрожающе. Мосты не надо сбивать, чтобы они летели в Днепр. Их важно просто [держать] под обстрелами — бить по ним, бить, бить, бить.
СУ. Чтобы сами закрыли всё.
АШ. Дональд Трамп высказался по Украине, в своей соцсети написал. Мы же думаем, наверное, что-то про войну, про трёхсторонний формат. Как-то так спокойно в тишине звенящей от Зеленского мы узнаём, что в конце октября будет трёхсторонняя встреча, не в начале, как на Генассамблее казалось, а в конце. А Трамп вот что пишет:
«Причиной роста цен на бензин уже не является Ормузский пролив, ведь сейчас почти ежедневно на рынок поступает рекордное количество баррелей, — написал Трамп в своей соцсети Truth Social. — Теперь дело в нефтеперерабатывающих заводах: российские атакует Украина, а наши заводы закрывают "демократы" в "синих" штатах, таких как Калифорния».
То есть «экзистенциальная война», «битва добра со злом», «орки против эльфов» стало просто точкой на карте, где они бьют по НПЗ. Это демократы виноваты и Зеленский, «потому что я ему сказал, не бей, а он бьёт». Это абсолютно другая парадигма. Кажется, что к этой всей реакции бурной не готовы мы (имеется в виду украинцы, россияне в меньшей степени, но тоже россияне, которые вовлечены в это всё), наша общая трагедия по факту оказывается никому не нужна. Когда ты из последних сил карабкался на какую-то гору, из последних сил, и вроде куда-то вскарабкался, уже видно у тебя что-то, а эти сидят и хот-доги едят, пиво пьют, [наблюдают] сверху и смеются над тобой: «Что ты так? Вон же подъёмник. Что ты страдаешь?»
СУ. Эта метафора сегодня уже у нас была, про гладиаторские бои. Для тех, кто находятся на арене, это вопрос жизни и смерти; для тех, кто за ними наблюдают, это развлечение; а для кого-то главного это вопрос просто поворота руки в зависимости от его настроения. Это трагедия любой войны, которая является по своему типу колониальной. Об этом очень много и хорошо написано разной литературы. Самая, наверное, откровенная как раз про освоение американского континента — это пенталогия (в пяти частях) Фенимора Купера, начиная со «Зверобоя» и заканчивая «Прерией» про Натаниэля Бампо. «Последний из могикан» об этом. Почему он последний из могикан? Потому что племя втянули в войну колониального типа, которая сто лет им не нужна была, и всё исчезло, нет больше могикан. Такого типа колониальные войны всегда заканчиваются очень-очень печально. Кстати, я об этом говорил, и ещё не лишний раз напомнить Тараса Шевченко:
| Та не однаково мені, Як Україну злії люди Присплять, лукаві, і в огні Її, окраденую, збудять… | [примерный перевод: Но не всё равно мне, Если Украину злые люди Усыпят, лукавые, и в огне Её, обворованную, пробудят...] |
Сейчас происходит ситуация, когда «приспали» Украину иллюзией вхождения в ЕС. Мы эту метафору тоже употребляли, индейцы в цилиндрах. «Вот вам, индейцы, цилиндры, вы будете белыми людьми». Но от этого вы белыми людьми не станете. А с другими индейцами вы отношения испортите, и отношение к вам будет соответствующее. Это и произошло.
По большому счёту, такого рода трагедии разворачивались многократно. В своё время, например, такой был интересный народ, ногайцы, Ногайская орда. Их две кочевало. Одна кочевала на территории от Кубани до Казахстана. Это Большая Ногайская орда. А Малая Ногайская орда кочевала на территории нынешней Одесской области. Многие знают, что Суворов великий заложил множество городов на территории Новороссии, Бессарабии, Буджака, Приднестровья. Главный памятник в тех местах — Суворову. А он же ещё и на Кубани оборонительную линию строил.
Я сейчас погружаюсь глубоко в историю. В чём был его был замысел? Я сейчас объясню, с чем это было связано. Конфликтовали между собой степные народы (это как раз ногайцы) и горские (черкесы или адыги). Задачей имперской власти было как-то их примирить, поэтому оборонительные линии нужны были, чтобы оградить между собой степняков и кочевников. Но элита Ногайской орды сделала ставку на внешние силы, на Турцию. Если черкесские народы, горские, пошли, так или иначе, на интеграцию, войн как таковых особо не было, были только набеги постоянные, они между собой переженились и породнились в результате, то ногайские элиты сделали ставки на внешнюю силу, на Турцию. Кстати, как это сделала маленькая часть запорожского войска, о чём первая опера на украинском языке «Запорожец за Дунаем». Мы же уже вспоминали. Как они за Дунаем оказались? Они посчитали, что они могут сделать ставку на внешние силы, на турецкого султана, а потом они нанесут поражение москальскому царю. Ногайская орда сделала подобную ставку, попала в такую же колониальную зависимость и вынуждена была в результате откочёвывать с тех мест, где она всегда кочевала. Кочевники другим немного укладом живут, не таким, как оседлые. Они откочевать вынуждены были.
Такую же ставку в своё время сделали (это уже ХХ в.) те, кого мы называем ОУНовцы*. Были и бандеровцы*, и мельниковцы*, и всё остальное. У них не осталось никакого выхода за счёт того, что они опирались на внешние силы, кроме как уходить на Запад и готовить реванш. Это изучено историками вдоль и поперёк, я рекомендую книгу, о которой я говорил, львовского профессора Масловского, она вышла ещё в конце 80-х — начале 90-х годов, «С кем и против кого боролись украинские националисты», там очень чётко объясняется, как всегда используют силу, которая опирается на внешние силы.
Я приведу ещё один исторический пример, когда ты даже и бунтовщик, но не играешь в эти колониальные войны, то ты в памяти народной остаёшься, хотя, может, твоя судьба личная будет трагическая. Я имею в виду восстания Разина и Пугачёва. Это же был серьёзный бунт против центральной власти. Но за счёт того, что не было игр с внешними силами, это не стало войной колониального типа. Даже Александр Сергеевич Пушкин нам в назидание оставил и «Капитанскую дочку», и «Историю Пугачёвского бунта». В «Капитанской дочке», обратим внимание, Пугачёв выведен не то чтобы как положительный персонаж, но это же одно из произведений в жанре реализма, и там он явно не отрицательный, а показывается, что бунт был во многом объясним. Почему это происходило? Потому что было самоуправство дворян, причём особенно представленных немцами, которые воспринимались как чужаки.
Это примеры разных исторических судеб разных народов, когда была сделана неправильная ставка — и народы были втянуты в войну колониального типа. Такие люди не просто проигрывают, они ещё подвергаются забвению, презрению, как имя Мазепы. Что очень важно? Я напоминаю, что есть три агрегатных состояния украинских, это мазепинщина, бандеровщина и петлюровщина. Сейчас состояние петлюровщины.
Пётр I даже был вынужден выпускать отдельный указ. Когда уже взяли под контроль Гетьманщину, поехали уже разные чиновники из Великороссии, они занимались злоупотреблением. И даже был отдельный указ Петра I о том, что народ малоросский предательством Мазепы не попрекать, по этой причине не злоупотреблять, а если будут пойманы наши имперские чиновники, наказывать нещадно. Потому что все предатели уже покараны, а тех, кого не смогли поймать, убежали за пределы России. А почему Пётр I издавал такого типа указ? Значит, были прецеденты.
АШ. Мы это видели и в советской истории после Великой Отечественной войны, тоже украинцев не щемить за то, что полицаи, те же мельниковцы, расстреливали в Бабьем Яру и лютовали полицаями у немцев, тоже это всё обходили стороной. Хатынь тоже.
СУ. Поэтому было понятие «полицай». Этнически же не ставился знак равенства.
АШ. Я просто хочу сказать, что если взять исторические примеры и наложить на современность, сегодня же очень интересные вещи происходят: Мерц съездил в Киев, подержался за «писюн» [прим.: украинский дрон-перехватчик P1 Sun на Украине называют «писюн»]. Имеется в виду, его отвели на завод дроновый и дали ему белый такой, и он смотрит, я у себя в Telegram-канал делился. Вообще его не поняли внутри. Вайдель говорит: «Что это такое? У нас проблемы, а ты миллиарды раздаёшь» — в общем, критика, у него и так рейтинг слабый, а тут ещё и эта критика. Но он говорит, что несмотря на критику, он будей помогать продолжать Украине. Это такое политическое решение. Вчера был Мерц, сегодня Макрону позвонил Зеленский. Показывает фотографию: стол, совещание. Там всякие умеровы, хмары, много людей за столом. Зеленский задумчиво смотрит в телефон, и рассказ о том, что на «рафалях» будут тренироваться украинцы и т. д. Говорит: «Спасибо тебе, Макрон».
А у самого Макрона вообще жесть происходит. Бои уличные. Мы тут с вами описали немного в начале нашего эфира, как ОМОНовцы похватали какую-то молодёжь. А что на улицах Франции происходит? Там тоже молодёжь. Прямо уличные бои, всё по-взрослому. Школьники, старшеклассники давно протестуют против условий школ, в общем, программы, места в классах. Куда всё вылилось? Причём отдельные мэры маленьких городов вокруг Парижа их даже поддерживали. Вот, доподдерживались, просто пожгли уйму школ, уйму имущества и т. д. Но видите, Макрон с Украиной! А что в Украине? А в Украине проблема.
Я откатываюсь к вашим историческим параллелям. Сегодня сообщили, что возле Чернобыльской зоны (Киевская область) семь рядов колючей проволоки натянули. Защищаются от вторжения. Много!
СУ. Кто-то расписал подрядик на колючую проволоку.
АШ. Это да. Тем более сейчас, вы понимаете, мателл, метзаводы — в общем, проблемы с металлургией, и надо было быстро как-то освоить деньги.
Но это, наверное, было бы самое простое объяснение. Какие планы по Киеву? Есть мнение, что без нового похода на Киев не получится? Ничего не получится. Имеется в виду, давайте я так скажу: изменить Украину.
СУ. Я вам больше скажу, Александр.
Без взятия под контроль КПП в первую очередь с Польшей и, скорее всего, с Румынией не закончится ничего.
Киев — это недостаточная цель. Она, скорее всего, будет промежуточная. Но мы историко-политически сейчас находимся всего лишь на этапе битвы за Левобережье, назовёвем это так. Ключевые удары по Киеву, если говорить именно с военно-стратегической точки зрения, цель — уничтожить Киев как крупнейший логистический центр, который обеспечивает поставки, подвоз — то есть снабжение на языке военной стратегии, в первую очередь, Харьковско-Сумского направления. Если мы посмотрим на карту, поднимемся высоко, мы увидим, что на юге Левобережье уже под контролем России. Всё, оно под контролем.
На фронте Донбасском ключевой логистический узел — это Днепропетровск и в меньшей степени Запорожье. А для Харьковско-Сумского направления точка главного снабжения — это, конечно же, Киев. Поэтому, с моей точки зрения, две цели преследуют. Цель первая — это чтобы тыловая жизнь в Киеве завершилась, чтобы начался конфликт между политической прослойкой и обществом в Киеве, которое было очень подрасслабленное и не чувствовало ничего этого, в первую очередь в элитках. А второе и главное, с моей точки зрения, если мы посмотрим на отчёты Минобороны (опять же, это только официально, это значит, в лучшем случае, процентов 20-30 от реальности), мы понимаем, что в Сумах и вокруг Харькова продолжается постепенное окружение. Когда оно станет стратегическим, мы тоже не понимаем. Кто его знает? Но рано или поздно оно станет, и самое главное — это сейчас уничтожить именно снабжение этой большой группировки.
А дальше (это мой прогноз ещё из 2023 года, я логически разложил просто этот конфликт)
рано или поздно начнётся этап городов-гарнизонов, когда уже обществу надо принимать решение, либо оно совершает исход из этого населённого пункта и остаются только гарнизоны; либо общество принимает решение, что оно вливается в этот гарнизон.
А какая судьба [их ждёт], мы видим на примере малых населённых пунктов на том же Донбассе. Мы видим, что от них мало что остается. Но я очень надеюсь, что после того как будет перерезана логистика с правого берега на левый, это дойдёт до широких масс именно населения, общества всех крупных городов, и оно постепенно начнёт отток из городов и будет оставлять только гарнизоны наедине с противником.
Теперь я поднимусь ещё на более высокий уровень историко-философский, ключевая ошибка которая была допущена именно в обществе постУкраины (мы сейчас не обсуждаем, где роль пропаганды, где роль заблуждений, но в принципе) — это то, что
какая-то часть украинского общества восприняла эту войну, которая действительно начиналась как спецоперация, как войну отечественную. А нужно было отнестись к ней как к войне феодальной.
Как наши предки поступали. Когда мы Древнюю Русь изучаем, князья между собой воюют и воюют, может быть, даже очень ожесточённо, но к жителям самих городов и княжеств это имеет косвенное отношение, потому что от смены князей ничего принципиально не меняется, и общество, по большому счёту, и не трогают.
В этом был парадокс. Это надо будет ещё впереди разбирать именно и психологам, и социологам. Это специфика, как шло наступление на Киев. Над этим очень хихикали, особенно в первый этап СВО, что вот, они ехали с парадной формой, вот, они встали на окружной Киева. Это было преподнесено как то, что шли на лёгкую прогулку российские войска. Нет, не в лёгкой прогулке было дело. Шли, наверное, самооблучившись, что ситуация такая же, как в 2014 году, забыв о том, что она сильно изменилась. Шли, потому что воевать цель была с князьями, то есть с профессиональными военными, а до обыкновенных жителей Киева, Харькова, без разницы, дела никакого не было. Расчёт был, что просто не будут в этом никак участвовать.
Но к сожалению,
пропаганде и западной, и на первом этапе в когнитивной войне Киев мастерски действовал, это удалось превратить в войну отечественную.
На первом же этапе были очереди в военкоматах? Были. Это тоже факт. Потому что многие самооблучились, что это война отечественная. А все забыли, что в отечестве (если считать отечеством отдельно маленькую Украину) минимум два раза произошёл захват власти внешними силами. А [то и больше], если считать с 1988–1989 гг., когда произошло предательство и было идеологически объяснено, что преемственность идёт не от УССР, а от УНР. Я напоминаю, что УНР находилась в состоянии, во-первых, внешнего управления и оккупации со стороны Германии, а с другой стороны, она находилась в состоянии войны с советской Россией, которая потом стала Советским Союзом, а Российская Федерация является правоприемницей Советского Союза и советской России. Поэтому, если для вас отечество УНР, тогда не удивляйтесь. Тогда вы должны стать петлюровцем. А если вы с этим внутренне не согласны и ваше отечество малое — УССР, то тогда, извините меня, ваша страна либо другая, либо нейтралитет.
АШ. УНР не становилась ни для кого отечеством. Какое отечество, которое начиналось с того, что давайте войдём федеративно в состав Российской империи?
СУ. Оно эволюционировало, это было на этапе Первого Универсала.
АШ. Эта вся история сейчас [не имеет значения].
СУ. А когда культ Петлюры появился? Когда эти культы начали создаваться? Они что, начались после 2014 года? Нет, раньше.
АШ. Это ведь очень важная мысль, наверное, одна из ключевых, этих рассуждений. Невозможно, создав из личности, какой бы она ни была, то ли спорной, то ли какой-то святой, то ли какой-то, не знаю, героической, невозможно на это нанизать, облепить и создать отечество для народа. Невозможно.
СУ. Химера получается. Вы правы абсолютно. У нас была отдельная беседа о химерах, одна из первых. Именно получилась химера, когда сову на глобус натягивали.
АШ. Давайте просто отключимся. Смотрите, Бандера*. Давайте сейчас все будем преклоняться перед Бандерой*, создадим какое-то государство Х, неважно, я не про Украину сейчас. Просто Бандера*, государство. Это государство по своим заводским настройкам не сможет ни для кого стать отечеством.
CУ. Вы сейчас рассуждаете теоретически или практически? Практически мы же видим, как подростки кричат: «Батько наш Бандера, Україна мати, ми за Україну будем воювати». Их было меньшинство, я согласен. Их не было большинство в обществе. Но остальное большинство либо молчало, либо внутренне с этим соглашалось. А если оно было не согласно, тогда, пока возможно, надо было против этого протестовать. До 2014 года это ещё было возможно. А после 2014 года надо было уезжать. А какой иной способ? Либо переходить во внутреннюю эмиграцию. Бандеровцы* взяли в заложники. А какой иной способ есть, если вы не можете против этого протестовать? Сколько набрала ВО «Свобода»* на местных выборах в Киеве? 14 или 16 процентов? Почему я на этот процент опираюсь? Это ещё до переворота 2014 года. В Киеве, подчёркиваю, не во Львове, не в Ивано-Франковске, в русскоязычном на 95% Киеве, как минимум в быту. Тогда ВО «Свобода»* набрала около 15%. Вот это и есть те самые 15%, для которых УНР, визвольні змагання [(укр.) — освободительная борьба] и вся остальная идеология стало отечеством. А всех остальных они как называли? Как нас называла в школе учителька української мови [(укр.) — учительница украинского языка], нам смешно это было в юности, «зманкурчена кацапська біомаса» [(укр.) — обманкурчившаяся кацапская биомасса].
Я напоминаю, что обещал свободовец Михальчишин? «Скоро синьо-жовта бандерівська армія перейде Дніпро» [(укр.) — скоро сине-жёлтая бандеровская армия перейдёт Днепр]. Так же обещали? Обещали. Эту присягу приносили. Общество в заложниках, а элиты добровольно присягнули. Порошенко, комсомольский активист и сын директора совхоза, добровольно присягнул. Ющенко, уроженец Сум, как он рассказывал, 30 километров от границы с Россией, добровольно присягнул. Армянин Арсен Аваков, бакинский армянин, никогда не рассказывал о том, что на его родине выгнали других армян. Ему было всё равно. Но имитировать украинского националиста — пожалуйста. Я как-то попал под эти разборки, когда против него работал, когда он ещё был губернатором Харьковской области. Это, кстати, стóит отдельно поразбирать.
Мы очень часто цитировали исторические тексты. А надо бы ещё поцитировать — я думаю, что я буду готовиться — современных политиков, чтобы мы видели, как они эту присягу приносили. Тут же произошла история с Горбулиным, буквально когда мы с вами общались, из Национальной Академии наук. Вы в курсе? Я эту книжку нашёл у себя в архивах. Я её чуть-чуть с Дмитрием Юрьевичем Пучковым разбирал в «Украинской трагедии». Чуть-чуть. Я её поднял. Вы в курсе, что он написал книжку «Как победить Россию в войне будущего»?
АШ. А в каком году?
СУ. В 2020 году он написал книжку «Как победить Россию в войне будущего». Я буду её часто цитировать. Сегодня я подобрал один абзац. Горбулин — советский деятель научный, он массово издавался в Советском Союзе и в России. Его считали понятным нашим человеком. Раздел называется «Хотят ли русские войны?»:
Над Киевом нависла тень весьма опасного примирения с проведением выборов на оккупированных территориях. На этот счёт уже звучало немало предостережений. Если позволить себе признать легитимность избранных лидеров, а по факту — управляемых из Кремля вожаков, то можно столкнуться с невиданной доселе опасностью разрушения Украины изнутри или ползучего поглощения. Кроме того, проведение таких выборов на оккупированных территориях на востоке Украины может привести ещё к одной неприятной ловушке. Своими руками мы возведём непреодолимую стену на пути к украинскому Крыму и таким образом де-факто признаем, что только часть его территории аннексирована.
Он в 2020 году фактически описывает сценарий, о том, что Донбасс нужно продолжать держать в этом подвешенном состоянии, и никаких пунктов, которые были описаны в договорной части Минских соглашений, не нужно исполнять. Я сейчас не даю оценок, у меня сомнения были изначально, насколько они реалистичны, но по факту, видите, Горбулин, человек, который, казалось бы, ещё из советских корней, который реализовал себя во времена Кучмы, пишет изначально книгу с бандеровских позиций, как нам победить. Была бы книга «Как нам выйти на мирные соглашения с Россией?» или «Как нам построить мир с Россией?».
АШ. «Как не проиграть?» Можно же много разных вариантов.
СУ. Конечно. Но нет, у него цель — война. Но оставим за скобками «выиграть». Я подниму разные источники. У меня есть книги и Авакова*, и Турчинова. Когда у Пучкова мы делали этот большой цикл, я опирался на них.
АШ. Смотрите, в чём разница? Просто время такое. Вы думаете, они сами их писали? Про Горбулина не знаю, наверное, сам всё-таки писал.
СУ. А какая разница? Ты это легализовал под своим именем.
АШ. Да. Они же не сами это все писали. Это тоже ещё очень большой пласт вопросов, когда тебе написали книгу, сказали: «Вот твоя книга, вот твоя обложка, вот морда твоя на обложке, твоё имя». И они все ходили...
СУ. А кто сказал? Вы думаете, Горбулину кто-то приказал это сделать? Нет, он это сделал добровольно.
АШ. Нет, я не про Горбулина. Я о моде на книжку. «Вот, я книгу написал» (или написала). Не подходили туда даже эти люди, просто фейсом об тейбл, как говорится. Написали люди, они пришли и сказали: «Так, мы ваш политконсультант, — или какие-нибудь умные люди, — Надо книгу». «Зачем?» «Ну, как зачем? Чтобы собраться в каком-нибудь "Интерфаксе" или где-нибудь ещё, её красиво презентовать. И вы такой будете умный или умная, уважаемый политик. И все скажут: "О, книжку написал"». А содержание не важно. Важен сам факт — книга. Поэтому подсунутые тексты — это тоже ещё очень интересный пласт.
СУ. О, вы затронули интереснейшую тему. Во-первых, я с вами согласен по поводу политиков второго, третьего эшелона. Да, согласен. Но Горбулин — всё-таки человек с академическим образованием, у которого есть масса научных статей, в том числе научно-технических, ещё в 70-х – 80-х годах. Это всё-таки человек, который умеет писать. Я сомневаюсь, что современные многие политики вообще способны, но не суть.
А по поводу этой истории, тогда это вообще свидетельствует о полной профдеформации политического класса. Горбулин, я напоминаю, – это интеллектуальный топ. Немного людей такого интеллектуального уровня были при власти на Украине. И если такого типа люди соглашаются с тем, что под их именем легализуют идейки войны с Россией, её неизбежности и что никакой возможности примирения нет, тогда этих людей совсем не жалко. Это значит, что они вообще не следят за своими словами, за своим авторитетом. Как нас Александр Сергеевич Пушкин в той же «Капитанской дочке» учил? С чего она начинается? Напоминаю, эпиграф у неё — «Береги честь смолоду». То есть, если вы швабрины по жизни, то вы и закончите как швабрины. Ведь что написано пером, то не вырубишь топором. И что бы Кучма ни думал, какие бы райтеры ни писали за него книжку «Украина — не Россия» (я парочку знаю, которые участвовали в этом всём), они писали тебе, но ты подписался и легализовал, и ты не можешь не понимать, что даже если ты этого не писал, то это потом будут изучать другие поколения, это будет положено в основу, будут обсуждать политологи, и эта идея начнёт проникать в массы. А потом на это посмотрят люди.
Как этот убийца Фарион действовал? Я ни в коем случае это не [одобряю], несмотря на всю мерзость деятельности самой Фарион*, много она сделала, он же тоже был идеологизирован, он планировал, кто следующий. То есть это очень страшная идея. То, что Горбулина я процитировал, а дальше мы ещё и Авакова* будем цитировать, и Турчинова. Турчинов вообще сказки писал, знаете? У него есть «Сказка про Добромола», где карта нарисована даже на обложке, и там на севере прекрасной страны (подразумевается Украина), там живут людоеды, дикие люди.
Это казочка, дитяча казочка [(укр.) — сказочка, детская сказочка]. На самом деле это очень нездоровая ситуация. Вот это нужно искоренять в себе. Павла Загребельного нужно читать, «Диво», о том, какая была нацистская оккупация в Киеве. И как архитектор, который остался, сохранял памятник архитектуры в Киеве. Прекраснейшие диалоги у Загребельного с нацистским офицером. Там всё вокруг Софии Киевской разворачивается. В Киеве остался архитектор-реставратор, и постоянно к нему приходит немецкий нацистский офицер. И под видом обсуждения памятника архитектуры и истории там рассказано о том, как можно сохранить себя человеком даже в условиях оккупации нацистской в Великую Отечественную войну.
Поэтому лучше бы они не книжки пописывали, где мерзкие идейки продвигаются, а за свои деньги издали бы или экранизировали Павла Загребельного. Так что это ответственность никак не снимает с политического класса.
АШ. Да, друзья, мы увлеклись, как обычно, с Семёном Сергеевичем. Давайте быстро итоги подведём и хотя бы некоторые вопросы пройдём обязательно.
Итоги нашего сегодняшнего вопроса звучат так:
Кого собственная власть в большей мере вводит за нос?
• 4% — американцев,
• 9% —россиян,
• 29% — европейцев
• и 58% — украинцев.
В принципе, итог предсказуем. Если бы нас смотрели, например, больше европейцы или мы с вами были какие-нибудь голландцы.
СУ. Нет, голландцы — не надо.
АШ. Летучие. Друзья, спасибо большое, что лайк поставили. Давайте по вопросам пробежимся. Семён Сергеевич, давайте режим «блиц», потому что, правда, заболтались сегодня, а люди писали, старались и ждут от вас ответа. Из клуба зрителей, пожалуйста, вопрос, Жанна:
Почему в последнее время так много стало сообщений о том, что Россия нападёт на НАТО? Письмо России к НАТО о Калининграде, заявление немцев, прибалтов о том, что вот-вот всё, будет война, и в Польше частые разговоры об этом тоже. Для чего эти прогревы? Война действительно неизбежна, как вы считаете?
СУ. Не в последнее время, это давняя история. Ещё учения «Запад-2017» проводились с легендой конфликта вокруг якобы Вейшнории на территории Белоруссии.
Это значит, военные отрабатывали такую возможность ещё, считайте, десять лет назад. Просто риторика сейчас немного изменилась. Когда было самооблучение контрнаступом, то НАТО и западные страны утверждали, что мы будем неизбежно воевать с Россией, что сейчас контрнаступ развернётся. А теперь эта пластинка свернулась, и теперь «Россия должна напасть».
АШ. Следующий вопрос, Тарек:
Станет ли Украина претендовать на возвращение останков Сталина с целью захоронения, учитывая его роль в политике коренизации, украинизации 20-х годов, в объединении украинских земель, включая бывшие территории Австро-Венгрии в границах УССР? По-моему, Сталин должен быть героем Украины.
Стёбный вопрос, но тем не менее.
СУ. По большому счёту, да. Потому что никто не расширил, с одной стороны, так территорию УССР. Сталин всё об этом сказал ещё во время гражданской войны, как он относится ко всем этим республикам, и УНР, и Азербайджанской демократической (АДР) и грузинской его родной. Он всё об этом сказал. А как только Украина вернёт себе правопреемственность УССР, Сталин, конечно же, должен быть в пантеоне. Кстати, не только Сталин. Если мы посмотрим, например, роль выходцев из казачьей старшины, и не только старшины, потому что Разумовские были обычными казаками. Императрица Елизавета должна быть в этом пантеоне. А учитывая, где были основаны ключевые города на этой территории (если мы говорим об УССР), и Николаев, и Одесса...
АШ. Короче, надо Екатерину возвращать опять на место.
СУ. В том числе, конечно.
АШ. Георгий, сообщество YouTube:
Вопрос Семёну. В начале XIX века население Киева было около 20 тысяч человек. Потом, начитавшись Карамзина, царь решил вернуть давно забытому, потерянному в веках городу былое величие. Не кажется ли вам, что 20 тысяч — это подходящее население для Киева и таков замысел? Да и зачем этот город сегодня? Он всегда будет центром украинствующих. Есть мнение, что его разрушат и уже никто не будет восстанавливать. Типа, нет смысла.
Георгий, я не знаю, где вы такое начитались? 20 тысяч человек, Киев разрушить. У кого такие могут быть замыслы уничтожить Киев? Чтобы там было три калеки, две чумы?
СУ. Это сам с собой автор разговаривает. Непонятно, в чём вопрос вообще.
АШ. Хорошо, дальше:
Можно ли небольшую рецензию на «Железную пяту» Джека Лондона? Спасибо автору и гостю за творчество. Дима.
СУ. Я считаю, что этот роман, наравне с «Трилогией желаний» Драйзера, должен быть прочитан каждым, кто хочет разобраться с тем, как не просто устроен, а как зарождался и развивался западный капитализм, с чем мы имеем дело, потому что сейчас он уже просто достиг своих вершин. Джек Лондон обязателен к изучению, а «Железная пята» — это база базовая, как говорит более юное поколение.
АШ. Антон Богданчиков спрашивает:
Добрый вечер. Сегодня слушал немного Гордона*. Вроде бы начитанный человек. Раньше удивлял эрудицией, знаниями. А сейчас несёт чушь несусветную. Похоже, сам верит в это на 100%. У него что, контузия или просто кукуху снесло? Заранее спасибо.
СУ. Кукуху у него, конечно, снесло уже давненько, это факт. Или он самооблучился собственной хуцпой, потому что Гордон* — это мастер хуцпы, не надо об этом забывать. Ну, а то, что он был тварью беспринципной, это понятно. Посмотрите в архивах его фотографии. В Харькове это было, где он форму какого-то офицера НКВД надел, если не ошибаюсь. Знаменитая фотография, где он с Добкиным и с Нестором Шуфричем стоит.
Он был всегда беспринципной тварью, относитесь к нему так, но он мастерски владел хуцпой, имел хорошие связи среди культурного истеблишмента. И как оказалось, был неплохим спекулянтом, он же придумал эти пирамидки продавать ещё давным-давно. Такой персонаж.
АШ. Дальше. Вопрос, Пётр:
А нет ощущения дежавю? Прошлой осенью мы бомбили энергетику Украины, сегодня мы бомбим всё ту же энергетику Украины, те самые точки. Вопрос эффективности налицо?
СУ. Не дежавю, а второго, или даже правильно говорить, третьего подхода, потому что первый раз приметились к энергетике Украины осенью 2024 года. Но затем, опять же, я подчёркиваю, это с моей точки зрения, немножко «дух Анкориджа» затуманил, туман войны сменился духом Анкориджа. Так что это третий заход. Два первых правильно считать демонстрационными. А какой он будет сейчас, демонстрационный или реальный, всё зависит от того, как раскочегарился ВПК России. Именно вопрос ВПК, сколько всего этого производится. Я не знаю.
АШ. Вопросы идут про мавзолей Ленина. Роман пишет:
Ленин живее всех живых. Можно ли считать его зиккуратом?
СУ. Эта форма захоронения давным-давно признана, точно такая же, как знак величайшего уважения высшей власти, как, например, усыпальница Романовых в Петропавловском соборе в Петербурге. Если вы туда придёте, вы увидите могилы, да они закрыты надгробной плитой, но там все императоры, и обратите внимание, что советская власть не тронула, несмотря на то, что она боролась с царизмом. Все там есть, и Пётр I, и все Александры. Мавзолей — это точно такой же символ уважения создателю нового государства. Это является формой захоронения. А зиккурат — это вполне себе культовое сооружение зороастризма. Зачем смешивать [понятия] из двух разных плоскостей? Это какая-то либо недообразованность, либо просто для красного словца, слово ему нравится, зиккурат, прикольное словечко.
АШ. Это я употребил.
СУ. Это не из вопроса?
АШ. Это просто я тут набрасываю: Ленин, мавзолей. Видимо, новость о коммунистах и вчерашнем митинге как-то повлияла. Мавзолей убрать — это же старая идея.
СУ. На Украине, я напомню, было два мавзолея.
АШ. Да, мавзолей Пирогова.
СУ. Котовского и Пирогова.
АШ. Да. Вопрос, Роман:
Семён Сергеевич, крылатая фраза «по делам их узнаете». Кто они, известно многим. Как вы считаете лично, почему есть так много богословов, но так мало богоделов? Вы, безусловно, эрудированный, информированный человек. Можете в лёгкую обосновать парой-тройкой цитат из Торы любое событие, абсолютно любое. Например, заповедь «Не убий». Сколько раз Путин нарушил эту заповедь, отправляя солдат, ракеты, дроны, пушки, танки убивать жителей соседней страны? А ведь написано: «Не желай дома ближнего твоего», «Не желай жены ближнего твоего» и т. д. А Путин, получается, желает? Путин желает создать на полях соседа, Украины, Новороссию для переселения туда хасидов? Может быть, хватит цитировать уже Тору? Может, лучше раскрыть людям правду про план Соломона, план евреев-каббалистов?
О, как!
СУ. Это вопрос в стиле «Как давно вы перестали пить коньяк по утрам?» Смысл этого вопроса был в том, чтобы приписать мне цитирование Торы. Хотя я, если честно, её даже не читал. И второе, я вообще не специалист по религиозным вопросам.
АШ. «Не читал, но осуждаю».
СУ. Не то чтобы осуждаю. Я не читал, я с первоисточником не знаком. Я читал Святое Писание, и Ветхий, и Новый завет, и я ещё Коран прочитал, но ещё в юности, надо сказать. А с остальными первоисточниками я не очень знаком, если не считать индийскую, которую по приколу все читали, помните, она массово распространялась, ходили, пели, и они раздавали брошюрки, где были цитаты, «Бхагавадгита» или что там, не помню уже даже. В общем, эти выдержки тоже доводилось читать. Но это не моя профдеформация, религиозные вопросы точно не ко мне.
АШ. Давайте нырнём дальше в чат трансляции. Здесь тоже люди оставляют вопросы:
Семён пытается Шелеста перевоспитать. Безнадёжно.
Вопрос Уралову:
Вы знаете Дмитрия Спивака, таких, как он, переубедить, как говорят, за оплату. Он верит, что Зеленский сможет произвести аналог «Старлинка». Евгений.
Это сегодня была новость, эфир был со Спиваком, там тоже вопрос был, серьёзно Зеленский заявил: «Мы сделаем аналог "Старлинка"». И ответ был, чтобы, видимо, не травмировать светлый образ «солнцеликого», что, типа, технологии и все дела. Хотя вопрос справедливый. Какой, нахрен, «Старлинк» в этой ситуации?
СУ. Для того чтобы создать «Старлинк», нужно иметь спутниковую группировку. Речь не о том, что можно создать какой-то аппарат, то есть агрегат, похожий на «Старлинк». А без спутниковой группировки какие «старлинки»? Это первое. По поводу Спивака, я помню его чуть-чуть по временам, когда он был региональным одесским политиком, и что я для себя в памяти восстановил, это количество политических сил, которые он сменил, и как он на всякий случай вёл переговоры с разными политическими силами. Я обитал в кабинетах политической силы, которая формально конфликтовала с теми силами, с кем он был. Он тогда был в стане мэра Гурвица. Но опять-таки, это недостаточно для понимания. Он потом уже стал якобы всеукраинским политиком. Но он же находится внутри, поэтому, как и любой политик или политолог, находящийся внутри, всё, что он может делать сейчас, это соглашаться с мнением Зеленского. Что он ещё может сказать? Другой вопрос, что промолчать лучше, чем соглашаться. Но я думаю, что это специфика человека, который поменял десятки политических лагерей, это такое свойство. Он же винницкий изначально политик. Он, как и Пётр Алексеевич*, винницкий. Но вообще потом же Гройсман был винницкий. Это такой специфический был винницкий клан. Я с ним немного пересекался, общался как-то где-то, какие-то альянсы заключались. Это самый недооценённый феномен, винницкие, представители «Уинниці». «Я з Уинниці», как шутили.
АШ. Вопрос Уралову:
Каким образом будет проходить смена режима на Украине, когда закончатся военные действия? Украина капитулирует?
СУ. Я считаю, что
капитуляция — это оптимальный вариант, потому что тогда эту смену можно произвести наиболее безболезненно. Но капитуляции недостаточно.
Для того чтобы преодолеть максимум противоречий, которые не только накопились, но всячески ещё инсталировались внутрь тела украинского общества, я считаю,
нужно ещё провести ключевые референдумы, причём и на региональном уровне.
По всем вопросам, которые имеются претензии, с одной стороны, у России. С другой стороны, все вопросы, которые раскалывают уже много десятилетий украинское общество. А с третьей стороны, это вопрос об обустройстве власти, потому что я считаю, что как минимум для того, что называют Юго-Восток Украины, более свойственно (есть хорошее украинское слово «притаманно») — это действительно федеративная форма самоуправления. Она хорошо ложится на местный уклад, и по этому поводу нужны будут референдумы, но в нынешней ситуации референдумы провести невозможно.
АШ. Вопрос:
Как-то смотрел выпуск с вами и Каринэ Геворгян. Вы согласны относительно ошибок, допущенных Россией на Южном Кавказе, и не только, о которых она в своих эфирах раз за разом говорила? Или нет?
СУ. Я о проблемах на всём постсоветском пространстве писал очень много, ещё когда 15 лет назад у нас был спецпроект сначала «Однако. Украина», потом он развился в «Однако. Евразия». Это давняя моя профдеформация, постсоветское пространство. Я считаю, что
все ошибки имеют один корень — это то, что начальники в Москве предпочитали договариваться с такими же начальниками в какой-то из столиц незалежных республик,
при этом никому никакого дела не было до того, что ниже находится, во-первых, что происходит в обществе, и во-вторых, что происходит на этажах власти ниже, особенно региональных.
С тем же Януковичем: мы же денег вам дали? Дали. Преференции дали? Дали. Харьковские соглашения заключили? Заключили.
И никто особо не погружался в то, какие зрели процессы именно внутри общества. Подобная история, я считаю, проходила в Молдавии с политической силой вокруг Додона, а до этого — с Ворониным, когда пытались сделать между Приднестровьем и Молдовой примирительный трек, был отдельно план Козака так называемый. И в Казахстане в 2022 году это для всех было очень большим удивлением, как чуть госпереворот не произошёл, там же вроде всё под контролем, чуть до кровопролития не дошло.
Самым ближним зарубежьем надо заниматься очень глубоко и погружаться на самый-самый низовой уровень, а не только договариваться с начальниками.
Это мой экспертный взгляд по всему постсоветскому пространству.
АШ. Матильда, вопрос о медицине:
Есть термин «вина выжившего». Так как вы долгое время жили в Украине, чувствуете ли вы вину, что вам посчастливилось уехать оттуда?
Хороший вопрос.
СУ. Вина, что посчастливилось уехать? Есть ещё не «вина выжившего», а «ошибка выжившего», в бизнесе в том числе, термин такой. Для меня всё постсоветское пространство — это большая родина, всё постсоветское пространство. Есть у меня малая родина, где я родился, где у меня большинство родственников, это Новосибирск и Сибирь Западная в широком смысле этого слова, Тюмень и и много где есть. Мама у меня вообще с Алтая. И есть вторая малая родина, куда закинуло уже при развале Советского Союза, это на Украину. А дальше у меня просто была огромная профдеформация, потому что я объездил и Украину, и больше 40 регионов России, когда был активным политтехнологом. Поэтому я не показатель. У меня в голове границ никогда не было. И накануне 2014 года, после того как уже все уголовные дела позаводили, я жил в режиме, как завещал Владимир Семёнович Высоцкий, «В который раз лечу Москва — Одесса»: три-четыре дня в Москве, потом два-три дня в Одессе, можно в Тирасполь было выскочить, в Кишинёв, у меня как раз тогда много было дел на молдавском направлении, поэтому у меня в голове границ никогда не было и по большому счёту и сейчас не существует. Но это не отрицает ключевого фактора, что
для каждого советского человека или постсоветского, который в себе это сохраняет, Москва — это столица нашей Родины.
АШ. А в Петропавловске-Камчатском полночь. Давайте финальный вопрос.
Вопрос Семёну Сергеевичу. Существует ли справедливость? Будут ли наказаны зачинщики нашей трагедии?
СУ. Я считаю, что, во-первых, справедливость как существует, так и не существует. Вы, скорее, говорите о возмездии. Возмездие — это всего лишь частное проявление справедливости. Если зачинщики из разных, между прочим, стран не понесут наказание, а те, до кого нельзя дотянуться, не получат широкое порицание, то трагедия [повторится].
АШ. В чём порицание?
СУ. Порицание в истории есть, порицание в политике есть.
АШ. А среди кого? Кто должен порицать?
СУ. Ну как? В смысле, кто? В школьных учебниках это должно быть.
АШ. Нацистов же порицали?
СУ. Порицали, да.
АШ. Ну и как? И что? А некоторых романтизировали, а потом их внуки становились чиновниками в Европе. Так и произошло это. Поромантизировали, а потом...
СУ. Значит, не было порицания.
АШ. Вроде как нацистов-то порицали.
СУ. Но если не провели до конца в ФРГ денацификацию и если нацистских учёных, и не только учёных, вытаскивали в США? Есть хорошая книга «Операция "Скрепка"», мы её как-то вспоминали, очень рекомендую её прочитать, о том, как США одной рукой наступают на Западном фронте, а второй рукой вытаскивают нацистские кадры, которые им нужны. Об этом есть, кстати, прекрасный фильм Стэнли Кубрика, тоже под финал рекомендую, по-моему, уже вспоминали, «Как я перестал бояться и полюбил атомную бомбу». Там в центре главный герой — как раз такой нацистский преступник, он один из советников президента США. Посмотрите этот фильм.
Не было порицания подлинного на Западе. У нас была проведена относительно нормальная денацификация, и к началу 80-х годов, я был свидетелем, ещё когда школьником переехал на ту же Западную Украину, если бы кто-то вякнул, что он бандеровец*, то были бы такие проблемы как у самого ребенка, а самое главное, у его родителей по всем линиям. Поэтому никто не смел, кроме каких-то разговоров за столом: как-нибудь тихо: «У меня кто-то был бандеровцем*», это было очень стыдно, и сказать об этом было очень стыдно. А потом, да, вылезло всё, года с 1989-го. Поэтому порицание было, но просто не было дело доведено до конца.
Если не будет снова возмездия и полноценного порицания, то тогда это у нас будет повторяться снова через 50 лет.
Тогда это зацикленная украинская трагедия и русская трагедия. Зачем нам это надо? Нет,
нужны подлинное возмездие и порицание.
АШ. Не хотелось бы, конечно, чтобы слово «порицание» было финальным в нашем сегодняшнем эфире, поэтому я вас поблагодарю за время и мысли. Спасибо большое за то, что поделились.
СУ. Спасибо. Пусть финальным будет чистота понимания, потому что без неё невозможно ни одно, ни другое, ни третье, ни в том числе наши беседы.
АШ. Да, не порицайте чистоту понимания, присоединяйтесь к ней и не забудьте подписаться, пожалуйста, и лайк поставьте, это очень нужно для бушующих новых буйных ветров алгоритмов. Короче, черт-те что с YouTube происходит в последнее время, но это всё легко преодолеть, если мы на одной волне, волне наших с вами бесед. Добра и света, несмотря ни на что. Увидимся.
•
•
•
•
•
•
•
•