Беседа Семёна Уралова и Максима Невенчанного на канале Книжный день Центр × Delib
Максим Невенчанный. Добрый день, друзья. Меня зовут Максим Невенчанный. И сегодня у нас в гостях Семён Уралов, политический писатель, исследователь когнитивных войн и автор Telegram-канала «Семён Уралов».
Семён, добрый день. Приветствую. Очень рад видеть вас в студии.
Семён Уралов. Спасибо, что пригласили.
МН. Огромная благодарность за то, что вы приехали. Мы с вами долго беседовали на эту тему. И сегодня наши зрители узнают, наконец, что же происходит в Иране на самом деле. Но только мы с вами постараемся посмотреть на эти события не с точки зрения военных действий (какие там самолёты, военные объекты), а с точки зрения определённой психологической особенности и постараемся сравнить с Украиной. Возможно ли вообще проводить подобные аналогии? Потому что мы видим, что Украина фактически несла угрозу Российской Федерации и готовила нападение. Естественно, Россия превентивно постаралась устранить политический режим Зеленского, который представляет опасность для всех, для всего мира. Соединённые Штаты и Израиль упредили удар, который должен был нанести Иран.
Мы видим, что на Украине народ, несмотря на всё то, что им говорили, всё равно по какой-то причине сплотился вокруг Зеленского. В Иране по какой-то причине народ сплотился вокруг режима аятолл. Происходит такая странная похожая ситуация. Но только в этой всей ситуации существует ещё определённая, наверное, волна или определённый период: вначале люди поддерживают максимально, а потом, как на Украине, они категорически уже не любят Зеленского, кто бы им что ни рассказывал, что он светлый, добрый, защищает. Потому что наверняка физиология, когда тебе холодно, голодно, и психология, когда ты понимаешь, что отсутствуют какие-либо перспективы, даёт о себе знать, и поддержка Зеленского во имя всего светлого, доброго и хорошего, что он рассказывает, куда-то растворилась.
Возможно ли, что подобная ситуация произойдёт и в Иране? Либо это, как говорится, совершенно другое?
СУ. Я не согласен с аналогиями по поводу сравнения исходных условий, потому что
Иран воюет и конфликтует за свои. Это принципиально важно. Это и есть суверенитет,
когда ты в любом конфликте опираешься на свои ресурсы, своё население, свои научно-технические разработки и на свою идеологию.
Это первое.
На Украине… Я вообще предпочитаю её называть постУкраиной, потому что я считаю, что со 2 мая 2014 года Украины точно нет. Это что-то новое. Я предлагаю называть постУкраиной. Раз мы не нашли ещё новое имя, давайте именовать это постУкраиной.
На постУкраине — наоборот. Там из своего нет практически ничего, даже идеологический уровень — всё принесено извне.
Финансирование обеспечивается извне. Научно-техническая база тоже внешняя. Единственное, что выполняет Украина, это обеспечивает живую силу.
Поэтому изначально сравнение неверное.
Второе. По поводу превентивного или непревентивного удара, это вопрос дискуссионный, потому что в случае с Ираном этот конфликт начался не вчера и не сегодня. Его обкладывали системно со всех сторон на протяжении последних 30-40 лет, а то и больше. Со времён войны в Афганистане прошло уже больше 40 лет, а началось это ещё в 70-х годах. 50 лет уже этому конфликту, причём он, как и все конфликты, имеет пики, всплески и затухания. Это всегда нелинейно проходит. Сейчас просто очередной пик обострения. Я напомню, что в своё время на Иран натравили Ирак. Война ирано-иракская, когда Саддам Хусейн был удивительным персонажем, который, как ласковое теля, сразу получал поддержку и со стороны США, и Советский Союз его поддерживал, по принципу «враг моего врага — мой друг».
История конфликта Ирана и США длинная, ей уже более 50 лет.
То, что сформировалось на Украине, — это результат развала большой страны.
С моей точки зрения,
это продолжение всех тех войн, которые начались ещё году в 1986-87.
Если мы будем брать за точку отсчёта погромы в Узбекистане, по большому счёту, как только мы перестали вести войну в Афганистане, война перекинулась внутрь Советского Союза. Просто мы её не заметили. В том же Таджикистане война началась сразу, моментально. То есть фактически закончился вывод советских войск — и это перекинулось на их границу.
Вы, я знаю, из Николаева корнями, происхождением, но Приднестровье рядышком. Когда там всё началось? Тоже ещё в конце 80-х. В 1993 уже горело всё. Прямо уже горело, в активной было фазе. А началось-то раньше.
То же самое наш Кавказ. Первые конфликты в Осетии. Там же был не только конфликт с Грузией у Южной Осетии, ещё был осетино-ингушский конфликтна территории ещё тогда РСФСР, скажем так, маленькая Россия, не историческая Россия.
МН. В каждой республике
СУ. Практически в каждой республике что-то было. Просто жителям, особенно столиц и крупных городов российских, было удобно не замечать. Так же, как жители Украины тогда (ещё не постУкраины) не замечали особо войну в Чечне, хотя она была в разгаре. Но это же было где-то за границей, правильно?
МН. Где-то там.
СУ. Где-то там. Вроде, Россия, родственники, но в целом где-то там. Но
так как никто не занимался системно ликвидацией пожаров на территории большой страны, докатилось уже до этой войны.
А дальше можно разбирать, почему и как это случилось.
МН. Это самовозгорание, либо это какие-то третьи силы всё время [поджигают]?
СУ. Тут, я считаю, есть три пласта. Есть пласт историко-политический. Советский Союз был собран в ходе большой Гражданской войны, собран в результате серьёзных волевых усилий. Нам сейчас легко рассуждать о том, что делал Ленин с соратниками. Но страна-то была в условиях полного разгула анархии, непонятно что творилось. Он обеспечил очень жёсткий каркас внешней безопасности, но при этом, обратим внимание, насколько были обеспечены внутренние свободы. Можно было летать без паспорта через всю страну, но при этом система контроля была чёткая, хотя ещё и камер тогда не было, обращаю внимание. [Это обеспечивалось] за счёт безопасности внешней.
А
в 1989 или 1990 году мы открыли наши границы, мы открыли их нараспашку, открыли для всего. Убили свой кинематограф, медийку свою убили.
Что такое наше телевидение? Это же, по большому счёту, скопированное американское, но на русском языке. Наши сериалы — это адаптация. Какие-то подвижки отдельные есть, но в целом если говорить, ситуация такая. Точно так же хлынули, как это сейчас называется, всякие иноагенты и прочее. А тогда это были лучшие консультанты, которые должны были нам «открывать дорогу в светлый западный мир».
МН. Научить неразумных.
СУ. Да. Ими просто кишело везде, в этом смысле Москва была проходным двором для всех подряд, Киев превратился в такой же проходной двор, в Минске достаточно посмотреть, что было до середины 90-х годов. В Киеве был создан вуз специально для перепрошивания будущей управленческой элиты, Киево-Могилянская академия, в Минске был создан Европейский гуманитарный университет, который сейчас перевели в Вильнюс. Но он при этом продолжает работать, и туда приглашают учиться белорусов, в том числе.
Воздействие, например, на наши национальные республики началось ещё в 90-х годах, когда раскинулись гюленовские пантюркистские лицеи в Казани, в Якутске. Один мой хороший товарищ вырос в Якутске, где такой лицей был лучшим заведением, его туда даже отправили чуть-чуть поучиться. То есть это было сложное сетевое проникновение в тело общества и государства большой страны.
А дальше
на фоне всего этого начали разворачиваться уже у местных свои формы национализма.
Если мы посмотрим, все кому-то предъявляют какие-то претензии. Ближайшая история — Армения с Азербайджаном. Сколько этому конфликту было? 25 лет? 30? И он даже не останавливается до сих пор.
Украинский кризис (я его предпочитаю называть украинской трагедией) не имеет какого-то лёгкого выхода. Как и любую трагедию, её нужно будет переживать, переосмысливать, проживать внутри себя. Это одна из форм гражданской войны.
То есть я зацикливаю ответ на вопрос: конфликт между Ираном, с одной стороны, а с другой стороны, с коалицией Эпштейна, возглавляемой США и Израилем, — это конфликт двух принципиально разных миров. Иран никогда не был в союзе каком-то с США, он никогда не входил даже в формальные союзы. Это страна-цивилизация. Персидская культура, на секундочку, подревнее, чем античная культура. Во многом, может быть, даже доантичная. Таких у нас осталось очень-очень немного. Наши цифры, которые мы знаем как арабские, они же на самом деле персидские, шахматы и масса всего остального.
МН. Нет, персидские цифры немножко другие.
СУ. Нет, адаптированные, потом они пришли к нам, через арабов они потом попали в Европу. Источников античной культуры не так много, то, что мы знаем: эллинистическая (греко-римская, откуда мы, плюс-минус, через Византию вышли) персидская, индоиранская. В общем, их не так много. Это иная принципиальная культура. Это конфликт двух культур. И поэтому сравнивать в принципе нельзя.
МН. Это цивилизационный фактор.
СУ. Конечно, конечно. Это всё по Тойнби.
МН. Российская империя, потом государство Россия, советская империя — это же ведь, грубо говоря, русская цивилизация, неважно, какие государства входили в состав Советской империи, это тоже отдельная цивилизация. Западная цивилизация — отдельная. Украину втянули на сторону западной цивилизации.
СУ. Так это же внутри нашей культуры.
МН. И по обе стороны разные цивилизации (западная цивилизация и русская цивилизация) между собой на территории Украины начинают выяснять отношения.
СУ. Тогда, значит,
Украина — это не субъект, это объект, поле противостояния.
Но всё равно сам факт борьбы важен: это происходит на нашей территории.
А здесь конфликтуют два разных субъекта, это Иран, и Израиль, и поддерживающие [последний] США. Как это проявляется?
Никто не собирается оккупировать Израиль и его переформатировать, чтобы сделать из него США. Цель — его уничтожить, повергнуть в хаос.
В случае с Украиной, постУкраиной, цели другие: какая-то часть станет частью Российской Федерации, какая-то часть станет союзным, нейтральным, невраждебным субъектом.
Россия готова, как мы видим на наших сверхновых и сверхновых регионах, вкладываться в инфраструктуру. То есть это война своя. Для нас это, по большому счёту, гражданская война, война на нашей территории.
Что такое гражданская война? Это война похожих субъектов внутри одной культуры, у которых разное видение будущего.
А здесь война конкретно межгосударственная, межкультурная и межнародная. То есть нет никаких общих оснований.
Поэтому сравнивать в принципе некорректно.
С моей точки зрения (то, с чего я начинал, с отличий ключевых), важно, кто за какие ресурсы воюет.
Когда ты не можешь воевать за свои ресурсы, ты рано или поздно превращаешься в ЧВК.
То есть тебя нанимают. Ты становишься носителем чужой воли. Каким образом? Это глубоко вторично. Мы видели эту модель, в этом смысле англосаксы её отработали ещё во времена покорения той же Северной Америки, когда два разных индейских племени получают оружие от одних и тех же бледнолицых братьев и в интересах бледнолицых друг друга уничтожают. С этой точки зрения, это, конечно же, война ещё и колониальная.
МН. То есть вы имеете в виду, что Россия и Украина?..
СУ. Конечно. Два больших индийских племени, которые стравили. И стравливали на протяжении 30-40 лет. Это же было некогда одно племя, советское. Русское, советское.
МН. Когда-то арабы и евреи тоже были одним.
СУ. У них есть всё-таки социокультурные и религиозные отличия.
МН. Нет, если когда-то…
СУ. Но никто не апеллирует к этому времени, понимаете? Если бы была апелляция и у арабов, и у евреев, что — давайте вернёмся к каким-то добиблейским временам.
МН. К Аврааму. Как Трамп говорит: «А давайте Авраамовы соглашения. Не нужно от Моисея считать ваши соглашения. А давайте от Авраама, когда у вас был один отец». Многие израильтяне не хотят прибегать к этой модели, потому что тогда утрачивается особенность. Они предпочитают Моисея.
СУ. Вообще, у них идея сионизма, которую сейчас Нетаньяху собой являет. Это постройка Третьего храма. Я не теолог, просто с коллегами общаемся, с Чадаевым Алексеем, с Павлом Щелиным, там идея постройки Третьего храма и приближения апокалипсиса. Они вполне конкретно идеологичны. В чём особенность? Иранский режим идеологичен, это идеократия. И израильский режим идеологичен, это тоже идеократия. И эти две идеи просто несовместимы, именно сионистов.
Но при этом внутри Ирана есть свои евреи, их достаточное количество. Обратим внимание, как Иран описывает Израиль. Он говорит: это сионистское образование. То есть не претензия к государству.
МН. А только к политическому режиму.
СУ. К режиму и к этой модели, которую построили, — сионистское образование. А у Запада претензия к Ирану как таковому, то есть что они модель неправильную построили.
МН. Они же говорят, что режим аятолл должен быть свергнут.
СУ. Им сам формат не нравится.
МН. Политический режим сионистский не нравится, тем не нравится режим аятолл. Нам не нравится политический режим Зеленского, по понятным причинам, потому что он националистический и несёт потенциальную угрозу.
СУ. Да не в этом дело.
МН. Начиная с Донбасса. Он нёс угрозу? Да. А США говорят: «Смотрите, а вы Израилю несёте угрозу. Мы будем защищать Израиль».
СУ. Ещё раз. То есть вы хотите всё-таки проводить параллели?
МН. Нет, я не хочу, я спрашиваю.
СУ. Но я вроде только что объяснил. Понимаете, при «угрозе» Израилю на протяжении последних 30 лет он почему-то только увеличивается. Посмотрим давайте на карты Израиля, когда он должен быть в границах, по-моему, 1967. Как это, ему несут угрозы, а он становится всё больше и больше? Я понимаю, если бы он сужался, его бы к берегу куда-то прижимали, и они там кричали «SOS! Спасите! Помогите!». По факту же была совершенно иная история, наоборот, он только расширялся.
МН. Военная база, замаскированная под государство.
СУ. Это государство-ЧВК, можно его геодроном назвать, можно ещё как-то его назвать. Брендировать это можно как угодно. Кстати, подобное государство уже в регионе возникало. Это государство крестоносцев, так называемое Иерусалимское королевство. Оно же подобным образом возникло. Просто Европе некуда было девать людей, которые кроме как воевать ничего не умеют. Их отправляли в крестовые походы. Их отправляли и к нам, в том числе. Малый крестовый поход, который Александр Невский пресёк.
МН. Тевтонцы.
СУ. Крестоносцы пёрли туда. Я напоминаю, кто сжёг Византию-то? Крестоносцы сожгли Византию. Почему? Потому что у них же был транзит, их пустили в город, абсолютно вооружённых, у них там была пересадка, грубо говоря. Они решили под шумок Византию просто сжечь и разграбить. Какая разница, где грабить? До арабов ещё надо доехать и с ними ещё воевать надо, чтобы разграбить, а тут прекрасный город, «давайте мы его разграбим».
Эта модель налётов — традиционно западная. Я всегда предлагаю сравнивать модели освоения пространства.
Западная цивилизация, англосаксонская и её ответвление, с которым мы сейчас имеем дело, породила типаж авантюристического человека, который выражен в пирате,
приватире, или капере, то есть легальном пирате.
В чём особенность пиратской психологии? Это быстрый налёт на что-то, забор ценностей, а всё, что не нужно, либо за борт, либо сжечь.
Оно не нужно. И поэтому такой геноцидный подход к индейцам. Лишние люди не нужны. Это пиратская философия, она лежит в основе всего. Такие, залётные, «сами мы не местные, попишем и уедем». Как в детстве у нас говорили, когда залётные попадают на район, они творят вообще непонятно что. Правильно же? Я Николаев немного знаю, мне рассказывали, какие там были нравы и в 90-е, и в нулевые — как в любом промышленном городке.
МН. Да.
СУ. Это психология залётных.
А давайте посмотрим на нашу модель. Мы же тоже наследники имперской культуры. У нас тоже были вольные, и лихие, и авантюристичные люди, с помощью которых расширялась империя. Это наши казаки, тоже вольные люди, которым можно больше, чем другим. Но
обращаем внимание, как проходило расширение Российской империи. Это постоянная интеграция с народами.
Если мы посмотрим на казаков, которые живут в районе Кавказа, это, в первую очередь, и терские, которые на Тереке стояли, и кубанские, они перенимают опыт [местных народов], потом женятся.
МН. Ассимиляция.
СУ. Ассимиляция с другими народами. В Сибири — это с сибирскими народами. Там даже известны факты, когда самые дальние сибирские казаки в Якутии, они оставались казаками, сохраняли русские имена, но они уже говорили на якутском, и лучше знали якутский язык, чем русский. В XIX веке происходили такие парадоксы. А те, которые жили с казахами рядом, больше перенимали казахские традиции. Даже вспомним «Тихий Дон». Он начинается с рассказа истории Григория Мелехова, почему он такой чернявый и как его предок привез из полона турчанку.
То есть у нас не было [с этим проблем]. А например, когда шло освоение Северной Америки, там никто с индейцами не женился.
МН. Не считали людьми.
СУ. [Устраивали] резервации. Поэтому надо посмотреть, как расширялись империи. Когда расширялась наша империя, мы встретились с большим количеством народов, находящихся на более низком (низкий — это плохое слово)…
МН. Из менее развитых цивилизаций.
СУ. Именно научно-технический уровень. Там другие вещи могли быть более развитыми, то есть они природу, например, знают намного лучше. Северные народы так в оленях разбираются! То, что сейчас называется биотех. Именно научно-технический уровень.
МН. Если вы вспомните, тот же Чингачгук, который идёт по следу, по тропинке…
СУ. Да-да. Это просто другая цивилизация. Она более природная. Покажите мне хоть одну резервацию казахов или каких-то других кочевых народов, с которыми мы встретились. Если действовать методами пиратскими, западными, их бы просто согнали в резервации, и этим бы всё закончилось. А у нас максимум — это отпускали. Как, например, один из кочевых народов, ногайцы, они кочевали между Доном и Днепром (Большая орда), а Малая ногайская орда кочевала по югу Одесской области, то, что сейчас называется Буджак, это между Одессой и Измаилом, эта часть, между Дунаем и Днестром. Им просто после русско-турецких войн открыли проход: перекочёвывайте, и они все в Турцию ушли. Какая-то часть черкесов ушла в Турцию.
У нас с турками, с одной стороны, шла война весь XIX век, а с другой стороны, шёл активный обмен населением. Большое количество (они, по-моему, махаджиры назывались) уезжало в Турцию, в Османскую империю. Оттуда приезжало большое количество народов. Откуда появились болгары в Одесской области? Они появились, кстати, и в Николаевской области, Терновка, если я не ошибаюсь, район болгарский. Откуда там болгары взялись? Это те, кто переехал из Османской империи. Им дали [возможность]: пожалуйста, живите. Точно так же в Османскую империю переезжали черкесы, их спокойно отпускали из Российской империи.
МН. То есть плавильный котёл такой был.
СУ. Да. Когда мы едем, допустим, по тому же Кавказу или по Бессарабии, тут — молдавское село, тут — болгарское, а здесь — русские староверы, липоване, как их называют.
МН. Или гагаузы.
СУ. Гагаузы, да. Так всё перемешано.
А обратим внимание, как западные города, даже внутри, делятся на свои тауны. Мало того, что по имуществу отличаются. Лондон знаменит тем, что там пять лондонских акцентов, чтобы отличать друг друга внутри города. Так что у нас иная культура. Ещё древние разделяли империи на теллурократии и талассократии, то есть сухопутные и морские, те, у кого психология островная. Эта психология была выражена у британцев, а вообще она пришла, как считается, от венецианцев. Это модель, когда совмещаются военные налёты и давление финансово-торговое. Конечно же, первые, кто это отработал, это генуэзцы и венецианцы. Откуда Генуэзская крепость в Крыму?
Они точно так же высадились, рядом работорговый рынок в Феодосии, которая тогда Кефе называлась. И они потихоньку тоже барыжили рабами. Хотя вроде бы нельзя христианам христиан продавать, но — через посредников, пожалуйста.
МН. Если отмолить грехи, то можно.
СУ. Да. Не мы же их захватываем в рабство. Это крымские татары, турки захватывают. Генуэзская крепость, которой мы все наслаждаемся в Судаке, когда приезжаем, — на самом деле это база работорговцев и пиратов. А все пираты — работорговцы. Нам же не пришла идея завозить кораблями ещё кого-то, как негров завозили из Африки? Эта модель воспроизводится у них. Поэтому они наши бледнолицые братья. Я их так называю, чтобы мы осознали себя индейцами,
для них идеальная война — это когда индейские племена воюют между собой, а бледнолицые братья продают оружие и тем, и другим. А потом в ходе взаимного истребления, когда останется кто-то только один, его можно брать голыми руками.
Они на Иран смотрят именно таким образом. Они пытались устроить ему несколько войн локальных, с соседями: ирано-иракская война, самая известная, потом Афганистан. Всегда шёл экспорт войны. Иран же граничит с Афганистаном. Это была вечная угроза. А теперь
мы увидели, как они в этой модели по стравливанию индейских племён арабов под это подставили.
На самом деле
больше всего проиграют от этой войны арабские монархии, которых сначала развели на тему безопасности, что американские базы — это якобы безопасность, хотя, наоборот, это угроза, и теперь только они начали понимать, какая это угроза.
А
второе — это их очень дорогие «стеклянные бусы». Их включили в нефтяной глобальный бизнес, когда они на этом смогли построить эти свои оазисы в пустыне.
А теперь — внимание, вопрос. Как обеспечить жизнь для таких оазисов в пустыне? Это же электричество нужно, и самое главное — вода. Там всё держится на искусственном опреснении и на поставках электричества, потому что эти все безумные [небоскрёбы нужно обеспечивать].
МН. И продовольствие.
СУ. И продовольствия там не хватает, да. Но продовольствие хоть можно как-то кораблями завозить, а вода, если её нет три дня, то всё, извините меня, город останавливается. И в этом принципиальное отличие. Давайте посмотрим на структуру общества Ирана. Почему я считаю, что они выиграют в этой войне? Там есть только одна большая городская агломерация, это Тегеран. А в остальном Иран из себя представляет традиционную страну, где средние, небольшие города — не мегаполисы. А арабы перестроили свои страны по западному типу, когда есть города-мегаполисы огромные, которые требуют огромного количества ресурсов для поддержания простой жизнедеятельности.
Я в Москве живу на 20 этаже, пару раз лифты не работали. Это, конечно, ещё то испытание. А теперь представляем, что происходит в стоэтажных зданиях. Это хаос и коллапс. Они, конечно, нарвались в первую очередь. И мы видим, что сейчас (на данном этапе, мы с вами говорим 25 марта), по состоянию на 25 марта у Ирана пока что есть три войны:
- Он ведёт с США войну за глобальный авторитет, он подрывает авторитет гегемону глобальному. Мы видим, что Трамп пытается уже выскочить из этой ситуации, но они крепко гнут свою линию. И в рамках когнитивной войны (то есть борьба за умы как надстройка над войной информационной) Иран наносит серьёзные удары авторитету США как глобальному гегемону и Израилю как островку безопасности, которому ничего не грозит, а они могут быть глобальными пиратами. Это один уровень войны.
- Второй уровень войны. Иран приводит в чувство, поэтому никаких жестоких ударов не наносится по арабским монархиям. Им нужно, чтобы их ближайшие соседи поняли, что с американцами и с сионистами нельзя никаких дел иметь, что их обманули, что их сейчас бросают в топку. И это второй тип войны.
- И третья война, которую ведёт Иран, — это то, что называется экзистенциальная война, когда остаться должен только он один с сионистским режимом. Но пока что, даже если мы посмотрим на карту, Израиль прикрывается теми самыми арабскими странами. Они думали, что им продают билет в будущие хозяева мира, а на самом деле их превратили в бронежилет. Да, укрепили, да, где-то пластинки поставили им титановые, но в целом, если ты бронежилет, то тебя рано или поздно расстреляют.
Я думаю, что эта война будет состоять из нескольких этапов, и сейчас этап осознания и принятия решений соответствующих будет со стороны арабских монархий, потому что им самим весело не будет. В чём особенность?
Этот союз, альянс между Израилем и США, заключили элиты,
а я сомневаюсь, что в массе своей у арабов проамериканские и особенно произраильские настроения.
МН. Я видел из арабских источников, когда, например, иранская ракета летит на территорию военной базы, то сами арабы на мотоциклах едут, снимают, радуются, что прилетело, убегают, они такие счастливые. Но если взять в долгосрочной [перспективе], сегодняшние продолжительные удары Ирана по арабским территориям, и не только по военным базам, удары, которые создают сложности, вдолгую формируют постепенно накопительный эффект и недоброжелательное отношение к Ирану среди простого населения.
СУ. Иран не собирается захватывать эти страны.
МН. Конечно, не собирается.
СУ. Поэтому им, по большому счёту, всё равно, какие там настроения.
Им важно, чтобы правящие элиты либо пересмотрели своё решение, либо, как это часто бывает в истории, если текущие элиты не пересматривают, происходит что-то типа дворцового переворота,
и к власти приходит какой-нибудь другой принц, более адекватный. Если мы посмотрим ещё одну соседнюю страну, Оман, они никак не участвуют в этом всём. И баз у них нет.
МН. Разве что были посредниками. И то, прилетело им тоже.
СУ. О чём и речь. Но если сравнить, кто как себя ведёт, мы видим, что Оман уже более аккуратно себя ведёт, и он будет примером для остальных соседей. Они же все [очень маленькие]. Катар — это вообще город-государство. Саудовская Аравия — это тоже набор оазисов.
МН. 20 тысяч квадратных километров Катар.
СУ. Несерьёзно. Очень важной становится география. А ещё
в конце ХХ века говорили, что стратегическим ресурсом XXI века будет вода. В том числе войны идут за доступы к воде,
потому что очень много расплодилось народонаселения в южных засушливых широтах. А там это ключевой [фактор]. Одна из версий, почему так оперативно сковыривали Каддафи. Потому что там вёлся один очень большой проект по опреснению, там же как раз подводные течения в Ливии, очень много в это всё вкладывалось, шла мелиорация. Судя по всему,
отрезание от цивилизации — это отрезание от электричества и от воды.
Классика жанра. Вопрос, с кем это можно сделать проще? С горным Ираном, у которого своя разветвлённая система энергетики, у которого есть поддержка стратегических партнёров, союзников — наверное, всё-таки союза у нас нет, то есть со стороны Китая и России, которые могут как раз помочь сильно с генерацией. Технологии имеются. С водой они не испытывают проблем, потому что страна горная, и эти источники есть. А там пустынная местность. Всё будет зависеть от этого фактора. Затяжная война в условиях пустыни — это конец городам-оазисам. Мы же знаем об этом из истории. Все восточные сказки об этих мёртвых городах-оазисах, где находятся какие-то несметные сокровища. Они же почему стали оазисами? Либо потому, что был набег кочевников, которые всё там разграбили, и ничего потом не осталось, либо ушёл источник воды. Раньше не могли люди это корректировать.
МН. Трубопровод сложно ещё было тянуть.
СУ. Сейчас закрывается эта сказка конца ХХ века про оазисы в пустынях, которые могут развиваться под зонтиком безопасности США.
МН. Арабский язык уже будет не так престижно изучать.
СУ. Деньги, я надеюсь, не будут наши выводить туда.
МН. Такой ещё вопрос, Семён. Я всё-таки хотел бы вас вернуть к конфликту и к фазам. Первая фаза, в любом случае, когда осуществляется упредительный удар, население сплочается. Мы помним, на Украине они все брали автоматы, говорили, что мы будем, стоять до последнего, приезжает Борис Джонсон и говорит: «Давайте не выпускать Россию, никаких стамбульских переговоров, будем воевать», фактически нанося имиджевый удар, ослабляя, затягивая и т. д.
США пользовались этой историей, равно как и Китай, он же продавал и тем, и тем, дисконт получал свой. Сейчас у Соединённых Штатов есть своя слабость, точно такая же. Иран теперь их не выпускает. Какой-то Борис Джонсон сказал иранцам: «А давайте вы не выпускайте». И пока что Иран ещё наверняка находится в первой фазе, когда тотальная поддержка власти, готовы люди терпеть. А мы понимаем, что время всё равно пройдёт, терпеть вечно нельзя, это же всё равно лишения.
СУ. Иран 40 лет под санкциями.
МН. Но у них не было таких колоссальных разрушений, которые сейчас им наносят. Россия, воспринимая Украину как свой народ, такие инфраструктурные разрушения с водой, с электричеством не делала до сих пор, несмотря на то, что война пятый год уже. А Израиль и США их не считают, как вы говорите, своими, считают низшей ступенью развития. Как долго сможет терпеть население? Может ли произойти так, что они скажут: «Слушайте, зачем нам, условно, Зеленский?» Какой бы он ни был, как бы его ни хвалили в других странах из родственной западной коалиции, у нас, грубо говоря, Глобальный Юг. Как бы из Глобального Юга ни говорили, какие вы молодцы, держитесь, всё, держаться-то нам нужно. Может ли наступить вторая фаза, если она вообще наступит?
СУ. Фаза, о которой вы говорили, общественные протесты?
МН. Недовольство.
СУ. Короче, внутренние протесты, которые могут сокрушить политический режим?
МН. Не то, чтобы сокрушить, но заметно ослабить поддержку. Второй момент, мы знаем, что на Украине не этнические украинцы находятся во власти и принимают решения, а отдуваться приходится украинцам в большей степени.
СУ. Отдуваться тоже людям всех национальностей приходится.
МН. Да. Но в большей степени. Там происходит такая история. Вы говорили о коалиции Эпштейна. Как раз в коалицию Эпштейна входят и в Украине многие тоже.
В Иране точно так же существует определённое этническое расслоение. При том, что персы, персидская цивилизация, начиная с Ахеменидов, Сасанидов, но уже тысячу лет во власти находятся азери, Сефевиды и Каджары. На небольшой период времени пришли Пехлеви.
Естественно, их убрали, и к власти в Иране пришли те самые ребята, закалённые в ирако-иранской войне с 1980 по 1988 год. Они записывались и добровольцами, участвовали в основном достаточно религиозные азери, и они сегодня составляют правящую элиту. Они хотят себя видеть единой нацией, но у простого населения, тем не менее, тоже появляются вопросы. И эта линия раскола, которую Соединённые Штаты пытаются использовать, говорят: «А почему не персы управляют персидским государством?» Может ли в результате длительного (я ещё раз подчёркиваю, не сейчас), а в результате длительного накопительного эффекта получиться линия разлома? Первое — усталость от ведения конфликта и нахождения во власти; получения оваций от всего мира, а народ терпит лишения. Второй момент: «Почему вы принимаете решение, а наше мнение никто не учитывает?» Возможны ли эти две линии разлома?
СУ. Мне кажется, что конкретно в режиме аятолл, который сформировался, всё-таки ключевая идентичность революционно-религиозная. Это не просто режим исламский, это режим Исламской революции. Что такое революция? Революция — это пересмотр оснований тех, которые были. Монархии Залива, они же тоже типа исламские страны, правильно? И полумесяц на флагах. Но это не революционный ислам. Революционный ислам, как и любое революционное движение, двигается вперёд, чего как раз и боятся.
МН. То есть, грубо говоря, антипод эволюционному, скачкообразное.
СУ. Это более форсированное развитие. Революционер должен себя в чём-то даже противопоставить обществу, сказав, что общество где-то недостаточно развито, недостаточно двигается, и поэтому мы будем его [двигать] форсированными методами.
МН. «Мы пойдём другим путём».
СУ. Мы пойдем другим путём и т. д. Это двухконтурная система власти, как и у любой идеократии, так же, как было в Советском Союзе. Посмотрите, в Советском Союзе был контур власти административно-хозяйственный, который из себя представлял исполкомы и который уходил наверх в советы министров и заканчивался сначала в республике наверху, но спускался до деревень. Везде были исполкомы. А был контур власти политический, это как раз обкомы, горкомы — партийные. И этот контур власти был как бы надстройкой над хозяйственным. Проще всего взять город: непосредственно всем управлением занимался горисполком, но развитием и контролем исполнения занимался горком партии. Он в управление не лез.
В Иране похожая некая ситуация: есть армия, а есть КСИР как отдельная часть. Как у нас, например, было. У нас просто расформировали Красную гвардию, а ведь долгое время сначала была Красная гвардия и была Красная армия. И Красная гвардия — это были самые закалённые в боях бойцы.
МН. Идеологически убеждённые.
СУ. В основе были балтийские матросы, которые потом были на всех фронтах. Гвардия потом растворилась в Красной армии.
МН. Они делали революцию.
СУ. Они делали революцию, да. И потом эта же Гвардия стала первыми лицами в государстве. Поэтому сравнивать любую идеократию надо с идеократией.
МН. Коричневорубашечники — они же. Там чернорубашечники. На Украине — «Азов»* [прим.: признан Верховным судом России террористической организацией], здесь — КСИР. Грубо говоря, все, кто держит в своей власти политиков и их решения, предостерегают от принятия идеологически неверных решений, иначе люди выйдут на улицу.
СУ. Нет, это вы говорите о модели террора. А я о другом говорю. Я говорю о том, когда уже революция победила, сохраняется контур политический, новый. Он принципиально новый возникает. Раньше эту функцию выполнял царь и его двор. Он был выше всего этого. Режим аятолл — это надстройка. Там же, обращаем внимание, кроме аятоллы, есть ещё и президент, которого вполне себе выбирают.
МН. Административная власть?
СУ. Да, его народ может выбирать. Это принципиальное разделение двух контуров — общества и государства. Со стороны может показаться, что этот режим такой закапсулированный, как советский. Вожди только выходят на Мавзолей, мы их не видим, где-то в недрах Политбюро что-то происходит, и если кто-то проиграл, только труп политический выносят. А что там было, как там было?
МН. «Инфаркт микарда, вот такой рубец».
СУ. Да, точно. И мы понять могли только спустя какое-то время, как того же Хрущёва убирали. Его просто убрали, а спустя 20 лет мы увидели, какие были серьёзные интриги. А
режим западной охлократии (или демократии, называйте, как хотите, сейчас это уже, конечно, охлократия, власть толпы) — это немножко другая модель, там надо всегда манипулировать обществом.
И
выборы — это модель, когда общество раскачивают, и элиты таким образом идеально научились манипулировать.
Украина в этом смысле стала жертвой этих манипуляций, когда под видом открытой политической системы («сейчас у нас конкуренция, посмотрите, можно прийти к власти с помощью конкуренции»), персонажи оставались одни и те же, но общество испытывало иллюзию, что оно участвует в политическом процессе.
Идеократии в этом смысле более честные, как и советский режим. Они что говорят? Они говорят обществу: «Вы нам приносите присягу». Выборы — это форма присяги. Принесли присягу — «а дальше мы уже справимся».
Так как в Иране система закрытая, но массовая и разветвлённая, они в систему управления идеологическую (как у нас было — партийная) включают лучших представителей общества. Вот для чего (я беру советские аналогии) были нужны октябрята, пионеры, потом комсомольцы. Для того чтобы человек ещё в школе прошёл ряд этих идеологических стадий, и потом только какая-то небольшая часть попала в этот контур. Не все же становились секретарями парткомов, правильно? Октябрята — все. Пионеры — практически все, за исключением редких хулиганов, совсем отстающих.
МН. Я ещё пионером был.
СУ. Я тоже успел. Комсомольцем уже не успел побывать.
Комсомольцы — уже далеко не все. А партия — ещё меньше.
МН. Вначале ещё кандидат в члены партии, потом только член партии.
СУ. Да, тебя три, по-моему, человека должны были рекомендовать и фактически нести ответственность, если ты где-то потом будешь неправильно себя вести. Это специфика идеократии. Именно поэтому
идеократию разрушить намного сложнее, если она сама не захотела себя разрушить.
Советский Союз, если бы высшее партийное руководство не взяло курс на уничтожение страны, было бы очень сложно уничтожить. Режим аятолл стоит, потому что незаменимых людей нет. Будут новые герои, «встанут новые бойцы». Они выщёлкивают политического руководителя, а на его место всегда приходит новый. И курс не меняется, потому что идеократия. Идеократия — это же власть идеи.
МН. А на Украине как раз идеи нет. Там опричнина.
СУ. Да, конечно.
МН. Не стремятся ли они сделать то же самое?
СУ. Не получится это сделать. Потому что для этого им надо стать революционерами. А они колонизаторы. Революционеры — это как Фидель, как любой революционер. Вот, исламские революционеры.
МН. Но когда-то же Рухоллу Хомейни привезли, Air France передавал эти все кассеты для того, чтобы Пехлеви Мухаммеда сбросить, потому что он начал с Советским Союзом дружить, что было непозволительно для Запада. Естественно, они быстренько начали прикладывать усилия. У них на территории находился Рухолла Хомейни. Они его направили.
СУ. Как направили? Это как «пломбированный вагон» для Ильича.
МН. Да.
СУ. Коридор сделали.
МН. Ну да. То есть они же понимали, что парень хороший, а начинает заигрывать с Советским Союзом, Мухаммед Реза Пехлеви, что в принципе было плохо. И пользуясь определёнными настроениями, пожалуйста, они его убрали. Советский Союз, вот вы упомянули про Саддама Хусейна, а ведь Советский Союз тогда поддерживал Саддама. Нам говорят, что борьба за месторождения нефтяные была. Но я общался со многими арабскими специалистами, они говорят, что сам Саддам Хусейн в большей степени светский человек, не только из-за того, что он суннит, он более светский человек. Он говорил, что есть определённая потенциальная опасность такого религиозного фанатичного режима, который пытается выстраивать Иран. И Советский Союз соглашался.
СУ. Там же не только анти-идея, это была общая политическая сила этого арабского социализма Баас. Это партия, которая была одновременно в Ираке, и она же была в Сирии. И это была идея. Почему наши играли в эту игру? Почему они старшего Асада поддерживали? Того же Саддама. Именно потому, что это была идея, что можно создать арабскую социалистическую партию, которая сможет разрушить эти монархии.
МН. Устои религиозные.
СУ. И будет арабская федеративная, грубо говоря, социалистическая республика. На это была сделана ставка. Но просто
очень часто такое бывает, что люди, получившие власть за счёт идеи, превращают власть в персоналистский режим. И Саддам сделал это, и Асад сделал это, то есть они пошли по пути простой тирании.
Вывеска на флаге — якобы Баас, социализм, а по факту — обычная тирания, ничем не отличающаяся от этих же монархий Залива. Саддам совершил предательство в этом смысле. Именно поэтому он и поплатился, за это предательство. Кстати, как и семья Асадов, они тоже предали идею.
Понимаете, несмотря на наш глубоко циничный либеральный мир политики, всё-таки идеи правят миром. И когда нас пытаются деидеологизировать (Запад даже продвигал такую волну, когда разрушали Советский Союз: «Вам никакая идеология не нужна»), на самом деле это самая главная обманка. Они-то свою идею предлагали, а у них идея очень простая, поэтому они и с Израилем так тесно союзничают, это идея власти, финансового капитала, что деньги являются мерой всех вещей. И
если вы общество противника сможете убедить в том, что деньги являются мерой всех вещей, то потом у вас вырастет общество мальчишей-плохишей,
которые за сколько там банок варенья…
МН. Бочку варенья и ящик печенья.
СУ. За бочку варенья и ящик печенья продадут всё. Как это работает? Вспомним начало СВО, когда наши люди с такой психологией, что деньги есть мера всего, как тараканы, побежали везде и повсюду. Казалось бы, богатые люди, и в России у них всё было, всё хорошо. Но так как они приняли идеологию, что деньги есть мера всего…
МН. «Сейчас америкосы всем покажут».
СУ. Всем покажут, да. Человеку свойственно по себе судить. А так как они сделали такой выбор, что деньги мера всего, они посчитали, что все такие. Но нет. Так не работает. И на примере Ирана мы видим, что идеократия более устойчива, чем либеральное государство. Потому что, скорее всего, если сместить…
МН. Есть ориентир какой-то, есть к чему стремиться.
СУ. Идеология же для того и нужна. Это наш общий контур смыслов. Когда мы соратники и нам не надо ничего друг другу объяснять, мы понимаем, куда мы идём. Но если брать советские аналогии, «мы строим социализм». Что такое социализм? Это справедливое распределение всех благ. Мы работаем на заводе, и мы видим, что кто-то тащит с завода. Он плохой человек, потому что это же наше общее дело. Распределение же должно быть справедливым.
Точно так же в Иране, мы видим, например социальные протесты — пожалуйста, протестуйте. А когда находят агентов Моссада, которые там наводят [на цели], ещё что-то, — сразу смертная казнь. В этом смысле, как и в Советском Союзе, смертная казнь была.
МН. Или как на Украине, агентов Кремля.
СУ. На Украине агентов Кремля ловят уже 25 лет.
МН. Да. И во многом надуманных.
СУ. Да, конечно, их придумывают.
МН. Последний вопрос. Очень интересно с вами беседовать, но время поджимает.
Вы упомянули про крестовые походы. Я с вами абсолютно согласен, что вместо того, чтобы мы развивали справедливое общество, идеологию и повышали этический уровень человека, чтобы он стремился не к стяжательству, а к определённому вкладу в науку, в разные другие отрасли человеческой жизни, мы пережёвываем эту религиозную пластинку о том, кто же прав, какие-то древние пророчества пытаются реализовать. И Трамп с этим христианским сионизмом, как вы с Чадаевым обсуждали их повестку, христианских сионистов. А они пытаются реализовать эти древние пророчества.
Иран — тоже теократическое государство, у них там своё. Они не пустят крестоносцев осквернить святые места, условно скажем так.
Первый вопрос. Мы наблюдаем эту религиозную повестку. Можно ли из неё выйти? Либо она в дальнейшем будет определяться в связи с падением надгосударственной религиозной идеологии, которая была в Советском Союзе (а другой нет, нам пришлось откатиться до религиозных повесток)?
И второй вопрос, циничный. Вы говорите, что нельзя быть циничным, но я вспоминаю нашего союзника, Китай, который видя, как нам плохо, говорит: «Мы всё понимаем, мы на вашей стороне, вот обеспокоенность. Но с дисконтиком, пожалуйста, нам нефть продайте. А Украине, мы не то чтобы против вас, просто они нам деньги платят, поэтому мы им беспилотники отдаём». Возможно, это плохо, но Китай достаточно сильно укрепился. США когда-то так во Второй мировой, Первой. Конфликт Ирана, чем дольше он будет длиться, тем выгоднее нам, конечно же, с точки зрения экономики, с точки зрения геополитического укрепления, стратегического укрепления. Но с точки зрения этического, вроде как наши братья по Глобальному Югу, вроде как борцы с империалистом и с теми самыми либеральным разрушительными ценностями. С другой стороны, ещё ослабевает Китай, который как-то так не сильно нас поддержал. Мы думаем: «А зачем нам сейчас разблокировать этот Ормузский пролив? Вы лучше у нас берите с дисконтом».
И как нам поступать? Помогать завершить быстрее конфликт в Иране и победить? Но тогда мы потеряем и усилим Китай. А США в этот момент, условно, выйдут из конфликта и объяснят: «Так это вся коалиция против нас была». Либо не помогать, и пусть они в этой религиозной парадигме существуют, пока сами не додумаются до того, что религиозные цели, задачи уже не актуальны, как песня про зайцев в известном фильме.
СУ. Я не думаю, что у нас на данном этапе есть хоть один союзник, кроме Северной Кореи. Союзник — это же в пределе готовность вводить войска, и чтобы твои граждане боролись за суверенитет.
МН. В общем, не только заявлениями ограничиться.
СУ. Нет, это действия.
Предельное действие союзника в войне — это участие в войне на твоей стороне. Пока что никто, кроме Северной Кореи, себя как подлинный союзник не проявил.
Давайте это просто обозначим. Кстати, если мы посмотрим на уровне доктринальном, у нас Китай не союзник, а стратегический партнёр. Не зря же различия проводятся.
МН. Да-да.
СУ. Мы к Китаю ни за чем не обращались. И точно так же Иран для нас стратегический партнёр. Понятно, что в пропаганде можно называть его братьями по идеологии, якобы наши братья, идеологические союзники. Нет, это тоже стратегический партнёр. Никто даже не обращался к нам за какой-то помощью. Обратите внимание, есть контакты закрытые межгосударственные, но какого-то обращения не было. Поэтому будем реалистами. Мы никак не влияем на продолжение этого конфликта. Повлиять на это мы никак не можем. Но то, что мы будем прокачивать военно-техническое сотрудничество и в том числе использовать это для того, чтобы нанести максимальный ущерб своим оппонентам, это очевидная партия. Она всегда так велась.
МН. И усилиться за счёт партнёров или союзников.
СУ. Партнёров. Я говорю, у нас по факту союзников, кроме КНДР и Республики Беларусь, нет. Но пока наши ближайшие союзники из Минска не предприняли никаких активных действий, кроме предоставления своей территории. Мы же помним, откуда под Киев заходили наши после учений совместных. Вопросов больше, чем ответов, но я, самое главное, надеюсь, что по результатам этого конфликта у России возникнет действительно набор союзнических отношений и будет пересмотрена (это одна из моих профдеформаций) евразийская интеграция. Нам в первую очередь нужно пересобирать постсоветское пространство. Это ключевой вопрос, потому что
безопасность России напрямую зависит от безопасности наших ближайших союзников и соседей.
Посмотрите, что произошло с Арменией. На наших глазах за семь-восемь лет её у нас угнали, хотя ещё совсем недавно были уверены, что там режим пророссийский.
МН. Самый пророссийский.
СУ. Куплено всё нашим бизнесом на корню, но сейчас уже электросети отобрали. Я напоминаю, самого влиятельного бизнесмена упрессовали, сейчас упрессовывают.
МН. Варданяна?
СУ. Нет, Карапетяна я имею в виду. Варданяна вообще сдали в Алиеву в заложники. За 8 лет у нас Армению фактически угнали.
Посмотрим, что происходит в том же Казахстане. Очень нездоровые истории, как тот же Токаев побежал на этот… (не хочу называть его «Советом мира», это сходка).
Побежал и потом начал поддерживать первым делом арабские монархии Залива. Он напрямую опасался наверняка Израиль и США поддержать, потому что внутри могли бы быть протесты в Казахстане за поддержку сионистов. Поэтому он арабов поддержал.
Так что
пересмотр и построение настоящих союзных отношений — это то, что должно произойти по результату подобных конфликтов.
МН. Благодарю вас, Семён. Очень многое ещё хотелось с вами обсудить.
СУ. Спасибо, поговорим ещё.
МН. Надеюсь, не в последний раз. Друзья, напоминаю, что сегодня в гостях у нас был Семён Уралов, политический писатель и философ, исследователь когнитивных войн, а также автор Telegram-канала «Семён Уралов». Спасибо большое, Семён.
СУ. Спасибо.
МН. До свидания.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
