Философский субботник-34 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Под музыку гимна Северной Кореи мы начинаем наш философский субботник. Это беседы с русским философом, методологом Тимофеем Николаевичем Сергейцевым. Сегодня у нас тема на фоне актуальных событий, [связанных] с визитом и не только, мы будем разбирать [визиты] в Корею и во Вьетнам, как устроены интересы, и вообще Россия и Азия, наши союзы и наши отношения в азиатском направлении, евразийской позиции России.
Тимофей Николаевич, приветствую.
Тимофей Сергейцев: Да, еще раз добрый день.
СУ: Сегодня День памяти и скорби, нужно не забывать, 22 июня, это день, который обязательно каждый должен как минимум вспомнить, как было, что было. И нам этот день дан в назидание. 22 июня — это важнейший день, но сегодня тема с этим не связана, поэтому Тимофей Николаевич, расскажи про гимн. Кто слушает записи, нам музыка нужна, чтобы запуститься, а слова в гимне Северной Кореи — о-го-го, конечно.
ТС: Да, я очень рекомендую познакомиться с текстом, я не буду его сейчас пересказывать, но там говорится, что это страна с пятитысячелетней, если мне память не изменяет, историей и корнями. Это говорится в гимне. А музыка — я думаю, мы знаем эту гармонию, этот ритм, эту мелодию, вместе составляющие музыку, он очень близок к гимну Советского Союза, да и к нашему гимну. Можно, кстати, послушать для сравнения гимн Южной Кореи. Это красивая, мелодичная песня — гимн Южной Кореи. Как говорится, пиар должен соответствовать своим целям — там все типа хорошо, все замечательно. А гимн Северной Кореи — это гимн борьбы, и интенция, обращенная в будущее, хорошо нам знакомая.
Не просто съездил Владимир Владимирович туда, он совершил действие, причем действие исторического характера, так сказать, переоценить это сложно. Я так понимаю, что никто и нигде в стане наших противников насчет того, что произошло, не заблуждается. И это действие отнюдь не какое-то спонтанное, оно долго созревало. Причем созревало оно не только в рамках, как дипломаты говорят, двусторонних отношений, то есть только внутри этой связки двух стран. Нет, оно является логическим продолжением, деятельным продолжением всей политики, которую мы проводим. И даже чисто в плане графика — где побывал перед этим Путин? В Китае. И развитие российско-китайских отношений — это очень интенсивный процесс.
И если по отношению к Китаю мы не заключаем никаких соглашений, там провозглашена другая идеология — техническая: что мы просто расширяем совместную деятельность до такой степени, пока она не станет доминирующим, объединяющим началом в нашей общей политике, в отношении к Западу. Там разные метафоры применялись для этого: «спина к спине», «отношения, не знающие аналогов». Так сами деятели на дипломатическом языке их характеризовали, подчеркиваю, то есть очень сдержанно, по максимуму политкорректно. Тут мы не стесняемся. С Северной Кореей заключен договор, и Путин сказал, как он обычно это делает — буднично, вроде как ничего особенного: а что такого, у Советского Союза был какой-то договор с Северной Кореей, мы просто его возобновили. Просто, да не просто, потому что так, как ты сформулировал тему: давайте рассмотрим этот эпизод вместе с дальнейшей поездкой во Вьетнам.
СУ: Они же явно так и запланированы.
ТС: Да, это такой дуплет. как это говорят охотники — когда из двух стволов двуствольного ружья стреляют сразу, понятно, что с небольшим разрывом во времени, и поражающий эффект такого дуплета всегда выше. Да, так это и задумано, конечно. Всего-то-навсего Россия окончательно оформила в качестве своей главной внешнеполитической позиции, а на самом деле она и не просто внешнеполитическая, она и геополитическая, и цивилизационная, признание и продолжение того наследия, которое оставил ей Советский Союз в этой сфере, в сфере этой стратегии.
Это продвижение освободительных движений, поддержка их и разрушение колониального мира,
созданного усилиями сначала Старого Света, как он назывался после открытия двух Америк, а также потом уже и Нового Света в лице Соединенных Штатов Америки. Советский Союз так эволюционировал в этом отношении, потому что начинал он с идеологии мировой революции социалистической и коммунистической, то есть социальной революции, социального переворота в обществах, к смене правящих сословий. Маркс их называл классами, я не буду сейчас вдаваться в тонкие различия между этим, суть понятна: общество разделено на определенные большие группы, и какие-то из них находятся при власти, остальные подчинены. В рамках такой теоретической картины об обществе Советский Союз продвигал мировую революцию. А эволюционировала эта политика, хотя она сохранялась до последнего вздоха Советского Союза в качестве формальной рамки, но по содержанию и по наполнению она эволюционировала в деколонизацию, и, соответственно, освобождение этих всех стран.
В принципе, под ту же колонизацию попала и Африка. То, что она была известна задолго до Северной и Южной Америки, ее никак не спасло. Она была колонизирована и была колонизирована и Азия, была попытка колонизации Китая, он в значительной степени находился после опиумных войн в колониальной зависимости. Все страны Юго-Восточной Азии, которые мы сейчас называем Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Корея были колонизированы. Корея была колонизирована в 1910 году, ее захватила Япония. Глядя на эту дату, можно с уверенностью сказать, что это в известном смысле результат не поражения, но точно проигрыша Российской империи в русско-японской войне 1904 года. Порт-Артур у нас где находился, на какой территории? Это же ведь не российская территория.
СУ: Там было большое движение, связанное с китайской Маньчжурией.
ТС: Да, мы его арендовали, и нацелены мы были туда, на Корею, на создание там военных баз и на присутствие, и включение ее в орбиту российской политики. Японцы были категорически против, понятное дело, и у них план был гораздо проще, он как калька шел с европейской политики, потому что Япония включилась в европейскую политику приблизительно тогда же, когда у нас произошло освобождение крестьян, в это время. Ее модернизировали, элегантно вернув власть императору, который никогда никуда не девался, но власти у него не было, там правили так называемые сёгуны, то есть правительство некоторое, а император обладал номинальной властью, но его не трогали. И признавалось, что все-таки его власть высшая, хотя воспользоваться ей он реально не мог.
Его вернули ко всей полноте власти, это называлось реставрацией Мэйдзи. И приблизительно тогда же у нас тоже шли серьезные реформы внутри страны, впрочем, когда они у нас не шли. И, соответственно, Япония восприняла в качестве модели внешней политики, естественно, европейскую модель. То есть начала искать себе колонии, и в качестве таковых она рассматривала и Китай, в этом она была конкурентна по отношению к Британии, что составляло один из конфликтов Второй мировой войны. Мы не достроили Транссиб вовремя, войска не могли быстро подвозить на театр военных действий, в силу чего вынуждены были уступить японскому милитаризму, и они Корею захватили. И вышибали их оттуда уже мы и Америка. И, соответственно, возникли две зоны оккупации, которые превратились в Южную и Северную Корею.
Кстати, интересно, как — ты любишь этот вопрос — как география влияет на политику. То есть, собственно говоря, это основной тезис геополитики, что там есть определяющее влияние географии — экономическая и демографическая география, естественно, а не просто строение земной поверхности. Получилось, что мы-то находимся со стороны континента, то есть с севера, а США присылают войска по морю, то есть с юга — так и получилась Южная и Северная Корея.
СУ: Тут еще хорошая иллюстрация теллурократии и талассократии.
ТС: Это прямо как мультфильм, настолько рельефно это выглядит в этом месте, эта пограничная страна между государствами континента и государствами моря. Ее так и разорвало пополам этими воздействиями.
СУ: Да, и многие забывают, что в результате этого Южная Корея — это остров, то есть это еще одна Япония, Великобритания. Именно в результате того, что она на континенте граничит с континентальным форпостом континентальной империи, она автоматически превращается еще в один остров.
ТС: Да, несмотря на то, что она находится вроде на большой суше, но тем не менее это остров, да, все точно. И хотя схватка была достаточно короткой, если мы ее будем сравнивать, дальше мы будем рассматривать немножко Вьетнамскую войну. По сравнению с Вьетнамской войной это все относительно быстро закончилось, и чем-то напоминает нашу Великую Отечественную, потому что очень большие жертвы. И разрушения, и жертвы столь интенсивные, что, видимо, это долго продолжаться не могло, и где-то за четыре года все закончилось. Чем закончилось? Закончилось это перемирием, таковая ситуация сохраняется и сегодня, то есть, вообще-то говоря, — там война.
Боевые действия не ведутся, но состояние войны сохраняется, и не то чтобы оно только юридическое.
У нас тоже сохранилось состояние войны с Германией после нашей победы и ее капитуляции безоговорочной. Но капитуляция — это что такое? Капитуляция — это когда армия сдается, складывает оружие. А у нас состояние войны сохранялось еще десять лет, до 1955 года, пока мы его в одностороннем порядке объявили прекратившимся. А там никто ничего не объявлял, там и юридически состояние войны, и фактически, потому что они все время находятся под взаимной угрозой продолжения боевых действий, причем с учетом всего того военно-технического развития, которое имело место за эти последние 80 или 70 лет.
То есть они не только борющаяся страна, как, например, Куба, которая продолжает бороться, но они еще и страна воюющая, продолжающая воевать.
Кстати, я так понимаю, что основные аргументы в дипломатическом и юридическом плане корейской стороны заключаются в том, что — да, у нас с Южной Кореей есть перемирие, но есть сторона, участвовавшая в войне — Соединенные Штаты, которая никаких документов с нами не подписала. А Соединенные Штаты говорят: а мы ни в чем не участвовали. Ничего не напоминает? Мы ни в чем не участвовали. Конечно, разумеется, они ни в чем не участвовали.
СУ: Схема: базы есть на юге, а на севере ни у кого баз нет. То есть север играет на свои, а юг защищен исключительно внешними военными базами.
ТС: Да. И даже если посмотреть американский кинематограф, то в любом американском боевике каких-нибудь, например, 80-х годов еще и даже 90-х, часто встречается такая фигура — ветеран корейской войны. Интересно, да? То есть страна в войне не участвовала, а ветераны у нее есть, да? Как говорится, жили врозь, а дети были. Со всеми признаками ветерана. Они воюют, как они это понимают, с Японией, с Соединенными Штатами, потому что такова правда исторического процесса, как бы его ни обвешивали защитными экранчиками дипломатии, пиара, юридических ухищрений и всего прочего тому подобного.
И вот с этой страной, которая находится в состоянии войны, мы заключаем всеобъемлющий договор о стратегическом партнерстве, сотрудничестве и взаимной помощи в случае агрессии.
Вот что мы делаем. Это признак высокой степени нашего геополитического самоопределения. И вся логика того, что это сделано из-за конфликта на Украине, что там нам нужна какая-то помощь корейская — это вряд ли. Единственное, что можно провести аналогию между украинскими событиями и событиями корейской войны, надо сказать, это аналогия абсолютно прозрачная. Я не буду сейчас настаивать на ее деталях, но полезно сейчас почитать историю и корейской войны, и войны вьетнамской. Как это все происходило, как развивались эти события. Потому что сквозь бинокль из двух историй двух войн очень удобно разглядывать подробности современных украинских событий. Именно в силу прозрачности этого я этого сейчас делать не буду, а я рекомендую познакомиться.
А важно вот что — что мы подхватили этот вектор нашей политики, считаем его правильным, и мы продолжим то, что делал Советский Союз, не будучи Советским Союзом при этом, а будучи исторической Россией. Нам даже хотят за это отомстить, и недальновидные и особо злобные наши идеологические противники говорят: а мы вас самих деколонизируем, мы вам поставим зеркало, вот вы хотите всех деколонизировать — отлично, вот и себя тоже деколонизируете. Это довольно глуповатая позиция, потому что подлинные континентальные империи не имеют никаких внутренних колоний — это все глупости. Если уж деколонизировать изнутри кого-то, то наверное, Соединенное Королевство, и Великобританию тоже. Великобритания — это Соединенное Королевство минус Северная Ирландия.
И, соответственно, можно деколонизировать, например, и Соединенные Штаты, потому что там же это развивалось путем, например, захвата части мексиканской территории. Я уж сейчас молчу про коренное население, которое в резервациях находится. У нас все коренное население имеет гигантскую численность, представленную на всех уровнях власти и во всех, так сказать, подразделениях вообще цивилизации, и в культуре представлено, и в армии. Трудно себе представить, я даже не буду называть имена наших народов, но хотя бы один из них представить в положении, в котором находятся американские индейцы. Так что глупая эта идея — ставить нам зеркало. Но ставят его именно потому, что мы подхватили эту логику и исторический процесс деколонизации, который был огромной инвестицией Советского Союза, и даже несмотря на то, что на этом процессе, как теперь понятно, паразитировала уходящая идеология мировой революции, а сам процесс базовый.
Даже и про революцию тут надо понимать, что, наверное, идеология коммунистического будущего стала проблематичной как минимум, а идеология социализма — отнюдь нет. Потому что социализм это по большому счету что такое? Это идея построения государства всеобщего благосостояния при расчете ресурсов, при понимании, что ресурс ограничен, что надо жить на свои, а не грабить кого-то вовне. Если мы вспомним, что все знают о чучхе, — это идеология опоры на собственные силы.
СУ: Да, конечно, это основа.
ТС: Они это отрефлексировали, понимаешь, они разобрались, что такое социализм, может быть, даже раньше, чем мы. И, кстати, я думаю, что именно поэтому они устояли, несмотря на то, что им это было, думаю, что тяжелее, чем нам, намного тяжелее, но они устояли.
СУ: Это горная страна вообще. Небольшая горная страна.
ТС: Это характер горцев, их хрен завоюешь, и пять тысяч лет за плечами. Они поняли, что надо уметь рассчитывать на собственные силы, и в этом суть того, что, собственно говоря, и продвигал Советский Союз. И они с этим справились. Теперь уже, располагая некоторой рефлексией, в общественном формате, мы можем себе позволить критически взглянуть на всю ту контрпропаганду, которая была направлена против Северной Кореи Соединенными Штатами Америки, в первую очередь. Как только их ни высмеивали. Все шло в ход, начиная от характерной корейской антропологии, что восточный мужчина невысокий, может иметь достаточно большую полноту, если у него все хорошо в жизни. Как только ни высмеивали, и фигуру буквально в анатомическом смысле северокорейских лидеров, и какие только не снимали американцы фильмы про то, что это вообще какая-то запредельная извращенная форма концлагеря. А если мы теперь на это просто, даже еще не зная фактов, посмотрим через призму некоторой рефлексии, и зададим себе простой рефлексивный вопрос. Это же ведь все идеологический продукт, а почему он такой? А зачем он такой? Для чего его так подают?
СУ: Чтобы их не жалко было уничтожить?
ТС: Это само собой. Это само собой, это понятная, прагматическая сторона дела. А смысловая в чем? Потому что ведь не жалко ведь и нас уничтожить, да? Но антироссийская пропаганда до этих форм не дошла, может быть, только в самых поздних изданиях уже украинского разлива. Эта бормотуха вся про орков, про унитазы, но очень неизобретательная, неубедительная.
СУ: У поляков в XIX веке этого было полным-полно.
ТС: Было полным-полно, да. А почему у поляков было в XIX веке полным-полно? Потому что блистательной была Российская империя во всех отношениях. И это же ведь нечто со знаком минус. Ты просто знак поменяй. Это чисто рефлексивная процедура, она не требует обращения к фактам. Это же антивещество, это же зеркало. Просто теперь обратную процедуру проведи. То есть, это попытка опорочить нечто, что опорочить почти невозможно. Вот тут в чем дело.
СУ: От зависти.
ТС: Да, в бытовом смысле от зависти. А в смысле техническом для того, чтобы и мысли не было поинтересоваться у кого-либо, кто является клиентом этой пропаганды.
СУ: То есть, это уродство.
ТС: Конечно, да. А что же там на самом деле? Помнишь куплеты Тристана из «Собаки на сене»? Как разлюбить? «Умную мы назовем уродкой». И так далее.
СУ: Да. О том, как меняется норма постепенно.
ТС: Да, вот и все. Без всяких окон Овертона. Техника в этом. А Южная Корея превозносилась чуть ли не как прямо рай на земле. Была у нас не так давно беседа с нашими знакомыми, которые ездили в Южную Корею в рамках не совсем обычного туризма. То есть, среди них был человек, который по-корейски говорит свободно и понимает, читает. И они так там путешествовали в толще народной корейской массы. Что они говорят? Это тот еще концлагерь. Молодежи нет. Она вся уехала куда-то. Она есть только на экранах, там где показывают ролики с кей-попом. Айдолы есть, но они на экране существуют. А в жизни нет никакой молодежи. Пенсионеры, старики, которые уже не могут работать, составляют там значительную массу населения. Они жестко разочарованы во всей своей жизни. На этом фоне они ненавидят собственное правительство, а также американцев ненавидят. Но главное, что они уже поняли, что произошло с ними. Как их переработал, как ты называешь, биореактор южнокорейский.
СУ: В данном случае, да, социально-экономический.
ТС: Да. Он их переработал, и они в качестве отходов социальных существуют, и понимают, что они отходы. Это я уже своим языком излагаю, потому что там в красках и картинках нам рассказывали. А мы же можем также обратиться и к успешным культурным продуктам. Успешные причем за пределами собственной страны. Успешные они тогда, когда они несут в себе правду, как мы называли это в XIX веке художественной правдой. В принципе, это просто означает, что тот, кто знакомится с этой правдой, должен учитывать само средство донесения, то есть художественное произведение, что у него есть свои собственные задачи, которые накладывают форму, но содержание остается тем, которое может быть использовано и в любом другом размышлении и анализе. Вот есть сериал «Игра в кальмара». Кто не видел, советую посмотреть. Не знаю, ты смотрел или нет.
СУ: Достойное произведение, но я 10 лет назад сам был в Южной Корее.
ТС: Очень хорошо. Ты тоже можешь добавить что-нибудь к этой характеристике. «Игра в кальмара» является зеркалом по отношению к южнокорейскому обществу, в котором главная характеристика – это полнейшая беспросветность. То есть непонятно, зачем жить, а заодно еще и не на что жить особо. Можешь занимать в долг, но долго это не продлится, к тебе все равно потом за долгом придут. Там эта вся картина есть. Молодые, старики и небоскребы. Весь этот пейзаж есть. Так что еще большой вопрос, кто является хранителем будущего для корейского народа. Потому что это народ разделенный. Разделен он принудительно путем разрыва между двумя гигантскими полюсами цивилизационного тяготения. Его разорвало.
И то, что мы встали на сторону Северной Кореи, а мы это именно сделали, мы сторону выбрали. Мы очень долго от этого воздерживались. Вообще-то наша подпись стоит и под санкциями Совета Безопасности ООН против Северной Кореи, про которую Владимир Владимирович сказал, что — знаете, конечно, там наша подпись стоит, но это было давно, при других обстоятельствах мы по-другому поступить не могли тогда в силу своей слабости. Хотя договор о дружбе и сотрудничестве с Северной Кореей Путин подписал сразу, как только пришел к власти в 2000 году, но без военного раздела, естественно. Тогда мы это себе позволить не могли никак, и вообще было непонятно, что будет. И можно сказать, что мы были на стороне Соединенных Штатов в силовом вопросе. Противоречивая позиция. Мы от нее избавились.
Прошло 24 года, и мы избавились от этой внутренне противоречивой позиции. Теперь она внутренне самосогласованна и гармонична. Мы будем продолжать то, что делал Советский Союз, не настаивая на социальной революции, поскольку это, в общем, и не нужно. Потому что ведь если верно, что каждая страна тире народ тире государство в первую очередь должны опираться на свои силы собственные, то есть следовать логике чучхе, как ей следовала Северная Корея, то никакого капитализма не будет.
Если никто никого не грабит, то какой это капитализм?
Откуда возьмется прибыль? Рынок будет, а капитализма не будет. Потому что невозможно бесконечно черпать ресурс для собственного развития за чужой счет. Вот так элегантно произошло слияние этих двух линий мировой революции и деколонизации. Иными словами, мы стоим за народные государства, каковым и сами стараемся и пытаемся быть. Северная Корея — это народное государство, так что наше объединение не является просто данью какой-то военно-политической ситуации типа военного союза в рамках конкретного военного противостояния. Так, как, например, нашими союзниками в войне с гитлеровской Германией с определенного момента были США или Великобритания. Ха-ха-ха-ха. Те, кто на нас все это натравил, они же были нашими союзниками в военном смысле.
СУ: И Румыния была.
ТС: И Румыния была, и Финляндия потом перешла на нашу сторону, чтобы мы не особо прессовали их. Хотя они участвовали в блокаде Ленинграда. Это все военные союзы. А если взять XIX век и тем паче XVIII, там этих военных союзов не счесть. Как мы только ни воевали, с кем и против кого. Военные союзы определяются даже не войной, а вообще конкретной военной кампанией. Можно спросить, что праздновали сейчас в Нормандии, на годовщину Дня Д, высадки союзных войск в Нормандии наши бывшие союзники? Что они праздновали? Нас они туда не пригласили по понятной причине, потому что они праздновали то, что нам праздновать смысла никакого нет. Они зачем высаживались в Нормандии? Чтобы мы не дошли до Лиссабона или, по крайней мере, до этой самой Нормандии не дошли.
СУ: Это их контрнаступ.
ТС: Конечно, они это и праздновали, так, а что же нам праздновать, что мы дошли только до Эльбы, а не до Роны, Луары и всех прочих замечательных речек, до границы Испании, а может быть и дальше? Они это праздновали, что они нас остановили. Естественно, они нас не позвали, разумеется. Потому что они праздновали именно это. Сняты все маски, и сняты все достаточно такие дипломатические ухмылки, увертки и прочие разные финтифлюшки. Они праздновали свой праздник, потому что они нас не пропустили дальше Эльбы. И для этого высаживались в Нормандии, и для этого несли такие ужасные потери, ужасные просто. Они это праздновали. Это военный союз, так он выглядит.
Наш союз не военный, поэтому, кстати, Путин рассказывает и то же самое про Китай, что нам военный союз не нужен, потому что военный союз — это так, как мы с США и Великобританией взаимодействовали. Он вынужденный характер носит, и всегда временный, и всегда только по отношению к целям конкретной военной кампании. А у нас союз с Северной Кореей выстраивается скорее как цивилизационный, и они доказали, что опираться на собственные силы можно. Понятно, была поддержка Советского Союза, была поддержка Китая, и тем не менее никакая поддержка и помощь не работают, если ты сам не стоишь на своих ногах. Тут тоже действует знаменитое правило Парето 80/20. Помощь — это 20 процентов. Она возможна, если на 80 процентов проблемы ты решаешь сам. А если нет, то и помощь никакая не поможет, и ничего не поможет.
Давай к Вьетнаму теперь. Вьетнамская война длилась много дольше.
СУ: Тимофей Николаевич, еще очень важный момент, мне кажется. Есть понятие — общество и народные массы. Стоит обратить внимание, что корейский народ это один из немногих азиатских народов, которые в русскую культуру настолько гармонично интегрируются, и уже буквально через одно-два поколения мы видим такие таланты, причем в разных сферах. В Казахстане это ключевые предприниматели, кого принято называть олигархией — корейцы. На Дальнем Востоке их в шутку называют «евреи Дальнего Востока». Это очень интересно, насколько глубоко они интегрируются.
ТС: Наша корейская, условно говоря, диаспора, потому что они были интегрированы полностью в советскую жизнь, но оставались при этом корейцами. В моей семье был кореец, он умер уже, но это был муж моей тети, врач-реаниматор, и он служил на скорой помощи. Я его хорошо помню, я помню, как он ел красный перец чили без всего остального, тарелку красного перца. Он становился сам красный после этого, ему очень нравилось, это был кореец. Тем не менее это был абсолютно русский человек. У меня был клиент кореец, как ты говоришь, талантливый предприниматель, но они даже на низовом уровне умудрялись в Советском Союзе заниматься бизнесом, не просто торговлей, а именно производством сельскохозяйственных продуктов, их продажей, при всех тех ограничениях, которые имелись в позднем Советском Союзе. Конечно, это талантливые люди. Пять тысяч лет просто так не проходят мимо. Это правильное дополнение.
Давай теперь к Вьетнаму. Вьетнам у нас воевал почти 20 лет, потому что он сначала воевал с Францией, замечательная страна, которая была включена номинально в число победителей Второй мировой войны, поэтому они там и празднуют. Она во время Второй мировой войны предоставила Японии право… Потому что так называемый Индокитай больше, чем Вьетнам. Ты у нас географ. Индокитай включает в себя еще кое-что, кроме Вьетнама сегодняшнего.
СУ: Камбоджу включает, Мьянму.
ТС: И Лаос. Там везде сидела Франция, это все были колонии Франции. Конечно, не такие большие.
СУ: По рекам надо смотреть, они проникали вглубь территории по рекам.
ТС: Да. Франция тоже была колониальной державой, она, собственно, и сегодня еще остается, в Африке не все освободили от них. Алжир был.
СУ: У них легионы официальные империалистические. Даже название – Иностранный легион.
ТС: Я бы их колониальными называл, понимаешь. Дело именно в колониях. Имели они эти колонии, а для того, чтобы сохранить свое положение колониальное, предоставили Японии право там хозяйничать и изымать ресурсы при сохранении французской администрации. То есть интересно шла Вторая мировая война. Но в 1944 году Япония решила, что это все слишком сложно для цирка, и они оттуда их сильно потеснили. А потом Япония проиграла. Но сам тот факт, видимо, что французы уходили, а японцы пришли, но вынуждены были тоже уйти, открыл коридор возможностей. И, в общем-то, в политическом смысле левое массовое движение политическое объявило войну за освобождение территорий — оно росло из сегодняшнего Вьетнама — от французского господства. Их оттуда вышибли, в конечном счете, после многих перипетий.
А по мере того, как их вышибали, им все больше помогал кто? Соединенные Штаты Америки. Которые после первой части этой всей войны, которая закончилась — опять-таки, смотри, корейский эпизод — разделением удивительным образом на Север и Юг. Север — просоциалистический, прокоммунистический, Юг — прокапиталистический. Потому что он французский был и американский. И потом уже началась война между Севером и Югом Вьетнама, при активном участии Соединенных Штатов со стороны Юга, которая продолжилась еще известное время, пока не кончилась бесславно. Несмотря на превосходство в воздухе и посланное туда немереное количество контингента, потому что жертвы и травмы вьетнамской кампании в США были куда масштабнее, чем жертвы и травмы корейской кампании.
Они, в конце концов, привели к антивоенному движению в Соединенных Штатах, к выступлениям против правительства и за окончание войны. И к пацифизму своеобразному, который не был против войны в принципе, но против войны во Вьетнаме конкретно был, потому что оттуда приезжали гробы и калеки. И на это тратились деньги. Тогда еще не бесконечно.
СУ: Был пик популярности советского движения за мир.
ТС: Как следствие, конечно. Во всяком случае, против войны во Вьетнаме там точно выступали. 20 лет вьетнамский народ крошил этих колонизаторов, и раскрошил. Тоже, кстати, интересно, к чему привела победа. Тут тоже есть своего рода диалектика. Мне рассказывали буквально вчера, один из моих знакомых оказался в аэропорту Шарль-де-Голль. И поскольку он летел классом пониженной дискомфортности, как я его называю, то есть бизнес-классом, он стоял в соответственной в очереди, у французов не забалуешь, там все разделено — цветовая дифференциация штанов там освоена стопроцентно. Но в бизнес-классе, в этой линии на выход оказалась гигантская очередь. В то время как в эконом-классе очередь очень быстро рассосалась. И он спрашивал, можно ли ему перейти в эконом-класс. А ему служащий — там всегда в Шарль-де-Голль стоит, и не один, клерк — сказал, нет, вам нельзя туда, там эконом-класс, а у вас бизнес, стойте, пожалуйста, здесь.
И он там почти час отстоял на бизнес-треке. И перед ним были азиаты, которые были обвешаны — дамы бриллиантами, мужчины золотыми часами, как и положено пассажирам класса пониженной дискомфортности. И он начал к ним присматриваться, он сначала думал, что это китайцы. Но потом, имея время для социального наблюдения, он понял, что это не китайцы, это вьетнамцы. То есть в Вьетнаме вырос целый слой такой же пены, пузырящейся над деловым сообществом, как и у нас в 90-е годы. Им на это потребовалось больше времени. Кроме того, Соединенные Штаты Америки всячески… Это вам не Куба, которую можно кормить какими-то обещаниями, снятием санкций, но никто их не собирается снимать. Нет, они попытались проделать то же самое, что с Китаем: проникнуть туда, так сказать, через инвестиции. И кое-что там даже американское размещено. Предоставить им часть рынка по тем видам продукции, которые Вьетнам может производить.
И пользуясь схемой Коли Вавилова про Китай… Она, видимо, применима и к Вьетнаму, как грубая социологическая оценка того, что произошло. Комсомольцы, то есть молодое поколение карьеристов в политической системе, занялись сначала кооперативным движением, у нас тоже такое было. И потом начали обогащаться. И они составили определенную проамериканскую линию во вьетнамской политики. И вьетнамское руководство более осторожно себя ведет, конечно, чем северокорейское. Потому что
северокорейское находится в условиях продолжающейся войны. А Вьетнам — это победившее государство, ставшее на ноги, которому тот, кто был побежден и проиграл, предлагает теперь всякие-разные соблазны.
Есть такой момент. Хотя при этом в обществе сохраняется память о том, каким зверским было поведение захватчиков на вьетнамской территории. Как они истребляли вьетнамский народ и как они над ним издевались. Это все есть. Музеи есть соответственные. Нельзя сказать, что там, наверное, началось буквально оправдание Соединенных Штатов, и что там забыли как японцы. Они не помнят, кто бомбил Хиросиму и Нагасаки. Они не помнят. Бомбы прилетели, а откуда они прилетели, черт его знает, может быть, и из России прилетели, из Советского Союза. Как они могли? Мы же ее только в сорок девятом году сделали, бомбу-то. Неважно. Они этого не помнят. За редким исключением. Это нельзя говорить.
Во Вьетнаме, наверное, такого положения нет. Опять-таки, опираясь на данные человека, который туда ездил с семьей не так давно. Притом, что там очень интересно было. Этот джентльмен повез своих детей. А дети имеют американское гражданство, потому что они родились в Америке по моде части нашей деловой элиты. И дети, которые сами граждане США, там бывают. И, наверное, даже будут там учиться. Их повели в музей этой самой войны, где вьетнамские экскурсоводы подробно рассказали о том, как вела себя американская армия, чем ответил ей вьетнамский народ и как вьетнамский народ относится к Соединенным Штатам. Без каких-либо ограничений. И он сказал, что детей, конечно, трясло и они не знали, что им думать и как им быть. Интересные контрасты бывают в нашей жизни.
И, тем не менее, проамериканский вектор во вьетнамской политике есть. И Владимир Владимирович Путин приезжает во Вьетнам и говорит: а мы будем с вами работать. Мы будем с вами работать очень интенсивно. В какую сторону? Какая чаша весов? Куда эти весы должны пойти? В какую сторону? Мы на эти весы положили свою гирю. Помнишь, такие гири у нас были до эпохи фитнеса? Наверное, и сейчас есть. 16 килограмм в виде шара с ручкой.
СУ: Да, они формы были одинаковой, но весили по-разному.
ТС: Да, они были и маленькие, конечно.
СУ: И на весах были у продавцов такие гирьки.
ТС: Да, мы свою гирьку, а точнее, гирю на эти весы положили. А как ты справедливо заметил, азиаты — это хорошие торговцы. Почему? Потому что вообще мировой рынок в относительно недавнем прошлом, ровно до колониальной эпохи или даже до ее середины, если брать с учетом того, что колонизация начиналась все-таки с Нового Света, и только потом пришла в Азию… Мировой рынок это был какой рынок? Китайский рынок. А китайский рынок был рынком Азиатско-Тихоокеанского региона, как это мы сейчас называем. Капитализма там не было никакого и не могло быть, потому что там была с точки зрения сегодняшней экономики стагнация, то есть рынок достиг своих максимальных пределов и стоял на этой точке. Все со всеми торговали.
СУ: Маркс даже ввел отдельное понятие «азиатский способ производства».
ТС: Правильно. Поэтому это предельно рыночная экономика, но не капиталистическая в своей основе и истории. В ней не было того, что описывал Фернан Бродель по отношению к европейскому региону. Поэтому они все — торговцы, они прекрасно понимают, что такое торговля, что такое международная торговля, торговля на больших расстояниях, торговля с врагом и так далее. И мы кладем свою гирю на эти весы, если еще учесть то, что мы не требуем от них, чтобы они были святее папы римского, то есть святее в социалистическом смысле Северной Кореи и Кубы. А рядом есть Китай, который под властью коммунистической партии продолжает свое рыночное развитие, но не капиталистическое, кстати говоря. Вьетнамские товарищи ответили широко раскрытыми объятиями, как я понял, потому что на переговорах была представлена гигантская панель руководителей, которые занимаются самыми разными секторами экономики, и политически это было на самом высоком уровне.
Притом, что Соединенные Штаты вдруг поняли, что будет, всячески всполошились, стали рассказывать, что они сейчас все свои плюшки заберут, но это не произвело ни на кого никакого впечатления. Забирайте, потому что все равно не заберете, куда вы денетесь. И я так понимаю, что комсомольцам придется несколько сдать назад. Борьба с этим комсомолом проамериканским в Китае более масштабный характер имеет, но я так понимаю, что политическая карьера председателя Си Цзиньпиня во многом на этом и построена, на приведении соответствия с китайской стратегией этой политической группы. А Вьетнам пойдет тем же путем, потому что Китай — это образец. Если этих комсомольцев не будет в Китае, то их не будет и во Вьетнаме. Никуда они не денутся, при условии, что мы еще положили свою гирю на эти весы, а до этого в общем сдерживались.
Понятное дело, что по отношению к санкциям в отношении Северной Кореи тут же начали задавать вопросы: а как, а почему, а что, а если? Тут надо задать себе вопрос, что такое Совет Безопасности ООН, который является сердцем и мотором ООН.
ООН в целом — это просто оболочка Совета Безопасности, а Совет Безопасности — это ровно победители, так называемые победители Второй мировой войны.
Так называемые — в отношении Франции, которая туда входит, конечно. И те, кто обладает ядерным оружием в таком количестве и масштабе, что могут уничтожать целые страны, а в пределе — и мир в целом. Цель Совета Безопасности в чем? Почему я говорю про Совет Безопасности? Потому что он утверждал эти ограничительные санкции против Северной Кореи, которые должны были ограничить развитие северокорейского корейского народа, и заставить его отказаться от собственного правительства. Ничего не напоминает? Такой подход к нам сейчас применяется. Но только не через Совет Безопасности, а в одностороннем порядке. Какова цель такого Совета Безопасности? Зачем он создавался? Чтобы эти пять его основных членов (там еще десять, которые ротируются, но они, в общем, ничего не значат, это по большому счету уступка идее демократии как маскирующей политкорректной идее).
СУ: Чтобы не было монополии и, соответственно, войны.
ТС: Между ними. Они друг с другом не воюют.
СУ: И на территории третьих стран, там возникает все-таки.
ТС: На территории третьих стран потому и возникает, что друг с другом напрямую они не воюют. Это же тоже понятно уже. Послевоенная история это показывает. Собственно, и корейская война, и вьетнамская война — примеры ровно этого. Но, по крайней мере, друг с другом они воевать не должны. Хотя Соединенным Штатам всегда очень хотелось сразу после окончания Второй мировой войны приступить к уничтожению Советского Союза. Но как-то уничтожалка все время росла, и все время никак не вырастала до такого размера, чтобы уже приступить к делу. Поэтому, конечно, не Совет Безопасности ООН обеспечивал отсутствие этой войны прямой, а военно-техническое развитие Советского Союза, и впоследствии России. Несмотря даже на провал 90-х, когда мы посчитали, что военная угроза больше не существует, и наступил вечный мир, который мы же и предложили.
И тем не менее, все равно смысл Совета Безопасности в том, что эти пять основных членов не воюют друг с другом. Теперь давай посмотрим,
что сделали Соединенные Штаты? Они приступили к войне с Россией.
Можно, конечно, думать, что Украина – это территория третьей страны, что это как Вьетнам и как Корея, но это не Вьетнам и не Корея. Это историческая территория России. Там живут русские. На этой территории Соединенные Штаты организовали войну. К ним примкнули, а может быть, и участвовали в организации — скорее всего, Франция в чистом виде примкнула, а Великобритания – соорганизатор этой войны — то есть, три члена Совета Безопасности начали, все-таки начали войну с другим членом Совета Безопасности — с Россией. А с Китаем Соединенные Штаты планируют начать войну.
Ровно по той же схеме. Только, извини меня, Тайвань – это не третья страна, это территория Китая. Притом, что даже номинально Соединенные Штаты признают, что это — территория Китая. И, тем не менее, они организуют там войну. И с кем это будет война? С Соединенными Штатами. Ни у кого сомнений в этом нет. Возникает вопрос: так что, до сих пор существует Совет Безопасности? Нет, он, конечно, формально существует, а содержательно? Римское право в отношении союзов вообще считало, что если нет внутреннего союзного чувства, я бы даже сказал; не говоря уже о том, что действие должно быть союзным, то формальная сторона союза – это просто узы, оковы, не более того. Цепи, наручники, кандалы. Да, конечно, чтобы от них освободиться, нужно совершить целый ряд действий, и даже, может быть, затратных, но не могут кандалы, не могут цепи и узы обеспечивать союз.
Союз обеспечивается внутренним тяготением и действительным сотрудничеством или по крайней мере, совместной деятельностью по достижению заявленных целей. А заявленная цель заключается в том, чтобы члены Совета Безопасности друг с другом не воевали. Вот они начали. В том смысле, что мы не начинали, они начали это. Так какова цена оков? Какова цена этих цепей и гирь? Такая, какая у цепей и есть. Они лопнут рано или поздно. Мы не будем их как-то демонстративно сбрасывать, но оглядываться на них мы тоже не будем, я так думаю. Будем делать то, что считаем нужным. Потому что à la guerre comme à la guerre [(фр.) — на войне как на войне]. И вот это мы сделали.
Дело тут не в Украине, а в восстановлении исторической преемственности нашей мировой политики в отношении мира. А она у нас есть. В отношении мира в целом, а не только каких-то регионов или частей. И это политика деколонизации и освобождения от колониальной зависимости во всех формах этой зависимости, включая в том числе и формы экономических войн, финансовых вериг. Вот что мы сделали. Вот что сделал Владимир Владимирович Путин в ходе этих визитов. Понятно, что это делалось и до, и делаться будет после. Но это точка перехода. Наблюдаемая. Я бы пока поставил точку.
СУ: Принято. Что я хочу добавить по твоим тезисам. У Вьетнама самая главная история — это его товарооборот, который, как ты правильно отметил, это прокитайский путь. Пока он — около трети. Это — США, Южная Корея, Япония, те рынки. Треть — это очень большая зависимость. И если Северная Корея — страна небольшая, там 26 или около 25 миллионов, то Вьетнам — это уже страна большая, быстро растущая, 100 миллионов. И поэтому, конечно, как будут сдвигаться товарные потоки, так и будут двигаться интересы прагматиков. Потому что я эту модель — комсомольцы, не комсомольцы — я не китаевед….
ТС: Я просто процитировал Николая Вавилова.
СУ: Его модель анализа.
ТС: Да, конечно.
СУ: Это прагматизм, который связан с открытиями рынков. Мы это уже многократно обсуждали. Сначала капитал, в обмен на рынок, а на эту разницу мы и живем. А я, для того, чтобы всем обратить внимание, как эти процессы будут меняться, и учитывая, что у нас прагматический подход, связанный именно с интеграцией крупных экономических субъектов. Одновременно очень много было подписано контрактов по Фонду прямых инвестиций, и вообще по этой части. Я всем, кто в Москве или гостям столицы рекомендую посетить большой не просто торговый [центр] Ханой-Москва. Он находится на МКАДе, на севере, на выезде на Ярославль, но от метро ВДНХ можно добраться, даже ходят шаттлы. Именно в социалистическом стиле интересно построено, с одной стороны Вьетнамтаун маленький, апартаменты, где очень много живет вьетнамских коммерсантов, чиновников, это очень разные люди, он очень большой.
А рядом представлены очень разные вьетнамские товары, мы привыкли в основном — одежда, обувь, а там широко представлены продукты, широко представлена народная медицина, широко представлена одежда в широком смысле, не только вьетнамки, которые вошли даже в русский язык, как отдельная форма обуви. Просто посмотреть, это очень интересно, это отдельный мир, и он был сделан целенаправленно, потому что методы хозяйствования социалистические, централизованные. Маленький кусочек прагматического, производящего Вьетнама. Там, кстати, и филиалы вьетнамских банков. К сожалению, из Северной Кореи такого у нас нет.
Конечно, хотелось бы, чтобы, как минимум, в столице, еще лучше в столицах [появились] такие большие уголки, потому что товарооборот будет расти, а мы страна северная. В стране северной очень нужно много разных витаминов в разных формах, и в этом смысле лично меня очень радует интеграция с Азией в принципе. Я в принципе считаю, что каждому, кто живет севернее Воронежа, нужно выдавать овощи, фрукты бесплатно. Потому что не хватает. Но это идеально было бы. И тут нам Азия очень сильно в помощь. Но вьетнамцев, в отличие от корейцев, у нас мало, и они, если бывают, то чаще всего диаспорами. Но, тем не менее, в Харькове я видел, как именно вьетнамцы создали самую крепкую торговую диаспору. И как с вьетнамцами договоришься — любые переводы, фактически только Вестерн Юнион был, а вьетнамский банкинг был самый надежный. Где хочешь, какой хочешь, и все под честное слово. Это еще тогда меня удивило, в середине двухтысячных.
Так что очень интересные у нас будут товары, и бизнес по-другому будет вестись. Ждем обновления культуры, и я очень надеюсь, что Социалистическая Республика Вьетнам и Республика Северная Корея, где правящая партия — народная и трудовая по всем законам и философским повлияют и на нас. Потому что в ходе интеграции меняются все, правильно же?
ТС: Да.
СУ: Спасибо, Тимофей Николаевич, за то, что уделил время, полезно было сверить часы. И самое интересное лично у меня начинается после субботника.
ТС: Хорошо.
СУ: Спасибо, будем продолжать, уважаемые слушатели, напоминаю, это Философские субботники, наша постоянная рубрика, уже был 34-й выпуск, с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом, до новых встреч и да пребудет с вами чистота понимания.
Пока.
ТС: Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
6 / 0