Философский субботник-28 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели! На календаре 25 ноября, суббота, самое время Философского субботника. Кстати, год, как они у нас проходят. Год — это уже тенденция, у нас 28-й выпуск. Кто присоединяется впервые, рекомендую начать сначала, многие вещи будут более понятны. Тимофей Николаевич Сергейцев, русский философ и методолог, главный рассказчик и участник Философского субботника.
Тимофей Николаевич, привет!
Тимофей Сергейцев: Привет!
СУ: Мы слушали арию Каварадосси из оперы «Тоска». Я восстановил в памяти, рассказывай, как с сегодняшней темой связана эта ария и почему.
ТС: Опера написана по либретто, которое, в свою очередь, сделано на основании пьесы. Пьеса на историческую тему настолько, что события, которые в основе лежат, даже дату имеют — 17 и 18 июня 1800 года, то есть начало XIX века. А премьера этой оперы произошла в 1900 году, то есть через 100 лет. К этому времени появилась эстетическая рефлексия происходящего. Нормально, так оно, наверное, и должно быть. Обращаю внимание, на русском языке исполняет Лемешев. Это очень популярная ария, говоря современным языком, — попса, то есть популярная музыка. Чтобы ее послушать и посмотреть представление, люди платили деньги, то есть это коммерческий продукт. Их и сейчас платят, и очень даже немаленькие.
Итальянскую оперу вообще-то исполняют на итальянском всегда, и вообще на языке оригинала, потому что либреттисты и композиторы вкладывают очень много в то, чтобы просодия и звучание текста сливались с музыкой. Мы знаем, что не так много есть современных песен, которые переведены на другие языки, есть, конечно, но это скорее исключение, чем правило. Тем не менее Лемешев, который занимался популяризацией оперы для страны рабочих и крестьян, то есть занимался ликвидацией музыкальной безграмотности, ликбезом, исполнил её на русском. Можно сказать, что перевод достаточно точный, потому что тут не нужна рифма, ритмически и по смыслу он соответствует оригиналу. Советую послушать это на языке оригинала, это производит впечатление.
А что происходит и какое это отношение имеет к нашей теме? Началось столетие объединения Италии в одно государство. Началось оно с того, что в Италию пришли войска Наполеона и с переменным успехом превращали ее отдельные части сначала в республики, в том числе Папскую область. И это действительно был переменный успех, появились республиканцы, сторонники Республики в Италии, началась отчаянная политическая борьба, в которой не гнушаются никакими средствами. Наполеон то побеждал, то отступал, и все время компас политический крутился как бешеный. Что будет дальше, никому было неизвестно. Те, кто вступил в эти бурные воды, своего будущего не знали. На этом фоне, естественно, жизнь не останавливалась, [не останавливалась] и любовь, которая представляет из себя сердцевину жизни. И герои этого сюжета решают свои любовные дела на фоне исторических и политических событий, и даже используют эти исторические и политические события как механизм, разрешающий их личные отношения.
В частности, шеф полиции города, в котором происходит действие, естественно, папист; он преследует республиканца, который спасается от преследования, а того укрывает другой республиканец, его друг, собственно, Каварадосси. А Тоска — это возлюбленная того Каварадосси, а шеф полиции хочет эту Тоску себе забрать, во всяком случае, хотя бы раз ей овладеть, а там видно будет. И он за счет того, что у него есть возможность осуществлять политическое преследование республиканцев, к которым относится и Каварадосси, и тот человек, которого он прячет, ничтоже сумняшеся поступает просто. Он этого Каварадосси ловит, а Тоске говорит, что я, наверное, его не казню, если ты согласишься на то, что я тобой овладею. Нормальная жизнь, в принципе.
Он не знает, что он погибнет раньше, чем Каварадосси. Но Каварадосси все равно погибнет, потому что так все шеф устроил, что и после его смерти его приказ будет приведен в исполнение. Причем коварный у него замысел: его предмет страсти, Тоска, не должна была знать, что все-таки ее возлюбленного убьют, потому что она должна была отдаться в обмен на помилование. Помилования как такового не должно было быть, а якобы расстрельная команда должна была стрелять холостыми патронами, чего, конечно, не было. Шеф полиции Тоску обманул, и его реально все равно расстреляли, хотя Тоска убила шефа полиции раньше, чем состоялась гибель Каварадосси. Каварадосси поет о том, что его жизнь закончена, он понимает, что он все равно погибнет. И жить хочется, как никогда сильно.
Собственно, такая квинтэссенция. Очень точно итальянцы там переданы, сами итальянцы по себе, итальянский характер существует так же, как любой другой характер. Высокое и низкое там смешаны в правильных пропорциях, порождающих итальянское искусство. Это начало, точка отсчета, притом, что ее рефлексия началась через 100 лет. Метроном истории заключен в этом произведении. И можно задать, конечно, себе вопрос, что тут важнее: любовная линия или историко-политическая? Оказывается, что это две стороны одной медали. И когда мы начнем рассуждать о национальном начале, то мы увидим, что это прямо тоже связано. Дальше в истории Италии будет целый век мучительных попыток из различных кусков: из Ломбардии, из Пьемонта, из Папской области, из королевства обеих Сицилий и других еще кусочков пошить одно единое государство. Сейчас мы к этому перейдем более подробно.
СУ: То есть, начинаем плясать от Наполеона, плюс-минус от наполеоновских войн?
ТС: Да, плюс-минус от Наполеона. Настроение, то есть, это трагедия, естественно. Тоска тоже погибает, там все погибают, погибают все трое в пучине сей страсти, как любовной, так и исторической, и политической, всем приходит конец, о чем Пуччини и написал эту оперу, которую критика сначала приняла не очень доброжелательно, по чисто музыкальным причинам, которые за давностью лет уже никто не помнит, что там писали критики. Это золотой фонд итальянской оперы, обязательная позиция любого оперного репертуара. Если взять десять опер, которые должны быть поставлены, или представлены, — собственная труппа есть далеко не у всех театров мира, буквально по пальцам можно посчитать, во всех остальных театры приезжают на гастроли и антрепризы разворачиваются. «Тоска» должна быть. Ее ставят, ставят, ставят, ставят, ставят и ставят, еще раз, снова ставят. А эта ария — ее кульминация.
Интересно, оказывается, можно и по-русски это спеть, и будет понятно, о чем это. Лемешев очень красиво показал способность русской культуры к рецепции этих элементов, что это можно сделать при желании. И понять и разобраться мы можем в этом точно не хуже самих итальянцев. Не было никаких итальянцев, были пьемонтцы, были ломбардийцы, венецианцы, забыл я про Венецию упомянуть, если обе Сицилии — это королевство, то Венеция была всегда республикой исторической. Из всего этого смастерили Италию. Мастерили ее довольно долго.
Тут я закончил комментарий к музыке, если ты хочешь что-то заметить.
СУ: Нет, я понял, что пляшем от Наполеона, понял, что в центре анализа у нас будет сбор Италии в нацию. Правильно?
ТС: Мы пройдемся по этому. Но не только они, потому что рассуждать о нациях, национализме, национальности совсем уж абстрактно, особого смысла не имеет, потому что надо понимать, какой под этим пестрый и противоречивый материал находится. Как наши учителя говорили, диалектика исторического процесса в этом вопросе в полный рост играет. Начнем с Италии, потому что это те, кто опоздал, но еще не совсем. Италия находилась в целом под контролем иностранных государств довольно долго. Был краткий период французского господства, потом наступил период испанского господства, потом, после крушения испанской империи, была война, которая известна в истории Европы как война за Испанское наследство, и контроль над Италией перешел к Австрии.
Под Италией мы имеем в виду географическое пространство, и не всё, конечно, но самые развитые области очень долго оставались… Север Италии, который первым стал промышленным районом. Практически весь XIX век они воевали, мучительно пытаясь объединиться, множество героев возникло. Мы смутно знаем, что Гарибальди этим занимался, и почти ничего мы не помним о Мадзини. Хотя это важнейший идеолог этого объединения, известный тем, что в плане философии права он потребовал, чтобы речь шла не только о правах человека, но и о его обязанностях. У Мадзини есть фундаментальный труд на эту тему, недавно, кстати, в русском переводе.
К последней трети XIX столетия этот процесс более или менее завершился тем, что возникла единая Италия, которая потом все проблемы своего внутреннего не-единства уже переживала сама с собой. Из чего вылупился впоследствии итальянский фашизм, как последний аргумент в пользу национального единства. Это итальянский путь. Италия и сегодня не едина. Если бы им дали разгуляться, то я не исключаю того, что Север бы отделился от всего остального, потому что есть промышленно развитый Север, включающий в себя Милан, Турин, Венецию, — но не столько исторический туристический центр, сколько город Местре — и дальше до Триеста. Есть сельскохозяйственныей регионы типа Тосканы, а есть бедный и в общем-то никому не нужный Юг, в котором беспощадная жара, там туризма даже нет. Если брать Сицилию, то там, конечно, жизнь суровая и сейчас. И вообще крайний Юг хорошо показан в фильме «Крестный отец», понятно, почему оттуда люди бежали в Америку. Потому что это нищий край.
И как нам объясняли итальянцы (мне пришлось некоторое время там жить, довольно длительное, кстати), вы на машине с номерами с Севера не вздумайте поехать на Ююг. Вы доедете в лучшем случае до Неаполя, а дальше судьба ваша будет проблематична. Переверни это на украинский материал, только надо географический вектор развернуть на 90 градусов.
У них это различие: Север — Юг, на Украине: Запад — Восток.
СУ: Наверное, еще есть различие: богатый — бедный.
ТС: Это само собой, я про него тоже сказал: Юг — бедный, Север — богатый.
СУ: У нас тоже есть места, где, сейчас меньше, побогаче стали, а раньше — с московскими номерами…
ТС: Да, но это все-таки у нас в порядке регионального разнообразия проявляется. Вообще, знаешь, с городской рожей в деревне можно схлопотать очень быстро.
СУ: Да, точно, еще важный фактор.
ТС: В городской одежде и с городской речью где-нибудь в глубинке, смотря откуда и куда ты приехал. Тут речь идет об общем умонастроении, потому что это же выражается в наличии политических партий. Lega Nord [официальное и полное название — «Лига Севера за независимость Падании»] — это творение северного, можно сказать, итальянского фашизма, который, в принципе, жив, здоров и не кашляет абсолютно. А они считают, что им этот Юг не нужен, зачем он им, оттуда преступность едет. Это системное противоречие, но не в нем дело.
Я хочу сказать одно, что более ранние объединения были покрепче. Если мы возьмем Францию, вспомним «Трех мушкетеров», там описывается сам процесс. При Людовике XIII и кардинале Ришелье проходило превращение Франции в единое государство и разборки как с протестантами, так и просто с другими региональными самомнениями, приведение всего этого к единому знаменателю, — который уже Людовику XIV и кардиналу Мазарини, соответственно, был вручен, этот общий знаменатель, — и назывался он Францией. А так там были разные страны, и у них были свои правители, и язык достаточно сильно различался, так же как и в Италии. То, что мы извне считаем итальянским языком, это некоторые нормативные варианты одного из регионов, взятые за основу, и к нему просто под гребенку причесывали все остальное. Так же и во Франции. Франция раньше с этим разобралась.
А еще раньше с этим разобралась Англия. Хотя сложно сказать, какая это страна, как ее правильно называть. Мы ее то Британией называем, то Великобританией. Вообще-то она называется Соединенное Королевство. Англия — лишь его часть. И Великобритания, кстати, тоже только часть этого Соединенного Королевства. Очень любопытно, мы используем термин «англосаксы», но и англы, и саксы, так же как и юты, — это германские племена, завоевавшие эти острова после ухода оттуда Рима, после падения Римской империи. Падение было несколько позже, а тогда просто римляне стали уходить. Римляне завоевали бриттов, которые есть кельтские племена, жившие там с довольно раннего времени, тут уже исторические данные весьма расплывчатые, но как минимум с VIII века до нашей эры.
И поверх этих бриттов пришли римляне. Потом, когда римляне схлынули, на образовавшийся фактически микст пришли англы, саксы и юты, по имени которых, отбрасывая ютов, мы называем эту цивилизацию вплоть до Соединенных Штатов. Но вообще-то в 1866 году их всех завоевали норманны. Почему-то мы не называем эту цивилизацию норманнской, а называем англосаксонской. Это прихоти языка и прихоти терминологии. А бритты в свое время куда делись? Куда их выперли римляне? На континент. Там образовалась страна, которая называется Бретань, и она входит в состав Франции сейчас. Смешно, правда?
СУ: Да, и на север — кельты, современные ирландцы.
ТС: А, соответственно, англосаксов норманны вытеснили в области, которые мы знаем как Шотландию и Уэльс. Присоединение Ирландии — это сильно позднейшее время, а Шотландия была присоединена в XVIII веке. Причем путем унии двух корон, с помощью политического трюка, причем в какой-то момент Шотландия считалась главной в этом деле.
Этот же трюк потом проводили и с Индией: производили объединение Индии и Великобритании, объявляя Индию главной, но реально все было наоборот.
СУ: В Речи Посполитой поляки над литовцами провернули похожий трюк, как с Шотландией, в плане политического поглощения в ходе династического союза.
ТС: Конечно, это известные ходы. Вообще все средневековье практиковало такие кульбиты. Та же Австро-Венгрия сохраняла в своем составе множество коронных земель, у которых королей не было, а короны — считалось, что есть номинально.
Я одно хочу спросить, так какой же национальности там люди живут на, — как их любят некоторые называть, проводя параллели с «Игрой Престолов», — Оловянных островах? Какой там национальности люди живут? Какая у них нация? Кто они такие? Это сложнейший пирог с наслоениями, притом что так называемая традиция там имеет совершенно другой смысл, чем у нас. Потому что там это и есть сохранение элементов прошлого внутри новых организмов, которые в свое время потом тоже погибают, но что-то от них сохраняется в следующих организмах, в теле; и так это наслаивается одно на другое. Какая у них нация? Кстати, на каком языке они разговаривали? Там одно время в качестве официального языка был французский. Двор и знать говорили по-французски. Это было не так давно.
А их альтер эго — Франция через пролив; этот пролив Ла-Маншем называют по-французски, а с той стороны это — Английский канал. Трудно им сойтись в определении того, как это правильно называть, поэтому каждый называет по-своему. Они туда-сюда ходили. У них, кстати, был — короткий период — датского правления, но был.
И нам, конечно, их не понять, а им не понять нас, потому что нас завоевали всего один раз, на нашей памяти исторической, — монголы.
И все это было очень условно, потому что они как завоевали? Они жить к нам не пришли, они остались жить там, где они жили. Это мы к ним потом пришли, это было. Они просто установили режим управления, выдавали лицензии административных должностей и собирали дань, то есть налоги. На религию они не пытались влиять никак, она их вообще не интересовала.
Они кое-что привнесли очень важное, потому что политическую культуру большой империи они, конечно, нам преподали в качестве практических уроков: что будет с теми, у кого нет этой культуры. Мы ее взяли отнюдь не из Византии. А там по-другому: там земли мало, пространство небольшое, и каждый раз, когда завоеватели туда приходили, они там обустраивались, замки строили, поселялись, и [землю] использовали. А потом приходили следующие. И это многослойное общество, в котором, по большому счету, и языка одного нет — английского. Что рассказывал нам Пятигорский, наш философ, уехавший в свое время в Лондон.
Да там каждый паб говорит на своем языке, который ты не поймешь. Потому что он строится по такому принципу: от одного слова идет ассоциативная связь к другому, от этого слова еще к одному слову, и от этого еще к одному, и называется это последнее слово. А ты должен уловить ассоциативную связь и понять, о чем речь. И если ты всю жизнь в этот паб не ходил, то ты, извини, друг дорогой, вообще человек чужой. Может, ты, конечно, и англичанин, только не очень понятно, что это значит, потому что, как мы помним, Англию создали англы вместе с саксами. Но почему-то она стала все-таки Англией, а не Саксонией, а Саксония осталась там, на континенте, где Германия, и там никакой Англии нет. Как так получается? Я к чему клоню? К тому, что разобраться в том, что такое национальность, исходя из этих, казалось бы, эмпирически данных признаков практически невозможно. Тут надо как-то по-другому.
Еще одна картина маслом. Вот Испания. Очень полезно читать испанскую историю, особенно от лица тех, кто ее делал. Сейчас вышел трехтомник, три толстенных тома истории Испании. Там очень интересно авторский коллектив обозначен: Алонсо X и сотрудники. Алонсо X – это король Испании, довольно давний король, но к тому времени уже у Испании была большая история. А сотрудники – это его придворные и все, кого он привлек к составлению этого фундаментального труда. При этом он сам им занимался, не только воевал. Любопытно, правда? То есть не всегда историю писали какие-то [научные работники], но иногда ее писали и те, кто ее делает. И надо сказать, что это довольно сильное отличие, мы увидим, и по методу, и по всему остальному.
Испания испытала на себе существенное давление со стороны другого берега Средиземного моря, то есть севера Африки: мусульманское давление, мавританское давление. Во многих регионах Испании, собственно, и было мусульманское правление, и католики постепенно, постепенно отвоевывали и в какой-то момент освободили полуостров, на котором они располагаются, от присутствия этих людей с юга. Эти культуры остались во всем: в архитектуре, в эстетике, много в чем.
И это тоже было лоскутное одеяло, которое надо было долго-долго сшивать.
Если мы теперь еще к этому добавим, что общая идентичность этих пространств поддерживалась в очень значительной степени тем, что они дальше двинулись за моря. Первой двинулась Испания, следом за ней двинулась Англия – Британия – Великобритания, что бы мы под этим ни понимали — эти Оловянные острова, — дальше Франция двинулась, и другие европейские страны, я не буду их все перечислять, там практически все отметились. Естественно, отстававшие Италия и Германия, о которых я скажу чуть позже, поскольку они себя еще не собрали в единое целое, то они и двинулись позже. И, собственно, великие колониальные владения Италии, — поправишь меня, если я ошибусь, — это ровно Эфиопия, то есть Абиссиния в тогдашнем названии, они ее завоевывали; и Албания.
А у Германии вообще ничего не было практически. Франция отстала от Великобритании, и со временем утратила свои завоевания в Канаде, на территории юга современных Соединенных Штатов, например Луизиану, но не только. Испания утратила не только южноамериканские, но и североамериканские завоевания. Скажем, штат Калифорния — это испанский штат.
Мы этот процесс борьбы за собирание земель проделали при Иване III Великом, и к началу XVI века мы его полностью осуществили,
в ядре этого процесса. Ядро мы к этому времени создали. Если ты посмотришь, когда были созданы соответствующие ядра государств, о которых я говорил, то Испания раньше, а Англия и Франция сильно от этого дела отстали; они позже к этому пришли. Так что, кто тут кого догонял — это еще большой вопрос. Но разница заключалась в том, что мы двинулись дальше на континент, и двигались на восток, а на западе лишь обеспечивали себе рубеж и проходы. А эти граждане двинулись через моря на новый континент, который, кстати, в это время приблизительно и был открыт. И к идентичности, которая была создана путем объединения этих стран, то есть регионов, областей, как мы бы сейчас сказали по-русски, добавилась идентичность, что все они вместе, собранные до кучи, теперь владеют огромными заморскими территориями.
Если смотреть из Америки, например, или из Индии, куда переместилась англо-британская экспансия после того, как они потеряли Соединенные Штаты, с такого расстояния, конечно, ядро внутренне неоднородное и с большим трудом собранное и сшитое выглядит как нечто абсолютно единое. Так же, на самом деле, и мы выглядим для любых иностранцев, мы все — русские, кто бы там ни был. Это все — русские, а кто же еще. Кстати, интересно, что из всех этих стран Англия еще до конца не утратила своего колониального влияния, несмотря на то, что оно, конечно, сильно сжалось, но оно существует в разных превращенных формах типа Британского Содружества и в принципе политической роли в британском мире.
Но первой все потеряла Испания. И у нее начались проблемы внутри. То есть, оказалось, что колониальный статус очень многое дает для политического единства ядра.
Тут возник фашизм как механизм принуждения к единству уже на социальном уровне.
Франко, который, кстати, благополучно умер своей смертью, потому что не полез в мировую войну, мудро понимая и опираясь на испанскую историю, что Испании ничего в этом деле не светит. Он продолжил заниматься тем, что позволяла ему его диктатура. То же самое в Португалии происходило, в стране братской по отношению к Испании, в каком-то смысле. Когда-то они делили весь мир между собой, Португалия и Испания, и папа римский занимался урегулированием этого дележа.
Где здесь в этом процессе нация, национальность и национализм? Что это такое? Идет сначала собирание земель, это дело государей, и тут мы практически ничем не отличаемся. Потому что все эти земли самостийны по-своему, самовольны в политическом отношении, еще и наверное этнически тоже различные. Что такое этнический признак, мы сейчас специально обсудим дополнительно.
Я хотел бы сначала про политику. Как можно владеть землей, если ты ее не контролируешь в военном отношении? Никак. Это же не вещь, её же нельзя с собой унести, на ней можно только находиться. Ее размеры таковы, что на коне за один день не обскакать. Кое-кто понимает, что если не объединиться, то рано или поздно придет конец не только прекрасной жизни, но вообще любой: истребят тебя, погибнешь.
В общем виде это сформулировал Аристотель, и объяснил своему ученику Александру Македонскому, что — люди должны жить в едином пространстве.
И только это избавляет от неурядиц, которые они друг другу причиняют. А дальше возникает вопрос: без этого колониального статуса сохраняется ли та идентичность ядра, которая была достигнута в европейском процессе государственного объединения? Большой вопрос. Глядя на современный Евросоюз, на сам факт его появления, видимо, нет.
И я понимаю этих англосаксов, которых мы так называем, хотя, конечно, ни к англам, ни к саксам они давно никакого отношения не имеют, но они помнят о том, что такие были.
Но они хотели бы сохранить идентичность, а без господства над кем-то не получается это у них.
Как только они утратят это господство, они начнут разваливаться, начнёт разваливаться ядро Великобритании, точнее, Соединенного Королевства. Соединенным Королевством оно называется из-за присоединения Ирландии, последней короны. Но поскольку Ирландия получила независимость в ходе войны за независимость в 1920 году, по-моему, кусочек остался — Северная Ирландия. То, что он всё ещё в составе находится одного государства с Англией, Шотландией и Уэльсом, позволяет им называться Соединённым Королевством. А без Ирландии это будет Великобритания. Опять-таки, где те бритты? Бриттов там давно нет, бритты все уехали в Бретань и уже стали французами давным-давно.
Вопрос по Шотландии стоит. Можно, конечно, делать вид, что его нет, но этот вопрос есть, и он достиг политической актуальности, он постоянно муссируется. Если уйдёт Шотландия, Уэльс уйдёт тоже, останется Англия.
А дальше возникает вопрос: а что такое Англия без всего этого? Она вообще есть?
Как её идентичность определить? Есть у неё идентичность, или её нет? Это как зеркало троллей, это всё разобьётся на части. То же самое с Соединёнными Штатами.
Как мы знаем, Страна Басков и Каталония страстно хотят уйти из состава Испании, а испанцы, то есть все остальные, кроме этих двух регионов, страшно против. А почему они против, интересно? Потому что они понимают, что если эти уйдут, то возникнет вопрос: а Кастилия и Валенсия какое имеют друг к другу отношение? Это разные места, разные люди, и чего они должны быть вместе, спрашивается? Где тут нация, где тут национальность? О чём вообще речь?
Теперь про этническое начало. Вернёмся к Тоске и к любви, к тому, что Тоску делили между собой начальник полиции и художник Каварадосси. Любила она художника, конечно, кто ж будет любить начальника полиции? Это буквально Анна Каренина в тех измерениях, только у нас немножко другие реалии были. Когда люди и как выбирают себе пару, и среди кого? Круг этих контактов связан с продолжением рода; он более глубокий, чем, например, экономическое общение в процессе труда или военное общение, или политическое общение, или культурное.
В конечном счёте мы, если будем пристально рассматривать общности людей, увидим, что они существенным образом задаются тем, с кем люди готовы вступить в брак и жить вместе, и рожать детей, а с кем — нет.
Как устроены эти предпочтения? За счет чего они формируются? Мы увидим, что круг этих отношений обрастает в истории особого рода ритуалами, правилами, обычаями, знаками, семиотикой соответствующей, узором некоторым покрывается. И уже в этом качестве, в виде расшитого узором этих обрядов, обычаев, правил полотна, сотканного из брачных отношений, мы находим то, что называется этносом, этническим, потому что это и есть круг брачного согласия, который, в принципе, определяет границы племени или шире — народа. Потому что если оказывается, что это уже достаточно большая общность, и прикрепленная к земле, то есть — после неолитической революции — она пашет землю, выращивает сельскохозяйственных животных, и этой общности нужна земля, она должна пользоваться землей, значит, она будет защищать эту землю. То есть, это уже не кочующие группы охотников, а большие общности, определяющиеся территориальным, земельным способом. Вот мы находим понятную реальность этнического.
Но государство разве обязательно должно совпадать с этническими границами? Вся история нам показывает: великое смешение народов и великое переселение народов происходили всегда. И государства образуются не по этническому признаку, конечно же. Если ты посмотришь, у кого эти ограничения действуют, если ты возьмешь Кавказ, так там этот этнический элемент очень силен, а в некоторых наших республиках очень-очень силен. И никакие браки невозможны, если человек не принадлежит к той же этнической группе, в крайнем случае, строго определенной еще одной. Я не буду сейчас называть конкретные этнические группы, но мы в принципе их все знаем.
СУ: Я замечал, что чем меньше этнос, тем больше заморочек по поводу брачных союзов.
ТС: А он тем и определяется. Это же и есть круг. Причем это круг именно этих регулятивов, того, что действует в качестве норм, передаваемых в семье, в населенном пункте, в стране, понимаемой как пространство, то есть «от этих гор до этой реки», от сих до сих. То, что по-итальянски называется paese, то, что по-английски называется country. У нас так делают, а у вас все делают неправильно, поэтому мы с вами жить вместе не сможем всю жизнь. Брак же на всю жизнь заключается, в этом весь смысл. Так как обеспечить приемлемость сосуществования? Человек должен быть не противен тебе, причем не только сегодня, но и потом, через 10-20 лет.
СУ: И родственники его, что очень важно.
ТС: Совершенно верно. Это этнический круг, но если мы посмотрим на то, как двигались государственные границы, как образовывались государства, они перемалывали эти этносы и приспосабливали под себя. И в этом смысле можно сказать, что нация — это, конечно, результат переработки этнического материала государства. При этом может так оказаться, что эта переработка привела к образованию некоторого суперэтноса, то есть большой этнической группы, которая бы без этого государства не образовалась. А может так оказаться, что государство не будет смешивать, дробить эти группы, выравнивать их в этническом отношении, а сохранит их более-менее в самодостаточном виде, притом что контакты между ними будут, обмены будут, потому что это не абсолютная мембрана, она полупроницаемая. Демографический осмос будет происходить, смешанные браки будут, но они не приведут к тому, что эти этнические группы потеряют свою идентичность, и они все будут существовать в рамках одного государства. Это — российский вариант.
Если мы возьмем Японию, если ты один раз за границу съездил, то ты уже не японец. Все. Съездил просто и вернулся, лучше не возвращаться. Куда ты поехал, там и оставайся, и там можешь жениться или выходить замуж за иностранца и делать, что хочешь, поскольку ты больше не японец. Ты — гайдзин. Если ты японец, живи в Японии безвылазно, женись на японке, выходи замуж за японца, это предельный вариант. Наверное, Польша к моноэтнической государственности тяготеет. И, тем не менее, нация может состоять из многих этносов, совершенно не обязательно она должна состоять из одного.
Обрати внимание, что французы себя назвали нацией в момент Французской революции. Это был акт отказа от нормативного, правового деления на сословия. Естественно, сословия никуда не делись, крестьяне не стали феодалами, и не стали аристократами. А священники не стали торговцами. Все в социальной реальности остались там, где и были, но в правовом отношении эта разница была упразднена. Это и был, собственно, момент революции, это было до взятия Бастилии, естественно, которая никакого отношения к революции, собственно, не имеет, как, впрочем, и взятие Зимнего дворца у нас. Революция была тогда, когда Генеральные штаты, которые были собраны для разрешения бюджетного кризиса, потому что корона задолжала уже столько, что было понятно, что она не отдаст, а банкротство короны было невозможно в силу ее суверенного статуса. И для этого тогда собрали со всей страны представительство, которое не собиралось до этого более ста лет, так называемые Генеральные штаты. Но они заседали по сословиям, то есть они заседали: первое сословие, второе, третье.
Аристократия отдельно, духовенство и — отдельно — торговое сословие, третье. А крестьяне вообще никак не были представлены. Они встали буквально со скамеек, которые были там построены для них по сословному принципу, перед королем. Ушли оттуда и собрались в пустом зале, в котором играют в мяч, в спортзале по-нашему, где не было никаких скамеек, и не на чем было сидеть, они просто стояли.
Они смешались друг с другом и провозгласили себя нацией.
То есть установив принцип, что предыдущие различия между ними столь существенны, что эти различия, наверное, даже жестче, чем этнические. Потому что это различия куда более системно организованных и просто многочисленных групп. В том числе, между прочим, эти различия ведут и к тому, что аристократ может породниться с буржуа, и такое происходило, но когда уже аристократия в сильном кризисе была, а буржуа нужны были титулы. Был такой процесс, и он описан в художественной литературе, в том числе. Но вся специфика этого процесса на том и основана, что это маргинальное явление.
А вообще-то они не смешивались. А тут они взяли и политически так сделали. Смешались. И сказали: мы — нация. То есть это способ объединения. И, заметьте, можно вывести на ходу некоторое эмпирическое правило, эмпирическую закономерность. Конечно, и при собирании земель, и при революционном устранении сословий, как акте объединения, прежде всего те, кто объединяет, стараются использовать похожее, то есть фактор сходства, сродства. Во всяком случае, в европейском процессе это так. Если хотят получить реальную общность, не фиктивную.
Как были объединены народы, наверное, правильнее говорить, племена и этнические группы на русском пространстве еще до того, как началось собирание земель? Через крещение, через распространение тем самым единого богослужебного языка.
В этом смысле акт крещения Руси был актом создания русского народа.
А до этого были десятки, сотни племен, у всех разные названия, у всех свой способ изъясняться, более похожие языки, непохожие языки. Если посмотреть, как нас называют в Латвии, не в смысле жаргона, а в словаре, по-научному правильно называются русские. Криевас, то есть кривичи. Смешно, правда? Кривичи — это всего-навсего одно из племен, с которым, наверное, когда-то граничили племена, живущие на территории нынешней Латвии.
СУ: Они других не знают.
ТС: Конечно. А как же все остальные? А никак. Это до сих пор так, мы до сих пор кривичи для латышей. Это очень смешно, но это факт языка, его не вырубишь никуда. Государства, которые смогли выжить, — а выживали они путем укрупнения, никакого другого способа выжить у государства нет в историческом процессе, — вобрали в себя столько народов, сколько могли. Никто еще никогда не отказывался. Правда, европейский путь роста уперся в колониальную проблему, потому что то, что находится далеко за морями отрезано от материнской, ядерной территории. И интеграция не происходит, не сшивается. Местное население — это вообще чужаки какие-то, они подлежат либо истреблению, либо эксплуатации, либо ассимиляции. Выбирайте. Народ не получает статуса резидента в новом государстве, в испанской империи, которая полмира под себя забрала: испанцами они не становятся. И даже те испанцы, которые уехали в Новый свет, выясняется, что через пару поколений перестают быть испанцами. Они себя начинают идентифицировать и соотносить с той землей, с той территорией, на которой они находятся. Они не испанцы. Если в современной Аргентине заговоришь на испанском, они тебя сразу поймут, скажут: «А, ты — кастилец?» Тоже, кстати, интересно. Не испанец, кастилец, castellon. Кого они помнят, кто к ним приезжал тогда, да? И не любят они их.
То есть, есть предел этой абсорбции, когда ты уже не можешь. То есть, через море это не переносится, как выяснилось в историческом процессе. А на континенте места мало и объединение крайне проблематично, ничего не поделаешь, не склеиваются, понимаешь ли, Оловянные острова даже в Британию не склеиваются. Хоть ты тресни. А русский путь сухопутный — медленно, постепенно, шаг за шагом. Эти народы и этнические группы, находящиеся на этих территориях, в этих странах, лежащих к Востоку, входили в плотное, тесное политическое общение, не утрачивая своей этнической идентичности, но приобретая политическое единство. И стали пользоваться общим государством, созданным при их участии. Даже уже взятие Казани Иваном Грозным происходило ровно под этим знаком, потому что это была не колониальная война за завоевание Татарии, а внутренняя — можно сказать, что гражданская — война за то, как будет распределена власть в едином государстве.
Именно в нем, а не то, будет ли это единое государство или не будет. По существу политическое общение уже привело к тому, что возникла новая общность, то есть нация. Наверное, в этом смысле в паспортах заграничных у нас написано nationality, которое понимается как гражданство.
И за словом национальность, по большому счету, стоит это понятие: к какому государству ты себя относишь, через какое государство ты реализуешь свои права.
В том числе, кстати, и те, которые содержат в себе элемент этнической идентичности. Кто-то хочет свое государство, но насколько он его хочет? Давай возьмем курдов. Считается, что они хотят свое государство, живут они в разных странах при этом. Есть довольно живая структура, имеющая и политическую, и военную составляющую, которая вроде как ведет вооруженную борьбу за то, чтобы возник Курдистан. Но он все никак не возникает. Понятно, государства, в которых есть курдские регионы, не горят желанием отдать эти территории. Дело в том, что и курды там не совсем горят желанием пойти тропой неизвестности создания своего этнически идентифицированного государства.
Возьмем другой пример. Сколько армян живет в Армении и сколько за ее пределами? В частности, в Соединенных Штатах, но не только, и у нас, в России. Уже есть государство Армения. Пожалуйста, ради бога, оно существует, приезжай, живи, развивай. Кинулись армяне возвращаться в Армению? Нет. Евреи. У этих не только государства, у этих не было даже территории своей, страны, в которой бы они жили. Они ходили по миру, туда-сюда. Потому что, например, в Иране есть Азербайджан. Это большой регион, где живут этнические азербайджанцы, которые не кинулись переезжать в тот Азербайджан, который так называется, и который создала Российская империя вообще-то, по большому счету. Как она многое создала, как она Финляндию создала, как она еще кое-какие страны создала. Не кинулись азербайджанцы из Ирана переезжать в Азербайджан.
То есть, отнюдь не всегда этническая общность стремится к своему государству, потому что народы, умудренные историческим опытом, понимают, если говорить, в терминологии христианской парадигмы,
государство — это крест. Это крестный путь.
Это путь таких тягот и испытаний, которые не каждый народ выдержит. И для очень многих народов единственный путь выжить и сохранить, в том числе, свою этническую идентичность — это жить в другом государстве, не в своем. А точнее, они могут даже жить и в своем государстве, считать его своим, и оно таковым и будет, в частности, Россия — такой пример. Но не только, Китай тоже такой пример, Индия тоже такой пример. Думаю, что и Иран тоже. Думаю, что иранские азербайджанцы считают Иран своим государством, а не чужим, в котором они просто живут. Они так облегчают себе историческое существование и гарантируют себе жизнь тем самым.
Был первый виток восхождения наций. Это те, которые я перечислил, те, которые от собирания земель в Европе перешли, соответственно, к колониальным завоеваниям, а потом стали утрачивать эти колонии, и их идентичность сегодня находится в кризисе, и ядро находится в кризисе. Есть государства, которые стали таковыми в результате их освобождения, относительно недавнего. Они освободились либо полностью не сами, либо в значительной степени не сами. Это, прежде всего, балканские государства. Их освобождала Россия в последней четверти XIX века. Примером государства, полностью освобожденного Россией, является, конечно же, Болгария. Но там еще есть и Босния, и Герцеговина, Черногория, Сербия, Румыния — в значительной степени освобождены были тоже Россией. И тут мы сталкиваемся с интересным моментом. Они, во-первых, захотели этнической чистоты, и первое, что они стали делать, — воевать друг с другом за территорию, в том числе вступая в военный союз со своим бывшим поработителем, с Турцией, не брезгуя этим.
И тут возникает то, что мы, наверное, можем назвать национализмом. То есть претензия на государственность, не полностью обеспеченная собственными силами. Потому что, чтобы быть нацией, надо создать государство. А уж кто в него войдет? Кто сможет, тот войдет. Если я говорю: «Я имею этническую идентичность и хочу, чтобы мне обеспечили государство под нее».
Наверное, это и называется национализмом, потому что — а кто ты такой, чтобы тебе давать государство?
И кто его вообще будет давать? У нас что, есть такая инстанция, супермаркет государств? Пожалуйста, у нас есть такие торговцы на планете, которые торгуют всем, они готовы и этим торговать. Только нужно понимать, что товар будет поддельный, ненастоящий. Вам выдадут форму, скажут, заполняйте бланки. А потом окажется, что это, на самом деле, никакое не государство, это просто форма внешнего управления, протекторат над этой территорией и над тобой, а бланки ты уже все заполнил и подпись поставил. Молодец, давай дальше двигай. Узнаешь, как тебя будут использовать.
Вторая волна — это условно, наверное, там есть какие-то промежуточные состояния. Вторая по отношению к Испании, Англии и Франции, по крайней мере, это балканские государства. И еще два примера, с которых я начинал, точнее, один я уже рассказал, а второй мы сейчас опишем. Это те, кто не успел даже собирание земель провести, потому что собирание итальянских земель начало происходить как раз в XIX веке. У самих итальянцев это называется Рисорджименто, великая эпоха. Как выяснилось, Рисорджименто произошло, но образовавшийся в результате государственный организм все время находился в кризисе, и туда пришла, — как ко всякой не сформировавшейся нации, то есть, к народу и народам, которые не могут создать своего государства или по крайней мере не могут сделать это полноценно, — форма политической компенсации в виде фашизма.
Дело в том, что в этом же процессе находилась и Германия. Их процесс объединения тоже начался с Наполеона, только не с начала наполеоновских войн, а скорее с их конца. После того как узурпатора отправили на остров Святой Елены, подальше с глаз, началось собирание немецких земель. И оно, кстати, происходило в два адреса: одним собирателем была Пруссия, а другим собирателем была Австрия. Оба варианта оказались слабыми. Притом, что Пруссия сделала ставку еще и на милитаризм. Правда, и Австрия тоже не ягнята, конечно. А потом был аншлюс, который уже проводил Гитлер, который уже присоединил и Австрию туда же, и тем самым закрыл вопрос германской конкуренции за собирание германских земель. Слабое было это объединение, и в качестве политической компенсации там возник национализм, впоследствии дошедший уже и до нацизма, то есть до крайней формы своего проявления — немецкий фашизм. Хотя слово «фашизм» итальянское, немцы так себя никогда не называли, тем не менее из исторической рефлексии мы понимаем, что это — одно и то же.
Национализм и в пределе нацизм — это эффект опоздания в историческом процессе со сборкой ядра земель в государство, запоздание с образованием нации.
В этом смысле слово «земля» имеет то же значение, что и «страна», что и paese, что и country. Очень серьезное опоздание. Поэтому, наверное, эти страны тоже можно отнести к второй волне, которая в XIX веке шла. Италия была еще и просто оккупирована другими европейскими государствами. В принципе, то же самое, что Балканы.
А третья волна — это совсем карлики и, по меркам исторического процесса, негосударственнопригодные, негосударственноспособные территории, которые никогда и претензий не имели толком; которые выросли в теле других государств в качестве своеобразной раковой опухоли, а потом решили отделиться и, естественно, они сейчас переживают очередную волну национализма, в принципе доходящего до фашизма и нацизма. Потому что чем слабее государственное начало и чем утопичнее попытка построить государство на этнической идентичности, и только на ней, тем уродливее и тем жестче эти националистические и нацистские проявления. Можно сказать, что это трагедия этих народов, у которых не хватает культуры политического мышления и понимания, в рамках какого государства они могут сохранить то, что они хотят сохранить, если хотят, конечно.
Потому что у меня есть такое подозрение, что некоторые народы уже и не хотят сохранять никакую свою идентичность и хотели бы умереть как можно быстрее, и просто избирают этот путь как путь самоубийства. Это скорее всего уже наше, современное явление, неизвестное XIX столетию.
СУ: Ты имеешь в виду те постсоветские народы, которые у нас вымирают?
ТС: Да. Вымирать можно по-разному. Можно умирать тихонечко за шкафом или под плинтусом, а можно с фейерверком, особенно если это большая общность, многочисленная.
СУ: Да, можно как русский народ внутри разделиться и самоубиваться друг об друга. Отличная схема, как мы видим на примере Украины.
ТС: Да.
СУ: Советский народ, вернее.
ТС: Советский народ, да. Советский народ разделился, потому что он был искусственной общностью, в значительной степени.
СУ: Как тебе сказать.
ТС: Так и сказать. Исторически у нас есть результат. Это не русский народ разделился, русский народ не разделялся. Чего ему разделяться? А советский разделился.
СУ: А где русский народ? Он вычленился из советского народа?
ТС: Русский народ объединен русским государством.
СУ: То есть он существовал параллельно советскому? Современный процесс объясни мне.
ТС: Это же не вещи, которые не могут проникать друг в друга, у которых есть логическое свойство, называемое контрарностью, то есть объем может заниматься только одной вещью, но не может заниматься двумя вещами сразу. Но социальные конструкции не контрарны, они могут проникать друг в друга. Взаимонепроницаемость не является их логическим свойством. Русский народ разделялся еще раньше, была же эмиграция 1917 года, а до этого была еще старообрядческая эмиграция, про это тоже желательно не забывать.
СУ: Эмиграция 1917 года — это эмиграция полутора процентов элитки, и казачества немного; проигравшей стороны, которая составляла очень узкую, маленькую часть народа, если говорить. А народ был только освобожден, права получил, его только в государство включили в 20-х годах.
ТС: Я про это и говорю. Считать это разделением, не считать. А со старообрядцами ты так обойдешься?
СУ: Это внутренний уход. Мы же разбирали это подробно.
ТС: Да, но это разделение, тем не менее существенное, отчуждение себя от государства, непризнание государства, в котором ты живешь, и непризнание церкви. Поэтому мы не избавлены от этих испытаний, но тем не менее итог заключается в том, что русское государство существует, и им пользуется большое количество народов и этносов, считая его своим при этом, а не просто проживая на его территории и соглашаясь с тем, что в принципе лучше так, чем никак или чем в другом месте.
А советский народ распался, потому что исчезло объединяющее его начало. Некоторый проект, в котором он существовал, был реализован, та часть, которая была проектная; а та, которая утопическая, обнаружила эти свои качества, что это нереализуемое, и вообще непонятно, о чем речь.
СУ: Если мы о государстве, надо говорить о российском народе, в более широком смысле.
ТС: Пожалуйста, но это синонимы. Я еще раз хочу указать тебе на то, что логика вещей неприменима к таким понятиям как народ и вообще любая социальная общность.
СУ: Тогда правы японцы? Тогда русский, уехавший за пределы России, остаётся частью русского народа? Или все-таки, как японцы: уехал — до свидания?
ТС: Нет, мы же так не относимся к этому, мы же их не исключаем. Мы даже тех, которые уехали тогда, и даже их потомков, которые уже и по-русски особо не говорят, все равно считаем своими, что это наши, русские.
СУ: Тут я согласен.
ТС: Может, какие-то не такие, может, они в чем-то неправы или даже сильно неправы, но они именно потому и неправы, что они русские, потому что если бы они были уже не русские, так тогда и разговора бы не было, правы они или нет. Мы так не считаем. Мы себя этнически не идентифицируем вообще.
СУ: Нет, я сейчас про государство. Лично я считаю, что русские должны жить в России, в исторической части России, на постсоветской территории, как минимум, куда протянулась рука исторического государства. А уехал — до свидания.
ТС: Вопрос в том, кому должны и кто их будет принуждать к возврату долга.
СУ: Себе должны, в первую очередь.
ТС: Скорее всего, русские не сохраняются за пределами России, перестают быть русскими, за редчайшим исключением, когда они, например, остаются в пространстве русской культуры в качестве ее создателей, это единицы. А если мы речь ведем о сколько-нибудь значимом количестве людей, исчисляемом десятками тысяч или хотя бы даже тысячами, то уже исторический опыт показал, что они за границей не образуют даже диаспору. Армяне образуют, евреи образуют, турки образуют в Европе и другие разные арабы тоже образуют диаспору. А русские не образуют, сколько бы их ни уехало. Они там теряют свою идентичность очень быстро. По большому счету и уезжают те, кто не хочет быть русскими.
СУ: О чем и речь, это же главная мотивация.
ТС: Не хочу я быть русским и поэтому поеду я туда, где люди другие.
СУ: Именно поэтому у нас не было массовой трудовой миграции.
ТС: Да, кстати говоря, от нас не уезжали на заработки. Это ты прав. Это, между прочим, важная вещь. Уезжали по политическим причинам, по религиозным.
СУ: И уже заработав деньги, складируя заработанное в России. Это самая массовая эмиграция, я считаю.
ТС: По крайней мере, сегодняшняя.
СУ: Да, я имею в виду современная, постсоветская.
ТС: На заработки — нет, потому что на самом деле мы — богатая страна, и работы у нас полно, и тот, кто хочет работать, ее находит и зарабатывает. Как нищие итальянцы ехали в Америку, чтобы там хоть как-то прожить, прокормиться, такого у нас никогда не было, в голову никому это не приходило никогда.
СУ: И в этом коренное отличие от украинцев и белорусов, где массовая миграция по западноевропейскому принципу, как у итальянцев, была всегда. Это еще у Короленко, «Без языка», я рекомендую почитать, о дореволюционной миграции с Волыни, которая тогда входила в состав Российской империи, сейчас это Западная Украина.
ТС: Да, надо здесь уточнить, что те украинцы и эти украинцы — это разное. Потому что сейчас в украинцы записали всех, включая жителей Донбасса, которые никогда не хотели ими быть, но их тоже записали.
СУ: Нет, я говорю про регион. Украинцы, не украинцы, они вообще себя по-другому идентифицировали, региональная была идентичность. Они даже при переписи называли себя «тутэйшыя» в Беларуси, то есть тутошние, местные; а на Западенщине называли «місцевi», то есть тоже местные. Это была идентичность до XX века.
ТС: Они были не интегрированы, они в нацию не вошли. Они были за пределами нации, и их комплекс, что у них нет нации, и выражается в этом негативном явлении, — не в смысле моральной оценки, а в смысле его содержательности, — в национализме. Потому что национализм — это потуга быть нацией при отсутствии к этому оснований, либо при нежелании быть той нацией, которой быть можно и возможно.
СУ: Я вообще считаю, что нация — это воображаемый субъект, сконструированный вокруг языка. А дальше уже начинаются фантазии, почему она существует.
ТС: Я привел тебе пример с Великой французской революцией, это тип единства, это тип субъектности, которая стоит выше. Если ты сбрасываешь короля и перестаешь быть его подданным, у тебя возникает вопрос: а кто ты такой? Ты чьих будешь? Потому что в предшествующей социальной структуре субъектность, а точнее персональность возникала за счет явной принадлежности к чему-то: я из такой семьи, принадлежу к такой семье, я принадлежу к такому городу. Как Леонардо да Винчи: да Винчи — это же не фамилия, это значит, что Леонардо из города Винчи.
СУ: Как и у нас древние: «Ослябя», «из Новгорода».
ТС: Правильно, поэтому, когда подданство исчезает и короля у тебя нет, то возникает старый вопрос: а как же вы, дети Израилевы, будете жить без царя? Эта проблема в Библии еще описана, что не у всех есть царь. И те, у кого его нет, обречены на мучения, потому что они никому не нужны, и они никто, они не могут сказать, кто они такие.
И нация — это конструкция, которая позволяет тебе сказать: я — француз, или я — русский.
То есть я принадлежу к универсальной общности, которая дает мне субъектность. Но в основе ее лежит наличие государства, которое удалось создать, и которое опирается на этот народ или народы. Слово латинское. У нас, как и со всей латынью, проблемы с переводом.
СУ: Я разделяю нацию и национальность. Нация — это политический инструмент, да, действительно созданный в XIX веке.
ТС: Что такое национальность — вообще непонятно, я думаю, что вот это результат ошибочного словообразования.
СУ: Это как раз результат русского словообразования от слова «нация».
ТС: Правильно, мы же можем даже к одному корню разные суффиксы приставлять, в том числе латинские, это особенность русского языка, по-английски так не сделаешь, там надо другой корень, мы можем сущности умножать до бесконечности.
Но есть этническая принадлежность к кругу обычаев и кругу супружеского и брачного общения; эта этническая идентичность и стоит на самом деле за понятием национальность.
СУ: И понятие национальность во многом основана, — с одной стороны, человек существо биосоциальное — есть то, что ты рассказал, как мы спариваемся, как мы как биологические существа вступаем в отношения.
ТС: Мы не просто биологические, мы проживаем совместную жизнь.
СУ: Биосоциальную. Все смешано.
ТС: В какой-то момент люди покидают детородный возраст, но они продолжают воспитывать своих детей, своих внуков, они продолжают жить вместе, несмотря на то, что они уже не производят потомство. Когда биология уже давно закончилась.
СУ: Да, Тимофей. Я просто продолжаю мысль. Основания два, и когда социальное пространство коммуникации расширяется, никакой общности, кроме языка, нет. И на самом деле того, что называется национализм, в отрыве от нормирования тех самых языков, которые решили отнормировать исходя из разных целей, в принципе нет. Только от этого можно отталкиваться. Я считаю, что правильно в Советском Союзе работали со словом «национальность», и у людей писали в свидетельство о рождении. Это нормальная история, потому что это то самое этнокультурное и языковое происхождение. А из-за того, что мы перестали фиксировать эту нашу особенность, перешли на непонятную, заимствованную «нацию», но при этом утратили именно «национальность», мы и запутались. Произошла та самая путаница, в которой мы бродим еще с 1985 года, наверное с начала 80-х, с первых погромов. Через язык, мне кажется, надо этот клубок раскручивать.
ТС: Не знаю. В этом я не уверен, надо специально разбираться, что там писали, какую это роль играло. Потому что не все этнически себя определяют или в разной степени определяют это. Я на днях прослушал музыкальную композицию, может мы ее потом выставим в качестве эпиграфа, песня чеченского певца про Ачхой-Мартан, не очень новая. Он поет о том, что он там вырос, что это его родина. Поет он на русском языке. Понимаешь?
СУ: Конечно, понимаю.
ТС: Он ее поет на русском языке. И это не продукт какой-то политтехнологии или пропаганды. Нет. Он поет на русском. Какому народу он принадлежит? Он к обоим народам принадлежит: и к чеченскому, и к русскому.
СУ: Мы говорим про народы или национальности?
ТС: Он свое произведение, о самом главном для себя признаке идентичности, — даже дело не в том, что он чеченец, а что он из Ачхой-Мартана, — поет на русском языке. Для кого? Только для русских? Нет. Для чеченской аудитории. Потому что она тоже общается между собой не только по-чеченски. А как ты думаешь, почему? Потому что я думаю, что многие вещи, которые можно сказать по-русски, будут затруднительно сформулировать по-чеченски, как, впрочем, и наоборот, есть, наверное, вещи, которые формулируются достаточно легко и понятно по-чеченски, а на русский надо переводить, истолковывать, объяснять.
СУ: Я думаю, в первую очередь аудитория, почему наши певцы тоже поют на английском. Пытаются выйти на более широкую аудиторию.
ТС: Понятно, они, конечно, пытаются, никуда они не выйдут, ни на какую аудиторию. Я думаю, что это коммерческий замысел, есть эстрада чеченская, там есть свои звезды, любимые артисты, все варятся в собственном соку в достаточной степени. У этого певца песня, которая вышла на общероссийский рынок, и она была, по-моему, в программе «Голос», тогда еще был жив Градский — сидел, закатив глаза; и все остальные, затаив дыхание, слушали. Песня называется у него «Нана», то есть «Мама», поет он ее по-чеченски, у нее нет русского варианта. Правда, есть французский, и сам он объясняет это просодией: звучит это или не звучит на этом языке. Он на русский рынок вышел с чеченской песней на чеченском языке. А это для души, как говорится, исполнено, про «мой родной Ачхой-Мартан» на русском языке.
Я думаю, что в Советском Союзе вписали эту графу «национальность» для того, чтобы нормативно определять ее. Это часть политики коренизации, часть политики создания национальных республик. Что если есть Украина, то должны быть и украинцы, их должно быть много; в этом смысле гораздо больше, чем тех, которых описывал Короленко, которые были в натуральном выражении. Советский Союз произвел еще раз в 10 украинцев больше, чем их было.
СУ: Он и русских произвел в 10 раз больше, чем было. Были безграмотные крестьяне.
ТС: Русских производила Российская империя.
СУ: В Российской империи полтора процента пользовались правами, 85 процентов были бесправными, сидели у себя в деревне, все это мы знаем из русской литературы. Тимофей Николаевич, что за булкохрустничество, извини.
ТС: И что?
СУ: Я из крестьян. Я не знаю, ты из дворян?
ТС: Ты к чему это говоришь?
СУ: Потому что я свою историю рода знаю, и знаю, какими правами пользовались 150 лет назад мои предки, будучи русскими, никаких иллюзий не испытываю. Такими же, как и инородцы-казахи.
ТС: Русскими они при этом были?
СУ: Права у них были, как у инородцев-казахов. А немцы в Петербурге, которые не были русскими и плохо знали [язык], моими предками погоняли. Что за иллюзии?
ТС: Извини, но ты перешел на какой-то бытовой уровень. Я, по-честному говоря, не понимаю.
СУ: При чем тут бытовой уровень? Ты говоришь, что русский народ участвовал, как и другие народы. Мы же это разбирали с тобой. Государство до революции было государством для очень узкой прослойки. Народ ушел, с одной стороны, в свои альтернативные взаимоотношения, как мы говорили, с крестьянской общиной и не участвовал; и только советская власть максимально включила народ в государство. То есть, до революции народ был отдельно, государство отдельно, они редко пересекались где.
ТС: Это не означает, что оно не производило русских.
СУ: Русских производила культура.
ТС: Какие права были у тех, кого крестил Владимир? Какие-то другие, но тоже не сильно большие по сравнению с самим Владимиром. Я об этом тебе говорю. При чем здесь их права? Какое это имеет отношение?
СУ: Имеет отношение к включенности в государство. Когда у тебя в государство включен род Биронов, которые их привезли из Ревеля, это одна история. А когда включено 90% крестьян в ходе разных систем вовлечения, это другое государство.
ТС: Да. Это означает, что они не представляли из себя нацию, конечно же, не представляли. А русскими они почему не были?
СУ: Нет, они были русскими, но государство к ним имело очень косвенное отношение. Это был только один из факторов формирования. Они даже чаще убегали.
ТС: Оно имело косвенное отношение, оно прав не давало им, а воздействовать на них — воздействовало. Рвется логика. И главное, я не понимаю, в чем твое утверждение.
СУ: Утверждение в том, что государство — это всего лишь один из инструментов создания исторического народа. Всего лишь один, там же и культура, там же и церковь.
ТС: Наверное. Я даже не знаю, инструмент ли это, потому что вопрос тогда в том, кто им пользуется; если это инструмент, значит есть кто-то, кто им пользуется. Хорошо бы, чтобы мы выяснили, кто это такой. Конечно, но крещение Руси привело к появлению русских, до этого никаких русских не было. Не было, ты их не найдешь, запутаешься в том, в чем путаются сейчас те, кто пытается построить этнографическую историю и скрестить ее с генетикой, то есть выяснить, где чьи гены. Там её не найдешь. Как, впрочем, нельзя на самом деле генетически объяснить ни один этнос, ни одну этническую идентичность, поскольку она имеет культурно-историческую природу, а не генетическую.
СУ: Только языково можно выделить, я на этих позициях нахожусь, и никак по-другому.
ТС: Выделить что?
СУ: Выделить нацию, этнос. Сначала этнос, на каком языке говорят между собой, а потом — объединяются ли в нацию, является ли этот язык объединяющим.
ТС: Они все по-разному могут говорить, они могут владеть общим языком, но при этом еще своим собственным. Двумя языками могут владеть, как правило, в нашей стране так и есть. Например, дагестанцы. Дагестанцев тоже нет как таковых. Русские хоть как-то есть, а дагестанцев-то точно нет. Там есть много разных этнических групп. Нация появляется благодаря государству.
СУ: Согласен. Но народ же шире.
ТС: Русские в Российской империи вообще-то знали, что у них есть царь-батюшка, и они ему принадлежат. В этой точке они прикреплялись к государственному организму, все остальное государство к ним не имело отношения. Но царь имел непосредственное. Монархия это была, полноценная монархия. Государь выполнял функцию прикрепления народа к государственному целому.
Мои утверждения достаточно просты. Нация совершенно необязательно должна опираться на этническое начало, но так может получиться, что в некоторых случаях возникают этнически идентифицированные нации, но это отнюдь не закон.
А национализм — это желание быть нацией, которое почему-то не может быть удовлетворено.
Потому что чего-то не хватает или, наоборот, есть что-то лишнее. Вот что я утверждаю.
СУ: Принято, уловил. Есть о чем подумать. Я еще думаю об этой теме, мне через призму конкуренции языков видящейся, может еще через эту тему тоже как-то подойдем. Подумать есть о чем — о государстве, как оно влияет на создание народа.
ТС: Французский язык в Англии, как и у нас тоже, а также немецкий и голландский на более ранних этапах функционировали как двух- и трёхъязычие в элите. А русский язык — это «Словарь Даля», который возник в тот момент, когда выяснилось, что никто русского языка не знает толком — из тех, кто должен преступников ловить; не знает, на каком языке они разговаривают, какие слова, что означают. Даль был секретарем Министерства внутренних дел.
СУ: Государство совершенно ничего не понимает про народ. Это очень хорошо отражается в деятельности оренбургских генерал-губернаторов, которые, как наповал, были немцы. Я когда изучал историю Казахстана плотно, видел депеши, которые они слали, — конечно, видно, что люди вообще ничего не понимают.
ТС: Что из этого следует?
СУ: Восстание 1916 года из этого следует, и смертоубийство.
ТС: Наверное. Что из этого следует по отношению к этническому фактору, а что по отношению к фактору нации? Выводы будут разные. Потому что в тот момент, когда государство и возглавляющие его государи вынуждены были свою идентичность объяснять, они ее объясняли как русскую, а не как немецкую или французскую, хотя разговаривали на этих языках в том числе и даже предпочитали иногда их. Но никуда от фактора того, что народ у них русский, уйти они не могли. И что понимал какой губернатор, и где какое было восстание, к этому уже не имеет никакого отношения. Это перипетии.
СУ: Перипетии не берутся на новом месте, и Пугачеву не удалось бы себя объявить царем-батюшкой.
ТС: Сколько он в этом качестве просуществовал? Недолго, никакого царя из него не вышло. Объявить-то он себя объявил, не он один такой был. Поэтому не упрощай.
СУ: С позиции Петербурга, конечно же, ничего страшного Пугачев не натворил, даже до Москвы не дошел.
ТС: Им было как раз страшно.
СУ: Когда уже до Казани дошел, а поначалу не страшно было. Пока только в районе Оренбурга было, — это Пушкин хорошо описал, — никто внимания не обращал, пока не начали дворян вешать, никто внимания не обращал.
ТС: Вывод какой?
СУ: Вывод такой, что государство в конце XVIII – начале XIX века, в то время, с которого мы стартовали сегодня, в России тоже ничего не понимало про свой народ.
ТС: Оно не понимало, наверное, и я даже об этом написал, что оно было отчуждено, и даже начало уже понимать, что оно не понимает, но идентифицировало [себя] по имени этого народа, потому что никакой другой возможности себя идентифицировать у этого государства не было. И это, кстати, та причина, по которой оно подчинилось этому народу в конечном счете. Мы же об этом говорим — о природе идентичности.
СУ: Есть, уловил. Диалектическое взаимовлияние — государство, как могло, влияло на народ, но не очень понимало, но в результате народ так повлиял на государство, что вынудил стать русским.
ТС: Все, что у него было — это этот народ, и больше ничего, и другие народы в том смысле, в котором мы это обсуждали, что они и в русский народ входят, и сами по себе существуют. Естественно, не сразу и не в одном моменте, это процесс, который еще, кстати, не закончился.
СУ: Да. Мы живем внутри. То есть на самом деле нации никуда не делись, и нациестроительство тоже никуда не делось. Сложная тема, Тимофей Николаевич. Надо еще, я думаю, в теме разбираться с точки зрения современного национализма, потому что он мутирует в новые формы.
ТС: Он мутирует в абсолютно человеконенавистнические утопии, поскольку является средством самоубийства.
Это как яд, его принимают, чтобы умереть.
СУ: Да. Интересная форма. Они с одной стороны приведут к самоубийству, но пока что это инструмент манипуляции малыми народами, которая прекрасно получается.
ТС: Монако гораздо меньше, но как-то ими не очень удается манипулировать.
СУ: Они входят в те народы, которые манипулируют. Они субъекты манипуляции, а не объекты. Если смотреть как на народ, которому преподносится урок — это одна история, а если рассматривать как самоубийство внутри постсоветского народа (советского нет, нет советского государства) — это самоубийство постсоветского народа, в ходе которого убивается и часть других народов, не только украинского постсоветского. Я не вижу в этом никакого поучения и даже таблетки.
ТС: С точки зрения тех понятий, которые я пытался ввести, как выглядит украинский сценарий. На самом деле этнического единства на этой территории нет, это многоэтническая территория. Устроить это путем чистки, как это происходило, например, в той же Японии, потому что она закрывалась от иностранцев и юридически, и фактически; устроить это в таком виде, как поляки у себя чистили, не получится, потому что, во-первых, тогда очень много надо людей устранить, и, кстати, непонятно кого устранить, может, проще устранить как раз другую часть. Они с этим столкнулись. Они, не мы даже. И они до сих пор между собой не разобрались, что если они хотят этнической чистоты, этнического единства, то — кого тогда надо изгнать для достижения этой чистоты. Потому что оказывается, что
те, кто больше всего об этом кричит, их меньше всего;
проще тогда от них избавиться. Не говоря уже о том, что там есть и просто какие-нибудь венгры, которых не так много, но, в принципе, они все равно территориально имеют значение, и не только они. Это первое.
Поэтому даже нельзя сказать, что они хотели бы построить этнократию, потому что чтобы была этнократия, надо этнос организовать. А как это сделать? Как устроить? Поэтому там
вместо этнического единства конструируется единство политическое, которое выдается за этническое.
Это совсем перенапряженная конструкция.
СУ: Только не этническое, Тимофей Николаевич. Политико-лингвистическое. И вокруг этого все копья [ломаются]. Именно лингвистическое.
ТС: Думаю, что это нельзя свести к языку, тем более, что этот один язык сам по себе растворим в русском. Если бы они друг друга действительно не понимали. Между латышским языком и русским есть граница лингвистическая, между украинским языком и русским такой границы нет. Поэтому думаю, что это все-таки этнические особенности. Сюда надо подключать обычаи, эстетику, привычки, родовую семейную память, — что я помню, что с нами было, — в том числе память, переносимую не по историческим каналам, а, например, по церковным. Это не одно и то же, что рассказывают в церкви, что с нами было. Эти этнические группы достаточно определенные, замкнутые, они не примут чужаков. Выучи хоть сто раз украинский язык, ты все равно не станешь тем украинцем, который где-нибудь на Западе Украины. Люди из Волыни, люди из Львова — это разные люди. Они этнически различны.
СУ: Тогда как объяснить феномен абсолютно русскоязычных политиков с Восточной Украины а-ля Ющенко и Тимошенко: один из Сумской области, вторая из Днепропетровска, которые «вивчив мову», грамотно имитируя обычаи и обряды, не будучи никак этнично связанными с украинцами «справжніми» — на Галичине той самой и на Волыни, которые отличаются — получали поддержку в смысле отречения от власти, ты же помнишь это сам в 2004 году прекрасно, тотальную, хотя они никак родово не включены.
ТС: Потому что они пользовались политическими механизмами.
СУ: Но лингвистическая имитация была главной.
ТС: Да, но это описание случая.
СУ: Если можно это имитировать, то получается, вход в это есть.
ТС: Как политика, как политическая конструкция, она получается ущербной и нежизнеспособной, потому что она не предъявляет свою политическую сущность никому, она маскируется под этнические формы. В отличие от других территорий, где действительно нация построена по этническому принципу. Я донес свою формулировку?
СУ: Я уловил, да. У нас же как часто бывает спор о курице и яйце: что первичнее. Не спор, уточнение.
ТС: Да. Не спор, уточнение, кто что хочет сказать, до спора тут еще очень далеко. Я пытаюсь решить задачу первичного описания, что это такое, с чем мы имеем дело.
СУ: Не вижу я на Украине именно этноразличий. Там всегда вступали в брак, все различия были политического характера, и они увеличены. Именно этническое было преодолено, спокойно все женились между собой, и спокойно переезжали, и спокойно жили. Был конфликт города – деревни, но он был не только на Западной Украине. Это в принципе [конфликт]: приезжие – неприезжие.
ТС: В советское время, конечно, если ты имеешь в виду этот период наблюдения, потому что конструировалась украинская нация, ее создавал Советский Союз. Потому что нация — это политическое единство. Ее так и создавали: мы все — украинцы, неважно, изо Львова или с Донбасса.
СУ: Не так было в Советском Союзе.
ТС: И с политической целью внедряли единый язык, потому что язык общий нужен для того, чтобы осуществлять политическое действие; если тебя не понимают, ты политическое действие осуществить не сможешь. Плюс это критерий отличия. Про это еще Джонатан Свифт писал, что в принципе чтобы устроить войну, можно размежеваться по любому признаку, например, с какого конца разбивать куриное яйцо за завтраком: с тупого или с острого, уже по этому принципу можно провести политическое разграничение вплоть до военных действий, если есть желание. Украинский язык прекрасно подходит для того, чтобы организовать искусственное политическое различие.
СУ: Да, я ровно об этом и говорю. Конечно, язык — это базовое отличие, которое сразу же начинает использоваться в политических целях.
ТС: Я не знаю, какой смысл ты вкладываешь в «базовое». Это инструмент.
СУ: Основа. Люди через это себя идентифицируют, это база, язык. И они так начинают осознавать себя через эту общность, и это проще всего политизировать. А что, не было татарского национализма в начале 90-х?
ТС: Это инструмент политизации. А выдается это нам за этническую общность, вот же о чем я говорю, в отличие от случаев в истории, когда этническая общность действительно совпадает с национальной. Есть такие примеры, доставлявшие нам, кстати, много неприятностей.
СУ: Да. Это уже отдельная тема.
ТС: Да. Это отдельная тема.
СУ: Согласен, Тимофей Николаевич. Нужно еще про этничность и этническую чистоту, мне кажется, отдельно. И культурную. Где эти различения. Потому что на стыке этнических и культурных противоречий начинаются часто войны. Одни мы не видим, а вторые пытаемся друг на друга транслировать.
ТС: Эти различия действительно существуют, в Украине их нет. Я тоже не спорю. Я это и утверждаю, но политическая конструкция завернута в язык и семиотику этнической общности, и в этом качестве она является ложной. Это означает, что политическая программа скрывает свои цели, потому что зачем же ей тогда выступать в ином обличии, не в своем собственном?
СУ: Потому что это чужая политическая программа, привезенная из Канады в 1993 году.
ТС: Быстрее всего так. Этим она отличается от национальных политических программ, которые не скрывали своей идентичности, которые я приводил в пример, английскую в широком смысле слова, или французскую, или испанскую. Они своих целей не скрывали, и не выступали в этнической оболочке, в этническом языке. В этом смысле они не говорили «мы — французская нация», они говорили просто «мы — нация», потому что французами они просто были уже к этому времени, им не нужно было объяснять кому-то и себе, прежде всего, что они французы, поэтому говорили «мы — нация». А орать «мы — французская нация», как орут украинцы, «мы — украинская нация», им не нужно было. Вот пункт, в котором нечто скрыто, наверно, то, о чем ты говоришь.
СУ: Принято.
ТС: Точка на сегодня?
СУ: Да, точка. Есть о чем подумать, и так мы уже перебрали по смыслам, уже дальше зашли, чем запланировано по теме. Спасибо, Тимофей Николаевич, очень полезны всегда Философские субботники. Спасибо, что находишь время.
ТС: Спасибо всем, кто с нами.
СУ: Напоминаю, что еще можно слушать нас контрабандой на Ютубе, сегодня больше ста человек смотрело, и звук пытаемся регулировать, скоро и Рутуб захватим, так что все удобные площадки, для тех, кто особенно не из России, особенно из Украины и других стран, где все блокируют. Так что Ютубчик контрабандой живет, слушайте там.
До новых встреч. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
5 / 0