Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Добрый день, это Алексей Чадаев, подкаст «Военно-политическая философия». Ищем смыслы, объясняем реальность, находим новые слова, строим картину мира.
И со мной медиатехнолог, специалист по когнитивным войнам, писатель, журналист Семен Уралов.
Семен Уралов. Приветствую, Алексей Викторович.
АЧ. Не так давно у нас в оборот с подачи нашего президента вошел термин «государство-цивилизация». Я очень живо сам отреагировал, когда это появилось. Причем то, что мы — цивилизация было буквально объявлено указом президента, в котором утверждалась соответствующая концепция внешней политики.
Конечно, для меня это интеллектуальный вызов. Являемся ли мы цивилизацией, можем ли мы вообще считать себя цивилизацией, есть ли у нас государство. Государственность есть, сомнений нет. Есть ли государство — я не до конца уверен. Но есть ли у нас государство-цивилизация — это, наверное, самый интересный вопрос.
Я в свою очередь свою гипотезу стартовую изложу, попрошу к ней отнестись.
Как я понимаю что-то про русских. Русские, еще когда сами себя [так] не называли, это были люди, которые освоили технологию подсечно-огневого земледелия, которая позволяла достаточно быстро набирать численность в территориях, где есть было особо нечего.
Выжечь поляну, выкорчевать, потом этим пеплом удобрить землю, распахать поле, выращивать хлеб. Это то, что позволяло им двигаться вдоль рек в северных, довольно холодных регионах, где жителей было мало.
Но это был тяжелый труд, и расплатой за эту уникальную технологию освоения ранее почти не обжитых пространств была установка на тяжелый труд.
В результате этого в нашей культуре этика базовая строится вокруг понятия хлеба. У нас есть «нахлебники».
У нас ключевой вопрос к каждому человеку — не даром ли он ест свой хлеб, насколько праведными являются его труды.
СУ. Хлеб – всему голова.
АЧ. Насколько его труд вообще ценен для общества, для общины, и насколько его можно кормить, «не зря ли мы вообще этого дармоеда кормим».
Как у всякой культуры, есть сильные стороны, но есть и слабые стороны. Слабая сторона состоит в том, что у нас очень плохо приживаются разного рода новые профессии, новые виды занятий.
Человек, который ничего не делает, а только закорючки рисует на клочке кожи или бересты — это бесполезный человек, дармоед, очевидно. Поэтому у нас долго и сложно приживались образование, наука, знания и так далее.
Человек, который ничего не делает руками, а только товары возит с места на место и продает их, перепродает и с этого живет, — это тоже не очень достойный человек. Поэтому у нас долго и сложно заходила тема торговли.
Даже человек с оружием, который должен защищать, но при этом если нет войны, а он только и делает, что стоит с этим оружием или тренируется, даже с ним есть проблемы. Поэтому у нас по сей день регулярно в отсутствие крупных войн пытаются воинов заставить или землю пахать, как это было в XIX веке, или хотя бы генеральские дачи строить, как это было в конце XX-го.
В общем, плохо с этим.
И, в частности, у нас было всегда очень плохо с темой власти. Приличный, нормальный человек, выросший в русской этике труда и праведного хлеба, ни в какое начальство не пойдет. Это занятие для недостойных людей, «от трудов праведных не наживешь палат каменных».
Поэтому мы из всех индоевропейских народов дольше всех обходились без какой-либо государственности. А зачем? Если можно просто взять и уйти подальше в лес, там в свою очередь выжечь, распахать, жить нормальной общиной, внутри нее регулироваться, зачем нам бы вообще оказалась нужна государственность?
И в то время, как все остальные народы, даже наши близкие родственники уже обзавелись государствами, мы очень долго без этого обходились. И даже когда встала задача, уже никак нельзя без этого, потому что мир таков вокруг, даже в этом случае мы начали отдавать функцию строительства государства на аутсорс разного рода иноземцам. Варягам, да.
Пусть придут и пусть изображают, что они у нас начальство, а мы пусть будем изображать, что мы им подчиняемся.
И на этой формуле возникла русская государственность. А дальнейшая ее история, эти пресловутые тысячи с лишним лет ее существования, — это история непрерывного убегания русского человека от государства. Это ситуация, при которой начальство достает, что-то хочет, дань собирает, правила какие-то вводит. Мы не хотим ни дань платить, ни тем более правила соблюдать. Поэтому уйдем куда-нибудь подальше, потом начальство нас догоняет, мы уходим еще дальше, и так до Тихого океана, до Аляски, до Калифорнии, вообще всюду, куда в принципе можно дойти.
Парадокс русской истории, что это самая большая по территории страна в мире, созданная законченными анархистами.
СУ. Общество, которое движется от государства, государство его догоняет, а потом происходит освоение территории.
АЧ. Да, да. Люди сначала убегают от государства на окраину или украину какую-то. Их много было, разных украин в языке: южная украина, сибирская украина, дикое поле украина, то, что сейчас – Украина… А потом вслед за ними приходит начальство и устанавливает там свои порядки, а они всячески сопротивляются.
СУ. То есть сначала приходит общество, потом догоняет государство, и тогда это становится Россией, правильно?
АЧ. Да, тогда это становится Россией.
СУ. А если не дошло государство?
АЧ. Если не дошло государство, то там образуется очень специфический социум. Яркий пример — это пиратская республика ушкуйников на Каме или на Вятке. Это люди, которые жили, по сути, грабежом городов, стоявших на реках. Новгородцы, которые спускались на этих своих ушкуях, разорили даже Сарай на Волге. И по Каме, во всем бассейне впадающих в Каспий рек, они промышляли грабежом и разбоем. Но у них была своя власть, какое-то свое вече, какая-то своя старшѝна, и они еще очень долго существовали как что-то независимое и отдельное, пока Иван Васильевич Грозный не положил этому окончательный конец.
СУ. То есть мы могли бы взять из них сделать отдельный этнос, написать книги, сделать это Сечью и назвать еще одной украиной, вятской украиной.
АЧ. Ну разумеется, да, разумеется.
СУ. Прекрасно.
АЧ. Кстати, многие из них и ушли потом опять же в казаки, в донские, в запорожские, а другие, наоборот, пошли на Восток. Покорение Сибири Ермаком — это тоже одно из отложенных следствий этого процесса, постепенного прихода государства вслед за русскими людьми, ушедшими от него подальше на окраины.
СУ. Хорошо, и тогда в этой схеме — где государство-цивилизация получается?
АЧ. А с цивилизацией все совсем получается странно. Есть две концепции здесь. Одна – что цивилизаций много. Это мы читали у Данилевского, культурно-исторические типы, у Тойнби, у Хантингтона в особенности, «Столкновение цивилизаций».
СУ. Да, это мировые языки ООН, понятно.
АЧ. Да, да, эта концепция. А вторая концепция — в которой мы жили до того, как нам объяснили, что цивилизаций несколько — что, в сущности, цивилизация одна, она называется Рим. Которая и придумала и civis, и ius civitatis, а вокруг — просто варвары, в разной степени своей варварскости.
И вся затея с Третьим Римом состояла в том, чтобы сказать, что поскольку те предыдущие Римы не устояли под напором варваров, варвары пришли и все разграбили, то вот Палеологи привезли нам все, что осталось в Москву, поэтому теперь Третий Рим — это мы.
Ну, и мы и есть единственная цивилизация вообще на этой планете. То есть мы — ее центр, реальные и единственные наследники и римской цивилизации, и цивилизации Нового Рима, которая сама себя называла тоже Римом, арамейской цивилизацией, и уже только после ее гибели придумали специальное слово — Византия.
СУ. То есть они — варвары.
АЧ. Как раз затея Филофея, потом подхваченная уже Алексеем Михайловичем: Москва — Третий Рим и, соответственно, Москва — центр мирового христианства. Заметь, не просто православия, а христианства. Новый Иерусалим, это все. Это как раз попытка рассказать, что мы есть чуть ли не единственная цивилизация, или во всяком случае центр цивилизации.
Наглая, безусловно, затея, даже нашими глазами смотрится как наглая, но тем не менее, что-то в этом есть лихое.
СУ. Я хочу твою мысль проверить до конца. Эта концепция подразумевает, что мы являемся лучшей частью Запада.
АЧ. Да. Мы и есть единственный подлинный Запад, а они — бастарды, не пойми что…
СУ. Они предатели наследника, то есть они, получается…
АЧ. Нет, все хуже. Они претендуют на то, на что не имеют права. Когда германцы взяли Рим, Одоакр отослал императорские инсигнии в Константинополь, к императору Восточной Римской империи. Считалось, что там — все права. И уже после того, когда сначала Карл Великий, а потом Оттон объявили о восстановлении Западной Римской империи, ни тот, ни тот жест в Константинополе не признали.
СУ. Ну, все, отдали уже, все.
АЧ. Отдали? Кто вы такие теперь? С какой стати?
СУ. Печать у нас, документы у нас.
АЧ. Печать у нас, докýменты тут, нотариально заверенная подпись, все дела, вот именно — Константинов дар. Все понятно.
СУ. А у нас есть такая печать?
АЧ. Так нет, а дальше получается что? Дальше — Константинополь пал, последние императоры Палеологи все, что осталось от печати, привезли куда? В Москву. Софья вышла замуж за Ивана III, и с этого момента мы…
СУ. Это династическая логика, да?
АЧ. Не просто династическая, еще и культурная. На это еще наворачивается, что истинная вера тоже была только в Константинополе, потому что латиняне отпали со своей латинской ересью.
Они филиокве ввели, бороды начали брить, на пресных хлебах служат, и вообще непонятно, как можно всерьез верить в Христа на латинском языке. Христианство придумали греки, и оно на греческом существует. Поэтому это все их христианство — тоже липовое, ненастоящее.
СУ. Хорошо, следующий вопрос, логика такая. А можно ли претендовать на истинное наследство, если сами города, где зародилось это все, не находятся под контролем твоего государства? Это то, на чем, мне кажется, обломала зубы Российская империя.
Она же вечно рвалась в Царьград, потому что нужно было доказать, иначе не склеивается, почему ты наследник. Тогда твоя идея фикс должна быть — освободить Рим и Византию, получается?
АЧ. Есть, даже в сказках про Илью Муромца, про то, как он приходит в Царьград и там наводит порядок, идолище поганое прижимает к ногтю.
СУ. Прибить щит на вратах Цареграда — это же символ.
АЧ. В обязательном порядке это было. Но заметь, в этой же логике были и крестовые походы. То есть, какие мы вообще христиане, если в Иерусалиме люди другой веры находятся, и гроб Господень непонятно кто контролирует, какие-то совсем неправильные.
Но, тем не менее, в какой-то момент отказались от этой логики. Ну и бог с ними, крестовые походы выполнили в какой-то момент свою историческую миссию, сколько-то там города-государства крестоносцев просуществовали, потом закончились, никто не стал возвращаться к этому вопросу.
СУ. Мне кажется, тут важнее Рим. Я с этой стороны сформулирую вопрос. Если рассматривать цивилизацию изначально через civis, искусство жить в городах. Где civis появляется? Где город появляется. Город — это всегда разнообразие. Культура — это слово изначально от возделывания, сначала возникает действительно культура, у римлян это — маслины, у нас — своя культура. А как только мы переходим в города жить, когда наши культуры переносятся в города, тут и получается всё самое интересное.
АЧ. Смотри, город — это было до всякой цивилизации — это был полис. Эпоха греческих городов-государств, полисов этих — классическая Греция, Афины, Фивы, Спарта, это как раз подходит, а римский принцип был на другом построен. Рим — это больше, чем город. Рим, в отличие от греческих городов-государств — это скорее принцип или технология управления миром.
СУ. Но через создание городов, похожих на Рим. Рим — это же супергород, все дороги ведут в Рим, да?
АЧ. Разумеется, но всё-таки ключевое, что отличает именно римскую модель от модели греческих полисов и, кстати, от империй древности, — это набор единых, одинаковых, равных правил. И в правовой сфере — то есть ius civitatis, права гражданина — и вообще стандартов. Римская колея, римские дороги, то есть инфраструктура, единая, единообразная, целостная.
СУ. Образцы жизни.
АЧ. Да, некие универсалии. Цивилизация — это то, что создаёт некие универсалии, некие эталоны, некие образцы, которые в той или иной форме воспроизводятся во всех провинциях империи.
Ещё важно, что это именно континентальная модель управления. Заметь, у островных колоний, что за морем, совсем другие правила.
СУ. Там мышление другое.
АЧ. А у Рима — провинции, то есть отдалённые территории, где пусть в уменьшенном объёме, «на полшишечки», но воспроизводится всё то же самое.
СУ. Есть маленький легион, даже наш Севастополь, Херсонес, он — вот такой [маленький], но всё было, даже театр свой был.
АЧ. Это всё было ещё у греков, у них это называлось удивительным словом «парадигма». Когда очередная компания переселенцев, тысячи человек, которым не было места в старом полисе, отправлялась создавать новое поселение на отдалённых берегах отдалённых морей, когда их снаряжали, список всего необходимого, что им надо дать с собой, и список всего необходимого, что они должны построить на том месте, где они будут основывать новое поселение, назывался удивительным словом — парадигма.
То есть, оно так, совершив интересный круг, потом вернулось. Нет, в греческой истории всё это уже было. Чего не было в греческой истории, и чего не смогли сделать греки, даже Александр Македонский на этом по большому счёту надорвался, это именно универсальная модель управления, основанная на праве и на силе, на их сочетании. То, чего греки не смогли в силу, так сказать, цветущей сложности своей культуры – никак. Всё время войны между городами, где выяснения отношений между одними греками и другими греками… Греки оказались неспособны построить большую централизованную государственность.
СУ. Они в городах жить научились, а организовать жизнь городов не смогли. Каждый город продолжал жить сам по себе, а в Риме смогли упорядочить жизнь разных городов.
АЧ. Именно так, именно так. И ввести систему единых стандартов в самых разных сферах. Эта система стандартов, причём стандартов, понимаемых именно как блага, как универсальное благо, доступное тому, кто обладает соответствующим статусом. Здесь очень важное слово «статус», латинское слово. Почему оно важное? Потому что, например, из этого слова происходят в большинстве европейских языков названия государства. Штат, state, état, estado.
То, что мы называем словом «государство», от «государя» – есть государь, есть и государство — они называют словом «статус».
СУ. У них более конструктивный подход к государству. Это самоорганизованное. У них – страна…
АЧ. Не просто так. Империя — это мир в пределе. Если империя куда-то ещё не дошла — это временно.
СУ. Это же идея ойкумены.
АЧ. Да, да. А внутри этой империи у разных сообществ есть статусы, и эти статусы определяют… Причём эти статусы даются откуда-то из имперского центра. Вся история средневековой Европы — это вопрос о том, от кого, собственно, получать корону — то есть статусы — от папы или от императора. Империя в пределе — мировая, она охватывает собой всю обитаемую, как сейчас уже говорят, цивилизованную вселенную. А дальше — из имперского центра разным сообществам выделяются статусы, которые ограничивают их: вот на этой территории, вот с этим населением, вот с этими правилами, вот такой-то порядок.
И это то, что даже на уровне языка не переводится корректно с русского ни на английский, ни на французский, ни на немецкий, ни на испанский. У нас — государство, а у них – статус, state.
СУ. У нас что-то похожее с ярлыком, когда Орда выдавала, да?
АЧ. Да,
ярлык — это тот же статус.
СУ. То есть, власть у тебя есть, вот тебе еще и ярлык.
АЧ. Причем власть ограниченная, во-первых, территорией, во-вторых, обязательствами по отношению к имперскому центру — дань должен, пожалуйста, отдавать регулярно, вот так-то — и, в-третьих, ты еще должен участвовать в военных походах, когда тебя призовут из Орды.
СУ. Итак, Алексей Викторович…
АЧ. Чем принципиально отличается империя от государства? Именно тем, что империя имеет свои собственные основания власти, а государство любое имеет основания власти, выделенные откуда-то из имперского центра, и ограниченные этим, то есть, суверенитет не абсолютен.
СУ. Перефразируя:
империи ведут себя как гангстеры, а малые государства — как проститутки.
АЧ. Типа того.
СУ. Так и получается. Но если это вопрос через доминирование, почему я взял такой грубый термин. У Запада идея рабства и господства — централизованная, в силу их замкнутости, поэтому их модель, их империя – земли мало, как всегда у них, у нас земли-то [много], с чего мы начинали. Получается, у нас другой статус, у нас можно убежать от статуса.
АЧ. У нас вообще никакого статуса нет.
СУ. Ну, как у нас государство фиксирует территорию эту?
АЧ. У нас государство фиксирует территорию примерно так, что в центре одни порядки, на определенном удалении от центра, даже часто на окраинах той же столицы другие порядки, дальше – за МКАДом условно — третьи порядки, а еще дальше вообще никаких порядков, а еще дальше — дикое поле.
Есть некая градация разной степени присутствия государства, 256 оттенков государственности. Где-то ближе к центру государство абсолютно и контролирует все, а дальше — гигантская периферийная зона, полупериферийная, четверть-периферийная и так далее, где оно контролирует что-то.
СУ. То есть, западный state — это мы свое государство в рамках образуем, да?
АЧ. Да, да, и там все единообразно.
СУ. А здесь — сверхгосударство, получается, в центре, в столице, и распространяется дальше, и вообще не факт, как оно куда-то дойдет.
АЧ. Да, и одна из интересных особенностей государственного устройства России — это существование на ее периферии большого количества разнообразных украин. С маленькой буквы этого слова. Украина — это такой…
СУ. Я подобрал в свое время русское слово, «рубеж». Очень хорошо. То, что находится у края, и — есть слово «за рубежом» — то есть, чуть-чуть, и может перейти и стать «за рубежом».
АЧ. Нет, рубеж — это другое. Рубеж — это, как правило, то, за чем находится чья-то чужая сила.
СУ. В отличие от «границы», он — вот такой.
СУ. Ну, допустим, да.
СУ. Он как линия горизонта.
АЧ. За рубежом может быть и дикое поле, засечные черты эти все. Но то, что по нашу сторону этого рубежа, это всегда — украина, край. Сейчас некоторое количество наших регионов тоже называется краями. Причем ладно бы это были пограничные регионы, а то, например, Пермский край. В каком смысле край?
СУ. С той стороны — пограничный.
АЧ. С какой?
СУ. А нет, к океану не выходит, да.
АЧ. Нет.
СУ. Да, он точно не привязан.
АЧ. А также Ставропольский край, Краснодарский край. И это окраинное русское общество, в котором государство присутствует, но его мало, и есть огромное количество других сил, кроме государства, которые точно так же являются властью, параллельной властью, теневой властью.
Это что угодно может быть, это может быть какая-то казацкая вольница, это может быть мафия, это могут быть сектанты, убежавшие после очередного церковного раскола верить так, как им нравится. Что угодно.
СУ. Но при этом советское государство, наоборот, везде пыталось залезть. Оно пыталось в каждый коллектив залезть, и от него было сильно не убежать. То есть, получается, мы в девяностые вернулись к тому более традиционному государству, которое ушло из жизни людей, да?
АЧ. Даже советское государство во многом наследовало той же старинной тысячелетней русской модели. Союзные республики все были украинами, в которых была значительная степень автономии от имперского центра.
Причем,
пожалуй, самыми украинистыми украинами были прибалты. Им можно было огромное количество всякого разного, чего нельзя было русским.
СУ. И Грузии с Арменией.
АЧ. То — Кавказ, само собой.
СУ. Азербайджан, кстати, нет. У него не было таких прав. В Грузии с Арменией даже кооперативные артели сохранились.
АЧ. Это связано с генезисом. Это тоже родовая травма Советского Союза. Изначально, если вспомнить историю, какая была архитектура Советского Союза, союза ССР. На стадии формирования, 1922 год, предполагалось, что он трехуровневый, то есть там есть несколько федераций.
В него входит федерация Славянская, состоящая из России, Украины и Белоруссии, в него входит федерация Закавказская, состоящая из Грузии, Армении и Азербайджана, в него входит федерация Туркестанская, состоящая тоже из кого-то, то есть, верхний уровень сборки — союз, дальше — федерации, и дальше уже республики, входящие в федерации, которые входят в союз, то есть, предполагалась такая трехэтажная архитектура СССР.
Но потом случился дикий скандал на очередном съезде, поругались между собой, как водится, грузины с армянами и грузины друг с другом. Не захотели бакинские армяне и ереванские армяне, чтобы ими управляли тбилисские армяне и тбилисские грузины. Все это происходило на глазах активно участвовавших в процессе — ну потому что не могут они смолчать — московских грузин, Сталина и Орджоникидзе.
И в итоге было принято очень кривое решение, в общем нарушающее архитектуру, что они входят в Союз СССР, каждая своей отдельной республикой, равноправной с Российской Федерацией. Как нетрудно догадаться, такого же статуса захотели себе и Туркестан, тогда еще единый, и Украина с Белоруссией.
И получилось, что Российская Федерация осталась единственной федерацией, то есть Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика осталась единственной федерацией, как было задумано, а все остальное стали унитарными республиками, но равноправными с РСФСР на этом этаже союзной архитектуры.
СУ. Но вопросы столицы…
АЧ. Архитектура с самого начала была перекошена.
А почему планировалось так? Потому что
Советский Союз предполагался вообще не как государство, он предполагался как зародыш, эмбрион, пьемонт будущей всемирной коммунистической власти.
Предполагалось, что центральным органом управления будет Коминтерн.
СУ. Это на изначальном этапе.
АЧ. Это 20-е, тот период.
Зиновьев как глава Коминтерна считал, что все эти федерации должны подчиняться не какому-то московскому имперскому правительству в Москве, а всемирному Интернационалу во главе с ним, Зиновьевым.
СУ. Это же, наверное, как имелось в виду? Что мы создадим орган управления союзный, которому будут все подчиняться, а потом точно так же мы создадим орган планетарный, которым будут подчиняться…
АЧ. Не так. Не так. Он изначально проектировался как потенциально планетарный. Предполагалось, что в Славянскую федерацию точно так же войдет Польша. После того, как все-таки получится ее захватить.
СУ. Как и получилось впоследствии.
АЧ. Дальше будет делаться Европейская федерация — точно так же, как Европейская Советская Федеративная Социалистическая Республика, состоящая из Германии, Франции, Австрии и прочих стран, где наконец-то победит коммунистическая революция.
Дальше в него точно так же войдет потом Китайская федерация, и прочие большие федерации точно так же войдут в этот союз. Так тогда мыслилось. Все ожидали, что — вот-вот мировая революция. И сама идея превращать Союз ССР в централизованное государство поначалу была маргинальной.
Очень долго, несколько лет на нее смотрели как на какую-то дикость. Что это вообще за затея делать из Союза ССР государство? Это была оппозиционная идея. И Сталин с группой товарищей, который ее исподволь двигал, даже боялся ее особенно открыто озвучивать.
Переворот произошел тогда, когда была выдвинута концепция строительства социализма в отдельно взятой стране. Тезис какой? Что надежды на скорую мировую революцию не оправдались. Восстание в Германии погибло, восстание в Китае погибло. Как Троцкий выражался, буржуазия спасла. И после этого возникла идея, что мы вместо того чтобы строить всемирную республику Советов, будем строить государство из того, что есть, из того, что наше.
СУ. Видишь, получается, что у советского проекта был ответ на те самые статусы, на state. Это были Советы. Вот у вас есть статусы, которые исторически откуда-то получаются, выдаются — раньше императорами, потом конституциями, как у них появилась вера в конституцию.
А у нас такой точкой сборки для государства были Советы. Что проклятое самодержавие нам всем надоело — как они формировались — а ответом на это будут Советы, то есть это мы, самоорганизация, глас земли, что такое была советская власть изначально.
И мне кажется, что в этом была концепция коммунистов, идея государства-цивилизации. Почему мы государство-цивилизация? Потому что мы опираемся на то, что прорастает снизу, те самые Советы. Отсюда пошел перекос в национальную политику, но это сейчас не обсуждаем.
АЧ. Опять же, там две концепции конкурировало. Одна — что мы в первую очередь строим Советы и советскую власть. А вторая — что мы строим диктатуру пролетариата, и тогда статусы выдает коммунистическая партия.
СУ. Но статусы в виде Советов все равно, да?
АЧ. Ну понятно, это то же самое, что гвельфы и гибеллины в Европе. Кто главный, папа или император? Если император, то — Советы, а если папа – [то партия].
СУ. А без такой диалектики империи не получается. Понимаешь, если все понятно, то оно все по традиции идет национальное государство, и там столетиями старейшины правят.
АЧ. Ну, а в чем была вот эта родовая травма и архитектурная слабость советской модели? То, что Советский Союз осознал себя как государство гораздо позже, чем возник, на несколько лет позже, чем возник. В результате этого, собственно, органы и институты государства он начал строить тоже после, уже позже, и в общем-то так их и не достроил.
Архитектура Советского Союза, Союза ССР была какая? Все центральные и главные решения принимаются в руководстве партии, в политбюро. Главнее всех над всеми партия, а уже под ней лежат являющиеся членами этой партии руководители советского государства, которых партия назначает этими самыми руководителями.
СУ. Партия – это скелет государства, все государство как бы нанизано на партию, получается.
АЧ. Да, причем в том-то и юмор, почему Союз-то развалился в итоге, что государств этих несколько, то есть — республики.
СУ. Партия, Советы.
АЧ. Союз состоит из республик, каждая республика — это государство.
СУ. По многим функциям — да.
АЧ. Вплоть до того, напоминаю, что когда ООН создавалась, Советский Союз вошел туда как Советский Союз…
СУ. …а еще отдельно были Украина и Белоруссия.
АЧ. А еще отдельно как Украина и как Белоруссия, получил таким образом три голоса, до такой степени.
То есть, у нас партия была сверху, и она была самой главной, и от нее уже получали статусы вот эти самые советские недогосударства.
СУ. Получали статусы сверху, но для того, чтобы было все легитимно, нужно еще и статус получить снизу.
АЧ. Ну, это уж, конечно.
СУ. В этом же была, мне кажется, фишка советской власти. Почему ей во многом доверяли, почему на ее призывы [откликались]? У нее была как инициатива сверху, так и [снизу]. Советы, с моей точки зрения, это самый важный институт, который мы утратили с советским периодом. Наши Думы, которые возникли — это совсем другая история, да?
АЧ. Да, это попытка сделать что-то вроде европейского парламента.
СУ. Ну, такие, да. А на местах — это деградировавшие советские Советы, в которых, понятно, коммерсанты заняли все места. Советами они быть перестали, именно советы давать и представлять [народ].
Мне кажется, что в нашем ответе — тема государства-цивилизации — я не могу пока нащупать, где тот самый диалектический конфликт, который будет нас двигать вперед? Потому что если мы со всем согласны: государство-цивилизация, мы никуда и не уйдем.
АЧ. Я не то, чтобы согласны или не согласны.
СУ. Я хочу понять.
АЧ. Я даже не понимаю.
СУ. Где конфликт?
АЧ. Мы сейчас очень остро видим этот конфликт в чем? В теме «русские и россияне».
Давай на метафоре Рима. Вот есть римлянин, который по роду, по крови и так далее. А вот есть римский гражданин — это статус, который человек получает, вместе с ним получает причитающиеся права. Почти то же самое: русский, этничность, унаследованная от предков, культура, все такое. А россиянин — это паспорт, дающий его обладателю статус гражданина и все соответствующие права.
СУ. Получается, что если в государстве-цивилизации, то русский — это принадлежность к цивилизации, россиянин — принадлежность к государству.
АЧ. Да, государству. Получается так.
СУ. Хорошо, ты можешь принадлежать цивилизации, но не принадлежать государству?
АЧ. Очень даже запросто — Русский мир. Русский мир — это то, что включает в себя как тех, кто принадлежит государству, так и тех, кто не принадлежит государству, но зато принадлежит к этой культуре.
СУ. Но при этом можно принадлежать к государству, но не принадлежать цивилизации.
АЧ. Тоже можно. И такое у нас тоже есть. Какое-то количество этнических общностей, которые очевидным образом принадлежат государству, но не принадлежат к цивилизации. Какими-то странными способами в нее включаются.
СУ. А еще есть третий феномен, как по мне. Это наше русское. Это люди, которые хотят самовыпилиться из нашей цивилизации и самоназначают себя врагами государства. Я не хочу сейчас называть — иноагентами, это слишком. Но есть такое явление. Это люди, которые считают, что Россия неправильно организована, что здесь нужно все переделать. Приняли не ту веру. У них претензии именно к цивилизации, и они по культуре-то являются людьми русскими, но им государство очень не нравится. Как есть выражение — «пили бы баварское». Многие, которые сейчас свинтили на Запад и продолжают утверждать, что государство неверно [организовано].
АЧ. Дело в том, что наша модель, опять же один из ее возможных изъянов, а может быть и наоборот сильных сторон, состоит в том, что она этот антропотип порождала с завидной регулярностью, всю тысячу лет своего существования.
Регулярно у нас возникали люди, которые имея претензии к государству или конфликт с государством, переносили его в плоскость претензий к цивилизации.
По модели — сначала сбежать во Литву, а потом там принять католицизм и тем самым объявить своих вчерашних соотечественников схизматиками.
Или другая история — это разнообразные наши расколы, секты. Самая крупная — это старообрядческая история, но до нее, да и после нее было сколько — тоже в количестве. В нашей модели типаж Курбского, он же Аввакум, он же Троцкий с его IV Интернационалом, возникает с завидной регулярностью.
СУ. Там мы вспоминали — первопечатник Иван Федоров, в Москве мы им гордимся. Куда выдавили первопечатника?
АЧ. Во Львов.
СУ. Гутенберга-то нашего.
И вот это, я считаю, особенность нашего государства-цивилизации. Если мы берем как рабочий термин, — хотя с ним не очень понятно, но мы его взяли, — это то, что почему-то на Западе, в их, так сказать, государствах-цивилизациях нет этого культурного явления, чтобы к нам убегать и на их государство жаловаться. Были такие люди, например, Ришелье.
АЧ. У них нет никаких государств-цивилизаций, у них как раз государств много, а цивилизация общая. Если их поспрашивать, они все и скажут, что есть евроатлантическая какая-то общность, в которую входит множество разных государств. То есть там цивилизация по определению выше. Как в исламе, то же самое. Много было разных режимов, а все входили в единый большой халифат.
СУ. И тут вопрос такой: вот Маркс, например, его же выдавили из Германии? Выдавили. Не давали работать ему, да?
АЧ. Да, но он уехал в Британию, и там все равно остался в рамках той же цивилизации.
СУ. Вот у меня возникает вопрос, а — у нас куда можно уехать?
АЧ. В Белоруссию.
СУ. Только в Белоруссию получается, в Казахстан, да?
Давай от противного доказывать. Но получается, что есть наша цивилизация? Есть.
То есть — через ощущение?
АЧ. Так нет, в домайданную эпоху люди точно так же в Киев сваливали. Здесь или с работой стало похуже, или конфликты какие-то возникли, и — пожалуйста, все эти киселевы и шустеры точно так же уехали. Уехали в логике, что — я государство сменил, а в цивилизационном контуре остался в том же самом. Их проблема состоит в том, что там уже не между государствами, а между цивилизациями пролегла граница теперь.
СУ. Получается, что мы стремимся вернуться в наше цивилизационное поле, чтобы установить там нашу государственность.
АЧ. Вот в том-то, наверное, юмор той же истории СВО, что похоже, задача ее состоит не в том, чтобы присоединить Украину к России как часть российского государства, а в первую и главную очередь в том, чтобы вернуть Украину как часть российской цивилизации.
Пример Белоруссии — это как раз о том, что, пожалуйста, государство свое, начальство свое, законы свои, а цивилизация — общая. И поэтому никому в здравом уме и твердой памяти в голову не приходит Белоруссию аннексировать.
СУ. Но тут главный вопрос, а когда мы начинаем убивать себя внутри цивилизации? С белорусами мы [до этого] не доходим. В чем вся трагедия в контексте государства-цивилизации, что народ одной цивилизационной сущности убивает друг друга, потому что возникли какие-то иные представления, то есть получается цивилизационных представлений недостаточно?
АЧ. Нет. В том-то и сюжет основной украинской трагедии, что движение Украины на Запад оформляется как цивилизационный выбор. Что мы больше не ваша цивилизация, мы теперь — вот та цивилизация. Меняется не государственная идентичность, а цивилизационная идентичность.
Отсюда — кружевные трусики, Евросоюз, НАТО, как атрибуты перехода именно из цивилизации в цивилизацию.
СУ. А можно ли это сделать в рамках народа?
АЧ. Во-первых, Украина — это про чудо, и логика состоит в том, что — мы своей борьбой, своей войной, своей обороной как раз-таки преодолеем все эти невозможности.
Турция же никак не может войти в Европу, им вечно ставят чисто формальные препоны, они вечные кандидаты в Евросоюз.
СУ. С рождения.
АЧ. При этом на неформальном языке [они] понимают, что их не пустят в Европу, потому что цивилизационный код другой.
А Украина может — в их логике, в их картине мира — стать частью европейской цивилизации, приобретя все формальные атрибуты, условно, ту же корону от папы.
СУ. Статус им должны выдать.
АЧ. Статус. Вся их борьба, их нарратив, их пропаганда состоит в том, что – да, возможно, мы по ряду параметров не подходим и даже возможно никогда не подойдем. Но мы совершаем подвиг самопожертвования, и за это вы закроете глаза на эти наши отличия от вашего стандарта и выдадите нам статус, несмотря на все эти несоответствия стандартам, и мы станем европейцами.
СУ. Но при этом статус выдается под задачи уничтожения нынешней цивилизации.
АЧ. Да, статус выдается именно под искоренение всех атрибутов принадлежности к той цивилизационной общности, которую они покидают, и насаждение атрибутов и цивилизационной принадлежности к новой.
Поэтому так важна вся эта история от легализации гей-браков до перевода на латиницу, о чем сейчас говорят много на Украине.
СУ. Ну вот с цивилизацией мы более-менее разобрались. А теперь — с типом государства. Получается, у каждой цивилизации плюс-минус свое государство, какие-то особенности государства, или государство универсалистское?
АЧ. Смотри, внутри цивилизации государств может быть несколько.
СУ. Нет, я имею в виду по типу своему.
АЧ. Каждая цивилизация в силу своих культурных особенностей производит свои типы государственности. И понятно, что тот тип государственности, который производит наша цивилизация, отличается от того типа, который производит китайская, и отличается от того, который производит, например, исламская. Я даже могу показать на пальцах.
СУ. А внутри нашей христианской – в широком смысле — культуры и цивилизации восточное государство отличается от западного?
АЧ. Да, отличается. И чем оно отличается? В конце концов, в пределе если копать, это упирается в то, на чем разошлось восточное и западное христианство. В западном латинском христианстве есть инстанция — папа. По сути, как халиф в исламе, то есть действующий представитель, заместитель, тот, кто самый главный.
СУ. С печатью от Бога.
АЧ. В восточном христианстве такое невозможно, не может быть такой глава церкви, который обладает личной непосредственной печатью от Господа бога. Самой логике восточного христианства это противоречит. Высшей печатью от Бога в восточном христианстве обладает только Собор. Все патриархи собрались на Собор…
СУ. То есть, коллективная сущность?
АЧ. Конечно. Только так. Поэтому восточное христианство всю дорогу опирается на решение соборов. Никейского собора, Халкидонского собора, семь Вселенских соборов. Это принципиально важная история. И высшим правом что-то решать в христианском мире — по восточной логике — обладает только Собор.
СУ. А не является Собор тем же Советом?
АЧ. В общем, да. Это примерно о том же самом.
СУ. То есть, коллективный разум.
АЧ. Да. Кстати, в русской культуре это тоже есть. Перед тем, как начать Ливонскую войну, даже Иван Грозный тоже вынужден был собирать Земский собор. И бывают ситуации, при которых наш царь не может решить что-то важное, не посоветовавшись с землей.
СУ. То есть, обратный импульс.
Следовательно, скорее всего, в заявлениях Владимира Владимировича Путина целью является посыл от государства к нашей цивилизации. Потому что на самом деле Российская Федерация как государство очень западнизирована.
АЧ. Во-первых, оно очень слабенькое. Как Советский Союз, государство строить начало очень поздно, впопыхах, и не достроил толком. То есть, институты именно государства в Советском Союзе были вторичные, слабоватые.
Главное, что они дублировали партийные. То есть, партия решала больше, чем любое государство. А государство просто дальше оформляло и претворяло решения партии в жизнь. Съезд утвердил программу, принял пятилетку, и дальше дорогое государство побежало выполнять то, что на съезде решили.
А в текущем режиме все равно — Политбюро решило, и Совет министров, Верховный Совет и прочие подписались и взяли под козырек. Вот так было.
И после того, как у нас эту партийную надстройку снесло в перестройку в конце 80-х — в начале 90-х, все что у нас осталось, это кривые, косые, кое-как на коленке сляпанные институты советского государства.
СУ. А чтобы удерживало, туда поставили институт президента.
АЧ. А президент и выполняет функцию партии. Путин — это как ЦК КПСС сверху, надгосударственная сущность, которая уже дальше говорит государству, что, как оно должно делать. Какие в нем должны быть партии, какие должны быть думы, какие должны быть правительства, какое должно быть что.
СУ. То есть, мы от коллегиальной высшей власти просто перешли к персонифицированной в ходе кризиса.
АЧ. Да, но у нас
Путин тоже такая коллективная инстанция. Лично Владимир Владимирович — это тот, кто оформляет решения коллективного Путина.
У него есть, конечно, и право вето, и определенная степень свободы. Но по сути, это все равно коллективная инстанция.
СУ. Да, но она персонифицированная, но я думаю, что и у монархов было аналогично.
АЧ. Типа того. Суть в чем, что мы тоже не особо-то преуспели за тридцать постсоветских лет в том, чтобы достроить институты именно государства. Они у нас, конечно, есть какие-то, но, во-первых, большую часть, если посмотреть на нашу конституцию, просто передрали с западных образцов, особо не вдумываясь.
Двухпалатный парламент – что это? Одноранговая федерация, когда у нас условно два сенатора от Москвы, где 13 миллионов, и два сенатора от какого-нибудь Ненецкого автономного округа, где 30 тысяч.
СУ. Совет Федерации для меня всегда была загадкой, как институт.
АЧ. Много всякого такого смешного в нашей архитектуре.
Само государство у нас слабенькое, и оно как государство при этом является единственным, чем располагает цивилизация, как средством своей самозащиты. Русская цивилизация защищается российским государством от внешних угроз.
СУ. Но 30 лет назад был консенсус о том, что никаких внешних угроз нет. Мы демонтировали советское государство, где функция защиты была главная, и сейчас государство начинает восстанавливать свои функции как раз защитные — первично. Правильно?
АЧ. Я бы даже здесь усилил. Получается так, что 30 лет назад не то чтобы угроз никаких больше нет, а в том, что главная угроза, которая висела дамокловым мечом, мы разменяли самодемонтаж на их обещание, что они нам больше не будут угрожать.
СУ. «Мир, дружба, жвачка».
АЧ. Да, «мир, дружба, жвачка». То есть, мы с ними договорились о мире, о том, что мы друг с другом не будем воевать, и, собственно, на этом основании демонтировали свою систему.
Отсюда эта обида по поводу расширения НАТО. «Ну как же, мы же договорились».
СУ. Ставлю запятую, мы не просто договорились, мы пошли по пути уничтожения дальнейшего государства, потому что это было пропуском в большой мир. И нам еще нужно не только дать ответ — а что это было в 1991-м. Нужно еще дать ответ — а что это было в 1990-м.
АЧ. Ну вот в той конструкции, которую я сейчас построил, все как раз очень ясно. Мы осознали себя периферийной частью их цивилизации и попытались построить свое государство по стандартам и шаблонам их цивилизации.
У нас не получилось. Причем не получилось не по нашей оценке, мы же сами для себя молодцы, не получилось по их оценке.
То государство, которое у нас получилось после 1991-го, оказалось, не соответствует их стандартам, нас не взяли. Нас не взяли в их НАТО, нас не взяли в их Европу, нас не взяли в их глобальный мир. Мы, несмотря на то что все делали, как они велели, мы все равно, даже в этом качестве, оказались для них неподходящими.
СУ. А я считаю, что они взяли нас в Европу.
АЧ. Не-не-не. Это же объясняется, в том числе и рассказом, что Россию никогда не примут в НАТО. На прямой вопрос Путина, по-моему, чуть ли не Клинтону, а можно ли принять Россию в НАТО? — Нет. Там ответ такой, что нас никогда не возьмут к ним, даже если мы выполним все рекомендации и будем соответствовать всем правилам, просто потому что мы такие, какие есть. Слишком большие, слишком не такие, вообще не как они.
И поэтому все, что нам осталось, это сказать, что раз нас ни на каких условиях не берут к вам, раз нас не признают равным вам — Россия это не демократия, Россия это не правовое государство, Россия это тирания, диктатура, все, что угодно, и точно никогда не будет ни в Евросоюзе, ни в НАТО, нигде. Значит,
все, что нам остается — это говорить: хорошо, тогда у нас все свое, цивилизация своя, государство тоже свое. По тем правилам и тем стандартам, которые задает уже наша цивилизация.
И тогда плевать нам на все ваши требования, нормы, правила, стандарты и так далее. Ведем себя, как хотим, мы себе сами хозяева.
СУ. А если Запад признает?
АЧ. А вот уже нет.
СУ. Ну, через 20 лет, через 30, через 50, мы потом опять пойдем по новому кругу, как Советский Союз?
АЧ. Полное ощущение, что это невозможно. Полное ощущение, что тот ответ, который даже не Клинтон и какие-то отдельные киссинджеры, а в каком-то смысле весь Запад дал нам на нашу настойчивую, очень искреннюю и, я бы сказал, самоотверженную попытку стать их частью: мы будем вашей периферией, мы будем вашей бензоколонкой, мы будем вашей территорией свободной охоты, мы будем вашим борделем, куда ваши господа будут приезжать трахать наших девок. Мы будем для вас всем, сказали мы им в 90-е, и они сказали нам в ответ, что — даже в этом случае вы будете колонией, но у вас нет никакого способа стать равноправной частью нас.
СУ. Ну, я тут ставлю тоже запятую. Правильная конструкция, но конструкция была такая. Вы все это делаете, то есть, превращаете в бордель, в колонии и в [бензоколонку], но для одного процента из вас…
АЧ. Это колониальная модель.
СУ. Она и объясняет то, почему у нас значительная часть правящей элиты мечтает вернуться в 2013 год.
АЧ. Понятно, как раз модель колонии у Запада тоже есть.
СУ. Так она в головах есть у правящей элиты.
АЧ. Есть большой не-Запад, который находится в этом колониальном статусе, построенный на том, что элита отдельно живет, допущена к тамошним благам, а все остальные – это расходный материал.
СУ. А зачем мы это воспроизводим? Зачем мы превращаем таджиков с узбеками и киргизами в аналог латиносов? Ну, это же фактически американская модель.
В чем ситуация: на уровне риторики мы говорим, что мы — государство-цивилизация, а на уровне наших городов, именно как развиваются наши города, мы строим Запад на минималочках, Америку в плохом климате. Латиносов с неграми нам заменяют среднеазиаты, наш лоббистский крупный бизнес — ему важно, чтобы это были люди на позициях рабов.
Наши мегаполисы в принципе сильно западнизированы. Я о чем говорю: на уровне риторики — государство-цивилизация, на уровне выращенных наших моделей развития мы — чистый периферийный Запад.
АЧ. Это не изменится до того момента, пока мы не осознаем, что цивилизация своя — это еще и цивилизаторская миссия. Это значит, что нам там, у них, придется — как это делал Советский Союз, и то, от чего мы всеми руками и ногами отбрыкивались, там у них, у тех самых стран, откуда к нам едут, — строить экономику, строить инфраструктуру, это все строить, это — единственный способ.
СУ. То есть, постоянно цивилизовывать себя и окружать [цивилизацией].
АЧ. Да,
цивилизаторская миссия России на евразийском пространстве должна быть продолжена,
сказал Путин. Он это очень давно сказал, но до сих пор, пока что мы только лежим в этом направлении, даже не вставали.
СУ. Ох, у меня есть давняя идея. Главная цивилизаторская — не главная, а важная — нам нужно в России научить всех жилые многоквартирные дома не выше пяти этажей строить, на законодательном уровне.
Мы — единственная страна, которая может себе это позволить, я исхожу из того, что… Давай я тебе изложу на государство-цивилизацию мой взгляд. Я считаю, что мы – цивилизация, за счет того, что мы маленькие, а мы очень маленькие в этом смысле, и русские, и казахи, нас очень мало, счетное количество. Поэтому у нас высокий уровень доверия и коммуникации, мы знаем почти друг друга в лицо.
И вот советская, а до этого и русская классическая культура, была основана именно на этом. А западнистская культура, Запад, — это разрыв тех самых коллективных связей максимальный и помещение человека в его единичное [пространство].
АЧ. Я тебя понял, но только ли жизнь на земле, то есть подход твой понятен, он, кстати, отчасти созвучен тому, о чем Дугин говорит: расселение городов, хватит строить человейники, когда мы — седьмая часть суши, сколько можно. Но сейчас, в новой реальности, в новой техносфере, в новом укладе, нравится нам это или нет, жизнь человека на земле придется переосмысливать.
Оставайтесь с нами, смотрите нас в Телеграме, смотрите нас на канале Чадаев, на канале Семена Уралова, на Ютубе Супер.Уралов.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
11 / 1