Тема: Разбор книги Трагедия великой страны (автор Николай Рыжков)
Все части:
Часть 1. Алма-Ата, декабрь 1986
Часть 2. Тбилиси, 8 апреля 1989
Часть 3. Фергана, июнь 1989
Часть 4. Баку, январь 1990
Часть 5. Прибалтика: от национализма к сепаратизму
Часть 6. Прибалтика: от национализма к сепаратизму
Часть 7. Прибалтика: суверенитет по-прибалтийски
Часть 8. Фашистские пособники
Часть 9. Позорные судилища
Часть 10. «Незалежна» Украина
Часть 11. СССР: от реформирования к разрушению
Дементий. Я вас категорически приветствую. Я Дементий, со мной Семён Уралов. Привет, Семён.
Семён Уралов. И наше «Внеклассовое чтение».
Д. И мы продолжаем анализировать книгу «Трагедия великой страны».
СУ. Так точно. Мемуары Николая Рыжкова. «Внеклассовое чтение» — наш проект совместный. До чего мы добрались сегодня?
Д. До Востока, дело тонкое.
СУ. Да. Сегодня у нас Узбекистан и события в Фергане.
Я напоминаю, что Николай Рыжков — это последний премьер-министр, который подробно описал те кризисы, которые были в Советском Союзе. Мы разобрались в Грузии, мы до этого разобрались, что происходило вообще в Алма-Ате, в Казахстане, где были первые беспорядки, а теперь мы добрались уже до соседнего Узбекистана. Называется глава у нас «Фергана. Чёрный июнь 1989 года». Советский Союз ещё живёт. Жив и спокоен.
Вот о чём пишет Рыжков: «После трагедии в Тбилиси следующим этапом разрушения державы стали события в Фергане. Они получили куда меньший резонанс, но далеко превосходили тбилисские по жестокости. Поначалу местные власти попытались представить кровавый конфликт как череду бытовых споров. Однако не прошло и нескольких дней, как выявился их подлинный страшный масштаб».
О чём тут говорит Рыжков? Что местные начальники на первом этапе пытались всё скрыть. Забегая вперёд, там был погром. Мы подробно расскажем о том, что это был за погром, причём погром именно уже на межнациональной основе. Если в Казахстане это всё-таки был конфликт вокруг борьбы за власть, там не того назначили. В Грузии это была, конечно же, антисоветчина, в первую очередь, попытка сбросить коммунистов, то здесь это был именно межнациональный погром. Особых заявлений о власти там не было, просто громили турок-месхетинцев. Мы, собственно, разберёмся, кто они такие.
Мне-то в 1989-ом году было 10 лет, я вообще ничего не помню, а ты что-то помнишь про те события?
Д. Так, чуть-чуть. В новостях сказали, но ничего не показывали. Потом только всплывало, что там головы отрезанные, трупы обгорелые, а по телику так, вскользь, чтобы народ не пугать.
СУ. Рыжков именно об этом и говорит, что замалчивание, в общем-то, было во многом сознательной политикой, которую избрало руководство Узбекистана на первом этапе, потому что они всячески пытались замять это, представить всё так, что никаких особых проблем не было. Даже версию выдвинули, что всё началось, как пишет Рыжков, с бытовых споров на рынке.
Но потом начались погромы, которые они скрывали. Потом только следствие выяснило, казалось бы, какие-то бытовые истории. В общей сложности погибло около 50 человек, из них 35 было турок-месхетинцев, 10 узбеков, 1 таджик и 1 русский.
Замять историю не получилось. Что происходило? Тут мы подходим уже к восстановлению картины. Турки-месхетинцы – это турки, они мусульмане, которые жили на территории Грузии, Грузинской ССР, и были сосланы, как очень многие народы, на территорию Средней Азии (как чеченцев ссылали, корейцев тех же).
Д. Мусульман к мусульманам.
СУ. Подальше от линии фронта. Вопросы были по поводу Турции, которая воевала тогда на стороне нацистской Германии, была её союзником. В общем, это был такой элемент безопасности.
Так как народ пришлый, то отношение к нему было особое. Давай посмотрим, как всё разворачивалось. Началось всё с небольших погромов. Сначала группа молодёжи побила группу другой молодёжь, потом та ответила, но потом всё развернулось уже в промышленных масштабах.
Д. Подтянулись взрослые.
СУ. Подтянулись взрослые. Вот он пишет: «В Ташлакский район кинулись подстрекатели, они рассказывали о зверствах турок в Кувасае. 3 июня с утра стали собираться толпы возбуждённых людей, было много молодёжи, первый натиск разъярённых молодчиков пытались остановить прибывшие из Ферганы работники милиции, но хулиганы продолжали накапливать силы, их собралось уже около 3 тысяч». То есть, всё это было подготовлено.
«Погромы продолжались, дома турок вначале грабили, измывались над людьми, а уже затем забрасывали окна горящими факелами и бутылками с зажигательной смесью.
Власти поспешно эвакуировали турок-месхетинцев в здание райкома партии, в зале заседания райкома нашли временное убежище несколько сотен, но на следующий день толпа предприняла настоящий штурм здания райкома партии, требуя выдачи турок. Видя, что удержать райком невозможно, пытаясь оттянуть время, первый секретарь райкома и председатель райисполкома предложили себя заложниками».
Толпа намеревалась вообще райком сжечь, секретари себя предложили в заложники.
«Подобное произошло и с районным отделением милиции. Штурм продолжался 4 часа. 15 милиционеров получили серьёзные ранения, один вскоре скончался, было сожжено 43 дома, разграблено 170».
То есть, за 2 дня штурманули здание власти и здание милиции. В принципе, с точки зрения государства, это конец, если государство уже не может это всё контролировать. Ситуация вышла из-под контроля, а при этом республиканские власти докладывают в Центр, что всё под контролем, мелкий конфликт.
Д. Так, маленькая драка.
СУ. Ну да, какая-то маленькая драка, 3000 человек. Это невозможно скрыть, особенно когда у тебя уже громят обком партии.
И вот, соответственно, через 2 дня уже в Москве стало ясно, что характер столкновений изменился: из локального перерос в широкомасштабный. И в ночь с 3 на 4 июня в Фергану начали прибывать спецподразделения внутренних войск МВД СССР. То есть, долго в Москве ждать не стали, начали оперативно действовать. Руководил генерал-полковник Шаталин из Москвы, то есть уже не местный.
И какое принимают решение? Какое у них было требование, в том числе? У них были межнациональные требования. Это уже 1989 год, и турки-месхетинцы не просто каких-то прав особых хотели, ещё чего-то, они хотели вернуться туда, откуда их вывезли. А вывезли их с территории Грузии. Их было не очень много, около 220 сёл, один район. Что такое 220 сёл? Это достаточно локально.
Но просили же они это у союзной власти, а в Грузии в то время идут свои истории, и никакие турки-месхетинцы им вообще 100 лет не нужны. И в этом был основной конфликт. Они не то чтобы хотели от Москвы защиты, они просто вообще хотели оттуда уехать. А местные власти были настроены на то, что «вы оставайтесь, мы всё это разрулим». А им уже не нужно было разруливать, они собирались уезжать.
Началась эвакуация. Рыжков, собственно, объясняет, что он отдал приказ именно на вывоз. Их стали сначала самолётами вывозить, многие прятались, в том числе, на военных базах. В общем, где могли. Там речь шла о количестве до 60 тысяч человек, причём именно в этой зоне.
Д. Они побежали в заповедники, там, где уже русские солдаты охраняли.
СУ. Ну хоть куда-то, да.
И соответственно, о чём Рыжков пишет: как всегда, страшные события, а Горбачёв находится за границей, с ним связаться невозможно. В стране происходят такие события, а генсеку всё равно, он уже в другой реальности находится.
Рыжков вёл переговоры. Он рассказывает о том, что когда приехали, сразу начали работать с местным комитетом. Причём ему, несмотря на то, что он был премьер-министром страны, по окончании переговоров даже не давали нормально выходить. Вот он пишет: «Выехать по окончании переговоров не дали. Такая же процедура: коридоры из крепких парней и две женщины, ведущие под руку председателя Совета Министров СССР. Я не мог понять, почему меня, здорового человека, держат под руки женщины. Только потом мне сказали, что по их обычаям никто не может тронуть мужчину, если с ним женщина. Охраняли с двух сторон».
То есть, в общем-то, готовы были премьер-министра порвать. Представляешь, какой уровень коммуникации с народом?
Д. Какой накал там был!
СУ. Какой накал страстей! Прилетел русский, он же не узбек и так далее. Что вскрылось?
Дальше он пишет, что когда они прибыли, начали решать вопрос вывоза людей, но надо было разобраться, а что же внутри происходило. «Стало известно, что в погромах принимали участие даже советские и партийные работники».
Д. Не растерялись. А ну-ка, ну-ка!
СУ. Да. Собрали комиссию, подвели итоги. Вот они: сожжено более тысячи домов. Всё происходило в начале июня, а уже 14-го правительственная комиссия публикует итоги: выявлено 106 трупов, из них 43 турок-месхетинцев, 12 азербайджанцев, 35 узбеков и 5 русских. То есть все пострадали, и под шумок грабили кого могли. Получили телесные повреждения больше тысячи из гражданских лиц и около 150 военнослужащих. То есть, там пошли столкновения уже с военнослужащими.
До 1 июля, всего за месяц этих событий, за пределы Ферганской области выехала 21 тысяча человек, в том числе более 16 тысяч турок-месхетинцев. Народ побежал.
В чём особенность этого погрома? Вот как Рыжков описывает: «Это было не то чтобы внезапно. С осени 1988-го года в республике начали в открытую проявляться националистические настроения. На собрании преподавателей и студентов Ферганского политеха заявлялось: “Нам не следует изучать русский язык, так как пришельцы нам давно надоели”». Так что протестные настроения в Узбекистане постепенно накачивались.
В декабре 88-го года, то есть за полгода до описываемых событий, на многотысячном митинге в Ташкенте подняли транспарант с лозунгом «Русские, уезжайте в свою Россию, а крымские татары сами уберутся в Крым». Также в Андижане распространяли листовки со словами: «Не уступайте русскому народу, они забыли, что в тяжёлые годы приехали без штанов. В Узбекистане нет им места».
В феврале 1989-го года в Ташкенте, избивая пассажиров трамвая, распоясавшиеся хулиганы кричали «Русских зарежем, русские в Узбекистане всем надоели, их нужно вешать на фонарных столбах».
Вот ещё данные: «В феврале 1989-го года бывший заместитель министра внутренних дел Узбекистана Дидоренко в интервью «Ташкентской правде» привёл убийственные факты. По его данным, только за три последних года органы внутренних дел республики обезвредили около 700 организованных преступных групп. Из них можно было сформировать полнокровную дивизию. В 1988-м году в Маргилане почти открыто записывали добровольцев, пожелавших принять участие в будущих беспорядках. В декабре они были оповещены: “Ждите сигнала”».
Год это всё подогревалось, а советская власть под влиянием местной пыталась делать вид, что оно само по себе как-то образуется. Рыжков же всё-таки был премьер-министром, и я так понимаю, все эти данные опирались всё-таки на расследования и КГБ, и спецслужб.
Год считалось, что в Узбекистане всё под контролем. Это была самая спокойная республика. Узбеки — народ, в общем-то, покорный. Но этот вирус антисоветизма очень быстро, всего за год, мутировал в вирус нацизма. Потому что мы прекрасно понимаем, что погромы – это первый шаг к концу, то есть к политическим убийствам.
Д. Погромы, а потом убийства.
СУ. Да, начинается с погромов, потом убийства. И как мы это на примере той же Украины разбираем и всего остального, найти этот маргинальный элемент, который с удовольствием в это всё включится, — вообще плёвое дело.
Д. Тем более, когда такая неразбериха, там многие люди просто свои личные проблемы решают.
СУ. Конечно.
Д. Кому должен денег — пойти, наверное, убить, пойти машину отнять, золотишко. Ищи-свищи.
СУ. И чем эта история закончилась? Мы сейчас разберём, как об этом пишет Рыжков, а потом поймём, куда привёл этот путь.
Грузия сама находилась в страшном антисоветском угаре, ей было не до каких-то турок-месхетинцев, им вообще это не надо было. И их начали вывозить. А куда вывозить? В Россию-матушку. Часть вывезли в Краснодарский край, часть осталась в Москве, где могли. А потом им предложила переезд Америка. США сделали такой «жест доброй воли»: «Давайте все к нам». Тем более, всего около 30 тысяч, ну это же несерьёзно! Что такое 30 тысяч? Но им там запретили селиться диаспорным типом. Их раскидали везде по США, и они таким образом растворились и исчезли. То есть внутри советского народа они сохраняли свою идентичность, а внутри США никакой диаспоры им создать не дали.
И таким образом народ ушёл из Советского Союза, потерялся. В Грузии оказался никому не нужным, и в тех местах, куда их отправили, даже со своими единоверцами найти общий язык не смогли. Они же и те, и те мусульмане, ну как-то нужно было найти общий язык.
Д. Многие говорят, что турки-месхетинцы какие-то хлопотные, вечно какие-то проблемы от них.
СУ. Я думаю, они, как все народы, населяющие территории вокруг (плюс-минус) Грузии, вспыльчивые, горячие. Всё-таки в Средней Азии темперамент другой. В Средней Азии народ, хотя и южный, но он долготерпеливый. Но потом, когда раскатывается, это сразу в погромах выражается.
А там же кавказская культура, сразу идёт реакция, конфликт сразу проявляется. Я думаю, это ещё и конфликт культур, среднеазиатской и кавказской. Они всё-таки отличаются. Я, по крайней мере, вижу это отличие.
Дальше, чтобы закрыть эту тему, давай разберём тоже для понимания, что собственно было. Что пишет Рыжков: «А где сейчас месхетинцы? Кто-то вернулся назад, в Узбекистан, кто-то в Россию. По большим праздникам они собираются в Москве, у Манежа. Всё с тем же требованием – верните нам родину. А где она, их родина? Увы, далеко. Ей», — Грузии, — «не до каких-то месхетинцев. Более того, став независимой, Грузия немедленно начала преследовать тех, кто хоть в чём-то был не согласен с ней: осетин, абхазов, аджарцев».
Ну, в общем-то, Рыжков был последним человеком, который пытался хоть что-то сделать именно от имени Советского Союза. На примере этой печальной истории мы видим, что малые народы никому, кроме большой страны, не нужны. Внутри большой империи быть малым народом не то чтобы удобно, но ты на равных со всеми. А как только ты оказываешься в маленькой республике малым народом, то на тебя обрушиваются все прелести местного национализма. И если русским хотя бы теоретически ещё есть куда уехать, то таким малым народам, в общем-то, и деваться особо некуда.
И закрывая вопрос с переселением из Узбекистана, я очень много с этим сталкивался потом в Крыму. Дело в том, что в Узбекистан же много кого депортировали, и в частности депортировали крымских татар. И в 90-е годы, когда уже Украина стала незалежной, крымским татарам тогда президент Кучма, по-моему, разрешил свободно возвращаться в Крым. Но это же были ещё советские люди с советскими паспортами. А имена же мусульманские, они же плюс-минус одинаковые. Какой-нибудь Ахмедов Ахмед Ахмедович, и ты не определишь, он узбек, турок, ещё кто-то. И вместе с крымскими татарами в Крым начало приезжать огромное количество узбеков.
Д. Это то, что ты мне рассказывал.
СУ. Паспорт советский, и — пожалуйста. И таким образом из Узбекистана очень много выезжало, в том числе и местных, которым было просто удобно.
Д. Маскировались под крымских татар.
СУ. Кстати, из-за этого у крымских татар очень сильно изменилась кухня, потому что до их депортации в Узбекистан у них была очень бедная кухня. Ну, шашлык, мясо какое-то, и всё. А теперь, если ты приедешь к крымским татарам, то у них богатая среднеазиатская кухня: пловы, и шурпа. Они даже в Средней Азии освоили суп кукси, это корейский суп, который едят холодным. Корейцев же тоже переселяли в Узбекистан. Получается, что в Узбекистане образовался особый котёл народов, которые взаимно обогатились. И так в Крыму появилась среднеазиатская кухня у крымских татар.
Д. И теперь туда ездят русские, и всё это потребляют, да.
СУ. Так что в этом смысле спасибо.
Завершим траекторию Узбекистана. Узбекистан очень сильно трясло в конце 80-х, и у него были все шансы пойти по пути межнациональных конфликтов и погромов, потому что были повторения потом. Очень сильная была роль исламских фундаменталистов, поскольку Узбекистан граничит с Афганистаном. И когда наши ушли из Афганистана, была угроза. Но там произошла очень интересная ситуация с Исламом Каримовым. Это последний советский правитель. Там не было фактически никаких «демократических» шатаний, как у нас в 90-х. Там была законсервирована модель власти, не было гражданских войн прямых. Были конфликты с соседним Таджикистаном, потому что большую часть Узбекистана (Самарканд и Бухара) таджики считают своими историческими регионами.
Если ты даже прилетишь в Душанбе, там вот есть памятник Самани, их легендарному деятелю, и в этом памятнике есть карта исторического Таджикистана, в которую включены пара регионов, которые сейчас находятся в Узбекистане.
Это и есть как бы такое особое противоречие в Узбекистане, потому что около трети (плюс-минус) жителей Узбекистана являются этническими таджиками. Они таджикоговорящие. Из-за этого потенциально мог бы возникнуть у них конфликт, и доходило до того, что у них там полностью опускался «железный занавес», прекращалось сообщение железнодорожное. То есть у них свои были конфликты, и все исходили из того, что гражданская война в Таджикистане, которая началась после вывода войск из Афганистана, перекинется на все соседние регионы, и в первую очередь — на Узбекистан.
Поэтому там сразу изначально была очень мощная автократическая модель власти, никаких либеральных реформ. И это было зафиксировано вплоть до смерти Ислама Каримова, то есть он правил до самой своей смерти в 2016 году.
Там было очень много интересных историй. Кто будет интересоваться современной историей Узбекистана, можно почитать про дочь Ислама Каримова, что она творила там в европах, как там покупали картины, как они шиковали. То есть получается, демократических преобразований не было, но образовалась очень узкая прослойка правящей элиты, которая автоматически стала сверхбогатыми людьми и начала демонстрировать своё сверхпотребление, как наши в Лондоне. Но там это не бизнесмены, а люди, близкие к системе власти.
Этим же, кстати, и Казахстан грешил. Там же даже внук Назарбаева умер в номере отеля в Англии. Вроде его там брали за передозировку наркотиков. Короче, пошёл по пути золотой молодежи.
Д. Великого искушения.
СУ. Да, и в Узбекистане то же самое. Там образовалась очень интересная восточная модель. Я много с кем общался на конференциях, с теми, кто оттуда. Там даже политология была объявлена лженаукой. Там не готовили политологов. Они считали, что им это всё не нужно, это всё лишнее.
Причём Узбекистан изначально участвовал, в том числе, даже с нами в оборонном союзе, но он вышел из ОДКБ именно как раз из-за конфликтов со своими соседями. Узбекистан занял очень отстранённую от всех позицию, он не вошёл в экономический союз с Россией, вышел из военного союза, но при этом активно запускал к себе капитал, в первую очередь иностранный.
Если ты помнишь, у нас появился даже автомобиль UZ-Daewoo. Помнишь, реклама была «Никого не люблю, узбеков люблю»? Помнишь, да? То есть они первыми в Юго-Восточной Азии сделали сборочный цех. Они первыми потом законтрактовали все свои основные объёмы газа на Китай, потому что в Узбекистане ещё добывают газ. И таким образом в Узбекистане удалось подавить эти «отрыжки» перестройки, которые у них были, им удалось сохранить модель власти автократической. Они просто заменили партийную модель на модель номенклатурную, когда те, кто был первыми секретарями, стали фактически новыми хозяевами государства.
Но так как республика достаточно богата, а самое главное её богатство, как и в Китае, — это трудолюбивая недорогая рабочая сила, то это позволило Узбекистану сохранить свой индустриально-промышленный каркас. То есть там хлопок как выращивали, так и выращивают. Плюс в 90-е годы, как везде в Средней Азии, там был серьёзный всплеск рождаемости. В каждой семье очень много детей, и модель сформировалась экономики следующая: несколько детей сразу с детства воспитываются с прицелом на то, что они будут так или иначе работать, скорее всего, в России или в Турции, куда поедут на заработки, и они будут кормить тех, кто остался.
Д. Вопрос, можно задать, а русских сколько оттуда уехало?
СУ. Уехало порядка 70% русских. Самый русскоязычный был, конечно, Ташкент. В Ташкенте остаётся до сих пор, по-моему, до 100 тысяч человек русских. Но в Узбекистане был сразу принят курс на узбекизацию, они перешли на латинский алфавит, русский язык он не получил статуса даже официального, как где бы то ни было. И фактически за пределами Ташкента, Самарканда, Бухары осталось немного русских. Просто дело в том, что русские были двух типов вообще во всей Средней Азии, не только в Узбекистане. Были русские, которые попали туда, скажем так, естественноисторически, ещё в начале XX века, во времена Российской империи. Люди переселялись, они уже фактически местные русские, они уже выросли, они уже язык знают с детства.
А были русские, которых прислали либо во время эвакуации, потому что Ташкент – город хлебный, мы же знаем, что туда перебрасывали, — и эти люди составили в первую очередь костяк в технической интеллигенции, потому что было много производств перенесено, — главные инженеры, химики, технологи. И это значительная часть русских, которые были уникальны, они даже многие остались в Узбекистане, потому что были уникальными специалистами. Страна богатая, страна, интегрированная больше в Азию. Те, с кем я общаюсь в Узбекистане, чаще бывают в той же Южной Корее и в Сингапуре, чем, например, в Европе. То есть они изначально начали ориентироваться на ту сторону.
Очень много было русских, как мне объясняли, особенно в самом начале, в спецслужбах. Плюс было много русских тоже в армии, потому что Узбекистан был ключевым хабом, когда был вывод войск из Афганистана. Очень много военных частей как раз формировались там.
И сейчас Узбекистан очень интересный прошёл путь (тоже для того, чтобы закрыть уже этот вопрос), он прошёл путь такого достаточно мягкого транзита власти. Ислам Каримов умер, власть перешла без особых конфликтов внешних к нынешнему президенту Мирзиёеву. Это тоже номенклатурная фигура, он не оппозиционер, он рос внутри системы власти, и он начал постепенный проект либерализации, потому что при Исламе Каримове Узбекистан был очень закрыт. Началась постепенная либерализация всего в Узбекистане, с Россией рост товарооборота очень серьёзный.
Д. Лозунги уже не были слышны: «Убей русского».
СУ. Уже это закончилось. За 15 лет просто запретили. Всё запрещено, там всё очень жёстко запрещено, вплоть до того, что если ты как-то одеваешься подозрительно, бороду носишь неправильную, то тебя проверят, не исламский ли ты фундаменталист. То есть там в этом смысле полицейский режим, потому что порядок сохранился, как был ещё с Советского Союза.
Очень серьёзно начал приходить капитал, потому что много рабочей силы, удобно размещать производство, традиционно народ трудолюбивый. Он, может быть, не такой квалифицированный, потому что крестьянский, но сейчас даже вплоть до того, что наши специалисты приезжают в Узбекистан открывать русские школы, потому что у нас запускается очень много совместных производств.
Ключевое из того, что я наблюдаю сейчас с Узбекистаном, он хочет стать главным партнёром России в Средней Азии, потому что Киргизия несравнима по потенциалу и является тупиковой горной страной. У них с Казахстаном сейчас такое соперничество, кто будет нашим ключевым торговым партнёром.
И за последние годы, из того, что я вижу, Узбекистан активно развивается, и из того, что я наблюдаю в Узбекистане, у нас с ним сделка негласная: мы позволяем узбекам сбрасывать к нам излишки населения, потому что у них выросло население в полтора раза и составляет больше 30 миллионов. У них самый стремительный рост по населению, и в первую очередь молодого населения. В этом заинтересованы наши новые владельцы, потому что рабочая сила дешёвая, сервис мы видим, такси. Мы видим, что это очень выгодно, в том числе, нашим.
Д. Раньше они были подсобники на стройке, а сейчас же такси, харчевни всякие строят, пекут там всё.
СУ. Уже подрастают, уже прорастают. И большая их часть не собирается возвращаться, это очень важно понимать, потому что, я говорю, структура семьи среднеазиатской – это несколько человек изначально затачиваются на то, что они будут жить и работать в России, поэтому во всех республиках Средней Азии огромный спрос на профессиональные технические специальности. Там в ПТУ конкурсы больше, чем на юристов, потому что это то, что будет востребовано. И это люди, которые, в общем-то, собираются оставаться, они собираются здесь жить. Мы должны готовиться к тому, что узбеки – это будущая часть российского народа.
Д. Гражданство получить.
СУ. Они уже получают гражданство, и поэтому главный вопрос для нас – это вопрос интеграции собственно жителей Узбекистана, превращение их в россиян, как я считаю, потому что у нас всё-таки есть серьёзные культурные различия. И самое главное, что такие народы умеют жить в диаспоре, а диаспора – это всегда угроза немножко государству, потому что диаспора, она же…
Д. Государство в государстве. Закона не боимся, а решения диаспоры уважаем.
СУ. У узбеков, по моим оценкам, прирост рождаемости идёт огромный, он не останавливается, потому что, как и любое крестьянское общество, оно активно размножается.
Д. А вот я ещё хотел задать вопрос. Ты сказал, что стали строить и, так сказать, развивать русские школы и русский язык. Это для того, чтобы молодёжь дальше пошла учиться?
СУ. Конечно, чтобы получить специальность, чтобы переехать в Россию. Это целенаправленная политика, потому что там же главное – это полная безграмотность. К тому же, если ты не учишь русский язык, ты же потом здесь в ПТУ не поступишь.
Едут наши учителя, есть совместные программы, которые у нас реализуются именно по подготовке их учителей русского языка. Я считаю, что на это и нужно делать основной акцент. Потому что чем больше мы их подготовим на месте…
Д. …тем проще нам будет потом здесь жить и общаться.
СУ. Да. Поэтому Узбекистан для нас становится в контексте текущей ситуации одним из основных доноров. Опять же, кому-то это может нравиться, а кому-то не нравиться, но по факту мы вымираем, так оно и есть, уже 30 лет. И у нас происходит, в том числе, приток нового населения. И узбеки – это один из важных факторов. И если мы не будем правильно их интегрировать, то тогда у нас будет рост национализма.
Д. А у тебя есть цифры, сколько всего в России вообще иностранных рабочих?
СУ. В общей сложности у нас, говорят, около 8 миллионов. Узбеков больше всего. Мы сейчас проверим, просто свежие данные нам всегда этот самый рост даёт.
Д. Как говорит Дмитрий Юрьевич, обратимся к Марксу.
СУ. Да, сейчас к цифрам. Узбеки в России. Я каждый год когда-то делал исследования, подбивал цифры. В общей сложности у нас уже более 3 миллионов человек. Это при населении Узбекистана в 30 миллионов. То есть, значительная часть уже живёт у нас, и какая-то часть не будет возвращаться ни при каких раскладах.
Узбеки и киргизы – это две республики, у которых, во-первых, молодое население, изначально настроенное на трудовую миграцию. В Казахстане население тоже быстро прирастает. Но республика более богатая, там много земли, много природных ресурсов, они не настроены на эмиграцию. Там если эмигрировать, то уже как у нас: буржуазия, бабла срубил — и тикаешь в Эмираты, в Англию или ещё куда-то.
А Узбекистан, Киргизия и Таджикистан – это трудовая миграция и отсутствие в этом смысле языкового барьера. Хуже всего у таджиков с русским языком. А узбеки, — в общем-то, народ более образованный.
Вот такой у нас урок истории, связанный с узбекским погромом 1989 года и тем, как Узбекистан потом вырулил из этой ситуации и куда он пришёл.
Д. Мне понравилось, как всё организовано было. Значит, они ждали, когда появится спичка, а до этого всё было подготовлено.
СУ. И искали удобный объект, потому что власть Москвы ещё была сильна. Подбивать против русских на митингах – это одна история, а совсем другая история – устроить уже погром. А погром лучше всего устраивать против того, кто сдачи точно не даст.
Д. А Горбачёв, как всегда, понтовался.
СУ. А Горбачёв… Вот как говорит сам Рыжков: «Генеральный секретарь вновь оказался за рубежом, на сей раз в Бонне». И далее он говорит: «В моём архиве сохранилась узбекская газета «Правда Востока» за 15 июня 1989 года. На первой полосе две фотографии. На одной улыбающийся Горбачёв приветствует немцев с балкона боннской ратуши, а на второй потрясённые увиденным горем Рыжков и Чебриков стоят у сожжённого месхетинского дома в Фергане».
Вот! Кому — книга «Тихий Дон», а кому — разбираться с последствиями. Но подчёркиваю, причина была в том, что местная власть до последнего скрывала от центра и думала, что всё рассосётся. А внутри власти кто-то это системно готовил. По-другому не получается.
И как мы видели, 3000 человек появились на третий день. Я как политтехнолог тебе скажу, что организовать несколько тысяч человек за пару дней невозможно. Тем более, они же и пруты подвозили, и арматурку подвозили. А ответственных внутри власти так в общем-то и не нашли. Нашли пару партработников, ещё кого-то, наказали конкретных исполнителей, а кто это всё мутил и с какими целями, неизвестно. Советский Союз разрушился. Так что тайна сия велика есть.
Д. Интересно. Ты сказал, что в газете было только эта фотография и эта фотография, а по телевизору в новостях так, вскользь об этом сказали. Это потом стало вскрываться, что там головы отрезали. Ужас!
Дальше.
СУ. Какая у нас будет следующая часть? Она у нас будет посвящена событиям в Баку. Это начало очень большого конфликта, который продолжается до сих пор. И последние события между Азербайджаном и Арменией вокруг Нагорного Карабаха — это результат мины, заложенной как раз в январе 1990 года.
Д. Вот это я помню.
СУ. И это у нас будет следующим нашим уроком, потому что разобраться нужно подробно, с цитатами, с действующими лицами, и посмотреть, к чему пришли обе стороны, потому что и Армения, и Азербайджан влезли в эту кровавую баню одновременно. Понять, кто был прав, кто виноват, сейчас невозможно. Но это был один из ключевых конфликтов, который разрушил Советский Союз. Именно события в Баку привели потом к конфликту во всём Закавказье.
Вот такой наш следующий урок будет.
Д. Да, спасибо, Семён, очень интересно. Спасибо.
На сегодня всё, а продолжение будет.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
4 / 0