Армения. Утерянные победы. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Боков

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог, политтехнолог, управляющий партнёр «Агентства Стратегических Коммуникаций» Василий Боков

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, всем снова здравствуйте! С вами снова «Чистота понимания». Я напомню, что наш подкаст – это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И мы добиваемся Чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей.

Кто еще не смотрел, обязательно посмотрите наши предыдущие выпуски. Стримы пересмотрите, напомню, по вторникам они выходят в 21.00 в прямом эфире, присоединяйтесь каждый вторник. Конечно же, отдельное спасибо всем, кто поставил лайки, оставляет комментарии. Ждем от вас лайк и этому выпуску.

Найти «Чистоту понимания несложно. Мы есть в Рутубе, в Ютубе, в ВК тоже есть наша страничка. Поэтому подписывайтесь, пишите. Ну и позвольте представить наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

Уважаемые друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих.

Ну, а гость у нас сегодня Василий Боков. Василий, рады вас приветствовать за этим столом. Василий – социальный архитектор и управляющий партнер «Агентства стратегических коммуникаций».

Василий Боков. Здравствуйте.

ИК. Честно говоря, у нас первый раз за столом социальный архитектор.

ВБ. Не просто социальный архитектор, но мы еще и первая в стране супружеская пара социальных архитекторов. Мы в конкурсе социальных архитекторов одновременно с женой победили.

ИК. Классно. Обсудим еще это отдельно.

Ну а сегодня вновь хотелось бы поднять тему Армении. Мы уже как-то говорили в чистоте понимания о том, что сейчас происходит в Армении. Обязательно пересмотрите наш выпуск «Армяне без Армении».

Обсудить сегодня хотелось бы опять, точнее продолжить разговор о том, как Армения оказалась в той ситуации, в которой она сейчас находится. Как Армения пришла к тому кризису моделей. И, конечно же, можно было разобрать несколько персонажей, которые сыграли в этом роль, как положительную, так и отрицательную. Которые тоже каким-то образом на все это повлияли.

Семен, я, наверное, попрошу тебя поподробнее представить нашего гостя.

СУ. Да, по правилам «Чистоты понимания», когда гость мой, я представляю, а вы, коллеги, больше будете проблематизировать. Но у меня тоже есть пара вопросов.

Василий Сергеевич — давний мой друг, коллега, уже больше 20 лет мы не только дружим, но и много где работали вместе. Причем Василий — это представитель, как это называли раньше, политтехнологов старой формации. Теперь — социальный архитектор и переобулся, как Трамп.

АЧ. Нет, это называется – «переквалифицировался в управдомы», социальный архитектор.

ВБ. А ты переобулся?

СУ. Я — нет еще, не успел.

ВБ. А Трамп переобулся.

СУ. Но я должен сказать, что если мы берем метафоры архитекторов, Василий — это настоящий прораб. В каком смысле этого слова? Из тех, кто работает всегда в поле.

АЧ. На стройке.

СУ. На стройке. Раньше политтехнологи — огромное количество кабинетных. Они выйдут на территорию на недельку, опросик проведут, советов надают. А Василий принадлежит к разряду людей, которые…

ВБ. Все так, я посчитал в какой-то момент, что две трети своей времени после того, как я начал работать, я провел не дома. Представляешь, прошло 30 лет, из них 20 ты не дома живешь, 10 только дома.

СУ. То есть еще и геолог социальный, можно и так сказать, геологоразведкой занимается. Почему именно тебя на тему Армении очень хочется порасспрашивать. У нас в России и так проблема с экспертизой по постсоветскому пространству, а еще и практическая экспертиза [хромает].

Ты же участвовал в политических кампаниях и в самой Армении, причем уровень был и города, [и выше]. Вот хотелось бы, чтобы в плане — я-то про тебя все знаю — больше рассказать о практическом твоем опыте именно в теме Армении, а дальше пойдем глубже погружаться в тему.

ИК. Ну и про Карабах тоже поговорим.

ВБ. Три заезда у меня было в те края. Это 2018 год, это 2020 год и это 2022 год. В 2018 году это было после того, как там случилась революция. И это был, по сути, антикризисный проект. Он с выборами напрямую не был связан.

В 2020 году мы поучаствовали как раз в выборном, это были выборы президента Карабаха, Арцаха. И в 2022 году мы работали с Рубеном Варданяном, который по итогам карабахских событий оказался в плену, в Баку. Это тоже не были выборы, это был в значительной степени проект, связанный с экспертизой, с попыткой разобраться с большими смыслами, с ответом на вопрос о проекте, чем Армения могла бы быть.

К ряду последовательных действий это привело и, к сожалению, сейчас мы… С Рубеном вот такая ситуация сложилась — он совершенно осознанно сам пошел на этот риск. Ему тогда все говорили, что вероятность успеха процента два, не больше.

Он задавал команде вопрос: а есть ли хоть какие-то шансы мне лично повлиять на ситуацию? Что будет происходить с точки зрения больших колес истории, всем было примерно понятно.

СУ. Давай напомним вкратце зрителям, что произошло. Это предприниматель, миллиардер, который добровольно ушел на пост премьер-министра.

АЧ. Причем уже после того, как первая стадия карабахской войны была проиграна.

ВБ. Давайте тогда эту историю чуть-чуть еще от начала расскажем. Рубен Варданян занимался в России благотворительностью и, как армянин, пытался ответить себе на вопрос, а что с Арменией вообще делать. И в какой-то момент написал книжку, она называется «Перекресток мира», по-моему. Я ее читал в рукописи еще.

Он собирал обратную связь с армянами, и в какой-то момент его спросили: друг, а где про Арцах? Такая толстая, хорошая книжка, историю там разбираешь подробно, все, молодец, а где про Арцах? Он: правда, блин, а где про Арцах? Я же там не был ни разу. Сел и поехал, и подружился там со всеми президентами этого Арцаха, влюбился в него, а там, правда, энергетика сумасшедшая в этих горах, прям звенящая.

В какой-то момент, наблюдая за политическим процессом в Армении, Рубен Карленович поймал себя на мысли, что страна летит в бездну. И тогда он многие проекты отодвинул на периферию — бизнесовые, все, чем занимался, прежде всего благотворительные и так далее – и решил попытаться спасти Армению. Рассудив на самом деле через какое-то время так, что краеугольным камнем вообще армянской государственности, армянской судьбы в историческом смысле является борьба за Арцах.

Долгое время эта концепция Армении на трех столпах стояла. Это Миацум так называемый, собственно единство Армении и Арцаха, Карабаха. Второе — это церковь первоапостольская. И третье – это единство армян с диаспорой своей, армян Армении — с диаспорой.

Наверное, надо пояснить, что армян в Армении живет в три раза меньше, чем вне Армении. Есть крупная российская диаспора, американская, французская. То есть, армян, условно говоря, например, 10 миллионов. Сложно сейчас точно посчитать, но порядок такой: 3 миллиона в Армении и 7 или 8 миллионов вне Армении.

Но именно все три этих пункта, которые составляли классический проект Армении, к которому мы привыкли, по сути, с приходом Пашиняна оказались — как три ножки у табуретки, все три вышиблены, что мы сейчас мы имеем.

Диаспоре Пашинян говорит примерно следующее: вы уехали, вы там зарабатываете, вы в наши внутренние процессы тогда и не лезьте, и не влияйте. Если хотите деньгами помогать — пожалуйста, чемодан поставьте и отойдите. С церковью — все мы видим, как развивается конфликт. Он помещен в значительной степени в политическую плоскость, и мы можем смотреть на него как бы в логике борьбы за власть, но еще и большой культурный разрез надо обязательно учитывать.

И Арцах, мы с вами все были свидетелями этих событий — его просто сдали. Его просто сдали. Тот проект, который приходит на смену, как Пашинян его формулирует – «реальная Армения». Это такая среднеевропейская, восточноевропейская страна, которая по большому счету без роду, без племени, без особой претензии на историческую роль.

Мы — какая-то нация Европейского союза, серединка на половинку. Но зато у нас безвиз, зато у нас рынок, зато у нас работают корпорации транснациональные, у нас открыты границы, и люди себя чувствуют хорошо, но при этом от геополитической субъектности такая нация, по сути, отказывается.

Наездов на язык я пока не слышал со стороны правящей элиты нынешней, актуальной. В этом смысле армянский язык — тоже очень интересная штука. Это не просто иностранный язык. Я его учил, и могу сказать, что он устроен по-другому.

Почему для многих армяне непонятны и кажутся иностранцами? Почему, кстати говоря, во многих странах мира армяне вызывают и отторжение? Потому что они непонятны. Непонятно, как они думают, как они рассуждают, почему они себя так ведут. Многие паттерны поведения заложены в структуре языка.

У нас есть, например, письменный вопрос. «Ты уезжаешь сегодня?» Вопрос. Ты уезжаешь сегодня? Ты уезжаешь сегодня? Ты уезжаешь сегодня? Тебе надо догадываться из контекста, где стоит ударение. А в армянском языке акцент, знак вопроса ставится ровно на то слово, которое является ударным, вопросительным.

И таких вещей довольно много, как строится сама фраза. Много диалектов, много нюансов, много всего остального. В этом смысле язык, конечно, является хранителем базовой культуры. Будем надеяться, с ним никаких глобальных трансформаций происходить не будет. Потому что то, что происходит на политическом уровне, можно назвать самогеноцидом, по большому счету.

С мыслью о том, что Армения может остаться без армян при сохранении такого инерционного сценария, я, наверное, готов согласиться.

АЧ. Слушай, а у тебя вообще армянская кровь какая-то есть?

ВБ. Похоже?

АЧ. Нет, я просто.

ВБ. Насколько мне известно, нет, но.

АЧ. Просто редко такое бывает. Настолько глубоко погрузиться в Армению, при этом не будучи армянином, не побоюсь этого слова, никаким боком.

ВБ. Никаким боком, да.

ИК. Василий, вот вы сказали, что был проект, каким могла бы быть Армения. Что было написано в этом проекте?

СУ. «На перекрестке» книга.

ИК. Книга называется «На перекрестке цивилизаций, мыслей».

ВБ. Там, по сути, раскрывалась история о том, что Армения должна стать хабом. Местом, где сходятся разные культуры, посреднической площадкой, на которой конфликтующие разные стороны могли бы как в нейтральной зоне садиться, договариваться, торговать. И это должен был бы быть не просто хаб олдскульной такой классической торговли или производства, а до экономики высоких переделов с высокой компонентой IT, науки, образования и так далее.

Рубен в этом смысле много что делал. Он не вкладывался никогда в классические старые форматы. Он уходил в образование, он уходил в передовые технологии, в медицине, инвестировал в это очень много. Дилижанская эта его школа. Он, кстати говоря, к нашему Сколково имел непосредственное отношение в этом смысле.

Если кого-то и называть социальным архитектором в этом смысле, то Рубен Карленович такой социальный архитектор. Это человек, который смотрел далеко вперед, и для него горизонт планирования меньше пяти лет вообще не был интересен. Он свои проекты протягивал минимум на 25 лет.

Он с собой через 25 лет разговаривал. Это такое альтер-эго. Кто-то говорит с собой просто: Родитель со Взрослым и так далее. А он говорил с собой через 25 лет. И оттуда сам себе ставил задачи. Сюда, в день сегодняшний, принципиально исходя из того, что будущее рукотворное, и его создает твое решение здесь и сейчас.

Он очень много всего делал. Принял такое решение, довольно для всех оказавшееся, с одной стороны, шоком, с другой стороны, этот риск он взял, и это такая форма самопожертвования. Очень хочется надеяться, что из этой жертвы армяне вынесут правильный урок, и что она не будет напрасной. Пока, к сожалению, обратная связь в целом — я за ней наблюдаю довольно внимательно — не настолько комплиментарна по отношению к нему, насколько он заслуживает.

СУ. Предлагаю историю Карабах — Варданян вынести отдельно. Ты первый раз попал как раз, когда был приход к власти Пашиняна, правильно?

ВБ. Да.

СУ. Вот этот момент, 2018-2019 год переломный, я наблюдал с одной стороны, твоими глазами, а с другой стороны, по объективным показателям, что с 2017 года количество НКО увеличилось в Армении в 4 раза, когда [Пашинян] приходит к власти. По линии USAID выделили за 20 лет около двух <…>, по-моему, боюсь соврать. А только после его прихода к власти [гораздо больше].

То есть республику готовили конкретно к этому. Мы за этим, может быть, не так [внимательно] наблюдали. Как приводили к власти и самое главное, почему до сих пор держатся? Там, где мы с тобой работали — на Украине и в той же Молдавии, мы видели, как эти петрушки юсейдовские, которых вроде с помощью технологий приводят, потом сдуваются, как тот же Ющенко. Их надувают, они сдуваются. Сейчас на наших глазах с Зеленским подобное же происходит.

Нам Мика подробно разобрал изнутри как политик эту ситуацию, в том числе про репрессии. Хотелось бы, [чтобы ты разобрал] именно как политолог, социальный архитектор, политтехнолог, как этот переломный момент произошел и почему они, главное, удерживают власть до сих пор, и как.

ВБ. Есть два уровня, на которых мы можем посмотреть и получить практически интересные выводы. Один из них будет про фиаско, про политтехнологическое фиаско. История про Карабах ведь не только что началась. Вопрос Карабаха тянется еще в советское время, и после развала Советского Союза возник вопрос: а чье будет?

Напомню, в Советском Союзе Карабах был автономией армянской в составе Азербайджана, Азербайджанской ССР. И вот когда Советский Союз распался, Азербайджан [перестал быть АзССР], все повыходили из Советского Союза, автономия провела референдум. 99,89% — стремится к бесконечности, сказали: да, мы голосуем за независимость от Азербайджана.

Азербайджан с этим не согласился, потому что он эту территорию считал своей. Началась первая карабахская война. Погромы, Сумгаит, хотя это чуть раньше было.

В общем, на Кавказе традиционно люди жили чересполосицей, а когда национальная напряженность начала расти, все разбежались. по национальным квартирам. За автономию карабахскую армяне пролили довольно много крови. Та война с обеих сторон унесла несколько десятков тысяч жизней. Она длилась довольно продолжительное время, она была кровавая. Она родила какое-то количество героев, которых армяне до сих пор чтят.

Но что на политическом уровне происходило? На политическом уровне был первый президент Армении Левон Тер-Петросян, который боролся, выигрывал выборы у коммунистов — если аналогию проводить, это, наверное, Кравчук, та эпоха. И в какой-то момент заканчивается первая карабахская война, заканчиваются убедительной победой армии.

Они, кроме того, что отстаивают сам Карабах, еще захватывают 7 районов, называя их зоной безопасности. Семь районов Азербайджана. Это горы. И говорят: мы будем это держать как гарантию безопасности.

Левон Тер-Петросян садится в самолет, облетает полмира, говорит тут, консультируется там, какие-то форумы, еще чего-то, возвращается домой и пишет статью «Война или мир?» Или «Война и мир?» Прямо эпохальная штука. Это 1997 год, по-моему, ноябрь. Суть послания примерно следующая: «мужики, семь районов надо отдавать, а то мира надежного не будет».

Но в чем состоит политтехнологическое фиаско? Представь, ты это заявляешь в стране, которая только что отвоевала [Карабах], братья, мужья [воевали].

СУ. Ну, там перемога у них полная.

ВБ. Это не прям только что, но если ты хотел этот смысл отстоять, тебе надо было как-то мягче работать, договориться с ключевыми игроками. А он это вываливает, и, естественно, ему первые лица страны — силовые министры, главы парламента, главы правительства, тогда, наверное, еще президентская республика — встают в один ряд и говорят: ты что?

СУ. Зрада!

ВБ. Это зрада, да. Буквально через три месяца его из власти выбрасывают, приходит Кочарян к власти. Их было трое. Кочарян, Карен Демирчян и Вазген Саркисян. Но последние двое погибли в ходе теракта в парламенте. Странная история.

СУ. Когда люди с оружием, да.

ВБ. В общем, погибли. Остался только Кочарян.

И вот приходит к власти Кочарян, так называемая партия войны. Кстати, Серж Саргсян, который следующим стал президентом, в 2008 году он избрался и до 2018 просидел, это тоже этот карабахский клан, он был вместе с Кочаряном.

СУ. Это все партия войны?

ВБ. Это все карабахский клан, это все так называемая партия войны.

Если бы тогда, наверное, Левон Тер-Петросян эту партию разыграл тоньше, может быть, и по-другому сложилась бы история. Но получилось так, как получилось. Запад начал концепцию — Лиссабонский саммит так называемый, откуда Левон Тер-Петросян позицию привез — это некая консолидированная позиция тех, кто считает себя заправилами мира.

Под этот сценарий Пашиняна начали готовить еще как минимум в 2008 году, когда он зашел в парламент. Он тоже писал публикации с подобным содержанием, он считался птенцом Левона Тер-Петросяна. Какую стратегию они избрали. Тут мы переходим в плоскость, о которой ты говоришь, про НКОшки. Они решили в политике принципиально не участвовать, и предпоследние свои выборы Серж Саргсян…

В 2008 году Левон Тер-Петросян проиграл Саркисяну, но самый главный у оранжевого проекта результат было то, что они в ходе столкновений добились такого градуса, что 10 человек погибли. Там два, по-моему, милиционера погибли и восемь из протестующих человек. А что такое «погибли»? Это не на Украине погибли, «небесная сотня», про которую через месяц все забыли. Это нация, пережившая геноцид, и они друг в друга стрелять [не могут].

На войне погибнуть — это нормально. Там до наших дней много чего происходило, и эскалаций было много, и жертв много. Это приемлемо, это понятно. А когда армянин убивает армянина, это непонятно, это неприемлемо. Поэтому эти 10 человек, погибших в 2008 году в ходе протестов по признанию результатов выборов, стали главным политическим символом, опершись о который дальше вся эта политическая элита проекта Пашиняна начала раскручивать этот маховик.

В следующем такте, 2013 год, они пропустили, прямо сказали: мы в память об этих пацанах в выборах не участвуем.

СУ. То есть, они моральную позицию заняли, нравственную, да?

ВБ. Да-да-да. И они ушли в гражданское общество. Экологи, электричество, в общем, в абсолютно хозяйственную повестку.

СУ. Точно, электромайдан тогда был.

ВБ. И за эти 10 лет выросло огромное количество разных организаций, коллективов. Это же общество, во-первых, восточное, во-вторых, постсоветское. История с коллективами, она прям [воспитана в людях].

ИК. А в-третьих, небольшое.

ВБ. Ну и в-третьих, небольшое. Во многом клановое часто.

Эти коллективы — россыпью целой — принципиально не занимались политикой. А дальше происходит, как будто Серж Саргсян прям подарочек делает. У меня вообще есть ощущение, что так и было задумано. Они что делают? Это президентская до сих пор пока республика. Они в 2015 году проводят референдум о переходе к парламентской форме. И в 2017 году должны пройти выборы, когда президент уже [теряет часть власти], он формально остается, но главой будет страны премьер-министр, которого избирает парламент. Парламент избирается прямым голосованием. Кстати, систему не поменяли, про это тоже можно отдельно поговорить.

Серж обещал, что — нет, я не пойду в премьеры. А тут вроде проводят выборы в 2017 году, он набирает, по-моему, 49-50%, что-то такое, его республиканская партия. И он: а что? Я же победил. Да, президентам второй срок нельзя, а премьерам-то можно. Ну и происходит революция. Все говорят: ах так!

И вот смотрите, в 2018 году новые выборы. Меньше чем год назад, в 2017, республиканская партия получает 50%. А меньше чем через год не получает ничего. Даже 5% не получает, не проходит в парламент. 70% получает «Мой шаг». Еще Гагик Царукян, по-моему, получает. И «Процветающая Армения», и «Просвещенная Армения». Три силы зашли в парламент.

Полностью оранжевый собирают парламент. Настолько мобилизовалось общество на эту революцию, что даже республиканская партия — только что 10 лет была партией власти — 4,7% они получили, они даже на порог этот не ворвались в парламент.

И дальше, Семен, если про гражданское общество говорить, удивительные вещи начали происходить. Кто привел Пашиняна к власти? Люди, которые в политике вообще не разбираются. Это активисты, которые боролись с бездомными собаками, за травку, за высаживание деревьев каких-то, эта вся история. А тут они – раз! — и министры. В том числе, например, каких-нибудь иностранных дел.

Эта кавалерийская атака непрофессионалов в политике сначала привела всех стариков в шок. А как, ребята, так? А что теперь делать-то? Ну, как это все поедет? Но была определенная эйфория, как после любой цветной революции бывает, такое эмоциональное состояние, эмоциональное возбуждение.

СУ. Ожидание чуда быстрого.

ВБ. Первый раз эту эйфорию, пожалуй, сшибло только через два года, когда случилась вторая карабахская война в 2020 году. Хотя и в 2014, и в 2016 были обострения. Но по-настоящему серьезная война за Карабах с большими территориальными потерями случилась осенью 2020 года, когда Азербайджан напал, и закончилась 44-дневная война, так она называется.

Закончилась на подписании трехстороннего заявления — Алиев, Путин, Пашинян — останавливающего огонь. Но к тому моменту азербайджанцы все стратегические позиции уже заняли. Ну, например, есть такой город Шуши. Он от Степанакерта недалеко, но он выше.

СУ. А это высота, получается.

ВБ. Если ты эту артиллерийскую высоту контролируешь, Степанакерт больше как военная позиция не существует. Все, он у тебя на ладошке. Понятно дальше, что.

Дальше возник вопрос сложного международного, дипломатического, юридического объяснения того, как это все теперь оформлять. Появились российские миротворцы, которые гарантировали безопасность между сторонами. Была Минская группа. Все это пыталось найти какое-то решение.

Но в 2022 году в Праге Пашинян говорит примерно следующее. На сложном дипломатическом, но говорит примерно следующее: мы не имеем вопросов. Признаем территориальную целостность. Это ваше.

И уже на следующий день нашим миротворцам азербайджанцы на месте говорят: слушайте, ребята, а что вы тут делаете? Вон же, их вождь сказал, что нет у нас никаких проблем. Давайте.

И это второй технологический кейс, достойный того, чтобы о нем рассказать, потому что это как раз не провал, это, я считаю, гениальная спецоперация. А как дальше Азербайджан забирал Карабах? Вот это было очень круто. Они же начали с того, что заблокировали Лачинский коридор.

СУ. Коридор, который ведет из Армении в Нагорный Карабах.

ВБ. Да, они по сути отрезали Арцах от Армении, пользуясь теми позициями, которые в 2020 году получили. Это, напомню, осень 2022. В начале осени — в конце лета Пашинян это дело заявляет. А 12 декабря уже развернутая суперкрутая комбинация начинает крутиться.

Сначала скорая, которой надо якобы через территорию Карабаха проехать в азербайджанское село, но там не проедешь, можно тут — это нормальная была практика, пускали скорые тогда во время этих всех событий — и вдруг она типа глохнет в воротах, и ворота нельзя закрыть.

Это длится день или два, через эти полуоткрытые ворота начинают просачиваться люди, которые называют себя экологами. Хотя у них, мне кажется, погоны вытатуированы. Знаешь, эти фотки надо посмотреть, таких экологов вы никогда не видели. Экологи говорят: там у вас на предприятии происходит загрязнение среды. Вы там экологические стандарты не соблюдаете. Это в нашу сторону летит, мы требуем, и чуть ли не мировую общественность [привлекают]. В общем, какое-то время они экологи, потом — блокада есть блокада — потихонечку становится понятно, что склоняют к тому, чтобы высушить и убедить уйти.

Эта блокада длится с декабря аж до сентября следующего года. Уже нечего есть, уже нет памперсов, уже нет бензина, уже проблемы реально с логистикой, уже каких-то людей увозят на сложные операции вертолетами, уже вообще непонятен статус наших миротворцев. Они вроде бы есть, но вроде бы как без понятного мандата.

Самое интересное, что заканчивается это все довольно короткой военной атакой, в ходе которой меньше, чем за сутки, в общем, армяне говорят: окей, окей, окей, давайте не будем умирать. Давайте будем выходить. Им организовали коридор, и все вышли до одного. То есть, вся страна просто…

СУ. Это был исход.

ВБ. Исход, да. Не выпустили только те, кого сейчас содержат в плену в Баку, в тюрьме. Собственно, всех президентов. Всех больших начальников. Там их, по-моему, 16 человек задержали. Не всех, кстати, поймали, кто-то успел «между струй» до событий, когда прям жестко азербайджанцы заблокировали выход.

При этом надо сказать, что счет погибших при чисто военном решении мог бы опять идти на тысячи и десятки тысяч. Благодаря трехстороннему заявлению, на котором Путин настоял, и этой сложной комбинации с блокадой эту историю удалось скрутить относительно малой кровью. Хотя, конечно, я сейчас понимаю, что в меня камни полетят со стороны армян, по крайней мере, но можно и так на это посмотреть.

СУ. Тут не только вопрос камней. Я историю первого геноцида армян в Турции [хочу напомнить]. Чаще всего «геноцид» — мы сразу представляем печи, концлагеря, а там как это чаще всего было: собирали толпу армян, говорили: вы на переселение. Они шли, шли, шли и во время этого исхода их либо убивали, либо часто бросали просто в пустынных краях, люди сами погибали. В этом смысле исход осуществился.

Если говорить про историческую память, один раз уже была история, когда армяне должны были вынуждены сняться со своих насиженных мест и уйти. Тогда они ушли как раз в Российскую империю. Правильно же, да? В этом смысле это тоже архетип исторический, который воспроизвелся. Правильно получается?

ВБ. Правильно. Я глубоко древнюю историю армянскую не знаю. Знаю только, что это очень древняя нация, у которой было много разных форм. Но в том числе эту скалу в Шуши, с которой сбрасывали во время геноцида армян, мне показывали. Ну да, не расшибиться там нельзя. Там, наверное, метров 150 обрыв.

Но с государственностью армянской — правда, вопросы. Она исторически не очень устоявшаяся и поэтому быстрых ответов от политических временных элит искать, требовать, наверное, немножко странно. Потому что геополитическое, географическое чисто положение довольно сложное.

Это христианская страна, где вокруг Иран, Турция, Азербайджан. Да, есть Грузия. Собственно говоря, в XX веке государственность была два года до Советского Союза, а потом была государственность в составе Советского Союза. И что такое государственность в составе Советского Союза?

Есть Москва, которая гарантирует безопасность, в агрессивной этой среде относительную безопасность, чисто хотя бы этноконфессиональную, религиозную, есть кто-то, кто выступает гарантом. А когда ты остаешься без такого гаранта, возникает вопрос: а это жизнеспособная конструкция вообще?

В этом смысле, слушайте, у армян с евреями очень много общего, с точки зрения исторической судьбы как народа. Они и похожи, кстати говоря, по многим, может быть, способам жить.

АЧ. Больше всего об этом пишут азербайджанские пропагандисты.

СУ. При этом курс на альянс как раз у Азербайджана с Израилем. Интересный парадокс. Армянам объявляют, что они как евреи, но по факту [страна] ведет себя как Израиль. И даже поддерживает его, сейчас эта атака на Иран активная. Забавная пропаганда.

ИК. Василий, а вот такой вопрос: в последней войне почему наши миротворцы бездействовали? Хотелось бы ваше мнение узнать.

ВБ. А я же только что объяснил. Ровно потому, что в Праге Пашинян сказал: мы придерживаемся Алма-Атинской декларации и, по сути, признаем, что территория Нагорного Карабаха является частью территории Азербайджана. И таким образом он признал юридически, что…

ИК. Да, тогда и Путин объяснял: типа, ребята, вы сами признали, чего, где, как.

АЧ. Так-то так, Иван. Но, тем не менее, сразу, как только это случилось, из Еревана пошла оголтелая пропаганда, что — русские нас предали.

ИК. Конечно.

ВБ. Задача — повесить этот большой [грех]. Это же боль, это страшная потеря. На армян смотреть после этого было просто невозможно. Тот Ереван, к которому я привык, люди, которые ходят по улице, улыбаются, завтракают, обедают, ужинают в заведениях — это довольно веселый город, никто дома не сидит.

После того, как это случилось, это совершенно другие декорации, это какой-то постапокалипсис. И, конечно, обвинить в этом Путина, если это было возможно, это было бы очень круто для западного проекта. Они, конечно, это с радостью, с удовольствием большим нашли этого виноватого.

Насколько эффективно это сработало? Очень эффективно, потому что уже в 2021 году — еще года не прошло — в 2021 году летом состоялись парламентские выборы, где Пашинян опять получил большинство в парламенте. То есть, кочаряновская сила набрала…

АЧ. Это ты имеешь в виду итоги ситуации 2020 года?

ВБ. По итогам 2020 года, в 2021 году. Казалось, что Пашинян [не выиграет] — нам отсюда казалось, аналитикам, которые понимали, что на самом деле происходит. А с точки зрения того, как это было воспринято народом, как сработала пропаганда — вот так сработало. Не удалось ни оппозиции антипашиняновской объяснить, какова правда историческая. Ни Москва в это, я так понимаю, не вписывалась.

АЧ. Меня еще интересует чисто военный аспект. Почему армяне, которые настолько успешны были против Азербайджана в 90-х, во-первых, позволили себе растерять стратегическое преимущество, несмотря на то что там всё это время командовали как раз победители. Большую часть истории сидели как раз люди, воевавшие в той войне. И тем не менее было видно, что Азербайджан день от дня усиливается и в экономическом, и в военном измерении. А Армения деградирует. Почему?

ВБ. Я военным экспертом не являюсь, но у меня есть политологические немножко мысли на этот счет, могу ими поделиться. Во-первых, возник чисто психологический эффект самооблучения, вера в непобедимость собственного оружия по итогам первой карабахской войны. Это же еще и постсоветские люди, которые били себя кулаком в грудь и сказали: да можно не париться, один армянин 10 азербайджанцев уложит.

Дух русского богатыря, который нам сейчас в мультиках показывают: ну, приходите на будущий год, мы вам опять наваляем.

АЧ. Ну, это ж тупые, да-да-да. «Можем повторить», вот это, да?

ВБ. Да, «можем повторить». Это психологический аспект. Есть математический аспект.

Ну, на секундочку, Азербайджан как страна, с точки зрения количества людей как минимум втрое, вчетверо больше, чем Армения. А у нее еще и нефть. Ну, то есть, гораздо сильнее экономика.

АЧ. Ну, азербайджанцев вне Азербайджана, например, гораздо меньше, чем армян вне Армении.

ВБ. Их всех вместе одинаково. Да, будем говорить, что представители армянской диаспоры далеко не все вовлечены в дела Армении. Мы как-то делали с Рубеном исследование армянской диаспоры в России. Процентов 10 тех, которых можно было бы назвать вовлеченными. Еще процентов 20 — это те, кто иногда что-то там поглядывает. А остальные просто русские. Они просто русские.

И третий аргумент. Он связан с тем, что Армения ведь не признала Карабах. Это не была война Армении и Азербайджана. Армения сама не признала Карабах.

АЧ. Это отдельно.

ВБ. И она не могла туда поставлять.

АЧ. Это мне в Ереване как раз в 2018 году, но еще до пашиняновской революции рассказывали анекдот про глобус Армении.

Показывают глобус Армении. Как Армения стала новой Византией, захватила типа полмира.
— А вот это что черненькое на карте?
— А это Карабах.

Ну, правда, Армения его так и не признала.

ВБ. Как ни жаль. Довольно печальная история.

АЧ. Это тоже то, что отсюда совершенно непонятно. С одной стороны, карабахские кланы, которые действительно рулят Арменией, а с другой стороны, несмотря на то что Арменией рулят карабахские кланы, Армения так и не признаёт Карабах.

ВБ. Их тогда убеждали, что негативные последствия такого признания будут очень сильными. Что Кочарян, что Саргсян боялись в них наступить. Это как-то автоматически стало частью политической традиции. И даже особо-то не обсуждалось. «Вы понимаете, что нам, всем гражданам страны закроют въезд в ЕС, мы не сможем ездить на Запад». Типа — ни один политический лидер на такое пойти не может.

СУ. Я думаю, что это как раз было связано с тем, что конкретный клан взял власть в более крупной стране. И после этого зачем заниматься палочной [дисциплиной]? Это же универсальная карта, да? Патриотическая. Это похоже…

ИК. Проблемный актив, ты хочешь сказать?

СУ. Не просто проблемный актив. Это как с русским языком и восточными элитами. Которые всегда приходили к власти на этой теме, но никогда не делали русский язык никаким статусом. Потому что на этом можно всегда играть. И точно так же Карабах. Это вечная наша патриотическая тема, и на ней можно всегда играть.

ВБ. Смотри, можно на уровне аргументов пойти, можно на уровне эмоций. Я пойду на уровне эмоций. Мы разговаривали с Робертом Седраковичем лично, и для него…

СУ. С Кочаряном?

ВБ. С Кочаряном. Для него Карабах был болью. Если бы он мог его признать, к сердцу прижать, и с ним дальше жить, он бы это сделал совершенно точно. Представляешь, сколько он друзей просто потерял, когда он воевал за него.

СУ. Он же был президентом Карабаха.

ВБ. Он был президентом Карабаха. Он его любил. Он там часто бывал, у него там много близких.

Никакие аргументы политической целесообразности — это будет то, на чем я буду спекулировать. Он так вообще не рассуждал. Это солдат. Генерал Лебедь, представьте, рассуждал бы так. Это другой тип политика.

Другое дело, что Алексей правильно говорит про «глобус Армении». Мы сталкиваемся с такими понятиями. Глобус Украины. Мы сами на своем глобусе Российской Федерации какое-то время сидели.

Были времена, когда вообще вся эта геополитическая рефлексия на уровне технологий была не развита. Нас в капсулу локального понимания помещали, и все там радостно сидели.

АЧ. Это все выглядит слишком сложно для цирка. Даже не то, что народ хочет, а из соображений одновременной эстетики и здравого смысла хотят какого-то более простого и схематически точного объяснения. Почему, во-первых, государство Армения все это время не признало Карабах и не готовилось к новой войне? Несмотря на то, что очевидным образом идея реванша в Баку не умирала с того самого момента, как были подписаны соглашения.

ИК. И это было понятно.

АЧ. Это было ясно как божий день.

ВБ. Интересно, у тебя есть версия?

АЧ. Да. Я просто что вижу. Вот Минские соглашения. У нас чуть меньше был период, 2014-2022.

Вот, 2014 год наш. Крым практически бескровно присоединен. Дальше начинается ЛНР-ДНР. И дальше случаются первые и вторые Минские соглашения. Первые, потом возобновление боев, потом котлы, потом вторые. И что тоже происходит. ДНР-ЛНР Россия не признает.

ВБ. Очень долго.

АЧ. Да. При этом все это время у нас здесь исходят из того, что ежели всерьез начнется, то «Северный ветер», наваляем хохлам. Кто такие эти хохлы против Красной армии. А у нас вон, танковый биатлон, форум «Армия» и ядерная триада. Да, смешно. А те утерлись, как выразился у нас в эфире Руслан Пухов, кровавыми соплями и стали готовиться к новой войне.

Сначала это «армавир», «армiя, мова, вiра» порошенковская. И потом, безотносительно даже к тому, кто там был, Турчинов, Порошенко, Зеленский — никакой разницы. Самое главное, что идея военного реванша и интересантов нашла, тех, кто готов в это инвестировать по разным причинам, и активистов, которые начали собирать технологии, придумывать, как же нам все-таки вломить русским, и ситуация политическая.

Действительно, это очень [амбивалентный] термин – «замороженный конфликт». Применявшийся и туда, и сюда. А что это значит? Это значит, что итоги достигнутого тогда воспринимаются как нечто почти вечное. Одна книжка называлась про брежневские 70-е: «Это было навсегда, пока не кончилось». То есть, мы победители.

Победа, как известно, никогда ничему не учит, кроме того, что ты крутой и молодец. Учит только поражение. В этом смысле, например, в шахматах или в го рост игрока — это не сплошные победы. Это правильный баланс побед и поражений. Рост рейтинга – это правильная пропорция побед и поражений. Победы нужны для роста рейтинга и осознания собственной значимости.

А поражения нужны для того, чтобы исправлять пробелы. И вот мы жили, в терминах Семёна «самооблучённые». Что ежели чего – да ща! Эти все клоуны друг с другом там гасились — неважно, донецкие эти клоуны, киевские эти клоуны. Сейчас придет настоящая армия и покажет этим клоунам всем, как воевать, если вдруг что.

А потом случается февраль 2022. И тут-то выясняется, что внезапно ДНРовские типа ополчуги — это вообще чуть ли не самая боеспособная и самая готовая к современной войне сила, просто потому, что они-то там были всегда. А наша доблестная Красная армия внезапно — как минимум к тем технологическим изменениям в войне — оказывается не готова. И, в свою очередь, получив харьковскую перегруппировку, херсонское тяжелое решение, уже на ходу оказывается вынуждена пересобираться.

Но в чем проблема? Нам было куда отступать. А тут-то территория совсем крохотная. Куда отступать-то? Горы вокруг. И пересобираться — куда и как?

В общем-то, понятно было, что после 44-дневной войны Карабах был обречен. Даже с чисто военной точки зрения. Я не представляю себе никакого сценария его обороны в той конфигурации границ, которая сложилась после 2020 года.

ВБ. Соответственно, никто и не предпринимал попытки.

Но, честно говоря, и не должен был предпринять, потому что у Пашиняна и программа была другая. У него и была программа — Карабах сдать, с чем он успешно и справился. У него уже концепция и сейчас — мир. Он продает избирателю: я вам принесу мир. Вас долго пугали войной.

Общество, правда, нельзя долго пугать войной. Оно в конце концов устает от этого. Он на этом и пришел, на волне революции. Нельзя сказать, что совсем не предпринимались попытки как-то урегулировать эту историю. Скажем, например, в 2014 году, в 2016 году были обострения.

Четырехдневная война апрельская была в 2016 году. И тогда вроде как Саргсян говорит: ну хорошо, хорошо, давайте сядем и обсудим, семь районов безопасности все-таки отдадим. Но какой они ответ услышали? А нам уже этого не надо, мы хотим больше. Семь районов нас устраивали в 1998-1997. А сейчас, простите, мы готовы. У нас вот такая армия. У нас – вот, мы тестировали беспилотники. А вы даже не знаете, что это такое пока еще, 2016 год.

АЧ. Я немножко посмотрел ход этих 44 дней.

ВБ. Нет, 44-х – это 2020. А я про 2016.

АЧ. Я и говорю. Есть такая полународная легенда, что решающую роль сыграли байрактары. Что вооруженная новейшими турецкими и израильскими беспилотниками армия Азербайджана — против еще олдскульно-советской ПВО и танков, этих сил обороны Карабаха.

При этом они же и наступали, по сути, так: «северная клешня», «южная клешня». При этом южная клешня оказалась гораздо успешнее северной. Собственно, Шуша пала почти сразу. Там чуть-чуть было возни. Как раз там армяне больше всего танков потеряли, пока пытались отбить Шушу. Не суть. Это малозначимые технические подробности.

Для меня здесь самый главный факт состоит в том, что не было субъекта, что ли, подготовки к войне. Причем не Пашинян тому виной, ребята. Пашинян пришел за два года, когда уже ситуация вышла в каком-то смысле на финишную прямую. Что — разговоры, разговоры, разговоры, но ни при Кочаряне, ни при Саргсяне не готовилась Армения воевать. А Азербайджан готовился!

Готовился, причем в том числе и азербайджанские офицеры активно учились в наших военных учебных заведениях. В одной Михайловской академии этих азербайджанских артиллеристов прошло — в количестве. В количестве! То есть, Алиев не жалея вкладывался в создание новой азербайджанской армии. Еще папа начал. Ну, папа не успел, ему надо было по экономике выруливать. А вот у сына уже и деньги появились. И он целенаправленно это делал.

И здесь у меня вопрос к нам с вами как к социальным архитекторам, ребята. Вот два режима. Один жестко авторитарный, в котором подавлена любая демократия, любая оппозиция сведена к полутора десяткам карикатурных клоунов в парламенте. И вот готовятся к реваншу.

А второй – денег-то у армян, ну, сопоставимо с азербайджанцами. Если брать армян вообще как армян. Но при этом герои войны вроде бы – да, там сидят, а четкого лидера нет.

ВБ. В этом проблема.

АЧ. Вот. Четкого лидера нет. Генералы – это, конечно, хорошо, очень уважаемые. Два коротких, один протяжный, за Родину, за победу, ура-ура. Но при этом экономика стагнирует все это время. Армения результатов впечатляющих, кстати… Это она сейчас неплохо показывает, как ни странно. Это тоже один из аргументов в пользу Пашиняна.

Только не подумайте, ради бога, что я его тут рекламирую. Я к нему отношусь так же, как и вы, наверное. Но, тем не менее, в новой ситуации — санкции, не санкции, это другое. А при этих победителях их первой карабахской войны в Армении что происходило? 150 вождей, бесконечная свара в их парламенте и меряние, кто более авторитетный. Отсутствие как раз лидера, при этом куда больше разных политических свобод.

Это все к чему? Получается-то, как у Алиева, оно эффективнее, чем как в свободной демократической Армении.

СУ. Но у меня есть поправка к твоему уравнению. Эти модели можно сравнивать, только если мы учитываем переменную, что Алиев сбрасывает огромное количество лишнего населения, на которое он не тратится, в первую очередь к нам. Это очень важная история. Это в принципе как и Средней Азии республики, то, что мы называем трудовая миграция.

АЧ. А то армян мало уехало?

СУ. Нет, там это является госполитикой. Мы же сейчас увидели, когда начали вскрывать азербайджанскую историю.

АЧ. Ты говоришь — госполитика. Там вообще, возможно, госполитика была. Сбрасывать дальше, не сбрасывать — это уже вопрос, какой именно инструмент госполитики. А вот в Армении, которую я видел в последний раз как раз в 2018 году, когда я был в Ереване, отсутствие какой-либо госполитики. Почивание на лаврах, меряние длиной собственного эго, полное игнорирование военных угроз, геополитических угроз и — близорукость и неадекватность.

ВБ. Никто не будет спорить с тем, что иерархически выстроенное общество, конечно, в войне более эффективно.

АЧ. Так оно и в экономике почему-то оказалось более эффективно.

ВБ. Понятно. С Арменией другая была проблема. Не было своего проактивного проекта. Не было разговора о будущем. У турков есть. У азербайджанцев — хотели вернуть. Они к этому шли. Это был план. Более того, этот план был вписан в проект Великого Турана, плана турок создать Турцию от… и аж до Якутии. Я напомню, что эта вся история тоже есть. Это как Польша от моря до моря. Вот есть Великий Туран, а есть русские, которые — хрен вам.

У нас же тоже по большому счету проект такой: хрен вам. В этом смысле нам-то надо думать, какой урок мы должны из армянского кейса извлечь. Нам нужен свой позитивный проактивный проект. Иначе мы по тому же пути пойдем и будем только терять. Тут, там, сям. А нам ведь поджигают, смотрите, по периметру вообще везде.

Кстати говоря, Закавказский фронт мы сейчас обсуждаем, Украина, Прибалтика, Азия. Есть Закавказье. Это история, которая с Зангезурским коридором связана.

АЧ. Для меня набатным колоколом прозвучала новость из Баку о том, что Алиев переводит армию на стандарты НАТО. Нате-здрасте, ребята.

ВБ. Турция — член НАТО.

АЧ. Не сегодня-завтра мы будем иметь войну на Каспии, если развалится Иран, иранский Азербайджан. Этот риск нельзя вообще сбрасывать со счетов.

ВБ. Это не просто риск, это проект, который тоже реализуется. Они через Зангезурский коридор, который сейчас маршрутом Трампа называют, завершают, по сути, окружение Ирана. Они его отрезают и дальше именно — здравствуйте.

Причем, что важно, тоже, наверное, зрителям нашим будет интересно, сейчас про этот коридор говорят как про чисто экономический, который будет обеспечивать транзит грузов из Азии сюда, в европейскую часть.

АЧ. А это же военная дорога.

ВБ. А интересно, что в другую сторону оружие пойдет и армия, про это мы как-то забываем, а это как раз выход.

АЧ. Конечно, Российская империя, когда умела, строила эти все военно-грузинские дороги там.

ВБ. Она так и называется.

АЧ. Да-да-да. А это вот тебе, пожалуйста, Военно-Азербайджанская дорога.

ВБ. Вот представьте. Сейчас южная Армения отсекает Турцию от Каспия. Если они там этот ручеек, коридор, дорогу, как угодно, себе прокладывают, то они получают выход на Каспий. Дальше могут двигаться туда, куда или захотят, или их направят. Могут к нам пойти на Кавказ, могут в Астрахань, могут перебраться — здесь-то у них союзники дальше. Туркмения, Казахстан.

Ну, давай так, это тюрки. Я не говорю, что союзники, я говорю, что турецкий проект.

АЧ. Зона влияния. Зона влияния и есть агентура влияния.

ВБ. И при определенных обстоятельствах они могут в этот сценарий играть. И это план. Он понятный. Всем понятно, что делать.

СУ. А как ты видишь тогда катастрофические сценарии этого плана? Давай обменяемся — в связи с коридором — версиями. Вот кто как видит.

ВБ. Просто начинается российско-турецкая война.

АЧ. Да нет, давай так. Мы на самом деле на волосок от этого катастрофического сценария прошли в том же 2022 году. Только представим себе, если бы не удалось быстро погасить казахстанский кризис, если бы Казахстан погрузился в состояние гражданской войны и огромный-огромный кусок нашей границы — от Дагестана до Алтая — превратился бы в место, где разрозненные банды, непонятные, отступают, за ними идут другие банды.

ВБ. А что там уйгуры?

АЧ. Да-да-да.

ВБ. И началось. Я расскажу эту историю.

Я в Якутске школу заканчивал. Якуты не мусульмане, но они тюрки. Я в турецком колледже несколько месяцев учился, будучи школьником. То есть, вот этот проект Великого Турана дотянулся до Якутии еще 30 лет назад.

АЧ. Конечно.

ВБ. 30 с лишним лет назад.

АЧ. Этим, кстати, активно занимался в Фетхуллах Гюлен, пока они с Эрдоганом не поругались.

ВБ. «Мягкая сила, мягкая сила, Сорос, Сорос». А турки это делали в Якутии еще 30 лет назад. Я сам — живое свидетельство.

СУ. Давай тогда предметно я поделюсь как [это может привести к] катастрофическим сценариям, и для чего нужна дорога. Лучше всего строятся подобные этнонациональные союзы, конечно же, когда есть враг осязаемый.

Армяне идеально подходят под врага, потому что они не особо еще и могут сопротивляться. Этот коридор будет территорией для свободной охоты всех бармалеев, в первую очередь с Ближнего Востока. Мы их под разными именами знаем. Сейчас бывший игиловец — легальный политический деятель.

Дорога будет использована в первую очередь для проникновения этих бармалеев, которые будут направлены просто на мирное население, которое там живет. Там в чем удобно, даже отличить [просто]. Когда материалы по первому геноциду армян читаешь — там очень просто было: сними штаны. [Сразу видно,] кто ты. Они внешне-то похожи. Всё, посмотрели, понятно: обрезан, не обрезан. Всё, в расход. Очень просто определить. Даже язык ты можешь знать, но понять можно.

После того, как начнется — это плохой сценарий, не дай бог, чтобы он был, тем не менее, его надо учитывать — когда начнется… А я был как раз в южной части, это у нас на границе с Ираном, Сюникская область. Там вообще, не густонаселенная она, вообще пустыня.

ВБ. Хуже всех голосуют за Пашиняна, кстати.

СУ. Понимают потому что — что к чему. После этого что начинается? Начинается, конечно же, бегство армян.

АЧ. А лучше всех, естественно, город Ереван, да?

ВБ. Нет. Нет, нет.

СУ. А кто за него?

ВБ. Ереван средне голосует. Ну, вся остальная [Армения] — Тавуш и северная часть, Ванадзор. Откуда он, с гор приходил — Аскеран, ну.

СУ. И вот, что в этом сценарии? Начинается бегство населения. Одно дело, когда угроза за границей, а другое дело, когда она уже внутри. Под это как раз Пашиняну и нужен безвиз с Европой. Потому что люди с капиталом и с бабками снимаются в богатые страны, а самые простые, кому недалеко бежать — это все к нам.

И, по большому счету, еще миллион-полтора дополнительно — куда они едут? – в Краснодарский край, Ставропольский, Ростовская область, к родственникам, естественно. Сразу двух зайцев они убивают — единение Великого Турана…

ВБ. Кстати, у нас еще в Перми и в Екате довольно большие армянские диаспоры.

СУ. А мы получаем еще и открытие фактически закавказского фронта, социального. Прикиньте, к нам еще полтора миллиона приедут. Сколько там и биодронов будет, и вообще непонятно кого. Люди уже и русский язык не особо знают. Это, с моей точки зрения, самый катастрофический сценарий, к которому может привести появление этой дороги и окружение Ирана.

Ираном нужно заниматься на втором шаге, а на первом шаге нужно то, что сейчас Армения, превратить в территорию хаоса и территорию охоты для бармалеев, которых мы видим после крушения режима предыдущего в Сирии. Это становится государственной политикой. Мы видим, как они натренировались — мы же не обращаем внимания — что с грузами происходит.

АЧ.

Турецкими глазами вообще любая армянская государственность — это нонсенс.

ВБ. Более того,

то, что сейчас Пашинян предлагает как мир — это отложенная война.

Война, в которой придется воевать детям и внукам тех, кто сегодня поддержит этот мирный вариант. Они говорят: хорошо, мы поживем. Мы не пойдем с оружием, мы не хотим сейчас погибать, но понятно же, что если хочешь как нация выжить, за это все равно придется повоевать.

По сути, они сейчас на детей и на своих внуков перекладывают эту будущую войну, вот что они делают, если глубоко на это дело смотреть. Ты прав, есть те, кто быстро-то с этим не согласится, превратить хотят в сервисную нацию — кофе будете варить. Вот что, план какой глобальный.

СУ. Те, кто останется.

ВБ. Те, кто останется. А ведь далеко не все согласны. Это гордая нация. На самом деле.

СУ. Вот езжайте в Россию и там гордитесь.

ВБ. Или воюйте. Или все-таки воюйте. Но просто воюйте уже — не на тех условиях, как в 2020 году можно было подготовиться, хоть за что-то подраться…

ИК. Мне кажется, воевать никто не будет.

ВБ. А воюйте — вас просто вырезать будут.

АЧ. Зря вы так. Армяне очень хорошие воины. сами по себе, если смотреть даже, например, по таким войнам как абхазская. Да и по первой карабахской опять-таки. В том-то и дело — ничего не скажешь.

ВБ. Могут воевать.

АЧ. Могут.

ВБ. Физически сильные. И очень умные, стратегические…

АЧ. Для меня поэтому и было таким шоком то, что их так в одну калитку уработал Алиев в 2020 году.

ИК. Алексей, ты про каких армян говоришь? Про тех, которые были 20-30-40 лет назад. Мне кажется, новое поколение армян уже про все это совершенно не думает и не такое. Иначе у меня нет объяснений, почему Пашинян благополучно продолжает свою политику.

ВБ. А почему не должен он продолжать, скажи пожалуйста? В общем-то, он системно выстраивает тоталитарную власть. Он зачищает все, что только можно. Он создал сейчас фактически ситуацию себе, где другой альтернативы нет. Ну и дальше — вот Алексей любит вертикально интегрированные структуры — а Пашинян ведь это делает, он узурпирует вас по большому счету. И делает это успешно.

ИК. Получается тогда сейчас в Армении гордый армянский храбрый народ, умеющий воевать, просто затихарился под гнётом Пашиняна. Ну когда-нибудь он чего-то где-то как-то там…

ВБ.

Это мы с вами считаем, что вольнолюбивый армянский народ затихарился под гнётом Пашиняна. Нам из России так удобно смотреть. В Армении картинка выглядит по-другому:

у нас есть руководитель. Он считает, что нужно идти этой дорогой. Может быть, не так уж он и неправ. А из всех телевизоров нам говорят, что вообще-то он только и прав. Не стоит ли нам, пожалуй, ему поверить?

ИК. И они верят, что самое интересное.

ВБ. Да, есть какие-то ребята, которые говорят другое.

ИК. И они маргиналы и провокаторы.

ВБ. Но олицетворяют их старые, бывшие, которые морально устарели. Всем тем ребятам, которые воевали за Карабах, им сейчас на секундочку по 70 лет уже.

ИК. Так вот, отсюда и вытекает следствие-то. А кто воевать-то будет, если чего, где-нибудь, когда?

ВБ. Вот, кстати говоря, Алексей, один из ответов на вопрос, почему в 2020 году так получилось.

Удивительная штука, когда Пашинян пришел к власти в 2018 году, очень много силовиков и в Минобороны, и в других силовых ведомствах оставались ему фактически неподконтрольны. Он только сейчас, раз за разом, слой за слоем срезая, привел своих на руководящие посты. Один из последних, кого убирали, Сурен Папикян, министр, который отказался ехать на задержание Самвела Карапетяна.

Ну да, прям несколько министров он срезал, срезал, срезал и растил, растил из младшего офицерского состава тех, кто сейчас добрался. А в 2020 году еще близко он не контролировал, такого уровня контроля над силовиками не было. Там как раз все кочаряновские сидели, все как раз кто в российских школах ФСБ учился и так далее, и так далее, и так далее. Это время занимает.

На тот момент мало того, что он не хотел, но даже если бы хотел, он бы… А сейчас он что делает? Он сейчас тоже реформирует армию. Даже если бы случилась война за Карабах, то азербайджанцы столкнулись бы с армией, которой не существует. Они закупают оружие, в том числе натовское, например, а им никто пользоваться не умеет.

Хорошо, бюджет потратили формально, есть там какие-то противовоздушные системы, а никто не умеет кнопочки эти нажимать, не обучены люди.

Армия в эпоху реформ — это небоеспособная армия.

Вот они так подгадали – ну все, нечего делать, а переводят на стандарты западные их все равно. Все эти частные школы, которые там сейчас есть… Я еще раз говорю, не являюсь военным экспертом, но просто нет-нет да встречаешься и в новостном поле, и в личных разговорах с рассказами о том, что – вот, мы живем в суровое время, надо на всякий случай… Вот как Дронница. Такого рода вещей в Армении сколько-то есть, но это все по западным стандартам делается. Это все западные инструкторы. Или те, кто отучился у западных.

АЧ. Сейчас крамольную вещь скажу, по большому счету без разницы, у западных или не у западных. Для меня вопрос, дельный инструктор или не дельный. Да, азербайджанцы учились у российских инструкторов, те, которые победили в 2020 году. Еще ни у каких не у западных. Но учились хорошо, что и доказали с большим успехом в этом самом 2020 году. Теперь, если чего, уже нам придется с ними иметь дело.

ВБ. У нас, видишь, разница подходов интересная. Россия все-таки к таким вещам относится через сердце, через душу, через дружбу. И нам кажется, что мы с армянами друзья, а половина других говорит: мы с азербайджанцами братья. Ну, как кавказская гостеприимность: ты приезжаешь, и тебе — чача, тосты. Тебя закручивают в такую динамику, когда ты проникаешься.

Я про другое хочу сказать. Мы пытаемся выбрать сторону здесь не всегда целиком рационально. А, например, американцы, которые сейчас туда запрыгивают и пытаются контроль над Зангезурской дорогой получить, они при соблюдении всех этих танцев очень рациональны, очень прагматичны.

Нам прагматики в этих отношениях сильно не хватает. Мы до сих пор не понимаем, зачем нам Армения, кроме как — сердце болит.

Не сформулировано нигде, а зачем нам Армения.

ИК. Зачем нам Азербайджан, точно так же.

ВБ. С Азербайджаном как раз более-менее все понятно. Там — вот такой аргумент под названием нефть, и там все хорошо. Несущая конструкция есть. А с Арменией — нет.

АЧ. Да, действительно. Что-что, про нефть российское государство научилось как-то понимать. И то, как она работает, как она важна для разных госзадач и всего остального. А зачем нужны армяне? Чего я [не могу объяснить].

ИК.

Здесь не скажешь — один народ.

АЧ. Да.

ИК. Это уже никак не прокатит.

АЧ. Да-да-да. Это как-то получается непонятно.

Более того, давайте посмотрим. Я в свое время разбирался как раз в той предыстории Карабахского конфликта, которую ты так тезисно, пунктирно описал. Я начал свой заныр в 20-й год. То есть, в тот самый момент, когда вообще принимались решения.

ВБ. 1920.

АЧ. Да-да-да. Еще было месиво в Баку, то, что мы знаем — мусаватисты, 26 бакинских комиссаров, вот это все. И в итоге…

ВБ. Сейчас везде написано в источниках, спонсируемых, как водится, Соросом: «оккупировано Советской армией».

АЧ. Что понял. Действительно, этнически — чересполосица. Вот живут армяне, вот живут азербайджанцы, которых тогда называли татарами. Когда делали нарезку уже на стадии формирования границ внутри, то была одна из идей, что Нагорный Карабах, вообще говоря, должен войти в состав Армении. Но основным контраргументом было то, что если отдать его армянам…

Армян там действительно жило больше всегда. Гораздо больше, чем азербайджанцев, существенно. Азербайджанцев там именно жило очень мало. Но основной аргумент, почему его оставили в составе Азербайджана, очень интересный. Потому что на этой территории были пастбища.

Азербайджанцы вели образ жизни — кочевое скотоводство. И там это летнее пастбище. Имелось в виду, что армяне не пустили бы их на эти их летние пастбища. Эти пастухи зимой откочёвывают в более теплые места, а летом идут в высокогорье пасти свой скот. А армяне при этом оседлые, они там живут на постоянке. Именно поэтому армяне, которые там живут на постоянке, образовали эту автономию — типа армянскую, но в составе Азербайджанской ССР.

Это из того еще уклада и той еще экономики. Оседлые армяне — растениеводы и земледельцы, и кочевые скотоводы — азербайджанцы.

СУ. Это как анклавы в Ферганской долине между Узбекистаном, Киргизией и [Таджикистаном].

АЧ. Да-да-да.

ВБ. Там же еще в связке с Нахичеванью эта история была.

АЧ. Ну, конечно.

ВБ. Расторговка была.

АЧ. Конечно. И на тот момент это, кстати, более-менее…

ВБ. Там еще этот тонкий коридор из Нахичевани в Турцию Иран отдавал. Это как раз те же годы, по-моему, решается вопрос Нахичеванского коридора.

АЧ. Конечно.

Дальше. Есть отдельная история, тоже важная на самом деле для нас, как образовался этот Зангезурский коридор. Очень непростая биография Гарегина Нжде.

Но дальше — корни уже на нашей памяти, что случилось. То, что мы хотя детьми, но уже почти застали. Я читал подборку документов. Еще брежневских времен. Азербайджан возглавляет Алиев, Гейдар. На тот момент уже.

Он потихоньку начинает, как он уже потом сам выражался, менять национальный баланс Карабаха. Он начинает целенаправленно вести политику на то, чтобы там увеличивалась доля именно азербайджанского населения. Внимание, те еще времена. Советский Союз, 70-е годы, дружба народов, пролетарский интернационализм и все такое прочее.

Кроме того, тот же Алиев строит в Азербайджанской ССР очень интересную систему и карьер, и бюджетов. В которую, конечно, этот Нагорный Карабах никаким образом не вписывается. Ну, не мог просто армянин никем стать в Азербайджанский СССР. Армянин из Нагорного Карабаха, при всем желании.

СУ. Это как мы видели — осетины внутри Грузии.

АЧ. Да-да-да.

СУ. Южной Осетии.

АЧ. Да-да-да.

И не столько потому, что там было какое-то там между армянами и азербайджанцами, сколько просто потому, что армянин, в силу того что он армянин, он ничей не родственник.

СУ. Да, причём даже мы видели — почему я осетин [в пример] привёл — вроде и те, и те православные, и у тех и тех Георгий главный святой.

АЧ. Казалось бы.

СУ. Казалось бы. Но даже внутри ГССР похожая была история.

АЧ. Вот-вот. Вот-вот. И в Нагорном Карабахе постепенно начинаются процессы: либо дайте нам больше автономию, либо вообще — мы хотим в Армению.

При этом на тот момент еще армян в советской элите в разы больше, чем азербайджанцев, и они намного влиятельнее. Азербайджанцев есть немножко в нефтегазовой сфере, но она тогда далеко не такая богатая, как в постсоветский период. А в науке, в культуре, в образовании — советников и всяких-разных академиков — армян вагон и маленькая тележка.

Именно мягкая сила у армян в Москве намного на тот момент круче, чем у азербайджанцев. Денег у армян намного больше, чем у азербайджанцев. Алиев занимается постепенно выравниванием этого баланса, в том числе появлением азербайджанских рынков как альтернативы армянским рынкам. Это еще СССР, напоминаю.

Но, конечно, он начинает с очень слабых позиций. В 70-е годы грузины — это вообще великие люди, армяне почти как грузины, а азербайджанцы — это никто и звать никак. И мы видим, как постепенно, постепенно, целенаправленно эта ситуация меняется.

То есть, Рубен Варданян – это же кто? Это осколок той ещё старой армянской элиты, московской.

ВБ. Ты говоришь, в СССР это всё начиналось. Это же всё наследие, будем говорить, Сталина. Эта конфигурация республик Кавказа и Закавказья.

АЧ. Не совсем так.

ВБ. Могло ли быть так, что армяне просто с определенным пиететом относились именно к этой конфигурации, которую лучше не трогать? Там слишком все сложно.

АЧ. Не совсем так. В том-то и дело, что Сталин неоднократно тыкал пальцем в это место карты и говорил: вот здесь граница мне не нравится. Дело в том, что именно Закавказье было его личной политической неудачей.

СУ. Но она же федерацией была, зачем это было нужно распиливать?

ВБ. Кто в Советском Союзе мог это признать?

АЧ. Сталин это сам признавал. Сам это признавал и говорил, про это есть куча документальных свидетельств. Все дело было в чем? Это же была ситуация, из-за которой он чуть было не вылетел с поста генсека, еще при Ленине. Мы забыли.

Это знаменитая дискуссия об автономизации. Это важно почему? Потому что

Путин сейчас повторяет все время фразу про то, что вот Ленин заложил бомбу под Советский Союз. Он же ее заложил в конфликте со Сталиным и Дзержинским.

А конфликт был как раз по поводу Закавказской Федерации, Буду Мдивани. И не в последнюю очередь того, что творилось и в Баку, и то, что делал Мясников в Армении.

Как раз то, как он себе это видел, не получилось. Причем не получилось еще тогда, когда он был очень слабым. Когда он еще не мог, он еще не был вождем и отцом народов, а потом — простите, тупо руки не дошли. Даже когда он уже стал тем, кем стал, он, наоборот, использовал эту территорию, которую неплохо знал, как кадрового донора.

Он вытаскивал себе оттуда людей типа Берии, кто что-то может, что-то понимает. Там сформировались социумы «неуехавших». Яркий неуехавший — это буквально Багиров. Такой азербайджанский Сталин тех времен.

Я бы как раз так не сказал. Если уж мы тут прорабы с архитекторами, вот это — недострой. Начали строить, причем был проект.

СУ. Федерации Закавказской.

АЧ. Да, Закавказской Федерации. Не достроили, бросили на полдороге. И там начал расти бурьян. И это регулярно, регулярно, заметьте, икалось.

Вот вы говорите: Сталин. Мингрельское дело — при Сталине, ребята. Да, при самом что ни на есть.

1946 год, события в Иране, восстание в иранском Азербайджане, Багиров рыдает в трубку: товарищ Сталин, но там же все азербайджанцы! Сталин ему отвечает: если республика Азербайджан хочет вести войну с Соединенными Штатами Америки за иранский Азербайджан, ЦК не возражает. Ну, что из этого должен был понять не только Багиров, но и в некотором смысле азербайджанский народ.

Вот оттуда растет феномен Алиева вдолгую. Парадоксальным образом, несмотря на то что Сталин сам из тех мест, и многие советские руководители из тех мест, но именно катастрофический дефицит времени, внимания, проектности, осмысленности того, что там происходило, заложило не одну мину, а много мин, которые сейчас взрываются.

СУ. И у нас было очень двойственное отношение к Азербайджану и в советские времена, и в постсоветские. У нас выделялось Баку как отдельный культурный феномен. И на этом был построен весь лоббизм, в том числе постсоветский.

Кстати, новость последняя, свеженькая. Гусман, который уволен был из ТАСС, получил в Турции премию. За великий вклад в журналистику, как раз воспевание всех историй. Ну который 30 лет у нас был главным медийщиком по линии как раз Баку. Не столько Азербайджан, а — городская идентичность, которая связывала.

А Армения воспринималась как культура, которая у нас везде присутствует. Вообще армяне, они везде живут. Они и у нас, в Армении просто у них прикольно — место обитания. А так есть маленькая Армения в Краснодарском крае и в Ростовской области. Даже район Нахичевань в Ростове.

А Азербайджан в этом смысле самоопределился только в постсоветское время. Огромная была обида, конечно, на центр.

ВБ. Нахичевань это все-таки – [Азербайджан].

АЧ. Да, но тем не менее живут там армяне.

СУ. Но живут там армяне, в Ростове.

АЧ. А называется Нахичевань.

СУ. Называется Нахичевань. Видишь, какой парадокс? Самый армянский район в Ростове. Вот так устроено.

ВБ. Я понимаю еще — есть Израиль, а есть Еврейская автономная область; есть Армения, а есть Сочи, понимаешь?

СУ. Да-да-да, вот о чем и речь. А с азербайджанцами у нас было по-другому. Баку – да, город, безусловно, все дела, а вот что такое Азербайджан — где он, как он? Он даже внутри Советского Союза был потерян, культурно. Ну, а что, нет разве? Где он у нас? Даже потом мы его воспринимали…

ВБ. Не знаю. Вы историки, вы и рассуждайте.

СУ. Ну, набор каких-то стереотипов, даже и в постсоветское время — торговцы на рынках. У нас такое было восприятие. Гранатами торгуют. А как показали последние события, они в такой степени глубоко интегрированы. Вообще, и на бандитском уровне, и «лучшие люди города». Как оказалось. И все как один лояльность проявляли – к кому? По своему принципу землячества.

Тот же Гусман. Когда он перебрался в Москву?

АЧ. Заметьте, даже не азербайджанец.

СУ. Да, только бакинец. Только бакинец. И это оказалось намного сильнее.

АЧ. Ну, а как великий социальный архитектор всех времен и народов Марков-заде?

СУ. А, вот, тоже. Вообще москвич.

ВБ. Честно говоря, думаю, что еще феномен грузинской войны сыграл роль. То есть, у нас много авторитетов, именно если про бандитов говорить. Был — грузин. И после 08-08-08 произошел исход, а свято место пусто не бывает, его надо было как-то заполнять. Может быть, здесь укоренение — как раз такой волной — стало возможностью для того процесса, про который ты говоришь.

АЧ. Я все-таки, коллеги прорабы и архитекторы, вот какой вопрос поставлю.

Вопрос же не в форме правления. Диктатура, демократия и так далее. Вопрос в наличии и отсутствии проектности. Вот у Алиевых, прямо как у династии, был проект, который начал папа. Причем еще когда был даже просто главой КГБ Азербайджана. Даже не первым секретарем. Этот проект оттуда, из начала 60-х, тянется до наших дней. Вот мы видим его результат. В Армении не было проекта, вообще никакого. И вот мы видим результаты.

Внимание, вопрос. Есть ли проект у России?

ВБ. Ко мне вопрос.

СУ. Ко всем.

АЧ. Ко всем.

ВБ. Вопрос не по зарплате.

ИК. Это тема отдельного [разговора].

АЧ. Вот ответ настоящего социального технолога. Потому что под проект нужен бюджет.

ВБ. Дело не в бюджете. Давай так. Наверное, нужно создавать условия для того, чтобы этот проект каким-то образом возник. Ни у одного эксперта в голове — в одно лицо — такая штука не появится. А если появится, будет «в стол». Это, наверное, то, что ваш любимый Безруков называет стратегическим диалогом. У него много про это есть. И я думаю, что этот подкаст, в том числе, часть такого стратегического диалога.

АЧ. Да, да, я понимаю. Кстати, в некотором смысле такой стратегический диалог вели и Алиевы все время. И папа, и сын. Просто в очень своеобразном, прям трындец насколько своеобразном азербайджанском формате дастархана он шел.

ВБ. Любые могут быть формы. Вот у армян стратегического диалога нету. У них общество сейчас расколото, и в этом смысле происходит два стратегических диалога параллельно. Повестка оппозиции, будем говорить, более возрастной, более пророссийской, более связанной с определенными фигурами политическими. И того, что формируется вокруг Пашиняна, вычищается, обновляется, дополняется.

Туда, в разговор, включаются, кстати говоря, и азербайджанцы, и турки с повесткой, и европейцы. Франция довольно активна в этом смысле. Им помогают и на уровне внешних консультантов сформулировать некие свои позиции. Пашинян выходит с какими-то программными текстами.

Я уверен, что ту статью, которую он выпустил, объясняя итоги войны 2020 года, он не сам написал, несмотря на то что он не глупый парень и с журналистским прошлым. Но те позиции, как они выложены, они абсолютно говорят о западной дипломатической школе, спецовой абсолютно.

Они это пытаются сформулировать, но они к чему ведут? Они ведут к тому, что (я не зря в начале эфира сказал про самогеноцид) Армения без армян — не такая уж фантастика. Это их проект. Вопрос в том, это проект национальной элиты или это проект элиты, которая национальной не является, она является какой-то другой элитой, которая в сохранении субъекта самого, объекта точнее, армянской нации, не заинтересована.

И тогда давай на повороте истории, может быть, мы попробуем предложить какие-то еще варианты. Например, есть такая шикарная формулировка, как «сетевая нация». Если вдруг приходится признать, что — хорошо, у армян в Армении не получилось по каким-то обстоятельствам.

АЧ. Никакой армянской государственности, имеющей собственную территорию, не получилось. Какое-то место проклятое.

ВБ. А, например, концепт распределённой нации, сетевой нации. Мы сейчас можем в этих терминах обсуждать?

АЧ. Товарищи евреи 2000 лет так жили, пока не пришёл Герцль с Жаботинским.

ВБ. И это у них ещё не было VR.

СУ. Я, смотрите, про проект России.

ИК. Подожди, Семен, давай с проектом Армении закончим.

СУ. Ну, погоди, был вопрос, есть ли проект России.

ИК. Просто я боюсь – проект России мы сейчас в отдельную [ветку уйдем].

СУ. Не-не-не, я сейчас объясню, что он был такой же, как и проект Армении, просто в Армении он продолжается. Это был постсоветский проект под названием «большая западнизация». И он выражался в ряде основополагающих вещей.

Политэкономические реформы — все продать. Армения в этом смысле намного дальше в либерализации продвинулась, чем мы.

ВБ. Но там Макдональдс есть.

СУ. У нас он был раньше. Имеется в виду — по продаже всех активов. Они играли в этой идее даже в наших интересах, российскому капиталу продавались те же сети. Киргизия с Арменией пошли дальше всего именно в быстрой форсированной западнизации.

Дальше. Внутри проекта что это было? Элита здесь зарабатывает, живет где-то там, среди белых людей. У армян это тоже было реализовано через эмиграцию в Лос-Анджелес, во Францию. Правильно? Ты успешный, а дальше ты — в Париж или в Лос-Анджелес. У нас это было точно так же реализовано — лондоны и все остальное.

Кстати, по статистике выросло количество инвестиционной недвижимости именно по 2024 году. То есть, наши сограждане продолжают за границей покупать для получения вида на жительство и все остальное. Второе — это то, что Алексей постоянно вспоминает, что мы должны продать то, что можем продать, а все остальное мы купим, включая идеи политические. То есть, и товары мы получим, и идеи.

Вплоть до того, что, извините меня, наша партия власти взяла американскую модель и даже назвала это так же — праймериз. Решили даже не переименовывать.

ВБ. Нет, нет, нет.

АЧ. Институт.

СУ. Я сейчас говорю специально…

ВБ. Предварительное голосование, прошу прощения.

СУ. Это ты как социальный архитектор.

ВБ. Бит, бит.

СУ. И это было. На самом деле у нас все ломаться начало только под влиянием внешних обстоятельств. Причем еще после 2014 года сколько было иллюзий, что можно все отмотать назад, как было.

АЧ. А у многих после 2022.

СУ. А у кого-то и до сих пор остается, кто шастает по странам НАТО, есть знакомые, которые детей отправляют учить туда же, на запад. Продолжают втихаря. Кто-то заменил дубайщиной, мы это тоже разбирали. «Мы заменим лондонщину на дубайщину». Но модель та же.

В этом смысле у нас был одинаковый проект с Арменией. Просто так как Армения маленькая, и у нее нет стратегических ресурсов, она не удержалась. У нас Сибирь есть, Урал, где эти процессы были замедлены. А вот турецкий проект — азербайджанский, который это принял — это был другой тип. Это присоединение к имперскому проекту, это не растворение в западной модели.

Та же Турция: мы в Евросоюз как бы интегрируемся, но все равно у нас там кемализм, свой национализм.

ИК. Вполне себе.

СУ. Получается, что

Азербайджан переключился в другой имперский проект. И поэтому у него был план действий.

Потому что у этого имперского проекта [план] есть. С моей точки зрения, мы с Арменией имели один проект, одинаковый. Зашли в одинаковые тупики. Просто Армения в силу масштабов…

ИК. Просто у нас случилась СВО, и нам пришлось быстро перестраиваться и быстро корректировать этот проект.

АЧ. Знаешь, что не нравится, Семен, в твоей реконструкции? Что ты некое инерционное течение вещей называешь проектом. Если это и проект, то точно не наш. Это проект чей-то в отношении нас. Частью которого мы — не мы, но значимая часть страны, и в особенности элиты — согласились стать.

В рамке Армении и Азербайджана — что удалось Алиеву. Алиеву удалось действительно азербайджанские элиты — финансовые, криминальные, такие-сякие — сориентировать на государство Азербайджан. Никто в Армении, например, не занимался ориентированием армянских элит, куда более ресурсных, по первости куда более влиятельных, куда более укорененных в диаспорах — на государство Армения.

Армянская государственность оказалась никому из этих людей не нужной.

Варданян — редкое исключение, который, причем очень поздно, осознал вдруг в себе армянина и поехал спасать Армению, когда уже спасать-то осталось. То же самое с Самвелом Карапетяном случилось. Тоже осознался армянином и тоже очень поздно. Гораздо позднее, чем надо было.

А я думаю: а вот, допустим, в случае чего, русскими-то себя сколько [осознает]?

ВБ. А сколько нужно?

АЧ. Ну, дальше это известный диалог.

ВБ. Иногда одного человека хватает.

АЧ. Нет, одного все-таки, как учит нас история про Лота, а также Содом и Гоморру, все-таки недостаточно.

ВБ. Наверное, можно поискать истории, когда одного достаточно. У него должен быть пулемет.

СУ. В условиях «Янки при дворе короля Артура» — да, наверное. При технологическом перевесе — нет. Культура же не воспроизводится. Это же метафора про одного человека.

ВБ. Я согласен, Алексей, что реактивная логика нас сопровождает во многом. Звучала сегодня фраза:

проект под названием «хрен вам». Да, это наша практика повседневная.

АЧ. Да-да-да.

ВБ. Так и есть. Нам вроде прикольно в этом, но мы сами себе нравимся.

АЧ. Да, очень-очень классные. Баба Яга против.

ВБ. Но то, что так долго нельзя, это факт. Абсолютно.

АЧ. Как я реконструирую сейчас нашу ситуацию? Мы высунулись, мы сказали типа: а мы не согласные с вами, с вашим этим глобализмом, транспондерами…

ВБ. Лабубами.

АЧ. Лабубами, со всей вашей… И с хохлами до кучи тоже не согласны. Короче, мы вам – это… Эти на нас: да мы вас сейчас за Можай! А мы: а вот хрен вам! И все: надо же, эти зарубились на гегемона, уже четвертый год, и до сих пор живы, здоровы, их не стерли в порошок, фига себе!

И дальше собирается какой-нибудь ШОС, БРИКС и так далее: ребята, вы такие крутые, надо же! Расскажите нам теперь, как жить. А мы: эээ…

ИК. А мы дальше не умеем.

СУ. Нам бы санкции снять.

АЧ. Ну, что-то там бу-бу-бу, суверенитет, традиционные ценности.

ИК. Многополярный мир.

АЧ. Многополярный мир. Те: что-что-что? Жить как будем, делать что будем?

СУ. Импортозамещение.

АЧ. Импортозамещение.

ВБ. Мне не нравится то, что сейчас ты делаешь.

АЧ. Поясни.

ВБ. Смотри, на уровне эмоций — ты обесцениваешь попытки, которые надо бы наоборот не высмеивать, а ценить. От того, что мы их будем высмеивать, ими не захочет заниматься большее количество людей. Мне кажется, наша пропагандистская роль могла бы быть как раз в том, чтобы как-то привлечь, завлечь, наоборот, раскатать эту машину в позитивный диалог. А если это территория жесткой иронии, сарказма…

АЧ. Нет. Нет, извини уж. Так скажу,

если мы не скажем им что-нибудь не про то, как мы хотим жить, а про то, как с нашей точки зрения мир будет жить, то завтра не то что там — завтра нас не будет.

Вот в этом вызов, я про это говорю.

ВБ. Разве не всегда было так, что властители не слушали экспертов?

АЧ. При чем тут эксперты вообще?

ВБ. Ну, ты как эксперт позиционируешь себя? «Мы скажем» — мы как кто скажем?

АЧ. Под словом «мы» я имею в виду Россию. В тот момент, когда разноцветные люди, разных цветов кожи и разреза глаз, спрашивают у России: окей, вот не глобализм, многополярный мир, а что это значит? А как это будет работать? А вот расскажите. А мы: му, хрю.

То есть я про это. Проекта нет. И мы говорим: каждый должен жить сам по себе, в своей традиции, своим умом и так далее. Это не разговор.

ВБ. Почему?

АЧ. Да потому, что мир един. Потому что эта современная ситуация — вот сказал бы кто-нибудь: Армения должна жить своим умом. И что бы там осталось от Армении?

СУ.

Как показал опыт с Пашиняном, традиционное общество, намного более традиционное, чем наше, можно вскрыть с помощью технологий.

АЧ. Конечно. Можно подумать — первый раз, что ли. Как в XIX веке Корею и Японию вскрыли.

СУ. Традиционные — дальше некуда.

АЧ. Традиционные — вообще дальше некуда.

ВБ. Я только про то, что критикуя — предлагай.

АЧ. А я тебе говорю.

Ошибки, которых мы должны избежать, в первую очередь.

Сколько бы мы ни махали флагом традиционных ценностей, нам нужно участвовать и побеждать в технологической гонке.

А технологические гонки – это как раз кадры. И кадры, ориентированные на самые современные технологии и технологический hi-end.

ВБ. По-твоему, сейчас в этом смысле у нас мало делается?

АЧ. Мало.

ВБ. Есть огромная инфраструктура «Россия — страна возможностей».

АЧ. Отлично.

ВБ. Есть Мастерская «Сенеж».

АЧ. Отлично. Рассуждай, как социальный архитектор, раз уж груздем назвался. Вот я тебе и говорю, что…

ВБ. У меня и справка есть.

АЧ. Да, справка тем более есть.

Для того, чтобы в эту зону создать соответствующую кадровую тягу, нужно было, чтобы каждый сколь-нибудь амбициозный юноша — и девушка — обдумывающий житьё, хотел бы идти туда.

Как в советское время все космонавтами хотели стать.

СУ. Сейчас блогеры все хотят.

АЧ. Да. А в том-то и дело, что сейчас амбиция — стать блогерами. Жить в Дубае на донаты. И «эту сумку мне муж купил», как-то так.

Проект же чем отличается от абстрактной идеи, написанной на знаменах? Тем, что

проект – это когда миллионы людей, в том числе некнижных, несложных, живущих простыми жизненными стратегиями, плюс-минус точно понимают, куда им идти, где им с их возможностями и способностями встраиваться.

Таков был красный проект, например.

ВБ. Да нет вопросов, конечно. Просто такого рода простые ответы на вопросы, кажется, кончились. Просто мир усложнился драматически, энтропия наросла. Идеология, простая понятная идеология, как вера, она больше невозможна. Возможно более сложное решение. И под это более сложное решение создаются обстоятельства.

АЧ. Великий Туран — это прям сложная история?

ВБ. Слушай, Великий Туран все-таки тоже не свежая история, которая вчера родилась. И он экспансивный.

АЧ. А как по мне, она вчера родилась. Еще в Османской империи слово «турок» было ругательным. Так-то, чтоб не забыли. И турецкий язык обозначало просто — язык для массы.

ВБ. Правильно я слышу? Ты хочешь предложить на алтарь дискуссии имперский наступательный проект России, например, которая нигде не кончается. Границы России нигде не заканчиваются. Что-нибудь такое, да? Жириновский обещал мочить сапоги в Индийском океане.

СУ. Мне кажется, я понимаю, о чем Алексей. Смотри, Россия — страна, нефтедобывающая и так. Частью проекта могло быть… Что такое нефть?

ВБ. Запихивать обратно?

СУ. Это пластик, нет. Все, произведенное из пластика, так как это нефть, должно быть отечественное. Не какие-то [сырые продукты,] бензин переработанный или еще. Весь мир пластика – это отечественный. Почему? Потому что мы обладаем первичным ресурсом. Это пример просто.

АЧ. Это логика, да. Логика развязки, причем пункт 7, абзаца 3, статьи 5, 6-й главы после запятых.

СУ. И тогда люди, которые идут в нефтяной сектор, например, они понимают: я не обязательно буду бурильщиком, нефтяником, продавцом. Я буду в том числе из этой нефти поделки делать, художником буду. С учетом нашего проекта.

АЧ. Типа того, да. Подход.

ВБ. Ровно этим занимается замечательная нефтехимическая компания СИБУР. Много копий они сломали, много денег положили на то, чтобы ровно эти вещи продвинуть и заманить к себе юных химиков, которых у них фарма переманивает, их недостаток у них на производстве. Ну, пожалуйста.

Не то, чтобы это совсем не происходит. Просто, согласись, идею такую сделать несущей конструкцией проекта развития России — ну нет, Алексей в этом смысле прав, она где-то там на третьем-четвертом этаже может быть частью. А в основе что тогда? Наверное, тоже какое-то количество более верхнеуровневых вещей.

Ты как будто хочешь подняться на такой верхний уровень, где кроме экстерриториальной экспансивной модели, вообще говоря, ничего больше не существует. Или это должна быть комбинированная?

АЧ. Я говорю простую вещь. Я говорю о том, что

нам нужно учиться так же, как наши заклятые партнеры, разговаривать не о том, как мы хотим обустроить Россию, а о том, как надо обустроить мир.

И, странным образом, это единственный способ.

ВБ. А почему тогда ты так…

АЧ. Обустроить Россию.

ВБ. Про традиционные ценности, про это все.

АЧ. Очень просто.

ВБ. Почему это не может быть такой же органической частью этого проекта?

АЧ. Потому что традиционные ценности в проектной развертке означают, что у тебя нет вообще никакой гипотезы о том, как устроен мир. Что у тебя просто мир состоит из набора кочек, на каждой кочке сидит какая-нибудь своя традиция, и внутри нее свои ценности. Там — людей едят заживо, потому что традиция такая, ценность же. Там вон – бача-бази, пожалуйста. Традиция же. Ну, а чего нет?

ВБ. Традиция же такая штука, она одновременно и хорошо, и плохо. Можно и так на это посмотреть. А лоб не расшибем на этих скоростях сейчас, без традиции-то?

АЧ. Я утверждаю, что мы гораздо быстрее расшибем лоб, если откажемся от этой гонки, которая нам уже по факту навязана. Я это говорю не как социальный архитектор, а как практикующий дроновод. Точка.

СУ. У нас в чём есть проблема.

Идея, что Россия оккупант, внедрена уже в значительное количество наших всех соседей. А это — путь к войне.

Если у нас не будут противопоставлены этому проект и идеология — потому что проекту нужна идеология, разъяснение…

ИК. Это правда.

СУ. То нас ждут войны везде, по всему периметру. А тогда нам конец. Ну, это ж мы будем воевать сами с собой. Это не вопрос, хотим мы победить или нет.

АЧ. Это вопрос выживания.

СУ. Это вопрос выживания. Вот и все.

ВБ. С этим не спорю.

АЧ. Мы большую часть передачи говорили об Армении.

В чем для нас должен быть урок Армении? Что

игнорирование вопроса выживания — в пользу вопросов либо удовлетворения собственного эго, либо личного обогащения, либо еще чего-нибудь — приводит к какой-то момент к тому, что кто-то другой решает, а зачем ты вообще.

ВБ. Смотрит на тебя, как на еду.

АЧ. Да. Начинает смотреть на тебя, как на еду. Приходит и ест.

СУ. А это, кстати, отлично видно на примере. Есть же история, что надо учить детей элит у себя, и тогда ты будешь ими как-то влиять на них. Вот два человека. Один — Варданян, который смог состояться благодаря образованию в МГУ. И второе, я бы посмотрел, кем был бы Алиев, если бы он не был бы выпускником МГИМО. Учился бы он в Бакинском каком-нибудь политехе или еще где-то.

Оба они состоялись за счет того, что они москвичи на самом деле, с подвязками московскими. На этом будут сделаны капиталы, влияние, лоббизм устроен. И если бы у нас был проект, то, извините меня, два выпускника наших вузов главных никогда между собой не конфликтовали. У них мысли такой бы не было. Как два выпускника Вест-Пойнта… Это не укладывается в голову, понимаешь? Два москвича воюют между собой, втянули кучу народа, и один второго взял в заложники. Потому что для меня и тот, и другой москвич. Хрен бы они кем были бы, если бы они не выучились в МГУ и МГИМО. Я так вижу ситуацию.

А без проекта они пользуются нашими вузами, зарабатывают себе капиталы, авторитеты, а потом…

АЧ. Да, московской площадкой. А потом строят свои империи. Один — финансовую, другой — вполне себе территориальную.

ВБ. Друзья, я разделяю вашу эмоцию. Я слышу возмущение. Я тоже возмущен, что нет проекта. Но вопрос этот к кому?

СУ. К нам.

ВБ. Вот. Это к нам вопрос. Нам на него надо тоже помогать всем миром искать ответ.

Мне кажется, есть большой потенциал, Алексей, в том, что возникают все новые форматы коллективного мышления, коллективного обсуждения этого. В разных [средах]. На четверых, или какими-то чатами в мессенджерах, или в рамках каких-то школ.

В сторону коллективного рассуждения, коллективного способа управления мы могли бы пойти, потому что у нас в этом смысле база есть хорошая, которой ни у кого нет. На Западе индивидуалистская школа, у них традиция в этом смысле другая. Мы могли бы здесь опереться, может, не двумя ногами, но одной хотя бы встать на что-то и попробовать в эту сторону пойти, мне кажется, здесь.

ИК. Достичь чистоты понимания. Да, абсолютно правильно.

Интересный у нас сегодня разговор получился. Начали за Армению, закончили российским проектом. Но это действительно оставляет много вопросов и почвы для дальнейших размышлений.

Друзья, спасибо вам большое за то, что сегодня приняли участие в этом разговоре. Отдельное, конечно же, спасибо Василию Бокову. Василий, благодарю вас. Социальный архитектор, управляющий партнер «Агентства стратегических коммуникаций».

Конечно же, отдельное спасибо всем нашим зрителям, которые смотрели сегодняшний выпуск. Спасибо нашим ведущим. Алексею Чадаеву, политологу, журналисту. Семену Уралову, политологу, журналисту, писателю.

Друзья, не забудьте поставить лайк этому выпуску, написать в комментариях, какие у вас остались впечатления, что вы думаете. Подписывайтесь на телеграм-каналы наших ведущих, там есть анонсы всех выпусков. Следующий, как обычно, в четверг. Ну и не забывайте про наш стрим во вторник в 21.00.

До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

5 / 0

#азербайджан #алексей чадаев #армения #армяне #арцах #василий боков #иван князев #карабахский конфликт #нагорный карабах #семен уралов #чистота понимания