Здравствуй, оружие! Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Пухов

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И мы добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей.

Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши выпуски, стримы наши посмотрите, по вторникам они выходят. Спасибо всем, кто поставил лайки нашему подкасту. Ждем от вас лайка и этому выпуску.

Найти «Чистоту понимания» довольно просто. Мы есть в Рутубе, в Ютубе, в ВК мы есть, подписывайтесь, смотрите.

Меня зовут Иван Князев, и позвольте представить наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. И Семен Уралов, политолог, журналист…

Семен Уралов. На посту

ИК. И писатель. Привет-привет.

Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там можно следить вообще за всеми анонсами наших выпусков. Можно свои комментарии оставлять, мнением делиться, в споры вступать. В общем, ждем вас среди подписчиков наших ведущих.

Ну, а в гостях у нас сегодня Руслан Пухов. Руслан, приветствуем вас.

Руслан Пухов. Здравствуйте.

ИК. Директор Центра анализа стратегий и технологий.

РП. Да, абсолютно верно.

ИК. Разговор у нас сегодня пойдет про оружие, с разных сторон подберемся к этой теме. Отдельно, конечно же, надо остановиться на процессах милитаризации Запада в том числе. Гонка вооружения 2.0 — как проходит вообще, кто в ней вперед вырвался, кто еще не вырвался, что сейчас происходит на действующих полях сражений.

Последнее время много разговоров про «томагавки». Я, друзья, зайду с такой обывательской позиции, с обывательского вопроса. Дадут, не дадут? Если дадут, то что? Очередная вундервафля или нам следует как-то беспокоиться по этому поводу? Ну и вы тоже, братцы, набросайте свои вопросы пока.

«Томагавки», Руслан?

РП. Дадут или не дадут, не знаю. Нет у меня кристального шара. Я не настоящий эксперт. Вы знаете, чем отличается настоящий эксперт от ненастоящего. У настоящего должен быть кристальный шар, куда он кладет руку и говорит, будет именно так. А потом объясняет, почему не произошло.

ИК. В последние недели все так и делают.

РП. У меня этого нет. Поэтому я не знаю, дадут или нет. Я знаю, что американцы крайне осторожно дают реально высокие технологии даже своим самым ближайшим союзникам, таким как Япония, которые платят за это деньги. А украинцам это придется дать бесплатно.

ИК. Ну как бесплатно? Европа заплатит.

РП. Ну, по-любому. Я, грубо говоря, скорее среди скептиков, которые думают, что не даст. Вопрос в том, что мы, конечно же, не можем исходить, как планировщики специальной военной операции, из лучшего варианта. Мы должны исходить из худшего варианта.

А худший вариант, что, собственно говоря, эти ракеты позволят наносить удары по Санкт-Петербургу и даже по Москве. Из хороших новостей, что даже если эти удары будут нанесены, все-таки, в принципе, если «томагавк» не оснащен спецбоеприпасом, то он, по крупному счету, просто делает дырку.

ИК. В стене.

РП. Да, в чем-то. Поэтому какой-то опасности для граждан, проживающих в Петербурге и в Москве, большей, чем сейчас с налетом дронов, нет. Но психологически, скажем, если вдруг в одном из центральных зданий в Москве, в Кремле, например, образуется брешь, конечно, картинка будет достаточно неприятная.

ИК. А спецбоеприпас — это ядерка?

РП. Ядерка, конечно.

ИК. А наши С-400, С-500? Читал где-то, и эксперты писали, что очень даже неплохо могут противостоять им.

РП. Вы знаете, вообще российская ПВО — уникальная вещь. Мало кто отдает себе отчет, что это светлая сторона медали слабости нашей боевой авиации. Наверное, не все наши слушатели помнят, но были такие эпизоды в нашей истории, когда великий и могучий Советский Союз пытался перехватывать караваны, которые шли из Пакистана в Афганистан в начале 80-х годов.

А пакистанцы уже получили F-16. Это был самолет четвертого поколения. А у нас еще МиГ-29 и Су-27 были на испытаниях. Поэтому мы оперировали самолетами третьего поколения. И вот это превосходство в воздухе — откуда Руцкой, сбитый F-16…

Так вот, советские военные и советские политические руководители не испытывали иллюзий по поводу того, что у нас самая передовая авиация. Поэтому активно вкладывались в системы ПВО.

И к моменту распада Советского Союза у нас была уникальная школа разработки — от переносных зенитно-ракетных комплексов… Опять, мало кто знает, что по крупному счету переносными зенитно-ракетными комплексами являются только «Игла», «Верба» и «Стингеры». Что у остальных стран это де-факто возимые комплексы. У нас один человек, у американцев — взял и побежал. И может выстрелить.

Понятно, оператор должен быть опытный, надо держать 2 градуса. Это не просто так. У остальных это все равно 2 человека. Это на каком-то мотоцикле или какая-то там повозка.

То есть, начиная от сильного оружия миниатюрного, заканчивая такими субстратегическими системами, как С-500. Вопрос в другом. Какую бы ты ни сделал сильную систему ПВО, она все отминусовать не может. Ну, так не бывает. Что-то да прорвется.

И я думаю, что одна из причин, почему в Москве до сих пор мы живем спокойно, все сбивают на подлете, что наверняка вокруг Москвы какой-нибудь двойной, а то и тройной наряд этих вещей. Поэтому, с одной стороны, системы наши действительно очень сильные, они много чего отминусовывают, но они не могут отминусовать все. И в этом смысле, конечно, если «томагавки» будут поставлены, нас могут ожидать неприятные сюрпризы.

ИК. Но все зависит от объемов поставок.

РП. Да, я даже думаю, что все-таки они будут поставлены в небольших количествах. И я думаю, что при Трампе, да в общем-то, как и при Байдене, наверное, они будут согласовывать цели. Поэтому тоже я скорее поставлю на то, что они ударят по какому-нибудь подмосковному штабу — я не знаю, я говорю гипотетически — какой-нибудь военной части, чем все-таки они ударят по Белому дому или по Кремлю. Потому что это тоже картинка амбивалентная, это может привести к эскалации.

Я не знаю, я вас успокоил или, наоборот, вселил тревогу в ваши неокрепшие души?

СУ. Повысил чистоту понимания.

АЧ. Я всё жду, когда коллеги, вам, в первую очередь удовлетворят обывательское любопытство, и можно будет уже по существу поговорить наконец-то.

ИК. Давайте.

РП. У вас какое-то ценностное суждение, Алексей: «обывательское». Я тоже считаю себя обывателем, при этом не вижу в этом ничего такого.

СУ. Давайте тогда просто останемся именно на уровне наблюдателя обычного. Есть две крайности. Я сейчас говорю исключительно о сфере коммуникации. Первая крайность, что никаких новых разработок у нас нет. Это всё советские, которые просто пригодились и модернизированы. Другая, что совершён у нас невероятный прорыв именно в сфере военных технологий.

Вот для чистоты понимания – где? Как обычно, правда не в крайности.

РП. Нет, вы знаете, на самом деле, правда и там, и там. Вопрос в том, что это часть правды. Помните эту известную легенду или байку про Будду, слона и трех слепцов? Один — за ухо, второй — за хвост, третий — за хобот. И: да-да, слон, вот он такой. Так и тут.

Наш военно-промышленный комплекс, условно говоря, тоже как бы на трех скоростях. Есть отрасли, которые до недавнего времени, казалось, безнадежно отстали. Я имею в виду беспилотники. То есть когда-то мы были среди первых, в конце 80-х годов, по тем временам делали вполне приличные вещи. Потом Советский Союз развалился, и люди забыли об этом в силу целого ряда причин.

Кстати, точно так же малые самолеты, поршневые двигатели. Даже еще в советское время за большой самолет — Героя Труда, за маленький самолет – Орден Трудового Красного Знамени. Хочется же Героя Труда. Я упрощаю. Поэтому были отставшие отрасли. И у нас, собственно говоря, тут сидит человек, который лично совсем с недавнего времени эту отрасль поднял.

Ну, не всю, но придал сильный очень скачок, и для меня, конечно, очень приятно осознавать, когда нам всем рассказывают, что для того, чтобы это что-то совершить, надо там что-то закончить, физтех, условно говоря. Меня очень многие попрекали: какой ты военный эксперт? Ты журфак МГИМО закончил. Я всегда отвечал, как Клаузевиц любил говорить, что — военное дело, оно, в общем, доступно пониманию любого здравого человека. Просто воевать сложно. Тяжело воевать.

Так вот, вторая отрасль — это где мы, условно говоря, крепкие середняки. Мое глубочайшее убеждение, что лучшим танком в настоящий момент, ну или, скажем так, до начала специальной военной операции был танк «Леопард». По целой совокупности признаков. Мало кто знает, что пушка на «Абрамсе» — это немецкая лицензионная пушка от «Леопарда».

Американцы, конечно же, могли бы сделать. Но почему-то предпочли купить лучшее, лицензию и поставить. Но продавался вплоть до недавнего времени. А бестселлером был Т-90, который, мягко говоря, немножко похуже.

С чем это было связано? Когда люди покупают оружие, они покупают не железяку. Они покупают некий образ. Образ победы. И он у нас до специальной военной операции был. Поэтому люди покупали себе историю успеха. Кусочек Путина, кусочек Великой России и так далее.

Поэтому, несмотря на то что «Леопард» был лучшим танком, продавалось больше Т-90 — и по количеству, и по деньгам. Однако сейчас это совершенно неважно. Потому что не будет ситуации в Прохоровке, где, грубо говоря, вокруг одного немецкого танка скапливалось в некоторых случаях до 10 наших подбитых, потому что они далеко видели, хорошо стреляли, и мы в значительной степени вынуждены были давить их массой.

Так вот, сейчас Князь Вандал Новгородский отминусует — вопрос, придется ли использовать один припас, два или три, обездвижить потом с добиванием, или сразу повезет — он отминусует что Т-90, что Т-55, что «Абрамс», что любой перспективный танк. Война поменялась.

Это тот случай… Как вы знаете, скажем, накануне изобретения шрапнели или пулемета кто-то решил, что – вот, он вырастит самую лучшую лошадь. Она будет, условно говоря, на 15% более выносливая, будет меньше жрать и дальше на 15% бежать, чем все остальные. Это же серьезнейшее преимущество.

Но шрапнель и пулеметы отминусовали любую лошадь, осла, любое четвероногое животное. И люди в красивых мундирах, которые красиво маршировали, обрядились в хаки, легли на землю и поползли.

Так и тут. Теперь уже совершенно неважно, Т-90 лучше или хуже «Абрамса». Новая война, которой мы сейчас свидетели, сняла их с доски. То есть можно продолжать их делать, но это в значительной степени бессмысленная трата ресурсов.

Это не значит, что не должно быть тяжелых машин. Вопрос в другом. Что эта машина должна быть какая-то другая. Это не должен быть танк, который по стоимости приближается к истребителю. Это должна быть относительно дешевая машина, чтобы она — ну не так, как Князь Вандал Новгородский — чтобы она тоже была расходником. И если это, например, тяжелая машина разграждения, ей не нужна пушка, потому что теперь уже никто не будет сближаться на прямую видимость.

В чем состояла военная наука всех времен? Надо сблизиться с противником на прямую видимость и нанести ему поражение. И, собственно говоря, танк-то решал эту задачу. Он позволял сблизиться и нанести поражение. Теперь мы все видим, что это можно сделать загоризонтно.

А вот третья отрасль — это где мы или лучшие, или одни из лучших. И это, безусловно, ПВО. Это наше действительно достояние. Есть еще целый ряд вещей. Некие типы подводного оружия.

АЧ. Вообще ракеты.

РП. Лазерные вещи, да. Ракеты. Но опять, ракеты — тут надо понимать, что то, что у нас поставили на серию типа «Клуба», «Калибра» в 2010-2011-2012 году – «томагавки» стояли на серии гораздо раньше. Поэтому я тоже очень надеюсь, что если украинцам и дадут «томагавки», это будут ранние «томагавки», которые легче просчитываются, не такие умные как более современные. Они тоже развиваются.

Здесь вопрос не только и не столько в том, у кого что лучше, у кого что хуже. Вопрос, как ты умеешь маневрировать теми ресурсами, которые у тебя есть. Нужно уметь ими маневрировать. Всегда будет не хватать. Всегда будет хотеться чего-то больше.

ИК. Вот вопрос, как мы умеем маневрировать нашими ресурсами.

СУ. Пока еще мы не ушли, тоже с позиции наблюдателя. Я понял отрасли, где мы опережаем, где мы удерживаем и где отстаем. Меня в этом смысле интересует сфера связи. Во-первых, об этом много говорят.

Во-вторых, просто мой отец в сфере ВПК [ученым] был. Он не признался, кстати, до смерти, чем конкретно занимался. Он как говорил: подписку давал, страны нет, подписка осталась, извини. Но в целом это что-то было [вроде] наблюдения за американскими подводными лодками из космоса. Я все детство помню, и потом все постсоветское время — он постоянно говорил о том, что в связи мы отстаем безбожно.

Вот в этой сфере — к какой она относится отрасли, и какие там у нас подвижки? Ну, притча во языцех начала СВО – это китайские рации, с которыми вынуждены были…

РП. Притча во языцех — не китайские рации. Притча во языцех – это «Старлинк», который катапультировал украинскую армию, условно говоря, на 15 лет вперед. По целому ряду позиций, пусть на живую нитку, но они получили те возможности, которые американцы планировали получить к 2035 году.

Когда они перестали, потом и мы, но с меньшим гораздо успехом… Вы же понимаете, что по советским уставам орудия должны использоваться побатарейно. Просто ты можешь сделать батарею из шести орудий, можешь из двух — и назвать ее батареей, разделить. Украинцы с самого начала практически использовали одно орудие, потому что с помощью «Старлинка», беспилотников шло указание, один выстрел, пристрелочный, второй — поражение цели, даже с неуправляемым боеприпасом.

Они стали кочующими, потому что как только ты их выстраиваешь — два, три, четыре — они не успевают эвакуироваться, по ним наносится удар. Поэтому связь, безусловно, чрезвычайно важная вещь. И в этом смысле у украинцев все гораздо лучше, потому что они используют связь Соединенных Штатов, управление, разведывательные данные, а мы в значительной степени полуслепые.

У нас «Старлинка» нет, поэтому мы используем некие паллиативы. Они нас видят и слышат лучше с помощью своих западных союзников. До недавнего времени нам везло, что у них не было этой «длинной руки», ну или «супердлинной руки». Длинная рука у них была, типа «Хаймарса», но вот возможности как с «томагавками» наносить удар у них не было. Поэтому если у них это получится, они получат какое-то количество, это, конечно, будет неприятный сюрприз для нас.

СУ. То есть, получается, для более мощных видов вооружений есть вся база, им уже обеспечена, да?

РП. Ну, вы же понимаете, что задача американцев и европейцев, чтобы украинцы как можно дольше воевали, нас связывали, как им кажется, по крайней мере части американского истеблишмента, как бы нас надо максимально сточить. А то, что вместе с этим сточатся и украинцы – проблемы индейцев шерифа не интересуют.

На мой взгляд, это достаточно циничная позиция. Но мы должны понимать — а почему все должны войти в положение украинцев или в наше? Все преследуют какие-то свои интересы.

СУ. Я-то исхожу, что это война как раз двух индийских племен, цель которой — чтобы было как можно дольше…

АЧ. Нет, это ты за всех не говори.

ИК. Ну, тезис известный.

СУ. Не только я, погоди.

ИК. Нет, я с ним тоже соглашаюсь.

АЧ. А я нет.

ИК. Ну, обсудим еще. Руслан, а вот еще такой вопрос.

Скоро 4 года будет, как СВО продолжается. Какие-то промежуточные итоги можно подвести, этой новой войны XXI века? Какие они? Алексей как-то говорил, мы обсуждали, что это даже не война технологий, а война креативных идей. Согласны ли вы с этим? И что изменилось? Потому что война, судя по всему, поменялась радикально.

РП. Да, война поменялась радикально. И война, если перефразировать. Точнее, цитата из Васильева. Старшина Васков, помните, этим девочкам говорит, что —

война это не кто кого перестреляет, это кто кого передумает.

В этом смысле безусловно — это креативные идеи. И вообще на войне очень важен не только hi-tech, но и hi-hume. Я думаю, что одна из причин значительного успеха украинцев — точно так же как, казалось бы: Советский Союз молодой, огромные потери, люди погибли в гражданскую войну, эмиграция. Но эта страна как феникс из пепла возродилась не только благодаря репрессиям, не столько концентрации, а просто огромное количество людей.

Типа, вы же знаете, что Жуков до конца своей жизни своим дочерям — кстати, они до сих пор живы, одной 95 — помогал выбирать шубы, потому что он был ученик скорняка. То есть если бы не произошел — я тоже не люблю термин «революция», люблю иронизировать, что это большевистский переворот — но, как бы то ни было, с высокой степенью вероятности он бы остался скорняком. Но война так переформатировала, эти социальные перемены, что целый ряд талантливых людей вышли на поверхность и заместили старую элиту.

Я думаю, что и на Украине в значительной степени тоже, когда эти ломки — какое-то количество людей, которые бы, наверное, никогда не вписались в эту иерархию, смогли предложить свои услуги этому псевдогосударству и, собственно говоря, попить немало у нас крови.

Вопрос в том, что эти люди потом как-то должны интегрироваться в систему, они должны начать уже не ad hoc действовать, должна быть повторяемость, то есть подковать блоху… Я абсолютно уверен, что наверняка Алексей, кто-то делал эти а-ля Князь Вандал Новгородский системы, потому что там многие вещи самоочевидны, но задача была не одну сделать, не две, а поставить их на поток, и чтобы у них отказ был как можно меньше. Это, кстати, большая проблема всегда у русских людей. Мы очень креативные, очень талантливые, но вот с повторяемостью у нас сложно. Вот одну блоху можем подковать, а на поток — нет.

Поэтому первый итог действительно – это война идей, это война людей, а железо прилагается. И в этом смысле, по крайней мере, на первых этапах украинцы 100% нас передумали. Вторая вещь, действительно, революция в военном деле произошла, звоночки были, например, тот же позиционный тупик во время ирано-иракской войны. Но так как это все, что для нас, что для американцев…

АЧ. Ну, это же точно индейцы.

РП. Ну, это же какие-то чурки, арабы.

ИК. Как Алексей говорит, люди в тапках.

РП. Они просто тупые, они безыскусные. А, в принципе, тот, кто имел глаза, уже мог увидеть там: вот оно. И, кстати, я вам напоминаю, что вообще-то она 8 лет шла, эта война. А у нас всего 4, и неполных. Поэтому внутренне надо быть готовыми к тому, что специальная военная операция затянется.

Так вот. Были отдельные звоночки, но вот эта революция — во всей своей красе кровавой — произошла на наших глазах и с нашей армией. Очень неприятно, очень обидно, но.

ИК. Но как есть.

Алексей, ты что дополнишь? Вот по войне XXI века-то, какая она, эта война?

АЧ. Я все сижу и думаю. Мы уже все перебрали массовые вопросы из интернета, или нет? Нет, есть же ещё, осталось, что обязательно надо обсудить.

А вот вспомните, примерно так же в 2022 году обсуждали джавелины. Вот джавелины — они сделают или не сделают погоду. А потом обсуждали байрактары. Украинцы детей называли в честь байрактаров.

Артиллерию обсуждали. Танки как обсуждали! Помните, абрамсы, леопарды. Помните премию в 10 миллионов? Кстати, мои друзья, прямо из 15-й бригады самарской как раз были те, кто подбили дроном «Упырь» самый первый Абрамс. И когда им вручили эти 10 миллионов от Охлобыстина, знаете, что они сделали с этими 10 миллионами? На них ещё «упырей» себе купили просто. Ну, потому что.

СУ. Венчурные инвестиции.

АЧ. Да, и далее по нарастающей. В общем, судя по всему, главное, от чего нас избавила эта война, это от фетишизма в отношении определенного вида оружия, как вундерваффе.

Помните, Залужный в своей статье в Economist тогда, накануне ещё своей отставки, говорил, что – выхода из позиционного тупика нет, если только у одной из сторон не появится чудо-оружие, которое и будет являться геймченджером. Вот мне кажется, теперь уже из 2025-го, что это ошибка. Никакое оружие, похоже, включая томагавки, да хоть что, даже ТЯО никаким геймченджером в пределе не будет. Почему? Потому что

главное, чем отличается эта война, она носит сетевой характер.

Всё распределено, всё размыто, всё размазанно. Нет никаких точек концентрации. В сети же как?

Чем более ценен узел, тем менее он ценен, потому что уязвим.

ИК. Блокчейн выгоднее.

АЧ. Да, да. Война в каком-то смысле отражает вот эту нашу жизнь. То есть наша жизнь стала сетевой. И война стала сетевой. В нашей жизни люди сидят в гаджетах. Вот они и на войне сидят в гаджетах. Только теперь это гаджеты, которые управляют стрелялками-убивалками.

СУ. Другими гаджетами.

АЧ. Другими гаджетами, да. В нашей жизни люди покупают всякие ништяки на разных цифровых платформах а-ля Alibaba и так далее. Вот они и на войне тоже покупают какие-то запчасти, а потом из них варганят какие-то поделки, и друг в друга их направляют.

Кстати, в беспилотной войне был интересный момент. В 2022 году мавики массово пошли для разведки, а потом в какой-то момент наступила эпоха сбросов. Ну, то есть, с дронов. Ещё не взошла звезда FPV-шек камикадзе, а вот летали бомберы — и, кстати, у небратьев до сих пор, вот уже тяжёлые бомберы, мы их называем «Баба Яга», летают, и много нам действительно крови-то пьют.

Но знаете, с чего началась история дронов-бомберов на СВО? На Алибабе был такой товар, абсолютно коммерческий. Подвес к дрону, к мавику, предназначенный для — он назывался «Сюрприз для любимой» — предназначен был для того, чтобы доставить букет прямо в окно или во двор любимой девушки. И вот покупали подвес, туда выстрел от гранатомёта ВОГ-17, и доставляли.

Самое поразительное, что до сих пор мы исходили из того, что (то, что я хотел с Русланом обсудить) война и военные технологии – это передний край инноваций. Типа интернет родился в DARPA и так далее. И вот все технологии рождаются где-то там, high-end, где-то в ВПК, и потом только уже проецируются в гражданскую жизнь.

Поток был из войны в мир.

РП. Так было во время холодной войны. Это называлось спин-офф. А теперь спин-ин.

АЧ. Вот! Поток развернулся. То есть, самое интересное для нас — это что теперь основным донором и технологических идей, и компетенций, и, кстати, кадров. Напоминаю, у Мадяра в его войсках беспилотных систем ВСУ 95% офицерского состава – это гражданские, которые до 2022 года вообще никакого отношения к армии не имели.

И организационных технологий. Brave1 Market украинский — это просто опрокинутая на войну логика, известная нам по Озону, Wildberries.

РП. Маркетплейс.

АЧ. Маркетплейс.

ИК. Только военный.

АЧ. То есть технологии high-end, рождаемые в гражданской жизни и для гражданского применения, теперь находят себе применение военное. И оказываются внезапно теми самыми геймченджерами, если уж пользоваться этой дурацкой терминологией, в военном деле.

И вот в этой связи — уж извините, коллеги, я дождался своего — у меня вопрос к Руслану. Вот Шьям Шанкар, недавно тоже, между прочим, ставший полковником вооружённых сил США. А в свое время просто один из айтишников, из палантировской команды. Тиль, Карп и так далее. Вот он написал интереснейший доклад, год назад выступил, где описал проблему американского ВПК.

Я его читал — честно говоря, я плакал. Потому что такое ощущение, что он просто про нас пишет. Я-то думал, блин, что это потому, что у нас [все плохо], вот мы, Россия — дураки, дороги, туда, сюда. Оказалось — всё то же самое. Он описывает проблемы американского ВПК – торможение технологий, монополизацию, уход гражданских компаний из военной сферы, резкое раздутие бюджетов, враньё и воровство на оборонном заказе, дутые или химерические проекты, узость мышления тамошних конструкторов, разработчиков, генконструкторов, инженеров и так далее.

И вот он всё это описывает, прям 20 таких проблем описал. Что ж получается? Получается, что вообще нет никакой разницы? У нас была перестройка с распадом СССР, у них не было перестройки.

РП. Есть одна разница, очень серьёзная. Это заболевание, которое вы описываете, оно свойственно человеку, косным структурам. Но есть кто-то, кто может себе позволить роскошь так болеть, а кто-то — нет. Помните: пока толстый сохнет тонкий, сдохнет.

Вот Соединенные Штаты с их колоссальным бюджетом, военным и невоенным, они себе, условно говоря, могут позволить эти болезни. Любое другое государство, включая Россию, Советский Союз, эти болезни вынести не может. Мы всегда были достаточно бедным государством, мы не были богатым государством, как Соединенные Штаты. Я не про духовную жизнь, я про материальные ресурсы.

Соответственно, они в каком-то смысле себе эти экзерсисы не вполне удачные — F-35 — ну, то есть, когда ты пытаешься сделать на одной платформе, чтобы этот самолет подходил и для морской пехоты, и для ВВС, и для ВМС, крайне сложно. Если бы еще решили заодно, чтобы он еще и пассажирский был, наверное, тогда еще было бы сложнее.

Но они могут себе позволить эту роскошь, да. А мы, прости господи, не можем «Байкал», который сейчас придется перерисовывать от осевой линии — сколько было денег, он уже лет 10 должен был летать — потому что потеряны компетенции, в том числе и делать маленькие самолеты, маленькие вертолеты.

Сделать самый большой, самый мощный вертолет Ми-26, получается, можно, есть компетенции, а вот сделать маленький, типа Robinson, крайне сложно. А вертолеты в современной войне тоже чрезвычайно уязвимы. Представьте, что машина стоимостью 15 миллионов долларов поражается дроном типа Вандал Новгородский, который стоит по разным расчетам, скажем, тысячу долларов, пусть полторы. Просто попадает ему, и все. И нет ее.

АЧ. Ну, сейчас это FPV-ПВО.

РП. Да, поэтому революция действительно произошла, и одна из вещей… Во-первых,

нас погубила гордыня, потому что победы ничему не учат, учат поражения.

А мы же себя убедили, что мы — в грузинскую войну победили, в Сирии мы победили, Крым мы отжали бескровно. И все это правда, но у всего этого было… А вот тут — давайте посмотрим под этим углом, под этим. А хохлы, когда они утерли кровавые сопли после возвращения Крыма на родину, после Дебальцева, после Иловайска, готовились к войне. Поэтому я надеюсь, что мы извлечем уроки.

Что еще очень сильно отличает нас нынешних от нас — тогда? Можно по-разному относиться к русской военной школе, к русскому военному искусству. Суворов, Кутузов, были и менее талантливые. Но Россия-то была огромная территория, и это был огромный резервуар с людьми. Грубо говоря, сколько ты русских мужиков ни убей, мать-Россия выставит на свою защиту.

И вообще нужно было быть очень авантюристичными людьми, что Наполеону, что Гитлеру, что Карлу XII идти воевать вот эту, блин, территорию. Да? Сейчас нас не так много, как тогда. Мы не сможем выдавать русских мужиков такими темпами, как их выдавали со времен Ивана III.

А еще один момент. У нас была глубина стратегическая. В этом смысле, конечно, 1941 год — они раз нас сломали, два сломали, три сломали, четыре сломали. Ну, на пятом их, под Москвой, остановили.

Сейчас, в том числе эти «томагавки», этот Старлинк, они нивелировали эту стратегическую глубину. То, что у нас всегда было куда отступить, где перегруппироваться, где накопиться, эти современные технологии [нивелировали]. Как раньше шла война? Упрощая: тебе нужно было найти горку, за которой скрыться, овраг, может быть, забраться на гору, чтобы обстрелять того, кто внизу.

Сейчас квадратный километр земли, неважно какой, практически равен эквивалентному квадратному километру моря. Теперь все видно, все понятно, и какой бы ни был рельеф, нигде ты не спрячешься, в том числе потому, что тебя найдут там дроны, но дроны — это лишь верхняя часть. Тебя услышат, тебя увидят. Даже сейчас, когда надеваются все эти костюмы противотермальные, есть уже технологии — тебя все равно увидят. Просто ими еще не насыщено ни у нас, ни у украинцев.

Эти революционные вещи, которые произошли, и сделали эту войну совершенно новой. И, к сожалению, ни мы, ни украинцы не знаем, как ее решать, а остальные радостно смотрят и тренируются на нас — смотрят, как эти люди пытаются импровизировать, выходить из этой ситуации.

АЧ. Ну, давайте немножко поподробнее про это «радостно смотрят и тренируются».

Я тут тоже обывательский вопрос задам, в кои-то веки.

Мы что читаем в телеге? Что вот пока мы воюем с Украиной, в это время Запад форсированно милитаризуется, разворачивает производства военные, обновляет всякие-разные технологии, готовится к возможному большому конфликту с Россией уже в формате «Россия — НАТО». Насколько это реалистично? Ну, то есть, насколько это вообще соответствует действительности, насколько у стран НАТО есть возможность действительно быстро нарастить это самое производство вооружений, и сколько им вообще надо времени, чтобы напасть на нас уже всерьёз?

РП. Ну, я бы не стал говорить про страны НАТО целиком, это трюизм, потому что Албания тоже страна НАТО, и Северная Македония страна НАТО, и Португалия страна НАТО, но экономический их, интеллектуальный потенциал, мягко говоря — мы, конечно, можем утверждать, как они любят говорить, что голос Албании так же важен, как голос США при голосовании в НАТО, но мы же все знаем, что это не так.

Европа в целом обладает всем этим набором. Есть там научные школы, есть хорошие предприятия ВПК, есть хорошие технологии, они немножко размыты, есть успешные примеры, например, Airbus. Или компания MDA, это шесть стран слили свои технологии ракетные, это распределенный ракетный холдинг.

Есть неудачные примеры — попытки санировать верфи, каждый сам за себя. А те, кому нужны корабли, а не загрузка своих верфей, кто не рассматривает верфь как собес для рабочих, которые делали какую-нибудь антикоммунистическую революцию, как в Польше, они в Южной Корее заказывают, например, или есть очень хорошие типа «Мистралей» класса «Макассар» корабли, то есть ты можешь на основе этой платформы сделать штаб, госпиталь, их вообще индонезийцы ляпают десятками, очень дешево и успешно.

С одной стороны, у них все это присутствует, но для того, чтобы это собрать, должен быть какой-то консенсус или должно быть какое-то ядро.

Я сейчас уже вижу это ядро, кто реально хочет с нами воевать. Просто желательно просто воевать не самим, а еще втравить США и целый ряд других стран. Это, безусловно, Польша, это, безусловно, Финляндия, это, безусловно, Швеция.

Кстати, как человек, немножко изучающий целый ряд этих стран, я, например, вижу, насколько Норвегия — в рамках этой так называемой трансатлантической солидарности — пытается тормозить. Она просто понимает, что если разгорится пожар, несмотря на совсем небольшой кусочек границы, им мало не покажется. Хотя у них ресурсов вполне достаточно. Поэтому они не бегут, как эти страны, впереди паровоза.

Мы же видим, как Эстония просто провоцирует нас постоянно, чтобы мы втянулись на Балтике. Все эти провокационные действия. Причем, опять, в каких-то случаях это можно даже считать с точки зрения буквы закона, как бы — право на их стороне, есть граница не демаркированная, полторы или две мили, и вот они считают, что это наше, а мы считаем, что это наше. Типа – вот, наш корабль плывет и так далее.

Вопрос в другом, что есть буква и есть дух. Скажем, какая-то техника, которая является де-факто наступательной, по факту является оборонительной. Ну, например, когда американцы говорят, что…

АЧ. Формально и…

РП. Формально и неформально.

Ну, говорят, что Иран — агрессивное государство. Грубо говоря, если Иран закупает танки вряд ли они по воде пройдут и всплывут в ОАЭ. Пока был Саддам Хусейн, они могли только туда поехать. Поэтому формально, будучи наступательным вооружением, они были оборонительными. Так и тут.

Даже если Эстония с формальной точки зрения права, в условиях этой накалённой [ситуации] иначе как желанием спровоцировать большую европейскую войну, проверить нас на прочность, эти все их экзерсисы по-другому никак рассматривать нельзя. То есть — есть буква, а есть дух.

Безусловно, есть какое-то ядро, которое очень хотело бы всех остальных втравить. Вопрос в том, что мы видим, что в США в значительной степени разделены мнения — ввязываться им в эти европейские дела или нет.

АЧ. А вот Германия, все-таки главная страна в континентальной Европе.

РП. Германия – это очень интересный кейс. Я крайне удивлен, почему огромное количество депутатов, кроме «Альтернативы для Германии»… Но это же совершенно очевидно, что основная угроза Германии — это не путинские убийцы и не путинские ракеты. А скоро это просто будет поле битвы между курдами, турками и арабами.

Нелегальная эмиграция, вэлфер, и они все с Кипра, откуда-то пытаются [приехать]. Но они упорно продолжают утверждать, что основная проблема – это мы.

ИК. Ну, слушайте, их логику-то понять-то на самом деле можно.

РП. Там логик несколько. Ну, во-первых, всегда проще искать ключ не там, где ты его потерял, а где больше света. Тут же всё ясно.

ИК. Нет, не в этом дело. Просто если вяжешься в войну, эти все внутренние распри могут на второй план уйти.

АЧ. Не знаю, я-то по-другому вижу. Я так вижу, что германский автопром и вообще германская промышленность проиграла всё-таки Юго-Восточной Азии соревнование. И сейчас основной шанс — это загрузить освободившиеся промышленные мощности, потому что иначе…

ИК. Снаряды, танки.

АЧ. Да, просто военными заказами. В этом смысле как раз, как по мне, это вполне логичное объяснение. Потому что если действительно готовиться к новой войне, то никакого другого действительно мощного промышленного ресурса в само́м Старом Свете и на само́м этом Западе, кроме США и Германии, просто нет. Причём США далеко, а Германия — вот она.

РП. Мне сложно судить по поводу Германии. Я вижу, что, с одной стороны, их долгое время подталкивали к тому, чтобы они были, что ли, более активны, занимали более проактивную позицию в области внешней и оборонной политики, а они всеми четырьмя лапами тормозили, но такое впечатление, что произошёл некий, знаете, водораздел.

Есть ещё люди, ну или были, типа Шольца, кому ещё папа или дедушка рассказывал про русский плен и рассказывал про ужасы войны. А вот нынешний канцлер, это уже, может быть, 5, 6, 7, 10 лет… Для него это уже — как в свое время мне американец один сказал: «знаете, вот вы когда апеллируете ко Второй мировой войне, или армяне апеллируют к геноциду, для вас это живая память. Для нас Вторая мировая война точно так же, как Пуническая. Это вообще не резонирует». Так и тут.

У меня такое впечатление, я не готов спорить, это надо с какими-то культурологами, специалистами по немецкой истории, что еще совсем недавно, и прошлый канцлер, при всех его недостатках, еще всеми четырьмя лапами тормозил, а вот нынешний — для него этого нет. Для него это какие-то экзерсисы.

Говорят, что примерно так же был потрясен Эйзенхауэр, когда он стал президентом, стали ему докладывать различного рода ядерные сценарии. И он был потрясен, как эти люди, которые не видели ни крови, ничего, штатские какие-то специалисты, физики, говорят: вот мы тут бомбу сбросим, тут умрет миллион русских, тут, тут.

Этот человек, который через себя пропустил кровь…

АЧ. Воевал человек.

РП. Да, он был потрясен этой легкостью необычайной, с которой люди это обсуждали. Германия — нет у меня ответа, но то, что что-то сломалось, и Германия больше не тормозит четырьмя лапами, и что ее можно втянуть, ее потенциал, это – да, безусловно.

ИК. Мы, кстати, частично этих вопросов о памяти войны касались в одном из наших выпусков. Друзья, пересмотрите. С Павлом Щелиным был подкаст у нас как раз-таки на эту тему, о восприятии войны, итогов войны, мифов о Второй мировой войне.

Ну, хорошо. А финнам, шведам, эстонцам вот это вообще зачем? Если брать эстонцев, мне кажется, они-то огребут очень быстро и первыми.

РП. Смотрите, если мы берем эти три страны, эти так называемые, страны Балтии, то мы видим, что Эстония — это такой злобный боевой карлик, который реально готовится воевать, там всегда был призыв, там активно очень инвестируют в военное строительство, причем мы видим, что они инвестируют не в то, что на параде будет, как иногда делают латыши или литовцы, а они реально инвестируют в то, что будет нас убивать.

На меня, например, в свое время произвело неизгладимейшее впечатление — у них есть свой ВПК, для такой страны я бы даже назвал его переразмеренным, но он практически всегда двойного назначения. Ты можешь сделать военную, а можешь сделать какую-нибудь роботехническую платформу гражданскую. Очень сильны они в кибер-.

Они возродили — такие проекты были, но потом ушли — мина, которую ты к дереву крепишь, потому что днище люди укрепляют, башню укрепляют, а борт нет. И идет какая-то бронированная машина, мина подрывается, и она пробивает борт. Вот они наладили производство таких вещей, справедливо полагая, что мы, видимо, будем заходить на каких-то бронированных машинах, и сверху они будут защищаться, под днищем они будут защищаться, а борт у них будет не защищен.

Чем они так обижены, мне до конца сложно [понять]. С одной стороны, когда ты живешь рядом с большой страной, ты по определению копишь на нее обиды. Но вот при всем моем противоречивом отношении, скажем, к Румынии, мы видим, что Румыния на уровне какой-то солидарности натовской что-то там квакает, но реально Румыния той же Санду, еще целому ряду горячих голов не дает возможности раскачать ситуацию в Приднестровье.

То есть, румынская политическая элита, румынские спецслужбы ведут себя ответственно, в отличие от эстонцев. Ну, у финнов, видимо, все-таки травма за Выборг. А у шведов, знаете, это очень интересно.

ИК. Давняя травма.

РП. Знаете, у шведов это очень интересно. Для меня, знаете, какой еще очень интересный вопрос? Шведы — ладно, Полтава, то, то. Одна из самых ярких антирусских стран, по крайней мере, по соотношению: интегральный вес страны, деньги, которые она может потратить, и отношения с нами – это Дания.

АЧ. О да.

РП. Дания занимает очень ярко антирусскую позицию. Я долго пытался понять, с чем это связано, потому что исторически мы Данию поддерживали, у нас были союзы. Как я понимаю, это связано с тремя такими вещами. Во-первых, Дания, как и Швеция, была великой державой.

Только если у Швеции этой великодержавности было всего лишь 70 лет — при Густаве Адольфе и дальше, после Карла начала она сдуваться, то у этих было несколько веков. То есть нынешняя Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, часть немецких земель — это всё было Дания. Есть этот имперский комплекс, И, кстати, страны, у которых есть этот имперский комплекс, они гораздо более, что ли, злокозненные. Это где-то у них прошито.

АЧ. Оно и у французов, да, сейчас?

РП. Оно и у французов, оно у шведов. Посмотрите, у норвегов этого нет. Норвеги – республиканцы, хотя очень богатые.

То есть, первое – это что-то культурологическое. Ну, мы же великая страна. Да, мы сдулись, но мы великая.

ИК. Сколько там этих датчан сейчас?

РП. Ну, я не знаю. Надо смотреть в Википедии, немного. Я про другое.

Второй момент по Дании, очень известный. Дело в том, что в Дании в своё время, в конце 80-х годов, была сильнейшая коммунистическая партия, причём как бы автохтонная, не как во Франции или в Америке, в Англии — на наши деньги. И из-за этого им очень сильно не доверяли союзники. И даже будучи в НАТО, они считались чуть ли не хабом для нашей разведки и так далее.

Поэтому у меня такое впечатление, что когда Советский Союз развалился, они до сих пор.

ИК. Доказывают свою верность?

РП. Да, доказывают свою верность. Это тоже где-то прошито, что — нет, мы верные союзники, мы должны бежать впереди паровоза.

АЧ. Ну, это все гипотеза.

РП. А еще один момент лучше, чем гипотеза. Вот когда американцам не удалось сразу сколотить коалицию… В Афганистан они втянули НАТО. Как вы знаете, НАТО отказалось поддерживать иракскую операцию, поэтому это была коалиция.

Так вот, очень многие: надо поддержать американцев? Ну, надо, свои ж люди. Но люди делали это символически. Например, тайцы ввели на полгода небольшой контингент, отметились и забрали. Все уже выводят свои контингенты или сокращают их. Опросы общественного мнения во всех странах показывают, что — это не наша война, это война американцев, надо убрать наших ребят. В Дании опрос общественного мнения – нет, мы останемся, мы поддерживаем.

Это очень известный феномен, когда все уже хотели слинять и держались. Там — народ это поддерживал. Почему? Не знаю. Ответа нет, но то, что есть какое-то эмпирическое объяснение, что Дания скорее тоже примкнет к войне с нами и будет будировать, голосовать и отдавать какие-то деньги.

Поэтому опять – во «все НАТО» верится слабо. А вот какая-то часть людей, в силу тех или иных причин желающая с нами повоевать – да, безусловно, есть. В этом смысле, конечно, риск войны большой. Он, на мой взгляд, сейчас гораздо больше, чем был до начала специальной военной операции.

АЧ. Но все-таки давайте теперь для наших зрителей и слушателей ответим на такой вопрос. Хорошо, до 2022 года мы жили в реальности, что есть абсолютное технологическое превосходство Запада в любом виде войны — западных систем вооружения, западной военной доктрины, натовских технологий. Кстати, и мы в этой же логике жили, именно поэтому наши во многом просто копировали идеологические натовские подходы, но по принципу «труба пониже, дым пожиже».

Как с той же связью. Вот, Семен спрашивал про связь. Что со связью? Ну, просто попытались сделать «Азарт», как в НАТО, но в 20 раз дешевле.

РП. Вот смотрите, вертолет «Тигр». Он в полтора раза легче «Черной акулы» и «Охотника», просто потому что их кевлар качественнее. То есть им нужно кевлара меньше, он легче. А нам, чтобы сделать — по крайней мере, до недавнего времени, когда это имело смысл — бронирование, поэтому машина более тяжелая. Конечно же, у нас целый ряд технологий… И шутка про самую крупную микросхему не так далека от истины. Целый ряд вещей мы не могли себе позволить. У них это было лучше.

Вопрос в другом. Если мы смотрим в макроисторическом [масштабе]. Если мы считаем. себя европейской страной, европейской цивилизацией, там один счет. Мы на почётном каком-то — в зависимости от ситуации, по тому или иному гамбургскому счёту — на втором, третьем, четвёртом месте. А если мы смотрим…

АЧ. Почему не на первом?

РП. В технологическом и военном, в основном, всё-таки не на первом. Мы импортируем. Мы в советское время… У нас был короткий период — от позднего Сталина до развала Советского Союза — когда мы наконец-то обрели [самостоятельность]. Советский Союз развалился на пике своей технологической мощи в плане военном, не гражданском.

АЧ. Да, кстати, согласен.

РП. Это отдельная очень история. Скажу, она сыграла с нашим руководством, даже нынешним, очень злую шутку. Вот представьте, что есть сломанные часы, которые два раза в день показывают правильное время. Их отцы, они сами, и — где-то — их деды выросли в период, когда мы достигли этого. А всё остальное наше время, с Ивана III и раньше, мы импортируем hi-tech и hi-hume, и мы карабкаемся, этот сизифов [камень] скатывается.

Ну, извините, у нас при Петре I в какой-то момент половина офицеров были иностранцы. У нас командующий Огильви, верховный командующий на театре [военных действий], был австриец, потому что не было своих офицеров. Потом их наклепали и те же технологии брали в Швеции, в Дании, в Голландии. Пистолеты закупали после Крымской войны в Соединенных Штатах. Все мы знаем, где были сделаны лучшие корабли в Тихоокеанской эскадре — они были сделаны не на наших верфях, они были сделаны в Филадельфии, еще где-то. В этом нет ничего постыдного.

Кстати, в этом смысле, когда кто-то начинает говорить: Россия опустилась, посмотрите, они используют иранское, китайское, северокорейское. Что тут такого, если оно тебе решает задачи? Тем более мы сейчас видим, что нужно много разного и дешевого, то есть нужно много беспилотных летательных аппаратов, которые являются не самолетом без летчика, а гранатой нового поколения.

АЧ. Ну, я протестую. Всё-таки наша «герань» сейчас отличается от изначального «шахеда» радикально. Она за эти три года изменилась настолько — тот «шахед» бы уже часа не пролетел в украинском небе.

РП. Ну, смотрите, это всё равно примерно то же самое, с тем же типом двигателя, малозаметность… Крайне сложно спорить. На мой взгляд, это принципиально не отличается. Точно так же, как АК-12 принципиально не отличается от АК-47.

АЧ. А Т-90 от Т-34, да?

РП. Нет, Т-90 от Т-72.

АЧ. От Т-72.

РП. Потому что это все-таки дериватив.

Скажу больше, одна из причин — тоже о важности массовости — в этом нет ничего стыдного. Смотришь на немецкий «Тигр», ты видишь, что это реально «мерседес», и они сделали их, по разным подсчетам, с деривативами, 5000. Смотришь — Т-34, ну реально же «жигули», которые делали на трех заводах. Было шасси, был танк, ну корпус, ну и дальше — двигатель. Я упрощаю, но практически с трех заводов собирали и — в путь.

А главное, было сделано так, чтобы колхозный Ванька сел за рычаги. А колхозная Манька могла в тылу его сделать.

АЧ. Их сделали тысяч 40, по-моему.

РП. 50 сделали. Собственно говоря, а какой-то момент тебе нужно массу выгружать. А когда ты продолжаешь делать…

ИК. красивое и сложное, да?

РП. Не, они просто стачиваются очень быстро. Почему силы специальных операций — это войска мирного времени? Потому что когда ты в этом безвременье — нет войны или мирное время — ты тонким хирургическим инструментом что-то порешал.

Как только война, все спецы стачиваются.

ИК. Понятно. Руслан, можно еще один обывательский вопрос личного плана? Я просто из Калининграда, ребята уже знают. Если война на Балтике, опять же, финны, шведы и так далее.

АЧ. И прочие датчане.

ИК. И прочие датчане злобные, да. Вот эта война какая будет? Мы все знаем, что сейчас Черноморский флот у нас, прямо скажем, активные действия не предпринимает, потому что очень рискованно в Черном море, потому что беспилотные катера.

РП. Все большие платформы уязвимы.

ИК. Я много раз видел базу Балтийского флота. Она в бухте себе стоит, ну не в бухте, в Балтийске, ошвартована. Видел, как там учения проводят. Кораблей, прямо скажем, не так много. Там торпедные катера, «Настойчивый», «Беспокойный». Видел эти учения в Хмелевке, которые — не знаю, интересно, до сих пор проводят они или не проводят — когда с БДК высаживается десант на БТРах.

Когда просто смотришь реалии нынешней войны, понимаешь, что эти все учения нужно было сворачивать еще лет 20 назад, потому что, естественно, никакой высадки десанта, которую сейчас здесь в порту морпехи калининградские отрабатывают — но хотя сейчас, может, уже не отрабатывают, скорее всего — понятно, что это все уже абсолютно бессмысленно при нынешних реалиях, потому что просто беспилотный катер потопит все, что там будет. Вот как это может быть? Какая это будет война? При этом ракеты есть.

РП. Ну, знаете, анклав будет удержать крайне тяжело. Если начнется серьезное боевое действие, конечно, Калининград должен пострадать. Вопрос в том, что мы видим, что современная война — это не только по поводу количества пушек, самолетов, это в том числе то, что — есть английское слово, у нас его нет, французское resilience, то есть умение держать удар и наносить удар в ответ.

Если жители Калининграда будут поддерживать свои силовые структуры в случае какого-то угрожаемого периода, уж тем более во время войны, если будет, скажем, идти сопротивление в городской застройке, то шансы есть. Если общество сепарируется от своих силовых структур, шансов нет.

Почему говорю такие неприятные слова? Есть такая ирония, по крайней мере, нас так в МГИМО учили, что для того, чтобы понять страну, нужна или неделя, или вся жизнь. Ты приехал в Ирак или в Иран, что-то посмотрел, а далее… Или всю жизнь ее изучаешь.

Вот две точки на карте, которые я объездил за последние 18 лет — будучи членом Общественного совета при Минобороны, не только как турист, но и как делегация — которые у меня вызывают смутное чувство беспокойства, причем я не могу его выразить словами. Это Калининград и это Владивосток.

У меня складывалось впечатление, возможно, ложное, что это город, который полон русскоговорящими людьми, но я бы не назвал их до конца русскими и носителями русскости в плане государственной идеологии. Это военные. Может быть, ещё какие-то.

Даже таможенники, полицейские — я помню, с каким придыханием бабушки, которым под 70: «у нас тут была своя страна, у нас была Дальневосточная Республика», и они все эти плакаты этой дутой страны трясущимися руками нам показывали. Выросшие в Советском Союзе, и сейчас [живущие в России]. В Калининграде меньше, но там тоже: «наш янтарный край». У меня такое впечатление.

АЧ. Я-то в Калининграде слышал и такое…

РП. Ментально эти люди, условно говоря, уже немножко [отдалились] от России.

АЧ. Я от человека с русской фамилией и русским именем-отчеством слышал такое: «а мы тут нормально жили. А потом пришли эти ваши в 1945 году и устроили тут социализм».

СУ. «Мы-то пили баварское по-настоящему».

РП. Ну, я про что, ещё раз. Это очень поверхностное наблюдение.

ИК. Я отчасти согласен.

РП. Калининград мне сложно ещё с чем-то сравнить. Но, например, Владивосток и — по меркам нашей страны — Благовещенск. Благовещенск в этом смысле абсолютно русский город. И не только военные носители, условно говоря, бюджетники в униформе, но и бабка на рынке.

СУ. Я сейчас понимаю, о чём идёт речь.

РП. Я просто не могу сформулировать, я как собака, мне слов не хватает. Я вот машу хвостом и лапами.

СУ. Я хочу сейчас подмочь, так сказать. Я это тоже многократно замечал. Когда мы обсуждали, помните, глобальную западенщину от Выборга до Измаила. Учитывая, что сейчас речь еще о Дальнем Востоке, это пограничная особая идентичность наших жителей, которые через кордон видят тот самый вожделенный, более богатый мир. Половина там контрабандисты, они с этого живут.

РП. Возможно.

СУ. А вторая половина завидует тем контрабандистам, которые здесь живут, и на этом живут. Здесь нет этого вожделенного мира, а через границу — вот оно, счастье. А Япония — это же был Запад на Востоке.

РП. Да.

СУ. Ну, так-то.

РП. Южная Корея тоже.

АЧ. Да понятно. Племена погонщиков «тойот» — это во Владивостоке. А в Калининграде — племена погонщиков «мерседесов», которые гоняли эти тачки.

ИК. Из Польши и из Германии.

АЧ. Что там — смутное чувство беспокойства. Десятитысячные митинги, когда губернатора Бооса сносили в 2010 году. Эти все племена и вышли.

ИК. Конечно. Они же. Я не знаю, как они их называли? Это мандариновые пикеты.

РП. Насколько это правда — я в нескольких источниках слышал, что когда мы пытались дружить с НАТО, у нас здесь было как бы посольство НАТО, так называемый информационный офис. Им разрешили провести так называемое ралли НАТО — Россия. И куда бы они ни приезжали, им давали в университете площадку, и они что-то рассказывали, собирали своих людей, но всегда были противники НАТО, которые собирались.

Предположим, их всех злобно нанял Кремль. Предположим. Знаете, Кремль не смог собрать этих людей в Калининграде. Это было 15 или 20 лет назад. Везде он сработал хорошо, а в Калининграде НАТО провело это ралли, и там их прекрасно принимали, и никакой параллельной активности антинатовской там не было.

Еще раз, я не хочу никого ни в чем обвинить. Вы когда мне задали этот вопрос, вы меня прям ранили в самое сердце.

ИК. Вы на самом деле абсолютно правы, и этому даже есть объяснение. В принципе, объяснение примерно такое же, почему мы, например, не обращали внимания на нашу внешнюю политику у близких нам стран, СНГ и так далее.

Калининград точно так же был заграницей, точно так же до него внимание не доходило, поэтому и менталитет, сознание так сформировалось, что — Польша-то рядом, Литва рядом, мы здесь с ними живем, а — где там большая Россия? Да бог его знает, где там большая Россия. Средний калининградец дальше Москвы, восточнее, вообще никогда не ездил в своей жизни.

РП. Кстати, помните, в свое время поляки сделали очень грамотный шаг, правда, потом ума не хватило его продлить.

ИК. Упрощенку.

РП. Они сделали безвизовый режим для жителей Калининграда на 100-150 километров. И ездили, если они хотят, в магазин. Формально ты не имел права, но ты мог просто…

АЧ. Так они и сами приезжали затариваться.

РП. Они хотели задушить в объятиях, но потом ума не хватило, и они под визит папы отменили. А так бы, представляете, если бы сейчас это было. И пришлось бы нашим властям это вводить.

СУ. Я напоминаю, за шпионаж в пользу поляков у нас был [задержан] помощник полпреда на Урале, и завербовали его как раз, когда он работал в Калининграде. Этой истории несколько лет, недавно.

РП. Открою вам страшную тайну, которую все профессионалы знают, что больше всего у нас хватает шпионов в интересах Китая. Причем начиная от студентов, которые там что-то выносят, заканчивая очень высокопоставленными людьми. Но это не то, что принято выносить, по крайней мере, на политический уровень. Ну, спецслужбы работают.

Знаете, есть такая максима:

не бывает дружественных спецслужб, бывают спецслужбы дружественных государств.

АЧ. Это правда.

РП. Китай нам дружественное государство, но их спецслужбы делают свою работу, а наши — там. А поляки – в них удобно тыкать пальцем.

ИК. Руслан, а если вдруг какая-нибудь такая заварушка случится? И с нашей стороны многие политики заявляли, что если кто-то что-то на Калининград полезет — все, ядрен батон, привет, ядерное оружие и так далее. Либо это уже не будет каким-то инструментом, либо побоятся и так далее.

РП. Знаете, ядерное оружие — настолько лукавая вещь. Мы видим огромное количество документов у нас, связанных с применением ядерного оружия, ядерным нераспространением. Но я глубоко убежден, что в случае какого-то конфликта все эти документы, как опавшие листья, ветер сдует. И будет решаться ad hoc в каждом конкретном случае.

Это как, знаете, католики плетут доказательства Бога, свиток огромный, а мы веруем, по крайней мере, что это нелепо. Ядерное оружие — очень спекулятивная тема.

ИК. Но все равно все зависит от сценария войны. Если неизвестные дроны полетят со стороны Польши, либо со стороны Литвы — это одна история. Если бронетехника поедет со стороны Польши — это другая история. Если, опять же, какие-то неизвестные дроны чего-то где-то будут летать вокруг базы Балтийского флота — это третья история.

Мне кажется, во второй истории…

РП. А вы в пятую историю не верите, что Советский Союз, если не считать окраинных моментов: турки-месхетинцы, все помнят, как это все начиналось — по крупному счету ни один солдат не был убит, ни один танк не был подожжен, силовой каркас остался, включая наши доблестные спецслужбы, а государство опало.

Я-то больше вижу риск, что в какой-то момент может произойти повторение февраля 1917 или декабря 1991. Россия проигрывала войны зачастую не на фронте.

АЧ. Путин сказал, что Россию…

РП. «Корабль затонул у входа в порт», — говорил Черчилль про Россию, когда уже весь мир поделили.

АЧ. Нельзя победить военной силой, но можно взорвать изнутри. Это фраза Путина.

ИК. Если вы думаете, что если — прости, перебил, Алексей — если начнут паспорта ЕС в Калининграде выдавать, много найдется желающих?

РП. Не знаю.

СУ. Ну, нет, давайте.

РП. Не знаю.

ИК. Это тоже нереально, мне кажется, да?

СУ. Не в паспортах дело. Это их стратегия. Тут мы как раз подошли к теме когнитивной войны, моей профдеформации. У них заложено в стратегии, что России нанести стратегическое поражение — это их формулировка — можно таким образом: когда будет длинная война затяжная, а потом обрушится тыл.

Все их ЦИПСО, которое сейчас применяется, это то оружие, которое они настраивают [для применения] потом. Его главная цель — не сейчас у бабушек выманивать миллионы рублей и взрывать шкафы, а это тренировка, когда наступит момент.

ИК. То есть, Калининград объявит независимость, войдёт в состав чего-нибудь, или нет?

АЧ. Дался тебе этот Калининград.

СУ. Ты хочешь найти какую-то конкретную точку.

ИК. Хорошо говорить.

РП. Давайте посмотрим, другая история. Я, к сожалению, в Молдавии не был и сильно не слежу. Надо всегда вовлечённо. Но есть же история с Приднестровьем. Эти люди не захотели считать себя ни молдаванами, ни украинцами. Русскими, приднестровцами — наверное, эта идентичность размывается, наверно у этих людей, как мне говорят, два паспорта, у некоторых три паспорта, у них — молдавский, приднестровский…

СУ. У них есть свой главный паспорт, у приднестровцев, но так как их никто не признаёт, они для того, чтобы перемещаться за пределами Приднестровья, вынуждены проложиться еще [дополнительными].

РП. Я про другое. Они же не сдались?

СУ. Нет, у них главный паспорт приднестровский.

РП. Есть эта интересная идентичность. Опять, она может быть исчезнет.

Недавно таксист — я думал, что он афро-россиянин, плохо говорит по-русски, перешли на английский. «Вы откуда?» «Я из Биафры». Я-то знаю, что такое Биафра. Биафра – это христианская Чечня, которую победил генерал Обасанджо. Была гражданская война в Нигерии на протяжении шести или семи лет. Провинция, у неё были дипотношения и так далее. Она воевала и была независимой. Потом центральная власть её подавила.

Он себя идентифицирует не как нигериец, а вот он сказал: «я из Биафры». То есть была такая страна или протострана, была такая идентичность. Но сейчас об этом знает только узкий круг, наверное, историков и любителей покопаться в военном деле в Африке.

СУ. Но она же не была частью большой Биафры, частью которой она и являлась.

РП. Нет, я ещё раз говорю.

СУ. Приднестровье себя берёт как часть маленькая чего-то большого, и за счёт этого держится.

РП. Меня другое удивляет, почему в Приднестровье получилось такое, а в других местах такого не получилось. Калининград же — это была чистой воды аннексия, там же не жили русские.

Да, мы знаем, как Кант и все остальные присягнули Елизавете, но по результатам…

СУ. Калининград в ходе гражданской войны не самоопределялся. Приднестровье самоопределялось внутри большой гражданской войны, которая во всей стране начиналась. И они сказали: мы в этом не участвуем, мы часть большой страны, с начала Советского Союза. То есть — мы не выходим.

В этом смысле — это моя профдеформация, Приднестровье — они пошли по такому же пути, как пошла Южная Осетия с Абхазией. Они же тоже выходили из Грузии. Почему? Раз вы, республика, выходите из Советского Союза, тогда мы уходим от вас. Получается, что эти три [республики], Приднестровье, Южная Осетия и Абхазия…

АЧ. Теоретически, если Грузия и Молдавия возвращаются в Советский Союз, то Приднестровье…

СУ. Не против.

АЧ. И тогда они возвращаются.

СУ. В этом же был так называемый меморандум Козака. Помните, когда должны были Воронин со Смирновым подписать. Имеется в виду, что — мы теперь не уходим, не идём в Европу, тогда приднестровцы не против. Тут у них стержень более глубокий.

РП. Я сейчас про другое. Вопрос-то изначально был: удержим ли Калининград в случае большой войны. Я сказал, что удержать чисто военно сложно, но главное — не военная составляющая, а составляющая связки военно-гражданской.

АЧ. Тыл.

РП. И не тыл. И совершенно справедливо было сказано, что

грань между комбатантами и некомбатантами на этой войне размывается.

ИК. Вернемся к вооружению Европы, к милитаризации. Мы сказали, что Европа активно перестраивается, перевооружается. Пытается.

РП. Ну, еще раз, она на трех скоростях. Вы знаете, недавно испанцы сказали: «да вы что, какие 5%? Мы не можем, мы просто помрём». А Мелони весело сказала: «знаете, надо очень срочно построить мост на Сицилию, потому что это очень важно для военной мобильности, чтобы с Россией бороться». То есть ты просто записываешь свои инфраструктурные расходы в военные.

Многие в силу своей чистоплотности или простодушности или прямо говорят, и Трамп топает ногами, или говорят: да-да-да, но не собираются делать. Вот вчера произошла отставка министра обороны Литвы, который сказал: «мы же обещали, что мы будем подтягиваться до 5%, а правительство приняло решение этого не делать, на это я пойтить не могу». Я думаю, эта чистой воды демагогия их метит куда-то выше, но — обыграл.

Мы же обещали трансатлантическую солидарность, а сейчас не можем, потому что есть у целого ряда стран, может быть, амбиции и желания, но экономическая ситуация, стагнация не позволяет. Ну, или тогда надо выгнать из Германии половину иммигрантов, перестать платить им пособия.

ИК. Ну, понятно. Но у меня, на самом деле, все равно есть опасения, что пока мы тут с Украиной разбираемся, Европа все равно подготовится, перевооружится.

Это как в том анекдоте:

— Папа, ты будешь меньше пить?
— Нет, сынок, ты будешь меньше есть.

У них денег как раз-таки может хватить. Это с одной стороны. А с другой стороны — такая мысль пришла. А реально ли подготовиться к войне, не участвуя в самой войне, вот сегодня, в сегодняшних условиях? Можно сколько угодно готовиться, потом ты придёшь на поле боя, и ситуация радикально изменится.

РП. Знаете, я скорее бы по-другому посмотрел. Мне сложно ответить, сложные вопросы вы задаёте. Но давайте посмотрим.

Япония. Вроде бы она демилитаризировалась, им поломали культурный код, как и немцам, но мы видим, что немцы, по крайней мере, в какой-то части реактивируются.

АЧ. И японцы реактивируются.

РП. Так вот, и японцы реактивируются, извините. Вообще-то то, что мы называем Курильские острова, называется Северной территорией. Они высадятся на них и скажут: это наша земля. И что мы будем делать? А у нас там войск нет. Они есть, но их как бы нет. Сразу атомную бомбу на Токио? Надо рассматривать все сценарии.

Вообще, на самом деле, когда смотришь на нашу карту, понимаешь, что проще найти соседей, с которыми у нас нет проблем. Ну, извините, до недавнего времени, что позволяло себе азербайджанское руководство — ни в какие ворота не лезло.

Представьте, что нам, например, надо взять и усилить границу, потому что…

АЧ. Грубо говоря, может ли Каспийская флотилия и приданные ей подразделения морской пехоты — или сухопутной — осуществить десантную операцию с захватом Баку?

РП. Нет, конечно. И вообще, я думаю, что Каспийская флотилия — в значительной степени это утопия.

ИК. Там флотилии-то как таковой нет.

РП. Короче говоря, этим плавсредствам можно найти гораздо лучшее применение в других местах. Просто Каспийское море, Каспийское флотилия… Мы часто бываем жертвами каких-то… Ну, хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. Ты не можешь себе позволить целый ряд вещей размазывать.

ИК. Хотя, кстати, совершенно зря, что у нас на Каспии такое слабое присутствие в виде старых катеров, которые есть у Каспийской флотилии.

РП. Ну, а на Балтике у нас какое присутствие?

ИК. Ну да, на Балтике такое же. До недавнего времени, до 2022 года казалось, что на Балтике у нас всё очень даже неплохо.

РП. Ну как? Если мы смотрим, как у нас с Северного флота на парад приходит в Кронштадт атомная подводная лодка, и мы гордимся, но если мы смотрим состав Балтийского флота: море мелкое, и соседние страны сейчас наращивают свой потенциал.

Скажу вам больше. Дания 10 лет назад приняла решение, может быть, это было 12 или 13 лет назад, до возвращения Крыма на родину, что им не нужны подводные силы. И они ликвидировали подводные лодки как класс. Сейчас они их возвращают. То есть балтийские страны, даже не все, а часть, могут нам действительно создать на Балтике очень большие проблемы.

СУ. Там просматривается специализация. У меня было легкое погружение в тему арктическую. Больше нашу, а военную косвенно затрагивали. Просматривается специализация, финны уже с 2018 года отрабатывают активно. У них спецсилы ССО, действия именно в арктических регионах. Заложено огромное количество ледоколов, именно двойного назначения.

РП. Ледокол по определению, как и вертолёт, двойного назначения.

СУ. И это массово, и именно в Арктике началось сначала политическое давление, это единственная была площадка, где мы поддерживали какую-то коммуникацию. А теперь в Арктике идет тотальная милитаризация. Причем на Аляске отдельно, звено или сколько, в общем, аэродромы именно. Все скандинавские страны затачиваются.

РП. Я хотел вот что сказать, что с одной стороны нам кажется — сейчас нагнетание на Балтике, и логично предположить, что следующее полыхнет там. Но, в принципе, может полыхнуть в любом другом месте. Кто бы мог подумать, что Алиев. Когда там поднимется восстание какое-нибудь против узурпатора, я глубоко убежден, что он, как Янукович, как Асад и еще как целый ряд других товарищей, прибежит сюда просить политического убежища, со своей женой. Но при этом он позволяет себя вести так, как он позволяет себя вести.

АЧ. Ну, тут от папы квартира вон осталась, на улице Фадеева.

СУ. Последние новости Азербайджана, наоборот, не такие. Там якобы вскрыли свой заговор, во главе которого был бывший глава администрации. Это сейчас у них по новостям идут, последние.

РП. Дело в том, что, наверное, этот человек был последний, кто мог сказать Алиеву: «прекрати нести херню». За те 20 с лишним лет, что вокруг власти в этой сатрапии, больше никто не может сказать Алиеву.

СУ. Это же шизофрения. Там может, конечно, и сатрапия, а у нас было: горячо любимый, дорогой, самый лучший друг, памятники поставили. Полпред — или кто у нас – извинялся, на Урале, когда культурная автономия, которую считают сепаратистами в Азербайджане, наш чиновник пошел на их какое-то празднование и извинения приносил якобы.

РП. Я сейчас скажу другое. Еще, условно говоря, пять лет назад идея, что может быть обострение, ну а за обострением могут быть какие-то вооружённые столкновения с Азербайджаном, казалось нонсенсом. Однако сейчас мы свидетели, когда недавнее время Азербайджан наращивал антироссийскую риторику.

АЧ. Не знаю. Я когда Карабахскую вторую войну увидел в 2020 году, я уже тогда подумал, что нам надо посмотреть на них.

Все мы знаем Надир-шаха — тоже, кстати, азербайджанец этнический. Аппетит приходит во время еды. Начинал с малого, а потом Индию завоевал, Османскую империю уполовинил. Афганистан, Иран, половина нынешней Средней Азии. Опять-таки нынешние Грузия, Армения, Азербайджан. Это всё в течение одной своей жизни Надир-шах завоевал. И, конечно, в культуре есть этот паттерн. Я думаю, что Ильхам Гейдарович уже Надир-шах у себя в голове — после Карабаха тем более.

РП. Я сейчас пытался сказать, что мы смотрим под одним углом, а ты меняешь угол зрения, и вот тебе — вооружённый конфликт с Азербайджаном. Ты меняешь угол зрения, и я прямо как сейчас вижу, как японцы высаживаются. Причем я бы на их месте высаживался туда без оружия. Я бы мобилизовал…

СУ. С подержанными тачками.

РП. Нет-нет, гораздо лучше. Я бы мобилизовал маломерные гражданские суда, посадил бы туда женщин, детей естественно, мужчин тоже, и они приехали бы, просто приехали, высадились, сказали: знаете, это наша земля, мы здесь будем жить. И что, наши военные их будут из крупнокалиберных пулемётов расстреливать под телекамерами? Приехали люди и сказали: мы тут живём, это наша страна. А у нас нет возможности их ни силовым образом вытолкать, ни отнести на руках через границу и так далее.

Я к чему говорю?

СУ. Лагеря для временно перемещенных лиц у нас умеют делать неплохо.

РП. Надо готовиться к совершенно разным сценариям. Почему? История, наверное, расставит на свои места.

АЧ. Я понял, как надо с Курилами. Все просто. У нас же есть договор о стратегическом оборонном взаимодействии с Северной Кореей.

ИК. Браво!

АЧ. Вот попросим дорогого товарища Кима помочь нам в отражении агрессии японской на нашу суверенную территорию.

ИК. Там проблем не будет вообще никаких, ни малейших.

РП. Ну, вы знаете.

ИК. Отработают быстро.

РП. Тут необходимо понимать, что союз с Кореей — это палка о двух концах. Это не только корейские добровольцы и какие-то корейские технологии, как клевещут западные голоса, корейские боеприпасы, но это еще и необходимость в случае их, скажем, каких-то напряженных отношений с Южной Кореей, выступить на их стороне.

А там, между прочим, так называемые войска ООН, которые де-факто американские войска, нас приведут к прямому столкновению с американцами. За все есть цена. Бесплатный сыр только в мышеловке. Тем, кому кажется, что это прекрасная история: корейцы, выставки, надо помнить, что это, так сказать, аванс. Его придется отработать в какой-то момент.

СУ. Давайте, чтобы мы не упустили… Вот ты говоришь: смотря под каким углом зрения повернуть, мы видим потенциальные конфликты. А где на постсоветском пространстве мы скорее не видим потенциальных конфликтов с соседями? Республика Беларусь.

РП. Парадоксальным образом, будучи гораздо менее опытным аналитиком, я все время – по крайней мере, не письменно, бог меня миловал — но в узких кругах кликушествовал по поводу северного Казахстана, положения русских, и что рано или поздно придётся их защищать. Однако мы сейчас видим, что при всех эксцессах, которые периодически [возникают] — сейчас у всех есть телефон, можно что-то записать и даже спровоцировать.

Как вы знаете, огромное количество [роликов] про то, как люди спасают животных, [снято так:] они сначала берут этого оленя несчастного, кидают в бассейн, он начинает тонуть, потом они его на камеру спасают. Мы сейчас про пиар-технологии говорить не будем.

Я, например, после ухода Елбасы и прихода нового руководства очень оптимистично смотрю на наши отношения с Казахстаном. Ну, помимо нас, больших, которые, наверное, тоже их немножко пугают — во-первых, они сами достаточно большие, по крайней мере, в [смысле] территории. У них за спиной еще большой Китай, поэтому им надо балансировать.

Второй момент. Специалисты знают, насколько для нас важны Байконур, целый ряд полигонов, где мы испытываем наши ракеты, телеметрию. Поэтому меня абсолютно не пугают рукопожатия казахстанского руководства с американцами, даже совместные какие-то микроучения и даже турецкая какая-то военная академия, пока нам не запрещают пользоваться этими полигонами, тестировать наше оружие, и мы не видим историй о притеснении российского населения, которое мы видим в целом ряде других государств.

Поэтому я с очень большим оптимизмом смотрю российско-казахстанские отношения, на которые я так не смотрел при Назарбаеве. Стареющий лидер, раздираемые [противоречиями] кланы, кто-то поставил на исламистов – то, что незадолго до специальной военной операции у них произошел этот эксцесс и его удалось, в том числе с нашей помощью, купировать.

Поэтому, когда наши СМИ раздувают, что там такая взялась [мода:] стал говорить на казахском, все, хватают. Извините, к Лаврову недавно в ООН подошел американский журналист и обратился к нему на английском. Лавров сказал, что — русский вообще-то один из языков ООН, учите. У нас никто не возмущается, что это он так невежливо поступил, он же прекрасно говорит по-английски.

Я к чему говорю? Надо смотреть не в оболочку, а в суть проблемы. Казахстан не проводит, в отличие от Азербайджана, антирусской политики. Это суверенное государство, это наш союзник в рамках экономического сотрудничества, в рамках ОДКБ. Мы решаем целый ряд совместных задач. И своё представление о прекрасном мы не должны им навязывать.

СУ. Меня больше интересовала военно-техническая часть.

РП. Или я неправильно понял вопрос?

СУ. Нет, в целом – да, военно-техническая часть. Просто из Казахстана – вы правильно сказали, что приходят новости сотрудничества с Турцией. У Азербайджана, мы тоже долгие годы смотрели, отдельное сотрудничество, еще что-то. А потом, как раз накануне войны, оно вышло на новые и новые витки, активное стало.

То есть угроза еще внешних игроков. Мы смотрим постоянно: американцы действуют, британцы действуют, а есть же более локальные игроки, как та же Турция. Не мог же сам по себе Азербайджан милитаризироваться?

РП. Нет, есть люди, у которых есть амбиции, и это есть у Турции, у Эрдогана, это одна история. Есть люди, у которых есть амбиции – но с Трампом мы видим определенный откат к изоляционизму.

Трамп, упрощая, на мой взгляд, видит в этой системе координат, что является хорошим активом, что плохим. Гренландия — хороший актив, условно говоря, а Европа в целом — плохой актив. Соответственно, то, что было священной коровой для демократической администрации Байдена и многих предшественников, для Трампа лично, для целого ряда из его окружения, эти отношения трансатлантические ценностью не являются, это все можно пересмотреть.

На мой взгляд, мы должны смотреть на дела. Вот – Дания. Что мы сделали. Чехов мы обидели в 1968 году – неприятно, но случается. Эстонцев присоединили не вполне так, как хотели. С финнами воевали. Но с датчанами-то мы не воевали. Но мы видим, насколько яркая, проактивная антирусская позиция.

СУ. С украинцами-то мы вместе обижали — и чехов, и эстонцев, но теперь часть нас ненавидит.

РП. Можно долго спорить. Здесь я не согласен с Владимиром Владимировичем: «Украины нет, ее не было, у нее нет истории». Вы знаете, у Пакистана тоже нет, не было истории. Вообще не было такого государства. Однако, оно есть. И целому ряду стран оно пьет очень хорошо кровь, начиная от талибов до индийцев, которых при слове «Пакистан» трясет. А когда-то это была одна большая британская Индия.

ИК. Там контекст другой.

РП. Нет, какой контекст. Украины не было, но теперь она есть. Неважно, сколько ей лет.

СУ. Мы противоречим. Мы, с одной стороны, в Дании ищем какие-то предпосылки, а здесь говорим, что можно без предпосылок превратить…

РП. Нет, идея была такая. Мы вместе с украинцами осуществляли то, что мы осуществляли во внешней политике.

АЧ. Я поддержу здесь Руслана. Те украинцы, которые сейчас, они не думают, что — когда-то мы вместе с русскими обижали чехов. Нет. Те украинцы, которые сейчас, они думают, что когда-то русские…

РП. Их вместе с чехами обижали.

АЧ. Их вместе с чехами обижали, да.

РП. Ну, кстати, здесь тоже вопрос самосознания. Я никогда не забуду — мой старинный друг, с которым мы сейчас уже не общаемся, он здесь был послом Польши, Войцех Зайончковский. Долгое время был послом в Китае.

Он рассказывал две трагикомических истории из польской [истории]. Он говорит: мы не очень любим об этом говорить, но все же знаем. Когда было первое антирусское восстание, 1831, кажется, года, 85% населения не поддержало его. Потому что – «а мы не поляки, мы тутейшие, мы тут живем. А это там баре воюют». Но уже через 30 лет это самосознание появилось.

А еще одна история, когда легион Пилсудского, Польский легион, входит в Кельце, откуда ушли русские войска, они в австро-венгерской форме, но они национальный легион. Освободители пришли, свои, поляки — закрываются окна, людей нет. И Пилсудский: «а почему народ не встречает освободителей? Поляки же пришли. Это же польские». «Наши ушли».

Это южная Польша. Читаешь у Гумилёва: «нет более прекрасной русской провинции, чем южная Польша». То есть, те люди были лоялистами.

ИК. У меня ещё два вопроса.

Первый. Хватит ли Европе денег на то, чтобы милитаризироваться, перевооружаться и одновременно спонсировать Украину по всем направлениям?

И второй вопрос. Это уже, наверное, к вам двоим с Алексеем. Какие новые прорывные технологии сейчас могут появляться, которые можно применять на поле боя? Ну, не знаю. В США очередную вундервафлю испытали, Leonidas, который целый рой беспилотников может уничтожить. Микроволновая пушка какая-то.

Что, может быть, в будущем у нас еще такого появится, либо у них появится?

РП. Про Европу мне в данном случае проще. Европа может выделить деньги и в помощь Украине, и покупать американское оружие, и сама перевооружаться, но при одном условии. Что, условно говоря, мэр города Гамбурга придет и скажет: знаете, вот эти две школы закрываем, вот здесь дорогу ремонтировать не будем, мост не строим, потому что — то и то.

Там, где можно будет это провернуть, в каких-то странах, в силу тех или иных причин — я не знаю, эстонцы, чехи решат затянуть пояса, сказать испанцам, у которых безработица и вообще… Те, кто был в Испании, говорят, что чем ближе к французской границе — это Европа, специфическая, но Европа. А чем дальше туда – Аликанте, это все больше напоминает Африку и Арабию. Начиная от выжженной земли, людей. Не хватает того, скромные машинки и так далее.

Я к чему говорю? Это — НАТО. Уже часть людей сказала: «какие 5%? Мы не можем». Если кто-то сможет скрутить в бараний рог и заставить людей отказаться — в Германии надо будет совершенно точно прекратить платить богатые пособия мигрантам.

Я сам знаю несколько историй. Бывший наш гражданин из одной республики живет с француженкой гражданским браком. У них общий ребенок. У них социальное жилье. Когда ему говоришь: «Вася, Петя, а что ты не работаешь?» «Ну как, я могу работать только раздавая пакеты в Ашане. И я буду получать 1500 евро. А мне надо ездить на работу, одеваться, кушать. А могу сидеть дома. А не расписываемся мы, чтобы жена не потеряла пособие» — гражданская жена, неофициальная, — «потому что я получаю, ничего не делая, 1200».

Надо быть идиотом, чтобы работать за 1500 евро, когда можно не работать и получать 1200. Если это все поджать в той или иной части, то — можно. Но это будет сложно, потому что мы видим — как только во Франции не хватает туалетной бумаги, французы тут же выбегают на улицу и требуют вернуть туалетную бумагу. А тут придется газетой подтираться, а не туалетной бумагой.

АЧ. Где же ты купишь газету-то в наше время? Все давно уже в интернет ушло.

СУ. Либо бесплатно перед выборами дадут.

АЧ. А Твиттером и Фейсбуком — очень неудобно, правда.

РП. Поэтому ответ: «да, это возможно». Но, видимо, для этого людей надо как-то страшно нами напугать. Прямо совсем. Потому что часть из них искренне напугана, часть делает вид, что искренне напугана, а часть не напугана совсем.

Ну, потому что они видят другие проблемы. Люди же не идиоты. Они выходят и видят на улице мигрантов, они видят экологические проблемы.

АЧ. Иван, а можно я сейчас тогда, в продолжение того, о чем Руслан говорит, включу — даже не политтехнолога, а, если угодно, политического философа, наверное.

Я вот смотрю сейчас по Европе: что происходит? Есть ли русская угроза действительно или нет, верят они в неё или нет — это вопрос пятой очереди. Но совершенно очевидно, что вообще милитаризация оказывается выходом из ситуации неуправляемости, когда куча партий, они всё время друг с другом не согласны, каждые следующие выборы дают другой результат, никаких долгосрочных стратегических планов строить невозможно.

В этом Брюсселе всех выстроить под одну гребёнку, оказывается, тоже невозможно. Все всё время со всеми спорят. Ну, неуправляемая история. А тут — оба! — мы готовимся к большой войне. Под это дело можно всех зачистить, всех лишних объявить врагами. То есть, радикально повысить управляемость этой, в общем, неуправляемой стихии, всей этой многоязыкой, многокультурной, очень пёстрой. То есть, действительно, создать уже не на бумаге, а на деле новое европейское политическое единство.

И это очень заманчивая перспектива. Ставя себя на место брюссельских бюрократов, я бы сейчас ходил и на каждом углу тоже говорил: «русская угроза, русская угроза, русская угроза». Почему? А потому что чем сильнее этот фактор, тем больше у них реальной власти. И тем больше оснований действительно заткнуть всех, кто против, избавиться от излишков свободомыслия и прочей демократии, зачистить всех этих штрейкбрехеров типа Орбана, Фицо и Бабиша и так далее и навести, наконец, орднунг. Ну, какой-то.

РП. Ну, я не готов согласиться просто потому, что это не моя специальность, но есть как минимум такое маленькое замечание. У меня французский язык, МГИМО, я изучал Францию, франкоговорящую Африку. Мы видим, как французская политическая система сделана с целью недопущения к власти не тех людей и неважно, будут они крайне левые, крайне правые.

Мы видим этот маразм, как там в наперстки Макрон, до него Саркози, до него Олланд обыгрывали и продолжают обыгрывать, при всём при том, что совершенно очевидно, что они не пользуются популярностью. Мы видим, что в Германии этот механизм не выстроен, этого напёрсточничества. И мы видим, как «Альтернатива для Германии» прёт как танк. Собственно говоря, когда нет легальной возможности поиграть в наперстки, её можно остановить путём — война, поэтому немножко политических свобод. В какой-то момент, когда ты не успеваешь воду в аквариуме постоянно менять, подсыпать корм, фильтры [чистить], ты просто…

АЧ. Тем не менее, что Макрон, что Мерц, в один голос, в одну дудку — туда же, про русскую угрозу.

РП. Я про то, что иногда, когда тебе не удается сманипулировать какими-то традиционными или стандартными вещами, тебе действительно нужна война. Вот у меня глубочайшее убеждение теперь уже – да, я доказать не могу, поэтому в суд, наверное, пойти не могу, что Пашинян специально спровоцировал войну, ему нужно было сдать Карабах, но его нельзя было сдать без крови.

Поэтому все предыдущие руководители очень скоро после победы — извините, жесткие заявления Азербайджана, а они жуют сопли, лишь бы не спровоцировать. Зная, что перевес не на стороне армян, туда едет Пашинян, он танцует на этом священном для шиитов поле, он всячески провоцирует: «Карабах — это Армения», то есть он абсолютно точно приглашает Алиева к агрессии, потому что ему надо, чтобы пролилась кровь.

Дальше — ну что, бились, проиграли, теперь можно под это дело слить. То, что для целого ряда людей война – это решение, кому война, кому мать родна, я совершенно в этом уверен. Мне пришлось потратить 30 лет профессиональной жизни на изучение этого, но теперь я могу сказать, что это так, это не трюизм и не фигура речи. Вопрос, что, естественно, никто не признается, потому что это не то, в чем люди любят признаваться.

То, что

целый ряд людей в Европе – это поджигатели войны,

я тоже в этом абсолютно уверен.

АЧ. Про Пашиняна отдельно интересно, что здесь не просто война — решение, а заведомо проигранная война является решением.

СУ. В этом смысле — почему пошли на утрату Крыма без боя, я напоминаю. Новая версия украинского национализма как раз на этом была основана.

РП. Нет, ну это еще Черновол говорил, что Крымом надо пожертвовать, чтобы Украина стала национальным государством.

СУ. Вот и сработали. Получается, что сработало.

Вот тут давайте подойдем к моей профдеформации извечной, когнитивной войне. Что получается? Тут я вижу два контура, через которые давят. С одной стороны, все их аналитические группы, все эти инновейшн-хабы, кто на передовой у них находится, сконцентрированы — из того, что я вижу, в европейской части активно Голландия и Франция. Ну, Франция — там культура мозговерчения давняя, еще со времен иезуитов. И в Штатах.

Я до конца не могу понять, где там есть истина, что они в это очень много вкладывают, в ту самую некинетическую войну, как они называют, а где это есть наведение дымовой завесы, то есть, где они запугивают нас, что — мы изобрели уже такую возможность информационно-психологического давления, фиолетовый луч, такую некинетическую вундервафлю!

Тут важно понять, где эта грань. Насколько они глубоко уходят, что они умеют ломать тыл, в том числе с помощью гаджетов. У них главная концепция в чём? Мы достигли такого доминирования в кибертехнологиях в мировом масштабе, что у нас теперь почти вся, — как ты говорил, километр на километр виден, а для них типа сетевые технологии цифровые: мы типа весь мир видим, нам вообще все видно, вплоть до… Ну только на Китай жалуются, что у них есть настоящий, Великий китайский файрвол.

РП. Знаете, вы, товарищи футурологи и концептуалисты, совсем меня запутали. Я вот помню, вопрос был следующий. Какие технологии являются технологиями будущего, а какие технологии являются скорее пиарными, чем технологиями реальными, которые можно потребить?

Откатимся немножко назад. Скажем, технологии стелс. Те, которые американцы сделали в 70-80-е годы. Мы помним, невидимка F-117, который сербы сбили. Там не очень хорошая аэродинамика, текущий постоянно, реально, то есть он [может стоять] только в тёплом ангаре, он должен вылететь и вернуться.

Тогда технологии были не очень зрелыми и это было дорого, и эти технологии можно было сделать — несколько штук или несколько десятков штук. Сейчас целый ряд вещей упростился. Давайте вспомним, как дорого стоил мобильный телефон, купить и пользоваться, 27 лет назад, и насколько дешевле это становилось с каждым годом.

Есть целый ряд технологий, которые уже зрелые. Скажем, если мы берем то же беспилотие (не в смысле пилот, а человек в кабине), летное беспилотие — это уже достаточно сильно зрелая технология. Сложно что-либо выдумать. А вот, скажем, наземная, а особенно водная, подводная — эти технологии еще не очень зрелые.

Вот представьте, что вместо того, чтобы у вас была здоровенная такая штука, где 100 человек экипажа, атомное оружие и так далее, вы разносите это на 6 маленьких, относительно недорогих, они должны быть дешевле, чем одна целая. В одном случае — сонар, в другом оружие, в третьем какие-то системы ложных помех. И тебя атакует не одна лодка, которую ты можешь отслеживать, когда ты знаешь, как они выходят, а тебя атакует такой же рой, но только теперь попробуй его [отследи] в гидросфере. Тут-то, по крайней мере, видно — можно так, так, вот он там. Ты попробуй.

Или представьте на секунду — другая история. Дроны могут — так летать. Вот они прилетают и сбрасывают каких-то, а-ля гремлинов. И сбрасывают их так много, что ты не успеваешь их собирать. Вот он там стоит, ты вышел из-за угла, из подъезда, он к тебе подкатил и взорвался. А команды, которые будут собирать, [не успеют,] их сбрасывают быстрее, чем команды их собирают.

Если эти злобные шарики — типа как сейчас обычную мину облепляют ветками или чем-то — это все разбрасывают, ты это не видишь. Но это там, на ЛБС плюс 40-50 километров. А в городе, в урбанизированной среде? А у нас дети в школу ходят.

СУ. Ну, это террористическая форма.

РП. Безусловно. Безусловно.

Война будет все больше и больше отходить от традиционных канонов. Кстати, в этом смысле те наивные релоканты, которые куда-то сбежали, предположим, не в желании предать родину, а просто найти спокойное место… Это мне напоминает историю, которую мне рассказывал мой покойный друг и сооснователь Центра АСТ Константин Макиенко.

Какой-то человек был настолько потрясен ужасами Первой мировой войны, но, видимо, он был достаточно состоятельный, что взял карту, и от этих основных очагов – [взял] циркуль, [провел окружность:] Гуадалканал, и отъехал туда. Ну и мы знаем, что было на Гуадалканале в 1942-1943. То есть тебе кажется, что ты нашел тихую гавань…

Особенно меня в этом смысле умиляют люди, которые на Кипр едут. Кипр, который находится в двух шагах от Израиля, от Турции, которая проглотит его, от Арабии, куда арабы просто поплывут, или негры, и просто заселят, и там негде будет никому. Люди на полном серьезе покупают кипрский паспорт, строят кипрский домик.

«Ха-ха-ха, сказала Красная Шапочка и проглотила Серого Волка».

ИК. Кипр вообще разделён. Да.

Друзья, давайте уж потихонечку финалиться.

СУ. Мы не дошли до некинетического. Ещё меня интересует профессиональное. Ещё раз. То, что ворвалось в нашу жизнь под названием раскрученным, что мы больше знаем как ЦИПСО — ну, это только бренд, как мы видим. Насколько западная научная, практическая мысль уделяет этому внимание, насколько они считают это новейшими технологиями, технологиями будущего?

РП. Я всё-таки большой специалист по кинетическим и тому, что называется static defense. Но то, что такие hi-hume’овские технологии есть, и даже не читая ничего о них, я в своей работе их задействую.

Когда мы увидели, что Эстония в области наземных роботов реально прогрессирует, и это видно по целому ряду вещей – эффективность/стоимость, что у них купили контрольный пакет Объединенные Арабские Эмираты, фирма, и что они начали посещать Украину, можно было стопятьсот раз ходить и рассказывать: передайте государю императору, вот смотрите, эстонский робот, нам надо тоже.

Я, посоветовавшись сам с собой, а на втором этапе еще Михаил Леонтьев мне помог, мы объявили сначала награду в миллион, а потом в два миллиона тому, кто захватит робота. И мы бы выплатили, если бы его захватили. Но главное, естественно, было не в этой кракозябре.

Я думаю, там основной смысл-то софт, а не коммерческие части. А нужно было создать хайп, чтобы люди услышали и таким образом начали вкладываться. Хайп был создан.

ИК. Это узнали.

РП. Да, это было чисто волонтерское… Я мог написать 100500 статей, мог поговорить с кем угодно, вплоть до Путина, до меня ему сказало 500 человек, после меня. А так — ты делаешь такую ципсошную, простую вещь, и это вирусится: Центр АСТ объявил награду, а потом он ее повысил, вот-вот-вот, и люди обращают на это внимание. Но это очень простая, примитивная вещь, а там делаются сложные вещи.

Как можно у людей, которые трезвые, образованные, не под наркозом, вымогать деньги? Я знаю про многие истории, лично я этих людей не знаю, но человек говорит — это моя мама. Мама — да, возрастная, но она кандидат наук и до недавнего времени преподавала в одном из ведущих российских вузов. Ей звонят, условно говоря, ФСБ: «снимите деньги, мы с вами будем разоблачать». Как можно быть настолько наивным? Однако, это работает. Это явно технологическая вещь. Мы понимаем, что не один человек сидит, а это скрипт, откатанный на людях. То, что это есть — да.

СУ. Наши оппоненты утверждают, что это у них чуть ли не отдельный род войск в ближайшее время будет.

РП. Ну, вполне возможно. Просто мы этим не занимаемся. Очень много хайпа. Я, например, очень не люблю термин «гибридная война», хотя он уже победил. На мой взгляд, это как «масло масляное». Любая война гибридна по определению, со времен Фукидида и, в общем, со времен каменного века. Не бывает негибридной войны, это «масло масляное», как «патриот своего Отечества».

СУ. «Военная война», да.

РП. Да, военная война, огненный огонь.

ИК. Ну что, подводим итоги, Семен, вкратце.

СУ. Вкратце. Я еще раз понял, насколько я необразован в сфере, в которой я не экспертен, поэтому для меня это было в первую очередь просвещение личное. Для меня еще более актуальным стал вопрос о том, что смычка кинетического вооружения и некинетического является для нас острейшим [явлением].

Мы все-таки государство, у нас есть концепции, стратегии. По отношению к информационному — у нас в 2017 году то, что называется стратегией, где это описано. Прошло 10 лет, я очень надеюсь, что когда будет обновление, все это будет учтено. То, чем занимается Руслан — с моей точки зрения, должна быть параллельно такая же деятельность по изучению некинетических форм воздействия.

Я лично запутался, я не понимаю до конца, где истина, что они далеко продвинулись, а где они наводят [туман]. Как в финале Советского Союза, помните, это же «Звездные войны», там много было придуманного, но до какой степени нас заставило в это поверить.

Повторение этого как для поколения, контуженного развалом Советского Союза, когда нас по большому счету взяли без оружия, прямого оружия, это остается для меня самым главным в вопросах военных технологий.

ИК. Алексей?

АЧ. Я, во-первых, очень благодарен Руслану, что он пришел. Я давно ждал этого разговора.

Я считаю, что это тоже вещь, которую мы всё время упускаем. Казалось бы, вроде на уровне пропаганды, типа: «вот, мы воюем чуть ли не с половиной мира», а при этом людей, которые бы просто смотрели в ту сторону и понимали, а что у кого вообще есть, кто куда вообще в какую сторону думает, кто какие железки у себя пробует, тестирует и сравнивает, тех, кто думает про войну с той стороны — смотреть на них, изучать и понимать. Этих людей критически мало, ничтожно мало.

Есть, наверное, какие-то очень секретные спецслужбенные спецслужбисты и военные мыслители, очень секретные, загрифованные, о которых никто никогда ничего не знает и не узнает, потому что и продукты их деятельности тоже сугубо секретные.

Но наша с Семёном профдеформация говорит о том, что

понимание – это не то, что живёт в каких-то отдельных документах, в каких-то отдельных кабинетах, на каких-то отдельных личностях, даже очень полномочных и принимающих решения.

Понимание, что происходит — это то, что живет в обществе в целом.

Ну, в какой-то степени, в той или в иной. Кто-то больше, кто-то меньше. Есть какие-то действительно хатаскрайники, есть какие-то обыватели, есть любознательные обыватели. Есть лидеры мнений в своих микроколлективах, типа Слухач, у Стругацких: я сейчас услышал, прочитал, и сейчас вам расскажу.

Но глобальное понимание происходящего, картина мира – это не что-то, что живёт на ком-то одном или нескольких. Это что-то, что живёт на обществе в целом. И качество этого понимания и его устойчивость к тем самым когнитивным атакам, это и есть на самом деле один из главных факторов обороноспособности страны, наряду с мощностью оборонно-промышленного комплекса, качеством новых разработок и технологий, и всё остальное, такие чисто военные факторы.

В этом смысле я считаю, что тему надо продолжать. Тоже придумать для неё какую-то отдельную строчку, какую-то отдельную более-менее постоянную рубрику. Хочется регулярно, не разово, как мы вот [сейчас], а регулярно вести разговор об оружии.

РП. Кстати, я хотел бы вам сказать, если вы позволите, буквально полторы минуты, что помимо патентованных или самоназванных экспертов — как я сам создал центр — есть целый ряд людей, которые формально не являются военными экспертами, но человек так долго это изучал, что поневоле стал экспертом. Я как минимум знаю двух таких людей, широко известных в узких кругах. Это нынешний главный редактор, зам. главного редактора «Коммерсанта» Михаил Лукин и Александр Стукалин.

Одна из причин, почему долгое время там статьи были — это просто люди, которые любили военную тему, у каждого библиотека по пять тысяч томов, они читали, читали. Как Сталин — формально семинарию не закончил, он постоянно читал, получил, наверное, десять PhD, просто читая.

Не надо всегда гоняться за людьми, у кого звание, или даже [кто] самоназванный эксперт. Есть просто люди, которых сообщество-то знает. Можно пригласить человека, и он расскажет вам очень интересную вещь.

ИК. Братцы, спасибо вам большое. Добиваться не только лишь качества понимания, но и чистоты понимания, в том числе.

Благодарю всех зрителей, которые смотрели наш подкаст, наш выпуск сегодня. Подписывайтесь на «Чистоту понимания», наши каналы в Рутубе, в Ютубе, в ВК есть. Обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих — Алексея Чадаева, благодарю, политолога, журналиста. Семёна Уралова, политолога, журналиста, писателя. Отдельное спасибо…

РП. У меня тоже есть телеграм-канал, он не личный, он называется bmpd. Когда-то это было: Барабанов, Макиенко, Пухов и другие. Это все про оружие, в первую очередь, через призму междисциплинарную. Экспорт оружия, производство вооружений. То есть не техническое устройство танка, а – «оружие и мир».

ИК. Еще раз, bmpd, телеграм-канал Руслана Пухова, директора Центра анализа стратегий и технологий. Руслан, огромное спасибо.

РП. Спасибо вам за приглашение.

ИК. Спасибо, что приняли участие в нашей беседе.

Друзья, следите за анонсами наших выпусков. По четвергам мы выходим. На телеграм-каналах можно посмотреть у наших ведущих.

До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

5 / 0

#алексей чадаев #вооружение #иван князев #когнитивная война #нато #постукраина #руслан пухов #семен уралов #центр аст #чистота понимания