Философия победы. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Щелин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог и философ Павел Щелин

Иван Князев. Друзья, всем привет! Вы смотрите очередной выпуск подкаста «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы, добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений, обсуждаем все это с интересными экспертами нашей страны и мира.

Я напомню, что это подкаст для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел наши выпуски, обязательно это сделайте. Смотрите наши стримы по вторникам, в девять вечера они выходят. Спасибо всем тем, кто подписался на нас, кто ставит лайки, оставляет комментарии.

Меня зовут Иван Князев. И позвольте поприветствовать наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Да, приветствую.

ИК. Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

И сегодня у нас онлайн на связи Павел Щелин, политический философ. Павел, рады вас снова видеть. И приветствовать.

Павел Щелин. Здравствуйте, Иван, Семен, Алексей.

ИК. Сегодня хотелось бы поговорить о такой теме, как победа. Совсем недавно, буквально накануне, наша страна отметила 80-летие годовщины Победы Великой Отечественной войны. Отмечали серьезно, с размахом. Приехали иностранные лидеры, важные лидеры.

На Западе тоже отмечали День Победы. Но, правда, он у них не День Победы, он у них по-другому совершенно называется. Отмечается не 9, а 8 мая. Зеленский попытался 9 мая провести свой альтернативный, точнее отметить альтернативный День Победы. Но, насколько мы понимаем, ничего у него не получилось.

Так вот, само понятие, как победа, как мы все его понимаем? Почему на Западе понимают победу по-другому? Как мы ее воспринимаем? Тот же Трамп отметился очередным заявлением, сказав, что все-таки они победили во Второй мировой войне.

Что для нас победа, а что для них победа? Если брать советский опыт, для советского человека, для человека, кто принимал участие в Великой Отечественной войне, символ победы — это знамя над Рейхстагом. Что изменилось с тех пор и как сейчас мы понимаем, будем понимать эту победу, учитывая еще и контекст специальной военной операции.

АЧ. А я давайте докину сразу политического богословия, политической теологии. Напомню про сон Константина накануне битвы с Максенцием. В его видении, где ангел ему сказал: «Сим победиши». И, собственно, это и стало поворотным моментом в истории Римской империи. Когда, собственно, после его победы над Максенцием, во-первых, состоялась легализация христианства, во-вторых, замена SPQR на известный символ христианский. А в итоге, собственно, и христианизация Рима.

ИК. Ну, да. Это поворотный момент был для всей истории человечества.

АЧ. Да. Для всей истории человечества.

Но здесь интересно же именно то, что триггером, или мотивом для того, чтобы это произошло, стало обещание победы. В экзистенциальной ситуации, в битве, где на кону стояла судьба империи и уж точно личная судьба и личная жизнь императора Константина. Но можно сказать, что христианство вошло в судьбу империи и человечества через тему победы.

СУ. А я в свою очередь предлагаю, из своей профдеформации, раз уж на то пошло, посмотреть на победу и ее трансформацию — это слово уже вошло в русский язык – в «перемогу». Которого дословным переводом является «победа», но это какая-то иная, манипулятивно используемая, с какими-то не очень хорошими целями. То есть, я предлагаю посмотреть на оборотную сторону победы, которая стала перемогой в политическом языке.

ИК. Это ведь очень интересно. Ну, перемога — это не победа.

СУ. Нет, конечно. Но при этом маскируется под победу.

АЧ. Перемога — это в русском языке не победа. Так же, как зрада – не «предательство».

СУ. Вот об этом я и предлагаю поговорить.

АЧ. Слова «перемога» и «зрада» четко вошли в русский язык с начала СВО, стали отдельными. Совершенно не то же самое, что «победа» или «предательство». Заняли свое место. Обрели свой — по Анне Вежбицкой — смысловой скрипт.

СУ. Коннотацию.

АЧ. Да. Ну, я в свою очередь изобрел такой

русско-украинский термин – «недомога». Когда очень хотели победить, но не получилось.

Нельзя сказать, что проиграли.

ИК. Павел слушает нас и за голову хватается.

ПЩ. Нет, пока не хватаюсь. Просто у меня тот случай, когда есть своя, довольно длинная телега под сегодняшний эфир, так получилось. Она связана в том числе с глубокой личной рефлексией на протяжении последних примерно шести лет. И думаю, она вполне может быть интересна довольно широкой части нашей аудитории.

Суть этой рефлексии — она для меня про связанные, но на самом деле онтологически очень разные события, а именно история и миф. История Победы и миф Победы с большой буквы. И разница этих описаний, и разница эволюции сочетания этих описаний на протяжении довольно длительного периода, мне кажется, служит большой неразобранной черной дырой или белым пятно, из которого вырастает очень много когнитивных манипуляций и когнитивных спецопераций, уже в проблематике Семена.

Если где-то пять минут дадите спича, я попытаюсь кратко это суммировать.

ИК. Конечно.

ПЩ. В чем примерно базовый тезис? Базовый тезис находится в том, что мы живем в той иллюзии, которая досталась нам от картезианского материализма, что в принципе существует некая — в случае правильной исторической работы — возможность полного, предельного, точного описания исторического события. Но это не так.

Попытка собрать всё вместе, как было, — это иллюзия, причём довольно гордая, можно сказать, некая хуцпа, лишённая под собой онтологической почвы. Исторический факт ни один не существует сам по себе, набор фактов внутри любого события практически является бесконечным, и любой исторический факт существует только в оптике, только как часть некоей структуры внимания.

И, собственно, любое описание в выборе начала какого-нибудь исторического события уже является интерпретацией. А значит, каждый рассказ о том, что уже случилось — это одновременно рассказ о том, что происходит сейчас, рассказ о том, что будет, то, что уже не является историей в строгом смысле, попытке даже научного смысла, но уже является Мифом с большой буквы.

И одна из таких хитрых ловушек, на мой взгляд, — это претензия на «объективность» некоего их исторического рассказа, объективность как стремление вобрать в себя все детали, всю сумму фактов, которая когда-либо произошла. И тогда это выглядит так: поскольку эта цель недостижима, то, когда на нее претендуют, получается неизбежное лицемерие.

Но и второе лицемерие происходит тогда, когда подобная же претензия используется для дискредитации другого рассказа о важном событии, которое презрительно именуется мифом. То есть если я использую Миф с большой буквы как нечто неизбежное, естественное, органическое, то часто в дискурсе мы можем услышать, что, дескать, у вас какая-то мифология, а вот на самом деле здесь было — и достаётся набор фактов, которые используются для обрушения всей определённой символической смысловой структуры.

Почему двойное лицемерие? Потому что, когда выбирают те факты, которые рушат одну структуру внимания, та же схема не применяется для обрушения этими фактами своей культуры внимания.

И получается, что

собственный норматив рассматривается — точно так же насыщенный скрытыми ценностями, скрытой иерархией внимания, совершенно не нейтральный — но называется как нейтральный, называется как объективный; а чужой взгляд, который честно обнажает свою сакральную теологическую природу, объявляется пропагандой.

Это была преамбула. А теперь, собственно, основная телега, она же, можно считать, покаяние, личная, в общем, история.

Где-то шесть лет назад, ещё когда я думал писать диссертацию, я написал следующий параграф, когда как раз меня интересовала проблематика Победы, проблематика внимания в российском контексте. Параграф у меня звучал так. Напомню, эти строки давние.

Религия победы — это новый феномен, вопреки распространённому мнению, имеющему в строгом смысле малого общего с временами Сталина или Брежнева. Для Сталина война была вопросом ближайшего будущего, для которого необходимо было мобилизованное население и уверенность в правоте своего дела. При Брежневе опыт предыдущей войны стал актом основания новой советской политической нации. А в позднесоветский период, в особенности 2013-2019 годов, набор представлений о российской истории стал религией той воображаемой общности, которую власть мобилизовала для заполнения пустоты на месте российской политической нации.

Вот так примерно я думал в определённый период, и мне это казалось весьма самоочевидным и цельным. Ироничным образом, сейчас я считаю, что мой анализ, если смотреть на него чисто критически с исторической точки зрения, вполне сохраняет свою объективную подноготную. Действительно, был сдвиг от мобилизационного мифа Сталина к мемориальному гражданскому культу Брежнева и потом к сакрализированной, почти литургической форме при Путине, когда мы видели, как танки под российским флагом освящаются священниками, официальные чиновники произносят фразу, что это священная история, не терпящая, по сути, реинтерпретирования, и в этом смысле критика превращения войны в религию, сакрализацию оружия, превращение символов в религии, можно даже назвать адекватна фактически.

Но это только если я пытаюсь остаться в рамках рационального, светского, линейного представления об истории. Если же я ухожу в символизм и в Миф с большой буквы, он перестаёт быть каким-либо разоблачением и становится лишь описанием неизбежного.

Любое предельно важное событие необходимо может быть описано только через язык рассказа, через язык мифологии, особенно когда происходит окончание живого исторического индивидуального опыта и переход в коллективный предельный опыт.

И тогда всё то, что я описывал ранее, не является отклонением от нормы. Напротив, каждый народ постоянно возвращается к своему сакральному основанию. А здесь есть тонкий момент, что

мы коллективно — это всегда то, что мы коллективно празднуем, то есть праздник является необходимым элементом постоянного обновления, некоего Священного Завета.

И тогда этот миф коллективный, российский миф Победы — это форма этого возвращения. Тогда с этой точки зрения эта эволюция не имеет под собой никакого ругательного или некоего негативного характера. Напротив, происходит перемена исторического содержания и мифологического содержания.

Разумеется, изначально, ещё при Сталине война была прежде всего личной, индивидуальной памятью, потребность в мифологии была нужна в самых общих чертах. Это был живой исторический опыт, и поэтому даже праздники и парады проводились буквально несколько раз, крайне редко. Она была абсолютно живым [явлением].

При Брежневе уже произошёл сдвиг, и у нас появилось сочетание двух факторов. Победа стала и частным историческим феноменом, и отсюда конкретные воспоминания ветеранов — то, что говорится, «мне дедушка рассказывал», то есть, оно было частным, индивидуальным и коллективным, но при этом уже начала формироваться соборная мифологическая память, канон памяти. Он же примерно формируется именно в брежневскую эпоху.

С одной стороны, люди тогда лично знали тех, кто погиб, могилы личные стояли в каждом городе. Но и праздник 9 мая носил очень большой, прежде всего человеческий характер, память о котором, с одной стороны, скрепляла весь советский народ. Прежде всего, заметьте, не через радость, а всё-таки больше через сочетание радости и скорби.

Причём в зависимости от обстоятельств контекст мог меняться. Возникал культ примирительного гражданского сострадания, сопереживания, но это даже можно было бы описать в контексте западной политической науки, подобно тому, как гражданская память в тех же самых европейских странах об относительно свежих событиях, фундаментальных и исторических основаниях государства, пока ещё были живы основатели этого государства.

Но логично, что по мере того, как пропорция носителей живой памяти необходимо и естественным образом сокращается, у нас остаётся, по сути, только рассказ. И вот уже при Путине люди, знающие войну, уходят, и с их уходом память о Победе трансформируется в миф.

Но миф — это не синоним лжи. Миф — это способ удержать смысл, когда исчезают носители фактов, и победа становится тогда не прошлым, а вечным, неким настоящим.

Не просто событие, а иерархия внимания. И тогда даже можно произнести фразу, что в таком контексте действительно вера в Победу становится не идеологией, а – быть вместе.

Прошлая война — это не историческая запись в книге, а коллективный храм памяти.

И тогда эти все события, которые часто используются сегодня в комическом характере, приобретают некую осмысленность. В этот момент Победа перестаёт быть частью истории. Она остаётся историей для специалистов. Сегодня проводится множество отдельных исторических исследований, каждый может работать с архивами, где какой конкретно танк стоял, это даже популярный сабжанр среди энтузиастов.

Но на коллективном уровне Победа уже перестала быть историей, стала мифом, стала теологией, и конфликты вокруг интерпретации Победы — это третий важный тезис — становятся неизбежными именно в теологическом и мифологическом смысле.

Я хочу сказать, сегодня мы находимся в состоянии, когда соревнуются не истории, а именно разные мифы и разные теологии восприятия Победы, и служат они разным коллективным теологическим целям и задачам.

Вот такая, уж простите, длинная телега. Готов продолжать, мне много ещё чего есть сказать, но интересно послушать, какой будет, может, отзыв, комментарий или наблюдение.

ИК. Разница в том, кто как понимает этот миф.

ПЩ. Да, но миф неизбежен, то есть мы уже прошли историческую стадию в строгом смысле, и поэтому разговор придётся вести в этой логике. Правильный вопрос — не миф против объективной правды, а миф правды против мифа лжи, или миф против чёрных легенд.

СУ. А я предлагаю, Павел, понятию мифа противопоставить — нам язык это подсказывает — понятие легенды. Когда мы говорим, что какая-то личность мифическая, мы подразумеваем, что она чаще всего лживая, какая-то надутая. А когда мы говорим «личность легендарная», то это совершенно иное отношение.

ИК. Я не соглашусь с тобой. Это смотря, кто как учил античную историю. Те, кто изучал античность, у тех понятие мифа от этого не меняется.

АЧ. Для этого не надо даже античность изучать, достаточно прочитать книжку товарища Лосева «Диалектика мифа», где он как раз-таки реабилитирует понятие мифа примерно в том же контексте, в котором сейчас его предлагает Павел. Он говорит, что миф есть действительно способ удержать принципиально сложную и рассыпающуюся картину реальности, вычленив в ней — достаточно субъективным образом — самое важное для рассказчика.

СУ. Или нужно создать легенду, друзья, это же не ради слов.

ПЩ. Нет, абсолютно. Я бы здесь уточнял, мне кажется, в современном русском языке, Семен, более… У нас сейчас это в контексте когнитивной войны, это черная легенда. Сейчас, по сути, можно сказать, что российскому мифу о Победе — не нравится «миф», говорите рассказу о Победе — противостоит черная легенда.

АЧ. О, нарратив!

ПЩ. Нарративы, правильно. Собственно, для меня нарратив по-русски – это и есть черная легенда. Если мы как-то пытаемся проводить линии разграничения, то сейчас я предлагаю использовать как синонимичные понятия. Нарратив как черная легенда. И тогда нарратив — если это можно дисклеймером, о миллионах подвергнувшихся сексуальному насилию женщин в Европе — становится понятной черной легендой, которая служит конкретной задаче по обрубанию легенды, мифа, но, заметьте, через отсылку к объективной некоей правде, через вычленение другого факта из картины мира.

Это очень хитрая подмена.

В чем сильная сторона мифа – миф не претендует на то, что он каждый отдельный факт в своей картине учитывает. Он — интегральное описание факта.

Слабость была российской позиции, ну и поздней советской позиции, что она претендовала на научную же объективность. А вот планку научной объективности ни один рассказ не в состоянии выдержать. Вообще ни один. И наши оппоненты этим спокойно пользуются, даже на то особо и не претендуя, но всегда тыкая носом, применяя это как оружие против тех, кто противоречит их мифу.

Наверное, это первый этап сегодня важный — понять, что у нас идет борьба этих картин, а не объективной картины против лжи или лжи против объективной картины.

АЧ. Хорошо. Давайте, как это, опять-таки в нашем языке – таблетка для памяти. Повспоминаем, как, собственно, формировалось то, что Павел назвал брежневским, советский, такой позднесоветский канонический миф о Великой Победе. Что там произошло, напоминаю. Была двадцатилетняя пауза, даже парадов не проводили.

ИК. 1965-1985.

АЧ. Да. Первый парад в 1965 году — это только-только снесли Хрущева и пришел Брежнев. При этом, заметьте, что происходило в эти двадцать лет паузы, когда не было никакого канона и никакого мифа? Во-первых, примерно вся страна была личными носителями опыта. Все всё видели своими глазами. И у каждого была какая-то частичка его. И пытаться вообще за всех сказать, что там, собственно, произошло, мягко говоря, нарывалось на возражения.

Самое яркое — это то, что случилось с Солженицыным. Я имею в виду, именно в 1945, когда он загремел в лагерь, будучи капитаном артиллерийским, за письма, в которых подвергал, так скажем, критике некоторые решения руководства.

Что произошло за эти двадцать лет? Самое главное, что произошло — это развенчание культа личности. Попытка стереть ластиком Сталина. И как раз в теме борьбы вокруг культа личности органично был вплетен дискурс об ошибках советского руководства накануне войны и во время войны. Здесь было все. Здесь была и тема репрессий с уничтожением генералов, которые бы очень пригодились в войне, с точки зрения борцов с культом. И разных управленческих решений, и кадров, которые были очевидно некомпетентны, не готовы, не соответствовали своим должностям, но волюнтаристски ставились на эти позиции.

И все это жевали с 1953 по 1964, много и активно. Все это время, вся эта оттепель — это время разрешенной критики. И как раз к 1964, к моменту низвержения Хрущева, возникла парадоксальная ситуация, при которой анализ ошибок — травмированных же много – анализ ошибок и перегибов и всего остального начал трансформироваться в комплекс вины, что вообще-то это мы виноваты.

ПЩ. Абсолютно.

АЧ. И в том, что случился Мюнхен, и в том, что положили такое количество народу.

ПЩ. Я усилю — не просто Мюнхен, а то, что случился 1933 год, когда было блокирование союза германских социалистов с германскими же коммунистами, оттуда началась эта история.

АЧ. Да-да-да. Все верно. Все верно. Это на самом деле эхо еще троцкистской критики сталинского руководства.

ПЩ. Абсолютно.

АЧ. Что, по сути, Сталин в борьбе за власть в СССР угробил мировое коммунистическое движение, которое все было ориентировано на его оппонентов. И тем самым позволил прийти в разных странах к власти разным силам, в том числе таким чудовищам как Гитлер. А также, до кучи Чан Кайши и много еще. И далее по списку.

Где-то к середине 60-х этот мейнстрим формирующегося, складывающегося канона был про то, что мы вообще чуть ли не сами виноваты. И именно в этот момент к власти приходит не просто Брежнев, а к власти приходит поколение победителей. То есть, людей, которые воевали, которые были полковниками и генералами. Для которых это вообще было главное событие в их жизни — война.

И в этот момент даже не то, чтобы это было сформулированное решение, это было отчасти интуитивное решение — фитилек этой критики-то придушить. Вот тут и сформировался канонический поздний советский миф о Великой Победе, который уже мы знаем, на котором уже мы с вами выросли, наше поколение.

Он звучал, если на пальцах, плюс-минус так. Вопреки многочисленным ошибкам советского руководства, вопреки всяким-разным недочетам в работе и всему остальному, героический советский народ — заметьте, уже не вождь и не коммунистическая партия, а героический советский народ — своими жертвами, своей кровью, своим подвигом…

Именно в этот момент на авансцену выходит условно неизвестный солдат и известный солдат, то есть уже постаревший ветеран с кучей орденов, который выходит на парад, и вот он, на самом деле, главный победитель этой войны. Уже не советское государство, уже не коммунистическая партия, уже точно не товарищ Сталин и не маршалы Победы, которых к тому времени частично на пенсию отправили, частично распихали — кого куда.

Героический советский солдат и героический советский народ. Он молодец, он победил, вопреки всем этим неприятностям, и при этом он мало того, что победил, но он, во-первых, не хотел воевать, он мирный – «Хотят ли русские войны» в этот момент звучит песня — на него напали, он, защищая свой дом, поневоле взял в руки оружие, долго страдал тут, потом пропахал пешком пол-Европы и в итоге водрузил Знамя Победы над Рейхстагом, Кантария с Егоровым, это сделал и расписался там ещё, он — главный герой.

Даже Брежнев позиционировал себя как одного из этих солдат: «я на Малой земле был политруком».

СУ. Все видел в жизни.

АЧ. Да, да, да, и «я один из вас, я такой же как вы, один из известных и неизвестных солдат, ветеранов этой войны».

ПЩ. Алексей, я отмечу, ты упомянул ключевое словосочетание «советский народ», потому что именно в этот момент…

АЧ. Конечно.

ПЩ. Я почему сказал, что это гражданская религия, то, что ты описал, это и в теории национализма и называется «феномен гражданской религии политической нации». По сути, в 60-е годы, в позднем Советском Союзе, на основе архетипического, фундаментального опыта этой войны, действительно, полуинтуитивно-полунамеренно, потому что накопленные противоречия, ты сам ряд из них подчеркнул, формируется этот цемент политической нации новой исторической общности — советский народ.

АЧ. Это тоже так.

ПЩ. И она именно существует в связке.

АЧ. Это тоже так.

ПЩ. Это принципиальный момент на то время.

АЧ. Заметьте некоторую конкуренцию — даже я ее чувствовал, будучи малолетним ребенком — некоторую конкуренцию двух событий и двух парадов. Это парад 9 мая и парад 7 ноября. Очевидно, что это была конкуренция двух порождающих событий, по Павлу. Но 7 ноября рабочий класс победил. И, видимо, тем самым возник. А 9 мая победил многонациональный советский народ. И чем дальше, тем важнее был многонациональный советский народ и тем менее важен был рабочий класс. И тем менее значим был рабочий класс.

Риторика большевистско-коммунистическая все больше превращалась в ритуальные заклинания, в которые все меньше верили даже сами идеологи Советского Союза. Они их повторяли по инерции. Но активная живая мысль замерла. По мере того, как Суслов замыкал на себя идеологический контур, по мере этого дискурс постепенно бронзовел.

Есть канон, действительно, в котором любая диссертация даже по органической химии обязана была начинаться с цитаты из Маркса или Ленина, но уже давным-давно вся эта проблематика десятых-двадцатых, «рабочий класс», «мировая революция», превращалась в неживое. На уровне анекдота — обещание Хрущева построить коммунизм к 1980 году, которое потом заменили Олимпиадой. Дальше — строительство развитого социализма. Это тоже некая концепция — не то, чтобы развитый, а он развитой. Развитой социализм. И это все уходило в какой-то трэш.

А при этом действительно ставились памятники героям войны. И мемориалы, Вечные огни, стелы.

ПЩ. Снималась военная классика, не забывай. Ключевой кинематографический канон тогда же и формруется.

АЧ. Да. Лучшие и главные фильмы про войну тоже сняты не в 1945 и не в 1950-е. Самые главные фильмы про войну, на которых мы выросли, сняты при Брежневе. Начиная от…

ИК. «Освобождения».

ПЩ. «Они сражались за Родину».

АЧ. Ну, конечно. Заканчивая «Семнадцатью мгновениями весны».

СУ. И при этом, дорогие друзья, не забываем, что ровно в это время появляется массовое, подлинно народное, но при этом абсолютно неканоничное прочтение победы и войны в исполнении Владимира Семеновича Высоцкого. Которые и до сих пор остаются популярными. Он не оппозиционен к канону, но он другой.

АЧ. При этом заметь, у Высоцкого вообще нет никого товарища Сталина и маршалов. У него там тоже точно:

Но обратно ее закрутил наш комбат,
Оттолкнувшись ногой от Урала.

СУ. Там победа как дальняя цель. Там есть путь к победе, а самой победы нет.

ПЩ. Как раз можно сказать, что Высоцкий — очень хорошо, что вспомнили — это народный Миф с большой буквы, о Победе, который формируется в этот период. Личную память передать будет невозможно, а песни Высоцкого передавать можно. Их точно так же можно слушать в 2025 году.

АЧ. Конечно.

ПЩ. Вот это важная характеристика.

АЧ.

Пусть вечно мой друг прикрывает мне спину,
Как в этом последнем бою.

Как ни странно, здесь, в этом случае, несмотря на эти нюансы, народ и партия едины. Партия вообще не возражает против того, чтобы главным героем стал советский солдат и советский народ. Ее это более чем устраивает.

ИК. Культура это подхватывает.

АЧ. Да. Культура это подхватывает. Ей это нравится. Даже условная вчерашняя диссида с удовольствием смотрит «Белорусский вокзал», фильм той же эпохи. Про то, как московские интеллигенты собираются на кухне и, поругивая Софью Власьевну, вспоминают, как они когда-то «уходили в ночь в десантном батальоне».

ПЩ. Здесь важно заметить, одна из фундаментальных ошибок — это не ошибка, но вот что произошло. Этот переход памяти с претензии на объективность исторического феномена постоянно живой памяти, уже в мифологическое качество, сам этот переход остается неосмысленным внутри культуры.

Почему это важно? Потому что он создает эту фундаментальную уязвимость, куда позднее я лично попался, когда уже в конце 80-х — начале 90-х в нее пошел абсолютно как бы из ниоткуда гигантский массив фактов, которые в этот канон с виду сначала не вписывались. И это стало первым большим надломом и семенем, из которого пошло крушение единого мифа Победы на разные мифы и на разные, с точки зрения теологического языка, секты, ереси.

АЧ. Версии.

ПЩ. И переходы в другие религии. Это важно заметить.

ИК. Помню, как в школе я первый раз прочитал Суворова «Ледокол».

АЧ. Ну конечно.

ПЩ. То самое, конечно.

АЧ. На меня, кстати, он никакого впечатления не произвел.

ПЩ. Никулин, воспоминания некоторые не лакированные, фронтовые пошли.

АЧ. Я его тоже прочитал в школе, но никакого духоподъемного и миропереворачивающего эффекта не было.

ИК. Не было, но просто это как явление.

АЧ. А вот я могу сказать, какая книжка действительно перевернула мир мой, после которой я стал на этот канонический миф о войне смотреть по-другому. Вы не поверите. Очень неожиданная книжка, изданная Министерством энергетики Российской Федерации, которая называлась «Энергия Победы», где описывался очень прикладной, совершенно конкретный вопрос. Как советское Минэнерго решало вопрос обеспечения энергоснабжением предприятий, которые в 1941 году эвакуировались в Сибирь и разворачивались там в снегу.

После этого я внезапно понял, что

весь этот рассказ про «героический советский народ, который вопреки бездарному руководству, бездарному идиоту Сталина и его своре приспешников» — это все брехня, извините.

Что хочешь не хочешь, есть моменты подвига. Причем подвиг действительно чаще всего является результатом чьей-то глупости. Как и все подвиги. Все равно войной руководит, организует, ее направляет — государство. И все равно в первую очередь это столкновение систем, машин, больших организованных сущностей. Это действительно большая стратегия, большие финансы, большие технологии. Я бы даже сказал, большие технологические пакеты.

И что все эти рассказы про советского Ваньку, который вопреки всему взял и пошел побеждать, это именно что, извините, пропаганда.

ИК. Однобокая.

ПЩ. Другая пропаганда.

АЧ. Приятно слушать, но…

ПЩ. То есть, тебе повезло, у тебя пошло по высокому. Я — здесь тоже небольшая личная рефлексия — какие вещи меня поразили, которые не вписывались в канон. Ну, например, массовый коллаборационизм. То, что в канон тоже сразу не вписывалось. В моем каноне было изначально на основе школы, что коллаборационизм был явлением отщепенцев, ограниченным. Когда столкнулся с масштабом, перестало вписываться.

Проблема национальная: Прибалтика — Западная Украина. Массовый, абсолютно другой характер, который тоже в канон не вписывался и так далее и тому подобное. Оказалось, что советский народ в стремлении к победе был, с одной стороны, мифологически един — я сейчас это могу сказать, но я тогда этих слов не знал — а вот исторически очень сильно не един.

И было очень много разных вещей, в которые в канон не вписывались. А для меня это было большим открытием в этом вопросе. И оно послужило триггером. Вот это ощущение – «это все брехня, это все лицемерие» — как я сейчас понимаю, было во многом от этого незамеченного перехода конца 80-х — начала 90-х.

АЧ. Ты прав.

ПЩ. Что там произошло? На мой взгляд, тогда произошло два феномена. С одной стороны, в каком-то смысле наивная русская попытка объективно разобраться, в чем произошло. Но при этом: «я играл в шахматы, а он со мной играл в подкидного». А с другой стороны,

началась нормальная, честная конкуренция разных противостоящих литургий Победы, религий Победы.

Другая сторона объективно разбираться не собиралась. Она предлагала один священный рассказ другим священным рассказом заменить, уже со своими догматами, со своими канонами.

Одна сторона, российская, играла в объективность, и как любая объективность, она ослабляла свой миф. А другие стороны под предлогом объективности начали выстраивать альтернативные черные легенды, которые также ослабляли.

Миф Победы в 90-е, вплоть до 2000-х годов столкнулся с двойным ударом.

Это то странное состояние, в котором уже оказались те, которые подростками входили в 2000-е и начало 2010-х. Это ощущение, с одной стороны, брехни и лицемерия, поиск правды где-то там, и понимание того, что с другой стороны по тому высокому канону точно такая же брехня и лицемерие, с другими системами координации внимания — это пришло сильно позже, для меня уже в конце дней сегодняшних.

АЧ. Давай я жёстче попробую это сформулировать. Главное, что раздражало в особенности шестидесятников и, кстати, значимую часть тех, кто слушал и любил Высоцкого, это догмат о непогрешимости начальства. Что тема разбора ошибок – это табу. Ну не надо, мы же победили, вот не надо, вот не надо это. А в смысле — «не надо»? Да вот, у меня сколько погибло зазря, даром, на какой-нибудь Ржевской.

ИК.

В прорыв идут штрафные батальоны.

АЧ. Ну, конечно. Ну, сколько, сколько этого всего было?

СУ. Это не вопрос пропаганды.

АЧ. Подожди, подожди, подожди. Так вот

была потребность, и не только внизу, но и в значимой части, в верхах, объективно поразбираться в ошибках.

Но в чём проблема?

В обсуждение ошибок ни в коем случае нельзя допускать тех, у кого мотив — не разобраться в ошибках, а превратить ошибку в вину.

У тех, у кого стоит другая пропагандистская задача и другая заточка вообще.

Давайте так, канонический позднесоветский миф, этот, о котором говорит Павел, строился на чём? Что советская страна, советское руководство – да, с помощью союзников и так далее — победило в Великой Отечественной войне, и слава ему за это.

ИК. Слава народу-победителю.

АЧ. Слава народу-победителю. Но как только включается другая история, этот разбор, тут же возникают вопросы из серии: а почему, собственно, допустили, а почему оказались не готовы, а почему потеряли столько людей?

ПЩ. А почему вопреки, а не благодаря?

АЧ. Да, почему вопреки, а не благодаря, почему потеряли столько всего, территорий?

ПЩ. Ещё один фундаментальный блок –

а как так оказалось, когда ты туристом оказываешься за рубежом, что там твоих предков не освободителями, а оккупантами уже внезапно начали называть?

АЧ. Ну да.

ПЩ. Это ломало очень сильно.

СУ. Потому что КГБ поломался, который это всё обеспечивал. Вот и всё.

АЧ. Ну, КГБ поломался ещё в 1968.

ПЩ. Но мы же реконструируем.

АЧ. Ещё в 1968 он поломался, КГБ.

СУ. Почему? Там всех поставили, и чехи до 1987 честно всех чествовали.

АЧ. Да, но нет.

СУ. Нет, погодите, а что, победителей должны освобождённые всегда чествовать? Никогда такого не бывает.

ПЩ. В рамках советского-то мифа – да, понимаешь? В рамках советского мифа это рассказывалось. В этом был парадокс, что картина мифа сталкивалась резко с реальностью.

АЧ. Давайте дальше сделаем следующий шаг. Давайте теперь скажем, что ведь

вся вторая половина 80-х и вся перестройка – это «избавление от ветхих лохмотьев отжившей и обанкротившейся советской коммунистической идеологии».

Начинавшейся ещё на старте как возврат к ленинским идеалам. Типа, Ленин хороший, Сталин плохой, а потом выяснилось, что и Ленин — так себе. И вообще все эти большевики уничтожили элиту, выгнали интеллигенцию. Много всего плохого сделали. И вообще редиски.

А ещё до кучи доехала западная литература про то, что не было никакой борьбы сил добра с силами зла. А было два тоталитаризма. Один гитлеровский тоталитаризм, по Ханне Арендт, другой сталинский тоталитаризм. И вот эти два тоталитаризма боролись, кто кого перетоталитарит. Наш перетоталитарил.

Единственное, что повезло, что в результате благодаря американской помощи хотя бы часть Европы оказалась в рамках свободного мира. Но война-то никакая не закончилась от этого в 1945. Дальше нужно было другую часть освободить тоже, от тоталитаризма. Поэтому настоящая победа случится вообще в 1989, когда падёт Берлинская стена и в 1991, когда распадётся СССР.

И вот тогда действительно все свободные народы окончательно вздохнут, радостно избавившись от тоталитаризма и воссоединившись для свободы и демократии.

ПЩ. Вот смотри, здесь принципиальный момент. Здесь принципиальный момент — как раз то, что мне кажется, пока плохо отрефлексировано, я предложу попробовать поспорить. Мне кажется, главная ошибка в этот момент, в поздних 80-х и вплоть где-то до середины 2000-х, происходила в том, что

со стороны советской был действительно запрос на разбор ошибок, на разговоры, спор учёных, на преодоление.

И не было понимания, что единственное, что реально им предложат на внешнем контуре – это войну жрецов.

Там не учёные спорят, там жрецы разных религий друг другу фетвы выписывают. Этого не было замешано, и в итоге сейчас получилась эта мешанина, такое поле для манипуляций, когнитивных операций, что оно-то остаётся до сих пор.

Я к чему всё веду? Если мы не разделим эту проблематику, историческую, объективную, фактологическую, историософскую, мифологическую, сакральную, так и будет продолжаться эта разная уязвимость принципиальная, которая очень хорошо чувствуется сегодня, в этот праздник. Сегодня, в эти дни, во всех событиях, которые происходят прямо в последние месяцы.

АЧ. На этом фоне еще поляки создают Институт исторической памяти, который занимается ровно тем, что не просто уничтожают на материальном уровне предыдущий миф и восстанавливают на его месте новый миф, где Катынь, где 1939 год, когда несчастную Польшу…

ИК. Где Сталин – тиран и всё остальное.

АЧ. Два тирана порвали на куски. Где миллионы изнасилованных советскими бойцами немок.

ИК. Они свой канон конструировали.

АЧ. Да-да-да.

СУ. У меня поправка есть к этому переходному моменту.

ПЩ. Попробуй.

СУ. Мы подходим к моей теме, как победа в перемогу превращается. Правильно, этот миф был, как и любой миф о великом событии военном, нужен для того, чтобы объединять управляющую верхушку с управляемыми массами. Для этого же использовалось понятие первой Отечественной войны 1812 года, где от князя Волконского до крестьянина Платона Каратаева все объединены. В этом смысле всё понятно.

Но как раз в 80-х и произошло разложение победы на перемогу и зраду. Зрада в политическом руководстве зрела. Вот, Сталин не такой.

АЧ. Берия — вообще злодей.

СУ. И пошло, и поехало. В чём же зрада? Специально это слово употребляю. Она же зудит всегда. Она живёт где-то здесь. «Зрада, зрада, зрада». Человек места себе не может найти.

АЧ. Жуков — мясник.

СУ. И пошло, и поехало. «Зрада, зрада, зрада».

Я это очень хорошо помню десятилетним, эту зраду отовсюду. Из «Огонька». Отовсюду. А она же, зрада, с разоблачениями. Это не просто развенчание героя, это ещё какие-то подробности. Жуков наворовал золотишко.

ПЩ. Жёлтая пресса. Это прямо желтуха, желтуха со всеми подробностями. Вплоть до перечисления списка любовниц, украденной германской мебели

СУ. Да, да, да. Кстати, потом это ещё перекочевало в «Ликвидацию», много куда.

А вот перемога — это как раз нерефлексивный хеппенинг. Я специально беру слово «хеппенинг». Как мы видим, они вечно — с флажками побежали и начали [представлять].

Кстати, вспомним. Это сейчас у нас символы Победы снова — алые флаги Победы. А долго пытались – в виде белого голубя мира.

Помните? Во-первых, белый цвет либо нейтралитета, либо капитуляции. Так-то, если честно. А голубь — он не про мир, не про победу все-таки. Он уже потом прилетает, после победы.

АЧ. Я хочу заметить про символы. Обратите внимание –

то, что сейчас является частью официальной путинской версии культа Победы, родилось изначально как оппозиционное движение.

Лосева, которая придумала георгиевскую ленточку — понятно, из тусовки либеральной иноагентской.

СУ. Реабилитация флага Победы.

АЧ. Дальше — «Бессмертный полк», который придумали томские оппозиционеры и тамошний томский оппозиционный телеканал в пику официальному параду. Ходили они с плакатами, с портретами дедов в совсем другом месте. И только потом начальство прочухало, что из этого что-то [можно извлечь].

СУ. Это по всей России поползло, и ничего не сделаешь с этим.

АЧ. Да, поползло. Действительно возвращение Знамени Победы — это уже красная оппозиция, это как раз КПРФ и около…

СУ. Нет, в народ просто ушло все. Я же рассказывал, как в Одессе мы выдавали копию флагов Победы, 10 тысяч флагов просто размели люди.

АЧ. Все, что сейчас можно считать элементами официального, все это когда-то родилось как протестное. Как народное, протестное.

СУ. А официальные пытались сделать либо капитуляцию, либо нейтралитет.

ПЩ. Но в чем принципиальный момент капитуляции. В чем была глупая ошибка. Здесь и дальше опять буду ругать Канта. Предпосылка к голубю, белому флагу мира опять на этой иллюзии «К вечному миру» строится. Если у нас вечный мир, тогда, соответственно, голубь мира. И под это — исторические исследования.

Это было парадоксально. Те отношения, с которыми российские исторические исследователи входили в польские комиссии, литовские комиссии, по сложным историческим моментам, и их оппоненты.

У российских реально присутствовала надежда, что сейчас через многоголосие, через полифонию общего сложится некий единый общечеловеческий рассказ, и мы шагнем в новое, светлое будущее.

Но это работает только, повторюсь, в рамках одного этического контура, одного этического мифа. Суть процесса была, что

один миф должен радикально умереть. И умереть он должен был, видимо, через культ вины, через культ самобичевания, по сути, через культ самоуничтожения.

В широком смысле русский миф был жертвой на этом празднике многоголосия. Кстати, еще еврейский — забавно получалось. Первый русский, а второй еврейский, ими надо было пожертвовать ради счастья в широком смысле лимитрофов и западных европейцев. И тогда они предлагали вам голубя мира и многоголосие. Это было частью пакета интеграции, так сказать, в «сад».

ИК. Мне одно до сих пор непонятно, как так произошло, что именно в этот переходный период, когда в наш канонический миф закидывались — я это называю провокациями — какие-то зерна, разрушающие наш канонический миф, почему ни у кого не возник вопрос: а вы с какой целью интересуетесь, грубо говоря? Как так произошло?

ПЩ. Понимаешь,

в русской этике позыв к правде настолько большой объективно, что ты по умолчанию предполагаешь, что другой, кто к тебе приходит с Правдой с большой буквы, он тебе только добра желает.

Это не баг, это свойство нашей этики, которую оппонент знает довольно неплохо, прямо скажу.

АЧ. Это первое. И второе, например, я же участвовал и в 90-е, и в нулевые в некоторых восточноевропейских разных тусовищах на эту тему. Там-то прямым текстом говорилось, что есть так называемые транзитные страны, и вот этот постсоветский или посткоммунистический транзит включает в себя не только изменения в экономике, то есть возвращение рынка частной собственности, не только в политике — демократия, право человека, многопартийность и так далее — но и в культуре и в исторической памяти, то есть нужно очиститься от коммунистической и советской пропаганды, и вместо этого вернуться к истине, правде, как они это [излагают].

ПЩ.

Это и была главная подмена, что не правда предлагалась, а другая пропаганда.

Вот, наверное, главная подмена, осознание которой пришло в российском контексте только где-то, кажется, в 2010-м.

АЧ. Смотри, Павел, но здесь есть вещь, на которую любит, кстати, указывать Дугин. Он говорит, что либерализм вообще не описывает себя как одну из идеологий. Он описывает себя как единственную объективную истину и объективную реальность, которой противостоят тоталитарные идеологии – фашизм, коммунизм и всё остальное прочее.

ПЩ. Но это враньё.

АЧ. Ну, конечно. Дугин как раз здесь и показывает, что, будучи тоже идеологией и тоже тоталитарной, он тем не менее всеми силами запрещает даже попытки увидеть и описать себя в таковом виде, сами эти попытки.

ПЩ. Причём, заметь, здесь произошла спайка не просто либерализма, но либерал-национализма. Здесь самый важный момент, что эта спайка, с одной стороны, на высоком контуре была либеральная общечеловеческая демократия и прочее, а на низовом — прямо хороший, конкретный, махровый национализм.

И очень для меня была потом, постфактум, показательная история, когда попытка такого либерального человеческого разбора в Литве об участии местного населения в Холокосте, знаменитая книжка «Свои» литовской исследовательницы привела к тому, что — тяжёлая была у неё судьба, полное отрицание. Правду об участии восточноевропейских народов в Холокосте эти восточноевропейские народы слушать вообще не собирались, но тем не менее это не мешало устраиваться либеральному нарративу. Эта спайка либерал-национализма здесь уже начала играть в очень интересном образе.

СУ. Эта спайка ещё с 1989 года у нас, начиная с межфракционной группы, когда Ельцин с прибалтами, руховцами и всеми остальными уничтожал союзную власть, то есть это такая традиция пересмотра канона Победы?

АЧ. Ну, подожди, тут всё, ребята, немножко похитрее. Дело в том, что право на национализм, право на свой местный национализм воспринималось тоже как одно из прав, которые отнял проклятый советский коммунистический тоталитарный режим. И в этом смысле возможность иметь свой национализм польский, литовский, украинский и далее везде — воспринималась и подавалась как один из важных аспектов освобождения от тоталитарной советской пропаганды.

СУ. И на этом строилась теория вечной оккупации России. Смотрите, царская Россия оккупировала, коммунистическая Россия оккупирует, и демократическая Россия оккупирует. А потом, когда великий нынешний деятель Чубайс задвинул тезис про либеральную империю, там-то всех и поплавило, что — даже и Чубайс хочет нас захватить! Ну, капец!

АЧ. Подожди-ка, это и к Навальному была главная претензия всю дорогу, даже и этот – гад на самом-то деле. И до сих пор, почитаешь этих самых товарищей небратьев, чтобы понять: не дружите вы с этими, они такие же русские империалисты, как и Путин, просто они нам тактически выгодны, потому что они там режим «шатают труба», но глобально они такие же, просто потому что русские.

ПЩ. Здесь смотри, какая ещё подмена. Подмена, дискредитация слова «империя» здесь выглядит для меня двойным подвохом, потому что империя как раз и выступает традиционно за связывание довольно разных частей в некую единую целостность и создание некоей интегральной версии без тотального уничтожения и тотального разрушения. Любой исторический опыт любой империи именно это и показывает, они иначе не существуют. Они распадаются очень быстро, если этого не делают.

А вот оппонентский взгляд как раз за очень чистый, предельно выверенный, тотальный на локальном уровне взгляд, не терпящий ни малейшего сомнения в интерпретации, тут проблемы-то вообще две.

СУ. Ключевое слово «сомнения», правильно.

ПЩ. Но при этом являющийся свободным и демократическим.

СУ. Ключевое слово «сомнения». Почему их не может быть? Ведь любой подход, и научный, и религиозный, подразумевает определённые сомнения, может быть, кроме базовых фактов, аксиом или верований. Только когда тебе вменяется вина палача, преступника, то тогда никаких сомнений быть не может. Какие могут быть сомнения? Сколько жертв у Чикатило, 80, 180 или 280? Не имеет значения.

Поэтому деконструкция и нужна. Когда у тебя победа, а не перемога, тебя не деконструируешь. Я-то по-другому немножко смотрел, я проводил [юность] на Западенщине, и мне сразу объяснили, что я оккупант, но это вызвало наоборот [гордость] – ну да, потому что я хожу среди польских домов, которые построены поляками, австрийцами, и я понимаю, что только благодаря Победе я здесь хожу, учусь в этой школе, стоит памятник Ленину, чего никогда не было бы в городе Львове. Для «оккупанта» Победа была вполне материальна, потому что продвинулись границы.

Победа всегда должна быть материальной, она в чём-то должна выразиться. Не зря памятники Великой Отечественной не только монументальны, они ещё очень идеологичны. Это в советской власти тоже 70-е, то есть центром этой личной памяти стали мемориалы, это туда переместилось.

На братских могилах не ставят крестов.

ИК. Сакральные места.

СУ. И теперь смотрите, какая ситуация. После того, как мы согласились с тем, что имеем право осуждать наших предков, что нам Пушкин запрещал делать — ему предъявляли, что его кто-то запорол предков на конюшне, он говорил: не нам, с высоты нашего просвещенного века судить наших предков — точно так же ошибка заключается в том, что

мы не имеем права судить наших предков, мы имеем право разобраться в их мотивах, почему они так поступали.

Мы имеем право разобраться в хитросплетениях, почему так получилось.

Как это так, с одной стороны наша пресса, начиная с 1932 года, всем сообщала о фашистских переворотах, о том, что фашисты приходят к власти, и вот идет война в Испании — какая была накачка у нас войны в Испании. Война в Финляндии — объяснялось, что иначе фашисты [нападут]. А потом — пакт. Это же шизофрения.

ПЩ. Молотов-Риббентроп — <…> событие.

СУ. Да-да-да, нужно объяснение – почему. А клеймить, глумиться и подобное — мы не имеем права, в принципе, это аисторичный подход.

ПЩ. Семен, я здесь согласен по сути, но по форме поспорю. Для меня то, что ты описываешь, и есть разделение исторических процессов и мифологического канона с мифологическим символом мира. И мой тезис здесь, я уже научен горьким опытом, заключается в том, что

историческое обсуждение с целью увеличения общего блага через правду возможно только внутри символа веры.

АЧ. Среди своих, да.

ПЩ. Если есть то, с чем вы внутри все согласны и что вы разделяете, тогда это обсуждение не будет вам во вред, тогда оно не разрушит целостность, а укрепит. И худшее, что можно сделать – это впустить в это обсуждение тех, у кого другой канон и другой символ веры. Это то, что называется в английском bad will или «плохое намерение», они по определению будут это применять как идеологическое оружие.

АЧ. Я здесь — тоже не пропустить момент, на полях — слова «империя» и «империализм». Мы с легкой руки Проханова или еще кого-то такого же сейчас с удовольствием и гордостью говорим «красная империя», «советская империя». Я настаиваю, что это уже абсолютно постсоветская формулировка. В условном 1983 году скажи ты «советская империя», тебя бы вызвали в партком, а то и в КГБ на проработку, потому что слово «империя» было ругательным, «империализм» было одним из клейм штатных, которым советская пропаганда клеймила противников по ту сторону. Советский Союз категорически отрицал, на чем его все время и ловили, любые попытки описать себя как империю. Как все раздражались от этой доктрины ограниченного суверенитета.

ПЩ. Или «красная империя».

СУ. Есть прекрасное слово русское «сверхдержава», можно заменить «империя».

ПЩ. Да нет, «империя» – это прекрасное слово.

СУ. Никто не знает его латинского изначального значения.

АЧ. Мне и «сверхдержава» не очень понятна. Держава, да еще сверхдержава? А бывает, наверное, «недодержава», «передержава».

СУ. Бывают империи, национальные государства, сателлиты и вообще марионетки.

ПЩ. Вообще считаю, что национального государства не бывает. Считаю, что если национальное, то это уже не государство.

Тут много разных моментов есть, но пока не будет осознана эта слабость, постоянно эта бесконечная дискуссия будет продолжена, и, учитывая ту этическую особенность, всегда будет использоваться как уязвимость в разговоре о Победе.

Любое историческое событие настолько многогранно, что объективно исторически в нём всегда много чего есть. Весь вопрос, на что обращено внимание и как расставлена иерархия этого самого внимания.

ИК. В общем, в канон посторонних не допускать.

АЧ. Нет, в любые критические обсуждения. Речь идёт о чём?

Прежде чем начинать какое-либо обсуждение, нужно убедиться в том, что все участники его – свои.

ИК. Да-да-да.

СУ. То, что целью не является разрушение обсуждаемого.

ИК. Да-да.

Павел, а вот такой вопрос. А какой канон, какой миф о победе на Западе, в частности, в США? Он как выстраивался, как сейчас звучит?

ПЩ. Ты знаешь, в США и на Западе разные. Есть американский миф.

ИК. Вот я поэтому уточнил, да.

ПЩ. И есть условно западный миф. И это разные мифы. Американский миф очень простой – это Голливуд, это «Спасти рядового Райана». Это не является фундаментальным, экзистенциальным или системообразующим событием. Это просто момент, когда хорошие парни снова показали миру, какому они крутые и спасли весь мир от некоего зла. Это зло очень аморфное, поэтому оно, например, очень хорошо переходит в комиксы.

Вот у американцев нет проблемы с мифологизацией.

АЧ. Фильм тарантиновский.

ПЩ. А, да, «Бесславные ублюдки» – вот идеальный пример. В принципе, «Бесславные ублюдки Тарантино, если по-простому, очень хорошо отражают американский миф. Он такой.

АЧ. Карикатурно, но очень живо, да-да.

СУ. Пришли, всех грохнули. Рэмбо, но только…

ПЩ. Традиционно более важную роль играла тема Холокоста, поэтому очень важно – евреи, Холокост, мы спасли евреев, американцы молодцы, то есть, опять-таки, такая логика. Но нет этого страдания, преодоления, трагизма, этого ничего нет. Если кто и страдал, то евреи, несчастные, но мы их спасли. Вот это если очень кратко.

То, что на Востоке происходило, какая-то черная земля, terra incognita, но по итогам оказалось страшное, что Советский Союз пол-Европы занял. Как-то так получилось. Не до конца понятно, почему так получилось. Я сейчас упрощаю, разумеется, историки талмуды пишут, я создаю общее восприятие, вот оно примерно такое.

Более сложное и интересное восприятие войны на Тихом океане. Там интереснее, там посложнее, естественно. Но даже там, если честно, поскольку феномен войны был другой — флот против авиации, даже чуть больше рыцарства — там есть элемент очень крутого, сложного, драматичного соревнования, на котором мы героически победили очень достойного оппонента. Вот это очень важно.

АЧ. Да, технологии, «говорящие с ветром», атолл Мидуэй, Гуадалканал, все это. То есть, японцы крутые. Прямо крутые. Камикадзе. Слово-то, кстати, «камикадзе». Я с удивлением для себя выяснил, что слово «камикадзе» вообще ни хрена не японское. Его нет и не могло быть в японском языке.

ИК. А чье?

АЧ. Оно американское. Объясняю, почему. Когда два иероглифа в японском языке пишутся вместе, то они читаются в китайской транскрипции. То есть, «бог» и «ветер» читается как «симпу», «божественный ветер».

СУ. Но по отдельности это «камикадзе».

АЧ. Нет. Но тупые американские переводчики, которые не понимают разницу между чтением Он-ёми и Кун-ёми, их прочитали по-японски. И поэтому получилось «ками» и «кадзе».

СУ. Незабаром [(укр.) — немедля].

АЧ. Не за баром, да. То ли перед баром…

ПЩ. Подчеркну. Эта американская история, давайте хорошо зафиксируем. Это американская история. А западная совсем другая. И я бы на ней хотел остановиться более подробно. Опять спорный тезис, у нас с вами много разных спорных тезисов. Начну опять издалека.

Одной из принципиальных ошибок советского канона был тезис об окончательной победе над фашизмом.

Проблема в том, что фашизм — это идея, это идеология. Над идеологией в принципе не бывает окончательной победы. Поскольку если есть ее носители и корни, она в любой момент может возродиться и восстановиться. И мой тезис, что на самом-то деле

тезис на Западе был — не простим Союзу его победы над нами.

У нас, в принципе, есть много вопросов внутренних и претензий конкретно к Гитлеру и к гитлеровской Германии. Они много чего накосячили неправильно. Но это косяк по форме, а не косяк по сути. В целом что Гитлер реализовывал? Он реализовывал обычный, нормальный, западный европейский проект, с изгибами, проблема в том, что криво, плохо — ну что взять с глупого ефрейтора?

Я сейчас уйду в самый корень, как мне кажется. А суть этого проекта на самом деле опять теологична и эсхатологична. Это некий новый Вавилон. И не случайно, что ворота богини Иштар в XIX веке, тогда же, когда пишет Кант «К вечному миру», перевозятся именно в Берлин. Тоже некоторый образ будущего.

В чем этот образ будущего? Парадоксальное существование тотальных различий на низовом уровне, спайка национализма и либерального высокого контура тоже общеевропейского некоего либерального канона. В чем парадокс этого Вавилона? Он не терпит никакой другой настоящей субъектной иерархии смыслов, кроме своей собственной. Он не выносит никаких других символов, кроме своих и административных. Власть в нем — это администратор, в целом универсализировано человечество.

АЧ. Павел, а тебе не кажется, что ты просто Евросоюз описываешь, в его нынешнем виде?

ПЩ. Ну, да. Это пролог строительства мега-левиафана, и в этом плане гитлеровский рейх — это просто неудачная попытка по строительству мега-левиафана, с которой мы в принципе и сами бы нормально разобрались, если бы вот эти не пришли с Востока.

ИК. Не пришли варвары, и тут снесли всех до кучи.

Павел, я, прошу прощения, уточнить. То есть Европа не понимала борьбу с нацистской Германией, как понимал ее Советский Союз, как с тотальным злом?

ПЩ. Вообще ни разу. Европа на пике своем согласилась с тем, что по форме — да, наверное, с евреями плохо получилось, и вообще методы были не очень хорошими, но по сути-то – да нет. И это фундаментальная разница.

АЧ. Во-первых, действительно не очень понятно, в чем еще, кроме еврейского вопроса, Гитлер был тотальным злом.

ИК. Нет, ну у нас-то деревень тоже пожгли много.

АЧ. Да подожди, это нашими глазами, а их-то глазами — что им наши деревни?

ИК. А, ну да, это да.

СУ. Ну, он убивал цыган, коммунистов и евреев. Их всех обыватели европейские не очень-то и любили.

АЧ. То есть может быть, зачем так убивать?

ПЩ. И, честно говоря, активно содействовали ему на низовом уровне в решении этой проблемы.

АЧ. О, да. О, да.

СУ. Ну, там от страны к стране, конечно же.

АЧ. Ну действительно, в каждой стране по-разному.

ПЩ. О чем, заметь, Советский Союз никогда не говорил. Нарратив об общей победе над тотальным злом — во многом это же конвергенционный миф Советского Союза.

АЧ. Конечно, всех записали в победители. Помните, когда подписывал капитуляцию, этот главнокомандующий, он так с иронией: а что, французы тоже нас победили? В процессе выяснилось, что не только французы их победили, но и даже датчане их победили какие-нибудь с голландцами.

СУ. Тут вопрос, если выписывать всех, тогда всех надо уже выписывать.

АЧ. И чехи тоже победили.

СУ. И англичан с американцами тоже.

АЧ. Везде было какое-нибудь свое Сопротивление, везде были какие-нибудь героические борцы с фашизмом. Ну конечно, что они могли?

Отдельно, кстати, интересно это «фашизм» — «нацизм». Мы-то все время говорим «фашизм». Потому что мы, советские дети, выросли на том, что с фашистской гадиной боролись. А скажи кто-нибудь Гитлеру, что он фашист, он бы удивился. Итальянская глупая [идея].

СУ. А кто разделил? Мне интересно, у меня книга…

ПЩ. Семен, прости, еще одну мысль, это Алексею пас, и на этом я перестану инициативу брать, но просто для меня сегодня уж очень важный эфир. Это все к твоему любимому тексту, севастопольская лекция была у тебя про Рим, да?

По-простому, Рим-то все равно европейский. И Гитлер, когда строил этот свой рейх, все равно строил Рим. У нас претензии к тому, как он этот Рим строил, но то, что Рим наш, под сомнение не ставится.

А когда Советский Союз победил в Великой Отечественной войне, это было самое яркое, самое мощное внешнее проявление, понятное для европейцев, этой заявки на то, что — нет, ребятки, вообще-то Рим наш, и мы об этом помним.

Он наш по праву, начиная от Византии, через Ивана III и прочее, мы делами подтверждаем, что Рим наш.

Они, кстати, про это очень хорошо помнят. Когда говорится, что Москва — Третий Рим, она Москва — Третий Рим по праву. Вполне не как какая-то будущая гипотеза, а туда после падения Византии все символы переехали. И Европа, часть ее, глубинно это помнит, и именно за это и ненавидит, что в любой момент эта заявка будет предъявлена, и они оказываются самозванцами.

Русская цивилизация в этом уникальна, она хотя бы выбор дает, обычно выбора действительно не дается.

А предложения три. Либо ты вступаешь в наш символ, и огромное количество перекрещивалось. Либо ты как минимум против нас не воюешь, и это тоже вхождение в символ, просто очень ограниченное. А третий выбор, если для тебя война с нами – дело всей жизни, то будет как с черкесами в XIX веке. Это для тех народов, которые выбирали путь борьбы как принципиальный непреклонный выбор.

Уникальность русского цивилизационного предложения – что этот выбор в принципе дается. Это действительно уникально.

СУ. Так, вопрос. Это римский принцип или ордынский? Я-то для себя ответил, что это ордынский принцип.

ПЩ. Это имперский принцип в широком смысле, Семен. В римской истории огромное количество раз — именно исторический средиземноморский Рим — давали право выбора очень часто. Именно так иудей Павел-Савл был прекрасным римским гражданином, и никаких проблем у Рима с этим не было долгое время. Базово любая империя так или иначе работает с этими вещами.

Возвращаясь к пониманию вопроса Победы, завершая, зацикливая, это фундаментальный вопрос. Для Запада, для Европы, прежде всего. Для США — нет.

США и так уверены, что они лучше всех, и им не нужно подтверждение права на цивилизационное историческое, метаисторическое превосходство.

А вот у Европы с Россией эта борьба как длится, так и будет длиться, пока не останется один.

Для Европы победа в Великой Отечественной войне Советского Союза была фундаментальным оскорблением на глубинном уровне, то, что цивилизационное первенство очень видимо у них попрали.

И они этого в глубине простить абсолютно не могут. И для разрушения этого все средства хороши. И так возникает этот странный внутривавилонский союз Еврорейха, бюрократии современной ЕС, либерализма, и совсем, казалось бы, противоречащего им местного местечкового национализма этих атомизированных комнатушек. Тут нет противоречия в этом довольно едином стремлении сохранить себя как сад, как оригинал, а все остальное — как копия.

Ну, а здесь

самим фактом своего существования Россия мешает, прямо скажем. И советский миф мешает.

Даже не то, что советский миф мешает,

любой русский миф, даже самый объективный, даже с самыми лучшими историческими исследованиями, даже с самым лучшим обоснованием будет мешать. Он мешает самим своим фактом.

Вот это, мне кажется, осевое противоречие.

ИК. И поэтому у них 8 мая – день памяти и примирения. Это слово «примирение» сюда, да?

ПЩ. С самими собой. Примирение с самими собой. Примирение жертв и палачей. Примирение тех, кто пострадал, не очень хорошо получилось. Примирение тех, кто пытался, но в силу, может быть, лучших намерений, но плохо получилось. Примирение тех, кто боролся, но боролся как бы по-семейному, наставнически что ли. Да, в этой логике.

АЧ. Я извиняюсь, мы зажевали эту тему, а я бы ее хотел доразобрать. Почему в советской официальной пропаганде мы с фашистами, с фашистской гадиной боролись?

ИК. Да.

АЧ. Хотя какой на хрен из Гитлера фашист? Почему это итальянское слово стало главным маркером зла? И вообще, мы только сейчас постепенно говорим, что — вот был нацизм, это слово не из советского лексикона. И что Гитлер был нацистом, а фашистом был какой-то Муссолини, периферийная фигура во всех смыслах. Почему в нашем советском официальном каноне мы именно с фашизмом боролись, а не с нацизмом? Что там произошло на уровне языка?

СУ. Давай я тогда на эту тему. Я тоже себе пометил. Какое явление мы победили?

АЧ. Да, кого мы победили.

СУ. Кого мы победили. У меня сейчас книга выходит. «Фашизм, нацизм и массовое внушение». Я много в этом разбирался в этом сезоне.

В 20-30-е годы XX века массово появлялись правые, вождистские движения. В чем их особенность? Было очень много правых движений – католическое движение, таких как христианские демократы — они были не фюрерского типа. А именно фашизм, в общем фашизм, из них выделялись движения, которые стояли на идеологических правых позициях, но они отличались своей фюрерской – дуче — вождистской организацией. И это делало их очень похожими на левые движения.

Потому что до этого вожди, деятели были больше присущи левым организациям. И в этом смысле фашизм — была попытка [отмежеваться]. С чего начинал Муссолини? Он начинал как социалист. И постепенно эволюционировал. Явление радикального право-националистического движения — это результат сращивания идеологий право-консервативных, националистических, они не все нацистские стали, с новыми методами массовой борьбы и массовой организации, которая возникла только в XX веке, такого вождистского типа.

Оно возникает по всей Западной и Центральной Европе. Мы чуть-чуть на стриме это разбирали. У Майкла Манна книга «Фашисты», там прекрасно показано, как это замесилось на православной культуре, и как эти фашики возникли, что их даже потом военные…

АЧ. Была какая-то в Китае, в Шанхае, организация юных фашистов из белогвардейской эмиграции.

СУ. В Британии сколько фотографий — лорды со свастиками. Красные, левые показали успех, как можно демонтировать монархии.

АЧ. То есть, ты говоришь, организационно-технологическая история.

СУ. Да. И начали поиски нового названия этому всему. Потому что все старое — либо за старыми элитами, либо за новой угрозой, левыми. А Муссолини был публицист и пропагандист. И понятие fascia — это от «пучок», классика жанра. Это он придумал новое понятие. Они не знали, как себя назвать. Они все были националисты и прочее.

А у Гитлера тоже была техническая задача. Он сначала явился как явление южно-германское. Все было в Мюнхене, все движухи были там.

АЧ. Он вообще австриец.

СУ. Он вообще австриец. У него не было гражданства. Его партия проходила в парламент, а у него не было гражданства рейха. Но он говорил, что не согласен идеологически с Веймарской республикой, поэтому ему не нужно гражданство этой дряни. И он столкнулся с проблемой, что северным немцам ближе социализм. Под это он Геббельса завербовал. Геббельс тоже начинал как социалист. И вот родился гибрид. Почему в Советском Союзе его не любили употреблять в полном смысле этого слова.

АЧ. Национал-социализм?

СУ. Конечно. Это было сделано целенаправленно – потому что улица, особенно в Северной Германии, была за левыми. И эта обманка потом привела к тому, когда левых вычистили из Рейхстага, массовые партийцы — социалисты, коммунисты в меньшей степени, там много левых партий было, их просто в лагеря — переходили в НСДАП. Почему? Потому что форма организации как у левых, удар на пропаганду, на марши, на организации. Это не те националисты старые, довоенные, которые чопорные сидят, заседают.

АЧ. Крестный ход, да.

СУ. А это молодые, динамичные. И история с «нацизмом» и с «фашизмом» — это чистой воды политический маркетинг XX века. Придуманный для того, чтобы упаковать массовые движения в новые и форму, и содержание. А почему, как и любой бренд, оно стало очень привлекательным?

АЧ. Хорошо. Но это все не отвечает на вопрос, кого мы победили.

ПЩ. Да. Сам вопрос, Семен. Кого же победили?

СУ. Кого мы победили? С моей точки зрения, это квинтэссенция Запада. Это союз финансово-промышленного капитала, усиленного клерикальным [влиянием]. Я не чтобы обидеть кого-то. Я напомню, что в результате на Гитлера все наигрывали. Финансисты, промышленники, Рим. Часть британских элит. О чем Павел говорил.

Немцы в виде нацизма построили идеальную модель нового, тоталитарного — плохое слово – всеобщего, всепроникающего.

ПЩ. Я это называю — новый Вавилон. Вавилон европейского масштаба, левиафанчик.

СУ. Да. Но не красный. Не красный, что очень важно. Которого боялись все, вся Европа. И откуда это явление? Оно возникло под угрозой похода Красной Армии на Запад. Первый-то фашизм, такой мощный, у кого возник? У Пилсудского, сразу же, фашизм фашистский. У Пилсудского. Почему? Потому что Польша граничит с Советским Союзом. Сразу возникла реакция.

Там даже был уникальный альянс польских шовинистов и украинских будущих фашистов. Когда Донцов сидел во Львове, который был под Польшей долгие годы, до 1939 года, и строил козни против Советского Союза. Это хитрая матрешка. Это то, что мы описываем как экспансионизм западный, который постоянно мутирует — то в расизм превращается, то еще во что-то — доведенный немцами до абсолютного совершенства. И главное, взяты механизмы работы с массами, которые в Советском Союзе поставили.

АЧ. Здесь, Павел, тебе прямо пас. Здесь надо призвать политическую теологию. Все-таки самая фундаментальная и серьезная попытка фундированного ответа на вопрос, кого же победили, была дана Нюрнбергским процессом. И там одновременно происходил процесс над конкретными деятелями, их действиями. И, собственно, судили как раз-таки идеологию. Некоторые вещи были прямо осуждены и запрещены Нюрнбергом как раз на уровне идеологии. В частности, расизм, антисемитизм, нацизм. Всякие эти вещи.

ИК. Прошу прощения. Там слово «фашизм», по-моему, меньше звучало.

АЧ. Не было.

ИК. Да. Что удивительно. Нацизм был.

ПЩ. Да. Ну, если к теологии, то для меня это вопрос непонимания или ошибки.

Бесполезно осуждать идеологию юридическим трибуналом.

Идеология — это принципиально не юридический феномен в данном контексте. Повторюсь.

Она живет, пока живы ее носители. Более того, пока живет ее суть.

И я хотел не столько проброс к этому, а все-таки вывод из того, что рассказал Семен, с чем я, в принципе, согласен. Вывод-то получается очень неприятный для нынешней России и абсолютно неосознанный.

Вывод заключается в том, что если победили Запад, то свой статус побежденного Запад не признает никогда.

Поэтому все попытки добиться согласия, примирения и единого понимания этих процессов обречены по дефолту. Если победили вот это, то оно себя побежденным не признает никогда. Оно признает это временным поражением до следующего реванша. А все эти юридические догмы, которые были заключены даже 100 лет назад, будут проходить по принципу — знаете, если очень хочется, то можно. Что мы вполне видим в том числе на территории соседних государств.

АЧ. В твоей реконструкции есть один тонкий момент. Обрати внимание, ты так говоришь, как будто они уже согласились, что они в это «мы» включают и Гитлера. Что типа – вот, нас победили в 1945 году. Причем имея в виду, что — вот есть такие «мы», и туда входит и Гитлер.

ПЩ. Гуманистического европейского либерального человека, его победили.

АЧ. И Урсула…

ПЩ. Изначально его с двух сторон били злой Гитлер и Сталин. Но заметь, даже за 10 последних лет пропорции как-то сильно сместились.

АЧ. Да, да, да. Злой Гитлер бил мало и аккуратно. А злой Сталин — дело понятное, он гораздо хуже Гитлера. Я еще 20 лет назад написал статью «Сталин хуже Гитлера», в которой это все движение и предсказал. Идея статьи была очень простая.

Поскольку сама идея Евросоюза, состоящая в превращении Европы из культурного понятия в административно-управленческую сущность, есть собственно идея Гитлера, то Евросоюз не может обойтись без хотя бы частичной реабилитации Гитлера.

А единственный способ реабилитации Гитлера – произвести трюк под названием «Сталин хуже Гитлера». Сначала сказать, что они оба тираны, а потом объяснить, что тот тиран — ничего так тиран. А вот тот тиран…

ПЩ. Ну вот, мы в этой фазе. Оба тираны — это официальные документы с конца 2000-х, внесенные в резолюции Европейского парламента, фундаментально определяющие политику памяти. То есть, это уже не кабинетные рассуждения, это официальные документы Европейского Союза. Ну, а теперь уже — Сталин хуже. Это еще не до конца, но уже куда входит то, что в принципе, красная Советская Россия, конечно, хуже. Она, может быть, евреев не уничтожала, зато она уничтожала — дальше по списку, и выбирается такая цепочка фактов и иерархия внимания, чтобы оправдать это.

Мой тезис в том, что

для России, Российской Федерации, русской в широком смысле цивилизации, нарратива, никакого примирения здесь не может быть, сколько бы его ни хотелось.

Как бы им его ни хотелось, общего понимания здесь не будет. Это фундаментальная тема. Она очень грустная, наверное.

СУ. Кстати, да. Это очень интересный сюжет. Я хочу напомнить, как в деконструкции Победы использовался еврейский фактор, и как он хорошо играл на общество 90-х. Если вы победили, чего вы людей держите внутри своей страны? Это был важнейший фактор. Если вы победители и освободили весь мир, и принесли всему миру свет, чего вы людей не выпускаете? Паспорта им не даете заграничные, никуда они выехать не могут.

АЧ. Джексон — Вэник.

СУ. Конечно. А евреев вообще держите в рабстве, как гитлеры. Это уже подзабылось сейчас. А фактически предъява была библейская. Вы то ли как Гитлер, то ли как царь египетский.

ПЩ. Да. Фараон. Вы — фараон.

СУ. Да. Вы — фараон.

ПЩ. Не мы тут — левиафан, а вы — фараон. Ну, да. Абсолютно теологическая рамка строится.

АЧ.

Let my people go.

А дальше еще – Михоэлс, «дело врачей». То есть, как раз-таки миф или нарратив, кому как больше нравится, о системном антисемитизме советской системы.

СУ. Все — антисемиты.

АЧ. Да.

ИК. Алексей, продолжи тогда свою мысль. Какой будет следующая итерация? Сейчас уже понятно. Гитлер и Сталин — оба тираны. Иногда даже Сталин еще и хуже. А дальше-то что?

АЧ. Мой анализ такой, что сейчас даже Борис Джонсон по большому счету не готов всерьез размышлять о мире без России. Помните, как его в какой-то момент его друзья хохлы щеманули за то, что он все-таки не перестал восхищаться русской культурой, Толстым. Хотя давно уже должен был объяснить, что — либо не было такого писателя, либо он на самом деле был украинцем. Там два варианта.

СУ. Пока мы эту тему не прошли, кого мы победили. Это очень важная вещь. Я напоминаю, что предшествовало войне Гитлера с нами. Предшествовал период в несколько лет, на чем, кстати, спалил свой исторический авторитет Чемберлен. Величайший деятель.

Это была так называемая политика умиротворения Гитлера. С какой целью? С целью направить его только на Восток. Ведь под эту тему Гесс сбежал в Англию. Эта идея та же, как сейчас применяется по отношению к постУкраине. В данном случае британский, в первую очередь американский капитал, который активно вкладывал. Идея была развернуть эту машину, идеальную машину для убийства, на Восток.

И поначалу все ехало отлично. Польша, Чехия. Это не имеет никакого значения. Польшу и Чехию, я напоминаю, скормили, соблазнили. Дали сначала поделить полякам чехов.

АЧ. А потом поделили самих поляков.

СУ. А потом — самих поляков. Хотя Пилсудский сам кричал, что они не фашисты, все такое.

ПЩ. Короткий комментарий. Понятно, что настоящий Запад заканчивается как раз по Германии. Это граница империи Карла Великого. Все, что восточнее, в принципе, не очень жалко.

СУ. А в XVII веке, я помню, из периода романтизма, возрождения, немцев особо не считали Европой. Считалось, что они какие-то дикие люди.

АЧ. Черчилль тоже так считал. Тевтонские варвары.

СУ. Приходится постоянно доказывать.

АЧ. Кто там Европа и где она заканчивается.

СУ. И в этом смысле сбой произошел исключительно потому, что Гитлер начал войну на Западном фронте. Не начни он на Западном фронте, его точно так же бы подкармливали, чтобы они друг друга уничтожили. Цель была — бесконечный биореактор, Германия и Советский Союз. Чтобы эта война была бесконечной.

И Гитлер говорил — дойду только до Урала. Это у него фантазии были. Он понимал, что где-то надо остановиться.

АЧ. Это – «граница 2014 года».

СУ. Да. Граница 2014 года. Понимаешь? И в этом смысле они не могут нам нашу победу простить. Почему? Я к этому тезису подхожу. У нас концепция Победы — это преодоление. Когда что-то непреодолимое. И тогда

победа — это преодоление. Поэтому у нас не так много побед.

ПЩ. Я бы сказал проще. Преодоление, я усилю теологически, это не литургия, но это подобие литургии. Это совместное жертвоприношение ради чего-то предельно важного. Хорошего, светлого.

АЧ. Пасха, победа над смертью.

СУ. Ну, вот смотрите.Да. Преодоление.

ПЩ. Победа над смертью. Да. Победа над смертью.

СУ. Согласен.

И второе — антоним, западное, диалектическое видение. Победа как успех.

Фокусник, обманщик, он же в этом смысле успешен? Он же успешно вас обманул? Разводила на деньги, например. Но это же не победа. Это не победа. И в этом, с моей точки зрения, заключается главное с точки зрения культурной и массовой психологии.

В философии, когда у тебя победа — это успех, то с помощью маркетинга ты можешь сделать все, что угодно.

Маркетинг превращает любую историю в успех. Это не проблема. Это можно сделать модным.

АЧ. Кстати, Павел, а вот простой вопрос, как жителю соответствующих стран. А как все-таки корректно переводится слово «победа» на английский язык?

ПЩ. Хороший вопрос. Ну, в полноте непереводимо. Самое близкое словарное будет, конечно, victory, но это не то.

АЧ. Заметь – you win. То есть, ты не одержал викторию, you win по-английски.

СУ. Как в казино.

АЧ. Как в казино.

СУ. Я об этом и говорю. Меня знаете, что на это натолкнуло? Меня на это натолкнуло еще когда я был школьником, студентом. И эти первые появились компьютерные игры. Их же делали их инженеры и программисты. И вот я понял, что у них совсем другое отношение. Действительно — более успеха. Фрагов наколотил.

Это сейчас уже пришло везде. Но тогда, в начале 90-х, это чувство…

АЧ.

На русском языке можно сказать – «ты выиграл». Но трудно сказать – «ты победил».

СУ.

В казино можно выиграть, но нельзя победить казино.

И в этом смысле…

ПЩ. Нет соборности никакой. Победа — такое дело, в значительной мере индивидуальное и комиксное. Поэтому логика супергероя гораздо лучше ложится в эту историю. Крутой чувак, победил, win, молодец.

СУ. Именно. Успешный может быть один человек. Он может быть. А успешным можно быть вопреки. Как они нам навязывают, успешным нужно быть вопреки. 90-е – «все лохи», «я поднялся», «я успешен».

А вот победить вопреки и победить одному невозможно.

Как у нас – «один в поле не воин».

Это у нас звучало.

АЧ.

Победа — это соборное дело действительно.

ПЩ. Именно соборное. Победа – это всегда и необходимо соборное действие. Причем то, что Семен назвал, я бы даже сказал, что все-таки важное, преображающего характера. Это именно, чтобы соответствовать русскому слову.

Победа — соборное действие преображающего характера, имеющее литургическое измерение жизни и смерти.

Именно такого рода. И этот весь комплекс оттенков смыслов — непереводимый. Это надо у себя понимать, не надо пытаться это всем объяснить. Они все равно это никогда не поймут и не примут.

АЧ. Если даже в языке этого нет.

СУ. Им нужно просто объяснить, что у нас в языке это по-другому. Не в смысле всем им, а иметь объяснение.

АЧ. Иметь объяснение для себя.

ПЩ. Семен, единственная форма объяснения, которую слушают, но это тоже важный урок принципиальный, это та, которой Алексей занимается. Я имею в виду, Алексей занимается по другим своим профилям деятельности.

А все эти попытки объяснить через диалог, объяснить через какую-то ученую, нашу объективную подборку — это смешно. В строгом смысле, право на вашу объективную подборку их нарратив в принципе отрицает. У вас в принципе объективности нет.

СУ. Не-не-не, Павел. Это нужно не им объяснить. Это нужно объяснить, в первую очередь, нашей интеллигенции и политизированному меньшинству. У нас полностью западный аппарат присутствует. У нас до сих пор — учебник открываешь, там про тоталитаризм, учебник обществоведения, восьмой класс. «Инфляция — это наказание за неправедную экономику». Я это когда прочитал, у меня волосы дыбом стали. Восьмой класс, российский учебник обществоведения. «Инфляция — это наказание». Что это такое? Это наши учебники, друзья. Поэтому — это не им, Паша. А нам и нашему меньшинству.

ПЩ. Да, я просто уточняю.

А внутри, возвращаясь, надо наводить порядок. Я призываю заметить фундаментальную философскую разницу между историческим повествованием, в строгом смысле слова, это условно как Исаев. Отдельный путь отдельных дивизий по 15 тысячам архивных документов, и — вот такой талмудище про одну дивизию. Ты никак это в канон не внесешь. И мифологическим каноном понимания…

То, что ты говоришь, внутри нас, все не могут знать боевой путь всех дивизий и все сложные моменты. Это принципиально невозможно. А вот разделять символ можно. Именно разделение символа дает тебе способность говорить о конкретике. И это неизбежно. Это не нечто стыдное. Не надо покупаться на то, что – «пропагандой занимаетесь». Этим занимаются все. Это вообще, в принципе, единственный способ говорить о каком-то событии как о целостности.

Даже в нашем сейчас диалоге пример. У каждого из нас, а еще у кучи людей за камерой, своя сторона восприятия этого диалога, которую никогда в полном смысле исторически не описать. Почти бесконечное количество мыслей и ассоциаций приводится. Но, надеюсь, что по итогам его в целом возникает некое интегральное понимание, которое условно может быть выражено в двух, трех, четырех предложениях. И подобно этому работает любой рассказ о целостности. И это не материалистический, но очень символический способ разговора о таких феноменах.

Вот, наверное, то, что мне тоже хотелось бы донести.

СУ. У меня еще заготовка была.

АЧ. Давай.

СУ. Я хочу ее на кон положить, для рассуждения. Мне интересно с вами, с теологами. Я базу в этот раз взял не марксистскую. Я взял Александра Васильевича Суворова. Книга у него так и называется – «Наука побеждать».

Ну, правильно. То есть, достигать победы. Кто ее читал, не читал, почитайте. Она очень короткая.

ПЩ. Прекрасная книга.

СУ. Там большинство советов, конечно же, про солдат той эпохи. Как заряжать ружье, как атаковать кавалерию. Но есть несколько общефилософских моментов — что такое побеждать. Я их и подобрал.

Когда я к теме победы подходил, с одной стороны, через профдеформацию когнитивных войн, то — есть перемога, победа. А второе — когда появляется победа. Конечно же, Павел об этом говорил, она появляется в этот сложный момент войны и мира. Самое главное в победе — то, что вы, политические теологи, говорите про общую этику — это нравственный аспект. Победа связана с процессом войны. Между войной и грабежом очень тонкий момент.

Вот как пишет нам об этом Суворов. Он объясняет.

Обывателя не обижай: он нас поит и кормит; солдат – не разбойник. Святая добычь! Возьми лагерь – все ваше. Возьми крепость – все ваше. В Измаиле, кроме иного, делили золото и серебро пригоршнями. Так и во многих местах. Без приказа отнюдь не ходи на добычь.

И он на этом очень четко акцентирует.

Почему мне был важен Суворов? Потому что до возникновения массовых войн, а я подчеркиваю, победа прямо к войне имеет отношение, это было делом профессиональным, так или иначе. И только в XX веке сюда вовлекли обывателя, то есть сделали делом массовым. И с одной стороны и победа стала общей, но и все издержки тоже. О чем предупреждает Суворов? Не трогай обывателя. Он нас поит и кормит. Солдат — не разбойник. Понимаете, да?

ПЩ. А здесь большая разница. «Солдат — не разбойник». Это именно про русскую этику. Пират — прекрасный чувак. Я сразу скажу.

СУ. Павел, я же об этом и говорю. У нас в победе должна быть зашита изначально система ограничений. Вы как политические теологи помните? Для меня теология — это изначально система ограничений. А что такое заповеди? Это разве не система ограничений? Которая тебя направляет, куда двигаться. И в этом смысле, так как победу кует человек с ружьем — об этом много Ильич рассуждал — особенно в ходе гражданской войны, то это главная проблема удержания высоконравственной позиции того самого человека с ружьем. На это все должно быть сконцентрировано.

Иначе получается успех. Иначе получаются приключения американцев в Нормандии.

АЧ. Хорошие парни побеждают плохих парней просто потому, что лучше стреляют.

СУ. Потому что лучше стреляют. И все, конец. И тогда рушится вся наша концепция Победы. Тогда все наше рушится. Тогда мы действительно ничем не лучше, чем они. Ну, а тогда лучше бы «пили баварское». Все логично зацикливается. И нам конец. Александр Васильевич нам еще в этой книге «Искусство побеждать» — у меня еще одна маленькая цитата на финал заготовлена, но я пока приберегу. Это про советы наших предков о том, как надо побеждать.

АЧ. Кстати, обратите внимание. У меня к тебе как к филологу вопрос. Ну-ка, скажи в единственном числе в будущем времени глагол «побеждать».

СУ. Это мы с детства знаем. Победю.

АЧ. А может, побежду?

СУ. А может, побежду. Невозможно победить одному.

АЧ. Ага. Мы победим.

СУ. Только – мы победим.

АЧ. На уровне грамматики, представьте, зашито! Нет такого способа корректно сказать по-русски – «победить одному», обратите внимание.

СУ. А «я переможу» сказать можно. Потому что

перемога — это не победа.

ИК. Да. У нас этика другая. Наша этика зашита в нашем языке.

АЧ. Выяснилось даже в грамматике.

Но раз уж назвался теологом — полезай в рясу. Давайте немного поговорим о сакральном измерении победы. Я опять же возвращаюсь к Нике Константина. И к тому, что у нас действительно сейчас религия Победы стала главной религией гражданской, вытеснившей все остальные.

Если уж разбираться про постсоветскую Россию, во что она верит, она верит в победу. В ту победу.

И если разбираться про что СВО, вся эта демилитаризация и денацификация тоже по большому счету сводится к достижениям и завоеваниям Победы.

СУ. «Можем повторить». «Можем повторить» — центральный рефрен.

АЧ. Конечно.

ПЩ. В этом смысле чисто религиозная война.

АЧ. Да. То есть, они покусились на святыни, гады. И мы, значит…

ПЩ. В ересь впали. Они же были внутри. Это же отколотое.

АЧ. Свои, наши.

ПЩ. Получается, это свои, которые сменили веру. Веру продали.

АЧ. Продали веру. Внук героического воина Великой отечественной Семена Зеленского предал память деда. Буквально. И с кем связался? С гадами-бандеровцами, которых мы тоже победили заодно. Кстати, в официальном советском каноне — гитлеровские прихвостни.

СУ. Которых мы даже победили силами МВД. Я чаще всего напоминал националистам, их это бесило больше всего. Говорю: мы вас победили силами МВД, армия даже не участвовала.

ИК. Тогда это у нас опять священная война.

СУ. Конечно. Нам предки об этом намекнули.

АЧ.

Священная военная операция.

ИК. Да, кстати. Надо взять на заметку.

СУ. Так и есть.

ИК. Очередной новый термин мы на программе вывели.

АЧ. Так и есть. И, видимо, действительно без сакрального измерения, без этого аспекта, контекста вечности вообще ничего не получается у нас. Мы даже воевать не можем. Сколько бы ни было оружия, как бы ни были хорошо подготовлены кадровые военные и так далее.

СУ. В массовой войне — точно нет. Когда все общество.

ИК. Без священной войны — да. Потому что мы не первые.

СУ. Погодите. Первый этап СВО, СВО 1.0 — это было исключительно участие профессиональными армейцами. Это очень быстро закончилось.

АЧ. Да. Я помню Залужного в октябре 2022 года. Он вышел к прессе и сказал: «профессиональную армию мы размотали, сейчас ждем любительскую». После того, как объявлена была у нас мобилизация. Он вышел и вот так заявил. Нельзя сказать, что [он не имел оснований]. Некоторые основания он имел.

СУ. Это удивительная история про сакральность Победы. Мы сегодня это вспоминали. Но важно это еще раз отметить, что особенно вторую половину 90-х это было народное движение — вопреки. И в начале 2000-х. И выход с портретом своего предка — мало того, что был под огнем пропаганды либеральной, «победобесие», я напоминаю, это тотальное засилье в интернетах тех, кого мы называем сейчас иноагентами. И Сванидзе на федеральных каналах.

АЧ. Ветеранов с орденами называли «металлистами».

СУ. Точно. И эта история была не так давно, она была всего 15 лет назад. Шизофрения была даже в пропаганде официальной. Казалось бы, два пропагандиста из разных башен друг другу доказывали.

АЧ.

Это отношение народное к войне проросло снизу исключительно. И культ победы снизу пророс. И был подхвачен властью уже не так давно.

СУ. Обрати внимание, не просто снизу, а еще и через границы переступил. Во многих странах, даже в моей любимой прекрасной Белоруссии зачем-то начали придумывать свой символ победы — яблоневый цвет. Я не против. Они носят и тот, и другой. Но на определенном этапе это воспринималось как попытка маркетинговой истории, отстроиться.

В Казахстане придумали свою ленточку.

ПЩ. В Казахстане шли недавние события.

СУ. Да. Красный мак.

Я помню, как ревниво относились местные власти — мы привозили в Одессу георгиевскую ленточку в первый раз контрабандой. Потом нам уже отшивали на местных швейках и на винницких партии. А первый раз поездом из Москвы передали пять или шесть ящиков с лентами. Мы их за три дня раздали. «Присылайте еще!» И сопротивлялась в том числе якобы пророссийская власть, типа местная.

Почему? Зачем лезть на наше символическое поле? Понимаешь? Никто на постсоветском пространстве не хотел видеть [народного движения]. В этом был парадокс. Появилось как народное движение, но считывали везде, как движение руки Москвы. И это была шизофрения удивительная.

АЧ. К вопросу о символах. Давайте через личное. Расскажу недавний личный опыт, который я испытал. Мы присматривали в Новгородской области место для проведения испытаний наших дронов. И, в частности, нам предложили очень интересное место не так далеко от Великого Новгорода. Это бывшие Аракчеевские казармы, Новоселицы. Начало XIX века, архитектура — такая красота. Там раньше была военная часть, потом она попала еще под сердюковские сокращения. И сейчас пустой объект, медленно разваливается. Местное поселение пытается его как-то спасти, проводя парады реконструкторов XIX века, еще чего-то.

И вдруг в середине этого всего XIX века объекта я обнаруживаю мемориал очень красивый, богатый, хорошо сделанный. Братская могила бойцов, погибших в Мясном Бору. Вторая ударная армия генерала Власова. И среди фамилий выбитых этих бойцов значится Даниил Кучма, отец Леонида Даниловича, погибший как раз-таки в 1942 году в том же Мясном Бору в составе Второй ударной.

И тут у меня челюсть выпала. Я полез в интернет и действительно обнаружил энное количество фотографий и видео Леонида Даниловича с георгиевской ленточкой, стоящим там, в Новгороде. Собственно, и мемориал этот был сделан уже в новейшие времена за его деньги.

СУ. Каждый год ездил.

АЧ. Да, да, да.

СУ. И это тот же человек, который потом сказал: «Донбасс надо было прикрутить пожестче». Миротворец по должности.

АЧ. То есть, я в очередной раз — блин, с кем мы воюем?

СУ. «По последним данным разведки»…

АЧ. Это не по последним. Это изначально было задано программой сценария. С самого начала.

ИК. Ну, что, братцы, давайте потихонечку уже финалиться. По завершающему тезису, по кругу пройдемся тогда. Хорошо?

СУ. Давайте я — Суворова, которого заготовил. Мне было интересно, как наши предки — не просто о победе, а как двигаться к ней. И несмотря на то, что у него книга посвящена массе практических советов, он говорит: самый страшный неприятель, это кто? Как он описывает:

проклятая немогузнайка, намека, загадка, лживка, лукавка, краснословка, краткомолвка, двуличка, вежливка… от немогузнайки было много беды.

«Не могу знать» — это же отморозиться, занять хатаскрайную позицию: я не я и лошадь не моя. Нам Александр Васильевич объясняет, что вся победа заключается в том числе и в работе над собой, и в интерпретациях, как ты будешь к этому всему относиться.

Я считаю, прекрасная книжка, она нас учит побеждать в том числе и внутри самого себя. Доклад окончен.

ИК. Спасибо.

Павел.

ПЩ. Завершу тем, с чего начал.

Никакая победа не бывает окончательной. И любая память о победе есть форма веры. И в этом нет ничего постыдного.

И это главный вывод, к которому я пришел. Верное наблюдение и неверная интерпретация.

Когда вам пытаются противопоставить памяти, некоей памяти как вере, некую объективную правду, стоит убедиться, что верите вы в одно и то же.

Это очень сильно упрощает дальнейшую коммуникацию. Продолжайте изучать объективные факторы. История бесконечно интересна и полна подробностей. Но отдавайте себе отчёт, чем вы занимаетесь. Эти вопросы действительно являются самыми важными и являются предельными, как и любые вопросы веры.

ИК. Спасибо.

Алексей.

АЧ. Я Павла понял так, что

если есть общая вера, тогда и только тогда возможна общая правда. Нет общей веры — и правды общей никогда не будет.

Но когда общая вера, две правды могут договориться. Им есть о чём. Когда вера разная, не может быть общей правды просто по определению. Так связаны между собой вера и правда.

Верой и правдой.

Но я бы здесь напомнил ещё немножко – раз у нас про политическую теологию — про святого, которого зовут Георгий Победоносец. Вот уж точно абсолютно мифологическая, даже местами сказочная история. Про девушку и дракона. И в разных народах очень по-разному.

СУ. Даже Уастырджи.

АЧ. Да, Уастырджи осетинский.

Тем не менее, именно его культ и его популярность в святцах с этим уникально связана. Победоносец — тот, кто приносит победу. Тот, которому молятся о победе. Оказывается, есть кому молиться о победе. То есть, это возможно в этой культурной системе координат. И у нас же есть набор даже молитв о даровании победы.

Что понятно из нашего разговора? Первое. Резюмирую.

Тот, кто победил, он всегда сначала преодолел и превозмог себя. И в этом смысле он стал другим, чем был до начала войны. То есть, сначала победил себя. А потом, сумев это сделать, победил врага.

И никак иначе, только в этой последовательности. Пока ты себя не победил, врага ты победить не можешь. Оставаясь таким же, каким ты был, каким ты есть, ты не имеешь шансов на победу.

Это, что называется, хозяйке на заметку, про священную военную операцию.

И второе, за что я очень благодарен Павлу, это за

различение исторического знания о войне и канонического мифа о победе.

Заметьте. Историческое знание о войне и канонический миф о победе, или неканонический, и конфликт тех, других и третьих. Причем выясняется, что

первое возможно только внутри второго, никак иначе.

Обратная механика, обратная конструкция не работает.

ПЩ. Да. Не работает картина, давайте соберем все наши факты в единую кучу, из них возникнет наша общая вера — не работает. Проверено, не работает.

АЧ. Поэтому я с чистой совестью ходил, иду и буду ходить на День Победы, на этот праздник. И праздновать этот День Победы. Это никак не повлияет на то, что я буду продолжать разбираться, что там как было в войне, кто на кого напал, кто когда и в чем был неправ, кто когда и в чем ошибся, кто кого и куда не по делу послал, расстрелял. Это — в разных местах, на разных этажах и полках сознания живет.

Для чистоты понимания, я считаю, мы провели большую и важную работу.

ИК. Это правда. Это правда.

Друзья, спасибо вам огромное.

Наши ведущие — Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Отдельная благодарность Павлу Щелину, политическому философу.

Друзья, вы смотрели подкаст «Чистота понимания». Обязательно посмотрите наши предыдущие выпуски. Нам очень важно знать, что вы думаете. Поэтому оставляйте комментарии, подписывайтесь. Подписывайтесь на каналы наших ведущих и Павла Щелина в том числе.

Хотелось бы еще два слова добавить. Цитата.

Счастье — это не всегда удовольствие, но всегда победа.

Поэтому счастья и победы всем нам.

Спасибо большое.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

6 / 0

#алексей чадаев #великая отечественная война #иван князев #павел щелин #победа #политическая теология #политтеология #сво #семен уралов #чистота понимания