Семён Уралов — Про фашистов и книгу «Фашисты» Майкла Манна, часть 1

Dzen

Все части:

Часть 1
Часть 2

Текст беседы Семёна Уралова и Романа Лалетина

Семён Уралов. Здравствуйте, уважаемые зрители и подписчики, с вами Семён Уралов. И сегодня мы выйдем в необычном формате. Он связан с тем, что мы решили поэкспериментировать, пробрались в святая святых, в студию к Дмитрию Юрьевичу, и сегодня попытаемся запустить новый формат, чтобы копнуть ещё глубже.

Хочу представить сегодняшнего нашего гостя, который будет больше слушать, а я буду больше рассказывать, — Роман Лалетин.

Роман Лалетин. Семён.

СУ. Да, мой коллега-политтехнолог. У нас есть один эфир про Туву, можете посмотреть. Роман тоже политтехнолог, полевой исследователь, особенно по Сибири (больше, чем я, в этом смысле).

А что мы будем сегодня делать? В чём была идея? Идея заключается в том, что по ходу подготовки и эфиров, и вообще приходится читать много полезной и важной литературы. Мы сейчас входим внутри украинской трагедии в режим обсуждения нацификации, как это всё произошло, все эти идеологические вещи.

Когда мы двигаемся в программах, мы всё-таки берём широкими мазками, а тут мы углубимся и попытаемся разобраться именно в социологии фашизма. Потому что то, что вижу я, и что очень важно, у нас фашизм превратился в шоу-бренд. Это началось ещё, наверное, в 70-х, наверное, с фильма «Семнадцать мгновений весны», когда оно вошло в массовую культуру. А потом это ушло уже как-то и в косплей в 90-х, и в часть молодёжной культуры, и вымылась именно сама суть, что это было за явление. А явление-то было страшное.

И вот книга Майкла Манна, на которую я буду опираться, всем рекомендую её прочитать. Что очень важно, Манн — социолог Калифорнийского университета, то есть он американец, и это взгляд через их социологию. Что ещё очень важно, он разбирает не только немецкий фашизм, он разбирает также итальянский, венгерский фашизмы, которые были явлением в…

РЛ. Я думаю, венгерский особо тебе интересен.

СУ. Мне они все интересны, я эту книжку прочитал ещё два года назад. Видишь, сколько закладок? Он разбирает венгерских, румынских, испанских, итальянских, австрийских и германских фашистов. Он разбирает именно их происхождение, социальный статус: откуда они были, как они приходили к власти и как это отражалось именно внутри общества. 

Мы всегда нацизм и фашизм рассматриваем с точки зрения государства, какие они создали институты (СС, СД, ещё что-то), как партия как была устроена. А вот с точки зрения общества, как эти идейки прорастали изнутри и как они на головы людей усаживались, это, мне кажется, самое интересное. И поэтому книга Майкла Манна уникальна, потому что нацизм и фашизм чаще всего рассматривают с точки зрения государства, а он — с точки зрения общества и с точки зрения социологии. Поэтому это очень интересно.

Но прежде чем мы начнём, я хотел бы рассказать про наш формат работы. Будет некая цитата, мы её обсуждаем. Если всё понятно, то двигаемся дальше. А если нет, то…

РЛ. Надо предупредить слушателей и зрителей, что я не читал книгу.

СУ. Да, ты не читал, это очень важно. Роман, мой коллега, он книгу не читал. То есть в этом смысле ты являешься первым слушателем.

РЛ. И следующим на очередь на книгу.

СУ. Судя по всему.

Но начнём мы, соответственно, с пары цитат, чтобы мы зафиксировали, что всё-таки фашизм – это идеология, и я, соответственно, хотел бы опираться на работу Муссолини, она так и называется «Доктрина фашизма», она тоже мной прочитана, но в электронном виде. Вот, собственно, как он фиксирует её, потому что он был первым, кто сформулировал именно саму идеологию: «Фашизм желает человека активного, со всей энергии отдающегося действию, мужественно сознающего предстоящие ему трудности и готового их побороть. Он понимает жизнь как борьбу, помня, что человеку следует завоевать себе достойную жизнь, создавая прежде всего из самого себя орудие для её устроения. Поэтому фашист представляет себе жизнь серьёзной, суровой, религиозной, полностью включённой в мир моральных и духовных сил. Фашист презирает удобную жизнь».

То есть, изначально настраивают на то, что главным будет для человека действие, меньше рефлексии, меньше думать. Меньше думай, действуй, как инструмент, орудие.

Что очень интересно, что я узрел у того же Муссолини. Он пытается государство представить как элемент светской веры, то есть как то, во что надо верить. И поэтому он говорит прямо, цитата: «Государство есть внутренняя форма и норма, дисциплинирующая всю личность и охватывающая как её волю, так и разум». То есть, он предлагает человеку отказаться от рационального подхода к государству. Но государство – это всё-таки система, в которой мы живём. Нет, ты должен просто верить. Верить в государство, которое полностью охватывает твою волю.

РЛ. И говорит тебе, что делать.

СУ. Да, и говорит тебе, что делать. Он прямо говорит: «Основное положение фашистской доктрины – это учение о государстве, его сущности, задачах и целях. Для фашизма государство представляется абсолютом, по сравнению с которым индивиды и группы — только относительное. Государство становится великаном, только государство способно разрешить драматические противоречия капитализма. Так называемый кризис может быть разрешён только государством и внутри государства».

Что мы видим тут очень важное? Человеку даётся настрой, что — ты будешь орудием государства, и ты должен просто верить в государство, не осознавать его как рациональный гражданин.

Это были основные моменты, которые я выделил для себя. Если всё понятно, двигаемся дальше.

РЛ. Да.

СУ. Отлично. Начинаем разбор, собственно, книги «Фашисты». Первая глава, что очень важно, посвящена именно социологии фашистских движений. То есть, это попытка разобраться, в чём они были похожи, в чём, собственно, были различия.

РЛ. По государствам именно?

СУ. Да, именно по государствам. Вот определение. Кстати, очень рабочее, мне кажется, его можно взять на вооружение, сейчас будет цитата: «Фашизм представляет собой радикальную парамилитарную версию национального государства». Очень рабочая версия.

Дальше. Тут отличный раздел «Путь к определению фашизма», потому что автор отмечает, что очень сложно разграничить, где собственно фашист, а где не фашист, когда националист превращается в фашиста. Эта эволюция очень сложная.

Автор цитирует Хуана Линца, собственно, социолога фашизма. То есть, вот как фашисты о самих себе говорят. Цитата Хуана Линца: «Гипернационалистическое, часто паннационалистическое, антипарламентарное», – это очень важно, – «антилиберальное, антикоммунистическое, популистское, а посему антипролетарское, частично антикапиталистическое и антибуржуазное, антиклерикальное или, по меньшей мере, неклерикальное движение, ставит целью национальную социальную интеграцию посредством единой партии и корпоративного представительства с отличительной стилистикой и риторикой, с опорой на активистские кадры, способные на насильственные акции в сочетании с электоральной борьбой с целью установления тоталитарной власти путём сочетания законных и насильственных тактик».

Всё понятно.

РЛ. А законы они тоже сами напишут.

СУ. А законы не имеют значения.

Обрати внимание, что говорит сам социолог фашизма Линц? Что оно всё “анти-“. То есть, оно и антипарламентарное, и антилиберальное, “анти-” всё. При этом они способны ещё и на насильственные акции. То есть, мы против всего, должны верить в государство и [должны] готовы быть к насильственным акциям.

Мне кажется, очень честно всё рассказано. Как испанский фашист, как он формулировал…

РЛ. Хуан Линц, откуда он?

СУ. Это немец. Он пишет Рамиру Ледесме Рамосу, вот его цитата: «Глубокая национальная идея, оппозиция демократическим буржуазным институтам, либеральному парламентаризму, срывание масок с истинных феодальных властей современного общества, национальная экономика и народная экономика против международного финансового и монополистического капитализма, дух власти, дисциплины и насилия».

Это очень важно. Изначально фашизм – это же реакция против всего, то есть «нам всё это не нравится». Но главное отличие – «будьте готовы к насилию». И это очень важно. Мы идём дальше, определение фашизма, которое даёт сам автор и которое он считает наиболее подходящим: «Фашизм — это попытка создать трансцендентное национальное государство при помощи парамилитаризма, проведя народ через чистки». Мне кажется, очень рабочее определение.

Вот что говорит, собственно, исследователь. В чём особенность? «Фашисты, в отличие от политически левых и правых, к классам относились прагматично, по крайней мере, пока не видели в них врагов нации. Они нападали не на капитализм как таковой, а на определённые виды извлечения прибыли. Как правило, на финансистов, иностранных или еврейских капиталистов. В Румынии и Венгрии, где эти типы капиталистов преобладали, это придавало фашизму отчётливо пролетарскую окраску».

И он добавляет про парамилитаризм, что очень важно: «Парамилитаризм не следует рассматривать в отдельности, не учитывая его тесной связки с двумя другими основными источниками власти фашистов — избирательной борьбой и сговором с элитами». Вот что очень важно. В самом начале Манн говорит, что фашисты очень прагматично относились к политическим идеям. Всё, что надо, давайте, к себе забираем. А всё, что не подходит, давайте избавимся.

РЛ. Избирательно очень. Не выносим сор из избы.

СУ. Верьте, значит, в какое-то государство, а внутри этого всего, как он указывает, ещё два важнейших обстоятельства: избирательная борьба (они активно участвовали в тех же выборах) и сговор с элитами. Это то, что происходило за кулисами.

Двигаемся дальше. Это часть первая, напоминаю, социология. Мы сейчас будем с определениями разбираться. Я отметил для себя интересную цитату. Он цитирует Отто Бауэра, что «фашизм – это диктатура вооружённой банды».

РЛ. Абсолютно.

СУ. Отличное попадание. Мне кажется, можно прямо… 

РЛ. Всё так и было!

СУ. Всё так и было, да. Ещё в 1923 году Сальваторелли, надо посмотреть, кто он, доказывал, что фашизм – это независимое движение недовольных представителей среднего класса, а Карл Радек, который был лидером Коминтерна (он, кстати, львовянин), именовал фашизм «мелкобуржуазным социализмом». То есть, видишь, это ещё оттуда истоки.

Рентон говорит, что «по своему происхождению фашизм – это социализм среднего класса. В конечном счёте – это реакционное антирабочее движение». И считает, что социальную базу фашизма составлял средний класс. Это с точки зрения теории.

Итак, Манн весь спектр даёт, за что я люблю, собственно, американских и британских академических исследователей. Если мы посмотрим весь спектр определений, которые он приводит, то вычленяются две вещи:

1. Насилие является основой всего.
2. Политическая борьба, которая нарушает правила. И насилие является палочкой-выручалочкой, что ли. То, чем они, собственно, отличаются.

РЛ. Да-да-да. Насилие на первом месте, мне кажется, однозначно.

СУ. Оно так или иначе выводится из этого.

РЛ. Закулисная игра тоже, они мастера были, так сказать. Когда Гитлер всё выстраивал, почему-то никто не заметил, что он армию-то вооружил, перевооружил, технологии добыл где-то. Всё тихо-тихо же, закулисная игра.

СУ. И с опорой на концерны.

РЛ. Да, конечно, которые финансировали всё это. Собственно, почему и сейчас оружие всякое поставляется, сливается? Потому что надо, чтобы концерны работали.

СУ. На самом деле, если говорить вообще про идеологическую составляющую, я считаю нацизм — не только я, просто я продвигаю эту тему — одной из форм естественной самоорганизации западноевропейского общества. И то, что с ними сейчас происходит, это фашизация.

РЛ. В культуре у них это.

СУ. Да.

РЛ. Потому что я баварец, я силезец, я ещё кто-то, и все привязаны к своему месту. О чём мы с тобой про Туву тогда говорили.

СУ. И колониальный опыт плюс ещё. 

РЛ. Да. 

СУ. Это очень успешный опыт ограбления всех подряд.

РЛ. Привычка такая, в крови.

СУ. И оно вошло в культуру, в общем-то. И эта книга очень хорошо показывает, что Европа в состояние фашизма перешла естественно. Это не было какой-то оккупацией, ещё чего-то. Они с радостью туда погрузились.

Двигаемся дальше. Раздел называется «Общественный резонанс фашизма». Тут автор напоминает, чтобы мы не забывали, что профашистские движения имелись и в наиболее экономически развитых странах, и на других континентах. Они были и в Японии, и в Южной Африке, и в Боливии, и в Бразилии, и в Аргентине. То есть, в этом смысле метастазы пошли по…

РЛ. Ну и в США тоже было движение фашистское.

СУ. А там даже приходили к власти. 

Вот теперь, собственно, социология пошла. Микроуровень фашистских движений. А кто, собственно, уходил туда? Тут начинается самый смак: «Большинство фашистов присоединялись к движению в юности, неженатыми, неопытными, с очень небольшим опытом взрослой общественной жизни. Фашистские партии и боевые отряды становились для них мощными средствами социализации. Эти движения дарили своим адептам гордое чувство исключительности и власти, строгую иерархию, культ великого вождя».

То есть, если большинство приходит туда таковыми, следовательно, это и есть светская религия для тех самых малолетних дебилов, взрослых подростков и несформировавшихся личностей.

РЛ. Так у них в то время сложилось: кризис мировой финансовый, работы нет, и родителей видят. Ну, всё то же самое, что у нас в 90-е было, только у них вовремя, так сказать, один человек пришёл, второй человек пришёл и построил этих «детей».

СУ. Что ещё очень важно? В главе 2 Манн объясняет межвоенный подъём авторитаризма и фашизма. Это как раз то, о чём ты говоришь, особенность времени, и автор подробно исследует то, как менялась, в первую очередь, социально-экономическая структура общества. Для сравнения он приводит, как в Европе было устроено. Он говорит: «Около 1700 года государство присваивало приблизительно 5% ВВП в мирное время и около 10% во время войны. В 1760-е годы уровень вырос соответственно: 15% и 25%. В 1810-е годы — уже 25% и 35%». К 20 веку государство всё больше и больше контролировало собственно сферу экономики.

И поэтому такая трансцендентная вера в государство — это, собственно, то, с чего мы начали, с Муссолини. Это, собственно, и была очень серьёзная манипуляция над этими бывшими крестьянскими людьми. Это же были в основном потомки крестьян, которых выплеснуло с начала индустриализации XIX века, потом Первая мировая, когда все перемешались, вообще непонятно откуда выдернули. Раньше государство жило своей жизнью (мир феодалов и мир государства), а мир человека вообще другой, обычно крестьянин, — без разницы где, во Франции, в Германии, в России, — он сам по себе, и эти миры очень редко пересекаются. А тут встреча с государством стала постоянной, государство стало заходить в жизнь каждого человека, оно начало заходить, как со всякими прибамбасами в виде электричества, света и всего остального, но и с другими вещами, в том числе и с идейками. А тогда же было, собственно, три главных идейки: коммунистическая, фашистская и либеральная, грубо говоря.

Либеральная пришла к нам со времён Великой Французской революции: свобода, равенство, братство, а тут за 100 лет, в общем-то, общество наелось уже немножко этой свободы, равенства, братства.

РЛ. Просто потом же каток катился после «свободы, равенства, братства»…

СУ. И об этом, собственно, исследователь у нас и говорит, да, что этот кризис после Первой мировой войны привёл к тому, что во всех государствах изменился подход к самой экономике, государства стало всё больше и больше.

Манн прямо говорит, что с приходом к власти в 1916-м году Ллойд Джорджа, Клемансо и Людендорфа стало ясно, что новая война будет тотальной. Даже невоюющие страны Северной Европы из-за блокады и подводной войны вынуждены были обратиться к жестокому государственному регулированию. То есть популярность этих движений фашистских проходила одновременно с усилением… 

РЛ. …государственной власти везде.

СУ. Да, государственной власти везде. И поэтому людям дарили идейку, что государство всё равно будет везде, но давайте мы захватим власть в этом государстве, и тогда сделаем мы его правильным, фашистским. Это очень хитрая ловушка. 

РЛ. Конечно.

СУ. Это ловушка хитрая.

Но потом Манн разбирается с подробной статистикой по авторитарным и демократическим странам, потому что есть такое заблуждение, что фашизм, нацизм свойственен каким-то особенным странам, в которых что-то произошло, например, унижение, как было у немцев после поражения Первой мировой войны. Майкл Манн утверждает, что крупнейшие фашистские движения обнаруживаются на всех уровнях развития. То есть и в высокоразвитых Австрии и Германии, и в Италии, и в отсталой Румынии.

И здесь он иллюстрирует эту мысль таблицей, где сравнивает страны, выводя даже степень экономического кризиса, кто как пострадал от этого всего, какие страны, всё очень подробно. И собственно он доказывает, что с экономическим развитием фашизм вообще никак не связан.

Дальше он проводит сравнение, он говорит, что между 1922 и 1935 годом в Испании наблюдался умеренный экономический подъём, потом 1932-1933 — спад, 1934 — восстановление, и в 1935 они вышли на докризисный уровень. То есть ни о чём вообще не говорит.

Но при этом в 1932-1934 на фоне Великой депрессии был общий экономический кризис, прошло пять путчей. Путчи были в Германии, в Австрии, в Эстонии, Латвии и Болгарии. Среди всех Болгария совершенно не развита, и с другой стороны, высоко развиты на тот момент Австрия и Италия. В общем, никак это не связано с уровнем экономического развития.

Вопрос репрессий. Тут очень важно, что фашисты свои репрессии потом объясняли тем, что это были антирепрессии по отношению к коммунистам. Они же как говорили? Что сейчас придёт красная зараза с востока, поэтому мы должны от неё защититься, и поэтому нам нужны репрессии.

Отличная статистика. Почему он взял для примера именно Венгрию? Потому что в Венгрии сначала пришли к власти коммунисты, там был такой знаменитый Бела Кун, он в Крыму поучаствовал в красном терроре, он там вешал направо-налево белых офицеров. Они пришли к власти в Венгрии, а потом их снесли, и к власти пришли фашисты.

И вот какую Манн даёт статистику по Венгрии: «Блок коммунистов и социалистов, возглавляемый Куном, пришёл к власти и продержался чуть более года. В процессе левые убили от 350 до 600 гражданских лиц, три четверти из них были крестьяне, оказывающие сопротивление в продразвёрстке. В ответ правые развязали белый террор», — это уже был фактически фашистский террор, — «в котором погибло от 1000 до 5000 левых, а 60 000 человек было брошено в тюрьму». Вот математика террора левого и террора правого. Там пострадало около 600 человек, но ответом на это была тотальная зачистка и 60 000 брошенных в тюрьму.

РЛ. Ответом всегда было насилие.

СУ. То есть, что бы ни происходило, на любое политическое действие следовало насилие.

РЛ. Скажем так, ещё большее насилие.

СУ. Они искали любой повод для того, чтобы пойти на эскалацию насилия. Не имеет значения, мы всё равно повышаем ставки.

Смотри ещё, в этой же главе рассматривается вопрос равноправия. Это прямо не имеет отношения, но просто интересные цифры, которые меня удивили немного. Когда кто получил право голоса? Женщины, понятно, права голоса не имели. Все мужчины получили право голоса в Португалии в 1822 году. В Болгарии — в 1879 году. В Сербии — в 1889 году. А во Франции и Германии — во время Наполеона III. Значит, в конце XIX века мужчины во многих странах имели неограниченное право голоса, но выборы контролировала аристократия. И только в 1920-е годы взрослые женщины получили право голосовать в Германии и Австрии. Но не во Франции. Одинокие женщины от 21 до 30 лет получили право голоса в Великобритании только в 1929 году. 

Почему я на этих цифрах остановился? Потому что, если мы посмотрим на те права, которые уже в тот момент были в Советском Союзе в 20-е, в 30-е годы, мы увидим, что все эти так называемые развитые страны по отношению к нам были догоняющими.

РЛ. Ну да, получается так.

СУ. И фашизм в этом смысле базируется на архаическом обществе. «Какое женщинам право голоса? Kinder, Küche, Kirche!» [Прим.: дети, кухня, церковь] Это же пример архаики.

Что в этой части про межвоенный подъём фашизма? Очень рекомендую изучить этот раздел, потому что то, что в нём описывается, очень похоже на то, что происходит у нас здесь и сейчас. То есть, это разрушение миропорядка. Самое важное – это переход от фунтовой системы торговли на долларовую, а значит, разрушение всех экономических связей. Поэтому все страны, которые он рассматривает и которые фашизировались, понятно, переживали кризисы, очень похожие на кризисы современные, которые переживаются сейчас.

Двигаемся дальше. Про идеологию.

РЛ. Да.

СУ. Манн объясняет, что фашизм глубоко идеологизирован, другие авторитарные общества были далеко не так привержены идеологии. Они могли прагматически заимствовать у фашистов те их идеи, что помогали оставаться у власти. Но тот радикальный переворот, которого требовал фашизм, старались затушевать и обезвредить. 

Очень важно, что в предвоенный период, как пишет Манн, «некоторые деятели, в том числе, Чемберлен, а также толпа посредственных журналистов, популяризаторов и памфлетистов, вплоть до авторов печально известной антисемитской фальшивки “Протоколы сионских мудрецов”, имели куда больше читателей, чем состояло членов в довоенных фашистских или расистских политических организациях. Все фашистские движения продолжали обращаться прежде всего к высокообразованным людям, к университетским студентам, дипломированным специалистам и так далее».

Получается, что основой фашизма был молодёжь, готовая к насилию. Но для того, чтобы придать этому лоска, окраски, была сделана ставка собственно на активных образованных людей, подростков и вождей подростков. Это вообще очень интересно.

И ещё отличная цитата по поводу того, что это светская вера и что экономику они должны были как-то объяснять (как это, ради чего это всё): «Фашисты помещали экономику или политику личных выгод и интересов в контекст миропонимания. Они провозглашали стремление к высшим моральным целям, выходящим за пределы классовой борьбы, готовность заново сакрализировать современное общество, всё более материалистическое и загнивающее».

И далее Манн объясняет: «Когда страна терпит страшные разрушительные войны, теряет или присоединяет огромные территории, теряет или принимает к себе тысячи беженцев, сталкивается с тяжёлым экономическим кризисом и классовыми конфликтами, переживает резкий и драматический политический переход, всё это подрывает не только старый порядок, но и множество старых верований, убеждений и способов жить. Общественные политические идеологии не требуют научного подтверждения, да и получить его не могут. Так и новые идеологии не обязательно должны быть истинными, от них требуется правдоподобие и привлекательность».

В экономику вы должны верить, при этом быть готовыми. Политика личных выгод и интересов, то есть, это борьба с либерализмом, а дальше — вам нужно просто собственно верить, и больше ничего делать не надо, потому что никакого рационального объяснения нет.

Но были ещё всякие извращенческие идеи, извращения в идеологии, которые мы знаем. Вот, например, интересно, здесь масса всего интересного, как они всё это выводили. Венгры, они же, казалось бы, это пришлый народ в Европе. Мы же знаем, что они не местные, совсем не местные.

РЛ. В юртах кочевали.

СУ. Венгерские националисты видели в мире три избранных народа. Как ты думаешь, каких?

РЛ. Ну, себя, монголов.

СУ. Нет. Себя, немцев и японцев. Хорошо придумали? Вот что тогда писали: «Мадьяры, как единственный туранский народ западного мира, считали себя способными стать уникальным посредником между западом и востоком».

РЛ. То есть, они взяли края: запад и восток.

СУ. То есть, немцы правят миром, японцы правят миром, а мы, венгры, вокруг этого всего будем панувать [Прим.: (укр.) господствовать]. Ну, это что-то типа того, как украинцы выкопали Чёрное море. Такое рождение безумных мифов, абсолютно национальных.

РЛ. Ну, надо сказать, что всё равно тюркский мир сейчас, по картинке, по крайней мере, захвачен турками, в первую очередь. Они сейчас снимают такие красочные боевые сериалы! Военные именно, про историю всю свою, от основания османами империи и так далее. Поэтому мадьяры немножко проиграли в этом, в тюркской гонке. Хотя у них долгое время проводились тюркские игры.

СУ. Они туранские, понимаешь? Тут есть история Туркестана, это то, что качают турки. А есть тема Турана.

РЛ. Но это, в принципе, весь тюркский мир.

СУ. Это не только тюркский, потому что…

РЛ. Это великая степь, да, это великая степь от Жёлтого моря до, собственно, Чёрного. Но они, получается, ещё и дальше.

СУ. Да, так и есть.

РЛ. Так интересно!

СУ. Да, интересно. Мы ещё дальше дойдём, там будет по странам. Мы дошли только до пятой части книги.

Интересно про количество студентов и как связано с темой высшее образование и студенчество: «С 1900 по 1930 год количество студентов университетов в развитых странах выросло вчетверо, то есть даже быстрее, чем в 50-е и 60-е годы. Оба периода ознаменовал взрывной рост роли студентов в политике. Но в 60-х годах студенты были левыми, а после Первой мировой войны они были решительно правыми». И вот это очень важно, тут приводится прекрасная таблица «Рост численности студентов в авторитарных и демократических странах».

И вот что он объясняет: «Фашизм был молод и, следовательно, современен, он был обществом будущего. Вот что внушали фашисты своим юным сторонникам, и именно у молодёжи неизменно находили свою основную поддержку».

Если просто сложить сейчас все эти кубики: увеличивается роль экономики; только что прошла Первая мировая война; происходит рост экономики; нарушение старого мира; женщины получают права; появляются какие-то коммунисты; рост студентов. И на этом фоне все студенты становятся сторонниками фашизма, то есть мы должны понимать, что фашизм был ещё и модной историей.

РЛ. Да, конечно, но они же думающие, студенты. Они же не просто молодёжь, они учатся, ходят в кружки и там собираются, обсуждают, что происходит в стране. Понятно же, мы такими же были. Поэтому важно со студентами работать.

СУ. Да. Эту главу про межвоенный подъём фашизма, нацизма полезно изучить именно в сравнении. А дальше, с третьей главы, автор переходит уже к разбору по странам. 

РЛ. Начинает с Италии?

СУ. С Италии. Эта глава называется «Фашисты в чистом виде».

Мы сейчас просто зачитаем для восстановления картины, что было: «Фашизм был создан в Италии. Хотя довоенные интеллектуалы, позднее названные фашистами, жили в разных странах, именно в Италии зародилось чистое, беспримесное массовое фашистское явление. Само слово “фашизм” итальянское, от fascia, связка прутьев. Это слово первоначально означало любую небольшую, тесно сплочённую политическую группу. Подразумевалось, что как связанные вместе прутья труднее сломать, так и группа людей становится сильнее, когда они связаны тесными узами товарищества. Отметим, что речь идёт о типе организации, а не о ценностях. Муссолини добавил к этому слову дополнительное значение, возведя его этимологию к латинскому fascis, символу власти в древней Римской республике, топору в окружении розог. Этот символ стал иконой фашистского движения».

То есть, изначально это просто был любой коллектив, ячейка, а его потом идеологизировали, добавили символов Римской империи, и оно стало конкретно фашистским.

РЛ. Насилие. Розги и топор.

СУ. Да, кстати, розги и топор.

РЛ. И пряником там и не пахнет.

СУ. С чем это было связано? Манн рассказывает о том, как Италия была разорвана во время Первой мировой войны. Часть была в Австрийской империи, Австро-Венгерской. И с чем был связан взрывной рост? Резкое расширение избирательного права для мужчин, которое ввели в 1912 году, и рост социалистических настроений. Это было общее, вообще. 

РЛ. По всему миру.

СУ. По всему миру вообще. Муссолини тоже начинал как социалист. Но в чём, как отмечает исследователь, была особенность итальянская? «Многие итальянцы чётко различали итальянскую нацию и итальянское государство. Существовало твёрдое и популярное убеждение, что итальянское государство было создано в 1860-х годах путём дипломатических манёвров между высшими классами и иностранными правительствами. Причём народное движение краснорубашечников Гарибальди было отодвинуто в сторону».

То есть в обществе было отношение, что государство не очень наше. Это, кстати, у нас историю напоминает. «Страну я люблю, знаешь, а государство презираю».

И вот в обществе, о чём он говорит, царило настроение, что нация – это мы, мы итальянцы, мы, понятно, древние, а государство нам какое-то фуфельное подсунули в результате каких-то кишмишей. Это и является основой для нацификации, это очень похоже с сегодняшней Украиной, которую мы разбираем.

РЛ. Это то, о чём ты говорил в передаче с Дмитрием Юрьевичем, что нет доверия абсолютно. Кому доверять? Опять же, тем же банкирам каким-то? А я при чём здесь?

СУ. И плюс вера в то, что вот нация, вот тут вопрос доверия, а второй – это вопрос, что вечно государство не то.

Рациональный человек как думает? Он видит, что и государство, и общество приблизительно в одном состоянии: и государство разболтано, и с обществом то же самое. А фашистское, нацистское заблуждение, оно и на Украине проявляется. В чём оно состоит? Украина у нас отличная, вообще, просто супер, лучше всех.

РЛ. Мы лучше всех.

СУ. Вообще лучше всех. Но государство дерьмо. Почему? Захватили его москали или какие-то враги. И на этом противоречии всё строится. Судя по всему, у итальянцев было то же самое.

Чем он объясняет? Почему был очень важный левый элемент, который потом фашисты переломили? Манн ссылается на то, что «в 1911 году Италия была пролетарской нацией, эксплуатируемой буржуазными великими государствами». Это было связано с тем, что не было колоний вообще никаких. С чего потом Муссолини и начал, он же начал войну за колонии. 

РЛ. Да, сначала за колонии, конечно. 

СУ. Когда всё началось? И с чего всё началось? Это тоже в контексте нашей украинской трагедии, почему многие удивляются, что второй Майдан 2014-го года потом разросся в нынешнюю нацификацию. С чего началось фашистское движение в Италии? В марте 1919 года на площади Сан-Сеполькро в Милане Муссолини и ещё 190 человек объявили о создании боевых отрядов. 

Кто были эти люди? Это тоже очень важно понимать, тут тоже важна социология: «Из 85 членов организации, известных нам по роду занятий, 21 были писателями или журналистами, 20 – белыми воротничками, 12 – рабочими, пятеро – предпринимателями и четверо – учителями. Почти все были мужчины моложе 40 лет, 15% были вообще моложе 20, и пятеро были евреями». Вот лицо, так сказать, личинки фашизма: журналисты, белые воротнички.

РЛ. Рабочие, видимо, из тех ребят, которые сказали: «Ну а что, нас позвали, мы пошли».

СУ. Ну, двенадцать – это вообще ничтожно. А основой была интеллигенция, которая ведёт за собой малолеток. Малолеток, которым задуривают голову с помощью абсолютно бессодержательных идей, идеек.

РЛ. Комикс классный нарисовали, да? Нравится? Погнали!

СУ. Дальше он разбирает две теории итальянского фашизма. Анализирует Муссолини, как он отстраивался от социализма. То есть, он же начинал как социалист, а потом ему нужно было, собственно, выйти. Он утверждал, что социализм как учение уже был мёртв, они его похоронили. А фашизм они называли следующим этапом. То есть они не отрицали социализм, они говорили, что просто это следующий этап, что «фашизм родился из пепла социализма как третья сила», что его рабочий класс привёл к реальному эффективному лидерству.

И Муссолини ещё у националиста ДʼАннунцио заимствовал культ парамилитаризма юности вождя. ДʼАннунцио вообще был известный деятель культурный. И он это все добавил. То есть, нужно было обмануть левых, объяснив им, что это вы не заблуждались, а просто это следующий этап. Просто переходите к нам.

РЛ. А так — вы уже пепел.

СУ. Да.

Как он это красиво объяснял: «Демократия лишила народную жизнь её стиля, линии поведения, яркости, силы, живописного, неожиданного, мистического — всего того, что важно для настроения масс. Мы играем на всех струнах лиры, от насилия до религии, от искусства до политики».

Ну, в общем-то, никто ничего не скрывает.

Дальше. Цитата, иллюстрирующая то, что мы кружимся вокруг насилия: «Война и только война доводит человеческую энергию до максимального напряжения и накладывает отпечаток благородства на те народы, что имеют мужество прибегать к ней». То есть, людей на убой готовят, сразу, изначально. Развитой социализм!

Это была идеология. Теперь раздел «Кем были фашисты»? Это очень интересная часть. Мы чуть-чуть заглянули, кто были основатели, а теперь, собственно, кто были эти люди.

РЛ. Среднестатистические.

СУ. Да. Манн пишет: «В раннем фашистском движении чувствуется привкус феминизма. Среди основателей фашистской партии встречаем 9 женщин. Но жестокость движения быстро превратила его в мужское. К 1921 году женщины составляли 5%. К 1922 году, то есть, уже через год, женщин осталось всего 1-2%, а женщин-лидеров не было вообще».

То есть, это изначально банда. 1% — это, собственно, ни о чём.

РЛ. Ну, женщинам же нельзя давать право голоса, поэтому эти 5% без права голоса.

СУ. Вот интересная история. Как они устраивали отношения с церковью. Ну, я просто приведу несколько цитат. «Конкордат с папой позволил движению учредить квазирелигиозные церемонии в честь матерей или вдов фашистских мучеников, или женщин, жертвующих свои обручальные кольца на помощь армии в африканской войне». То есть, видишь, они пытались женщин завести по-другому к себе. И с папой даже договорились.

РЛ. Надо о семье заботиться. Государство и солдаты – это ваша семья.

СУ. Да. Это про женщин. Теперь по возрасту. 25% членов национального фашистского списка были менее 21 года. Четверть! Менее 21 года. Представляешь?

РЛ. Это тех, которых 190 было?

СУ. Нет, то были основатели. А это уже, когда они образовали полноценное движение, когда уже списки были. Средний возраст членов в разных регионах, он говорит, в Реджо-Эмилии и в провинции Болонья был 25 лет, а в Болонье и во Флоренции — вообще 23 года. Всё малолетки.

РЛ. Слушай, ну, откровенно говоря, в этом возрасте уже и семью было пора иметь. И даже уже о детях думать. Это принято было в Италии, это в их традиции, они же достаточно горячие ребята. В 23-25 молодому парню надо иметь деньги, иметь возможности, чтобы всё это начинать. А тут ничего нет, как раз о чём кризис и все дела. 

СУ. Куда идти?

РЛ. Что делать? Вот, пожалуйста.

СУ. И вот тут Муссолини придумал… 

РЛ. А здесь ты нужен.

СУ. Нужен, да. И не просто нужен, а он им ещё предложил форму организации, так называемые (мы слышали об этом, да?) сквадристы. Идеологически Муссолини называл их наследниками святой черни Гарибальди, краснорубашечников. Гарибальди – это же национальный герой, который объединил Италию. И сквадристов он изначально представлял идеологически, что они, как Гарибальди, народные бойцы за народную волю.

Но как это работало? Манн объясняет, что в отличие от нацистов, у итальянских фашистов партия и милитарные отряды обычно не разделялись. В Германии же были партия и СС. Там были СД, СА и СС, партийные отряды. А тут прямо было внутри. Кто внутри готов к насилию, тех просто называли сквадристами.

Манн пишет, что «первые когорты новобранцев, сквадристов, приходили в фашистскую организацию прямо с войны. Но, придя к власти, Муссолини начал укрощать своих боевиков-сквадристов. Он их включил в государственную, хорошо оплачиваемую парамилитарную структуру, так называемую добровольную милицию национальной безопасности». Это то же самое, что было сделано на Украине.

РЛ. Оружие на руках, деньги есть, пьяные загулы по барам, насилие. 

СУ. Да. И вот ещё одна интересная история. Я отметил, что на уровне риторики фашисты с удовольствием пародировали теоретиков классовой борьбы, награждая своих противников-марксистов обидным эпитетом «буржуи».

В разрезе регионов. Сильнее всего фашизм был в двух маленьких и неспокойных приграничных регионах Италии: на севере, этот регион называется Альто-Адидже (Южный Тироль), который оспаривался Австрией; и на севере-востоке, где были споры с Югославией. Например, в 1921 году только в одном Триесте, а это как раз порт на Адриатике, который был в Австрии, насчитывалось почти 15 тысяч из 80 тысяч членов движения. То есть, всего было 80 тысяч, из них 15 тысяч было в Триесте.

РЛ. Прекрасно. А город прекрасный, я вам скажу.

СУ. Ты же бывал там?

РЛ. Я не бывал, но у меня друзья оттуда, и я имею представление, что это такое. Там прекрасно. 

СУ. Но местоположение у него прекрасное. Это Адриатика, как и Хорватия, это же рядышком.

РЛ. Да, да, да. В Венецию очень удобно ездить, там вообще недалеко, полтора часа на машине.

СУ. О чём нам это говорит? Это говорит о том, что, как и всегда, на пограничье национализм и весь радикализм особенно возбуждён. Мы же сравниваем сейчас в контексте Украины, почему так сильна степень нацификации Украины, почему мы и в Казахстане наблюдали обострение, когда там были все эти языковые патрули, мы видели это в Грузии. То есть, регионы, где есть… 

РЛ. Их внутренние отношения.

СУ. Их внутренние отношения, они ведут к этому упрощению.

Что ещё Манн замечает? Фашизм развивался там, где гражданское общество было всего сильнее, и фашистская партия мобилизовала уже существующие добровольные ассоциации. То есть, есть приграничный регион, и так как есть конфликт за какую-то территорию, то все, кто организован из гражданского общества, без разницы кто, экологи-шмекологи, они будут в это включаться.

РЛ. А хорошие политтехнологи были у Муссолини. Приехали, провели анализ местности, посмотрели, какие движения есть, какие что, поговорили, сагитировали. Всё-таки у них был хороший инструмент для этого, деньги.

СУ. Дальше. По классам. Манн разбирает по классам с отличной табличкой. Сейчас мы до неё дойдём. О чём он пишет? Он разбирает, сколько членов составляли те или иные социальные группы: «Студенты составляли не менее 13% от общего числа членов. В 1920-21 году», — то есть, при зарождении, — «фашистами являлось 4-5% всех преподавателей». 

РЛ. Обалдеть!

СУ. 4-5%, представляешь? Вот таким образом было всё устроено. Но у них были, в общем-то, конфликты внутри, это была крайне аморфная организация. А немцы потом создали уже… 

РЛ. Более жёсткую схему.

СУ. Да, более жёсткую схему. А итальянцы — это же народ темпераментный, любят поговорить. И они собственно насилия, в общем, не очень-то и хотели. Вот тоже интересный факт. Из-за коррупции распустили крупнейшую флорентийскую fascia (ячейку). Было специальное расследование партийного комитета, она была распущена с такой высокоморальной декларацией: «Фашизм должен оставаться движением за идеалы, движением, стремящимся к экономическому и нравственному возрождению нации. Он не должен превращаться в банду наёмников, в преторианскую гвардию, которая режет, грабит и громит из любви к наживе». То есть, мы можем представлять, чем занималась флорентийская fascia.

РЛ. По-моему, сейчас пол-Украины — это флорентийская fascia.

СУ. Так это же оно и есть, это и есть диктатура банды с оружием. Мы можем себе представить, что происходило во Флоренции в этой fascia, что его сами фашисты закрыли. Ну, это как «выгнали из СС за жестокость». Ну, это ж где-то как-то так.

Манн объясняет, в чём была особенность национализма: «Национализм в Италии вообще всегда был скорее светским, противостоящим интернациональной католической церкви. И фашизм унаследовал этот антиклерикальный дух, хотя в то же время пытался вернуть сакральность государству. Это была особенность итальянская, всё-таки это Рим, не надо этого забывать. И всё-таки у католической идеи есть своя глобальная идея политическая, что весь католический мир должен быть под властью папы». А тут всё-таки у фашистов какой-то конфликтик такой.

РЛ. С другой стороны, мы из Рима, поэтому пусть весь католический мир будет фашистским. Мне рисуется такой тоже запрос для своего движения. Мы же из Рима, это же Великая Римская империя. Если здесь мы рождаем фашизм, мы его должны, ну, как Великая Римская империя, пройтись с ним. 

СУ. Ну, они, наверное, потом и пошли. Ну, собственно, что потом и сделал Гитлер, он же взял идейки и заимствовал. 

РЛ. Ну, да. 

СУ. Вот как Манн объясняет, почему крестьяне перешли на сторону фашистов: «Крестьяне устали от социалистической риторики. Основная проблема социалистов партии, возглавляемой максималистами, была в том, что они проповедовали революцию, но ничего ради неё не делали. Тезис Муссолини о том, что социализм превратился в пустопорожнее разжигание ненависти, был для фашистов постоянной темой. Марксизм и большевизм несли с собой борьбу, но не победу».

Это очень важная мысль. Это то, почему левые чаще всего сдуваются и превращаются в популистские партии. И на их плечах, собственно, приходят фашисты, как это чаще всего и бывает.

РЛ. Идея-то нормальная, но надо что-то дожать. И вот приходит следующее движение и дожимает.

СУ. И предлагают достаточно простые решения. Вот насилие, вот государство, в которое мы верим, вот этих надо уничтожить.

РЛ. А государство легитимизирует насилие. Вы нормально всё делаете, вы просто как государство в данном случае. Вы выступаете прямо самым…

СУ. Вы станете государством.

РЛ. Да, вы станете государством, и поэтому можете делать, вот, пожалуйста, мы вам даём вот такие рамки.

СУ. Да, и идеологию.

РЛ. И идеологию.

СУ. «Ничего плохого в этом нет». 

Третий фактор, о котором он говорит, про поддержку фашизма элитами. Это очень-очень важная вещь. Что я себе отметил? По жертвам, да? Даёт он статистику сначала в этом разделе: «В период левых бунтов 1919-20 годов жертв было немного. Во время гражданской войны, которую начали уже фашисты в 1921-22, — куда больше. Общее число жертв оценивается приблизительно в 2000 человек. Около 300 из них — определённо фашисты, около 700 — определённо левые.

В мафиозных стычках на юге Италии в одной только западной Сицилии за этот период погибло больше людей, чем в основном регионе противостояния фашистов и социалистов в Тоскане и долине По».

РЛ. О, сицилийцы, да, удивительные люди.

СУ. На фоне того, что происходило в республике, эти партийные стычки были просто ничтожны. Просто ни о чём. Вот что пишет автор: «Многие местные и региональные правительства и чиновники втайне поддерживали и подначивали фашистов. Социалистов убивали вдвое больше, чем фашистов, но и арестовывали в два-четыре раза чаще». 

То есть, страна находится в кризисе, экономический коллапс, начальство не понимает, что делать, и видит две радикальных крайности: социалисты, которые призывают к каким-то там революциям, но ничего особо не делают, и фашисты, которые действуют. И рано или поздно начальники начинают их привлекать на свою сторону.

Вот очень важно: «Министерство обороны поручило одному полковнику оценить реальный уровень социалистической угрозы. Он написал, что революций жаждут только максималисты, однако и они не способны к организации. Действуют они разрозненной толпой в порыве быстро проходящей страсти. Оружия у них очень мало, и есть оно далеко не у всех. Организованных боеспособных подразделений нет вовсе. Они имеют самое смутное понятие о тактике, применении оружия, дисциплине, согласовании, взаимодействии и о боевых действиях как таковых. Они не умеют работать согласованно, максимум, на что они способны, – поднять на борьбу один округ. Длительные приготовления и планирования для них непосильны. Загипнотизированные криком и шумом толпы, они верят в собственную силу и блестящие перспективы. Но первый же ответный удар вызовет у них тяжёлое разочарование и обратит в бегство».

Вот такая, к сожалению, печальная история. И потом он объясняет, как, собственно, были подавлены социалисты. Они же были достаточно сильными политически. А когда, собственно, произошёл приход к власти Муссолини, они начали сразу же зачищать социалистов, и «в некоторых областях с социализмом покончили за неделю. Во всей Италии — за год, с середины 1921 по середину 1922 года». И здесь он полностью рассказывает, что элиты поддержали не по принципу «им очень нравились фашисты». Просто на фоне бестолковых дезорганизованных социалистов они на фашистов опирались. 

И важная часть, какие были мотивы. После войны (имеется в виду Первая мировая война) «лидеры католиков убедили церковную иерархию в необходимости создать массовую католическую партию. Так возникла партия “Пополяры за Италию”. Однако к 1922 году внутри “Пополяров” образовалась клерикально-фашистская фракция. Она одобряла присоединение к Муссолини и сумела убедить в своей правоте Ватикан. Лидер партии, священник Домс Турса, был демократом, однако церковные обеты вынудили его подчиниться. На судьбоносном парламентском заседании 1922 года, когда предлагалось осудить фашистское насилие, партия “Пополяры за Италию” воздержалась, затем присоединилась к коалиции Муссолини в правительстве и помогла достичь конкордата между фашизмом и церковью. Целью церкви было сохранить автономию. Как говорил папа Пий XI, “если существует тоталитарный режим, тоталитарный и фактически, и по праву – это режим церкви”». То есть католическая церковь, несмотря ни на что, несмотря на то, что она создала свою даже политическую партию, в силу того, что её идеология была всё-таки из XIX века, из XVIII, она уже не отвечала на все эти вопросы. Она внутри раскололась, а так как в результате этого раскола (надо же к кому-то примкнуть) они просто слились полностью под фашистов, и тем самым их ещё и легитимизировали, благословив при этом насилие, которому церковь сказала «да».

РЛ. Это очень интересно, тут уже работают законы не просто светские, а что он из-за того, что он священник, он по канонам церкви не может… Ну, что, ему сан надо сложить тогда, лишиться всего? Если бы он был против фашизма, он бы, наверное, так и сделал.

СУ. Ну, поэтому он был за. Они же ближе были. То есть, путь в фашизм – это всегда…

РЛ. Как пастор Шлаг.

СУ. Они так боялись социализма и потери власти, что с радостью становились фашистами. После того, как это сделала церковь, она тем самым легитимизировала их уже в 1921-22 году. И то, что происходит, это уже лавина: «В течение 1922 года к партии присоединились сотни армейских офицеров. С июля по сентябрь в партию вступили не менее 12 генералов. Бывшие генералы возглавили поход на Рим, и состоялся он не раньше, чем Муссолини получил гарантии о невмешательстве армии».

Мы же не историю Италии изучаем, но смотрим на уровне схемы, как было устроено. Был ещё такой символический поход на Рим, там уже насилия особого не было, но это был символ власти, что весь народ идёт. Там всё же было ещё очень театрализовано, как всегда в Италии. Легитимизировала церковь, дальше подтянулись силовики. И тут тоже важно провести аналогию с Украиной и со всей их нацификацией.

Одновременно с этим мы должны помнить, что в то время (это 1921-1922 год) у нас шла война гражданская. То есть, они с одной стороны пугали большевизмом, коммунизмом, и показывали: «вы видите, что у русских творится? И у всех такое будет».

РЛ. «Они сейчас победят и придут». 

СУ. «Даже если не победят, то всех уничтожат». Они же ещё и этим пугали.

На что они опирались? Местные фашистские вожди понимали и видели, что в стране существует два государства. Одно государство неустойчиво- демократическое, вокруг парламента, а другое — более авторитарное, вокруг исполнительного крыла власти.

РЛ. Прямая аналогия с Гитлером, одинаково вообще.

СУ. Они все шли одинаково.

РЛ. Нет, ну, Веймарская республика, неустойчивость, да, и тут Гитлер со своим… повторил ровно через сколько лет.

СУ. Взламывали, в 1922-м году организовали марш 40 или 50 тысяч безработных на Феррару. Полицию и армию убедили не вмешиваться.

РЛ. Это был первый римейк сериала, что ли?

СУ. Ну, что-то такое, да. Они пришли в Феррару, 40-50 тысяч человек. Префекту поставили ультиматум: либо в течение двух суток он опубликует программу общественных работ для безработных, либо начнётся мятеж. Пошли на все условия. Префект начал отчаянно звонить в Рим. А те говорят: «Разбирайся сам как хочешь». И работу дали.

Затем этот же сквадрист Бальба ещё берёт 20 тысяч и идёт уже в Болонью, наезжает на префекта. Префект испугался, не решился обратиться к военным, а военные начали ещё и брататься с фашистами. Потом патовая ситуация с Муссолини, требование сменить префекта, и дальше он движется уже в Равенну. В Равенне этот сквадрист предупреждает начальника полиции, что люди собираются жечь дома социалистов, и только он может это всё предотвратить, если полиция предоставит колонну грузовиков, чтобы вывезти из города.

Но ему дали колонны, а он грузовики оставил себе и чуть позже использовал для колонны огня, когда поджигал отделение социалистической и коммунистической партии в провинциях Равенна и Форри. То есть, они сделали конкретный погром, к ним примкнули военные и малолетки. Всё. И в условиях слабого государства всё получилось.

Автор дальше переходит к главе «Фашисты во власти».

Мы исследовали, кто они были до прихода к власти, самые тонкие моменты, на что они опирались. Потом они получают власть. Автор пишет следующее: «Придя к власти, Муссолини постарался честно поделить её на всех. То есть, в сущности, фашисты не захватывали власть, они скорее подошли к ней вплотную, а затем заключили сделку с нефашистскими элитами. 

«Стремление удовлетворить все группы влияния вызвало своего рода распыление верховной власти между монархией, традиционной бюрократией, большим фашистским советом», – это такое политбюро было у Муссолини своё, — «министерством корпораций», — потому что он ещё корпоратократию провозгласил, — «синдикатами, партией и самим дуче».

То есть, особенность итальянского фашизма в том, что он был не фюрерского типа, как у Гитлера, где абсолютная вертикаль власти. Муссолини везде внедряет своих людей, вот Манн пишет, что после 1926 года, то есть, 5 лет, как они пришли в коалицию, «фашистские боевики начали получать от профсоюзных фондов серьёзную материальную поддержку в обмен на отказ от насилия и беспорядков».

РЛ. Конкретно крыша, как на рынке.

СУ. Рэкет, это же рэкет классический.

Они пришли к власти 1921-22, и в 1926-м им начали уже системно платить. Это значит, что 5 лет они кормились с этих рынков.

РЛ. Или терроризировали.

СУ. Так я это и имею в виду, всё это время терроризировали. 

РЛ. «Пойдём сожжём два ларька, он мне завтра заплатит, чтобы мы не сжигали».

СУ. «Это ж социалисты, это ж ларьки социалистов. Пошли жечь!»

Дальше автор пишет: «В других областях режим делился властью с нефашистскими элитами. Это сразу проявилось в селе, где землевладельцы уже в течение 1922 года вытеснили и заменили собой фашистскую власть».

То есть, на селе у них не удалось залезть. В городах они захватывали, а на селе, как всегда, местные «лучшие люди»…

РЛ. Другие, да.

СУ. Там другая элита. Мы ж видим это даже у нас на выборах. В селе есть пять человек…

РЛ. Ну, не пять, даже если там и сто домов, знаешь, всё очень… 

СУ. Нет, я имею в виду, пять семей каких-то обычно.

РЛ. А, ну да, они управляют всей деревней. Одному принадлежит магазин, второму почта, третьему кусок тракта, кооператив «Калитка» работает.

СУ. Дальше про социологию. Что интересно? После переворота, когда они победили, «в фашистской народной партии начала снижаться доля рабочих и крестьян, а доля среднего класса, стремящегося примкнуть к победителям, наоборот, возросла». Вот они, хатаскрайники. Классические хатаскрайники!

Когда Муссолини крепко утвердился во власти (где-то в 1926 году), «режим достиг широкой народной поддержки и перестал нуждаться в насилии. Введение особых судов и тайной полиции не привело к террору. 80% обвиняемых по политическим статьям были оправданы, а большинство приговорённых получили сроки не более трёх лет. С 1927 по 1940 год было совершено всего 9 политических казней. Большинство казнённых были словенскими националистами».

Мы видим особенность фашистского режима в Италии. Сначала происходит всплеск насилия против социалистов, для того чтобы утвердиться во власти.

РЛ. И показать свою силу всем остальным.

СУ. Но всю власть они решили не брать. Муссолини взял свой кусочек власти, а всю остальную модель решил особо не трогать. То есть, он как бы примкнул. И в общем-то через пять лет насилия внутреннего уже было не нужно, потому что врагов подавили. Вот такая особенность итальянского фашизма. Но это я рассказал, не знаю, может быть, десятую часть об Италии.

РЛ. Ну, понятно.

СУ. Итак, это была у нас глава, посвящённая итальянскому фашизму. Погрузитесь глубже, вы ещё там прочитаете про сами перипетии политические, кто кому Рабинович. Это интересно, я просто не хочу в это слишком глубоко уходить.

Следующая глава называется «Нацисты». Это именно о Германии. Не будем повторять какие-то базовые вещи, которые и так все знают (как они приходили к власти, все эти путчи, сговоры). Как автор это определяет? «Долгосрочная особость германской истории». То есть, он говорит, что у германской истории есть, как они себя видят, отличие от всех остальных. Они сами называют это Sonderweg – уникальный путь исторического развития. То есть, в Германии изначально себя так видят, у них, наверное, есть, как и у нас, какой-то особый путь исторического развития.

РЛ. Мне кажется, как и у любого государства.

СУ. Понимаешь, Манн на это опирается и доказывает, что и нацизм поэтому там стал таким особенным, потому что немцы довели его до совершенства. 

И в чём была особенность этого режима? Германия стала развитой страной, сохранив свой полуавторитарный режим. Потому что в Англии или в Голландии как говорят? Что наша протестантская этика обуславливает освобождение от государства, рынок всё разрулит, и это дало нам возможность стать развитыми странами, потому что мы освободились.

А в Германии наоборот. О чём говорит Манн? Он говорит, что в Германии Бисмарка в конце XIX века была проведена модернизация при сохранении авторитарного режима, и этим она отличалась от всех остальных.

Про официальную идеологию нацизма. Автор здесь очень интересно разбирает всех. Он определяет, что «превыше догматов нацизм ценил действия. Многие нацисты охотно подчёркивали, что они просто люди действия».

То есть, ни о чём не думайте, просто действуйте.

РЛ. Движение – жизнь.

СУ. Движение – жизнь, да. Дальше он рассматривает эти все официальные идеологии, мы не будем об этом говорить, мы знаем про НСДАП. Как проходила эволюция? Она была очень важной. Это же сначала была партия, я напоминаю, национал-социалистическая. И автор изучает, как произошёл отказ от социализма. В названии это осталось, а по факту социализма не осталось.

Манн говорит: «Прежде всего произошёл откат от социализма. В 1928 году партия отказалась от планов радикальной земельной реформы, антикапитализм зашатался, и под влиянием этого Гитлер начал различать производительный и непроизводительный капитал. Первый он считал истинно немецким, а второй международным и еврейским».

Красавчики вообще! Придумали шикарную отмазку! То есть вопрос социализма закрыли с помощью плохого еврейского капитала. Прекрасно!

Про молодёжь. Давай пройдёмся по социологии. Нацисты были точно так же молоды, но в отличие от Италии ветеранов было меньше. Средний возраст члена партии в 1923 году составлял 27 лет, а в конце 1920-х годов он вырос до 29 лет. То есть в Германии средний возраст членов партии чуть-чуть выше. В 1933 году, когда они уже приближались к власти, средний возраст уже составил 36 лет. А в 1939 году, когда они были уже на вершине, средний возраст был уже 47 лет. То есть мы видим по возрасту, что всё больше и больше обычных людей ради карьеры уходят в партию. Собственно, за 15 лет средний возраст вырос в два раза. То есть вообще от малолеток до совсем зрелых 47 лет.

РЛ. Интересно, почему? Говорит что-нибудь социология? Автор конкретно отмечает какие-нибудь экономические факторы?

СУ. Она стала партией власти, туда пошли «приличные» люди.

РЛ. Получается, как коммунистическая партия в СССР?

СУ. Да, туда все пошли, без разницы.

РЛ. Интересно было бы сравнить с коммунистической партией за это же время?

СУ. Да, интересно.

Вот что Манн говорит про социологию. Там же было такое понятие «гауляйтеры». Гауляйтеры – это региональные руководители. Секретарь обкома, если в понятных нам терминах. Гауляйтеры – это про ветеранов, потому что фашисты конкретно опирались в первую очередь на ветеранов.

Было 60 гауляйтеров (это региональные обкомы) и рейхсляйтеров (это руководители государственные. Кстати, рейхсляйтер – это член политбюро, который по возрасту мог воевать. Воевали все, кроме одного, Геббельса, он не мог служить по состоянию здоровья). По званиям эти 60 человек высшей элиты распределялись так: не менее 27 офицеров, в том числе один генерал, один полковник и двое майоров. И не менее 29 нижних чинов. Не менее 34 человек были на фронте, лишь один точно служил в тылу. Не менее 25 были ранены, не дезертировал ни один. Из них Гитлер был ефрейтором.

РЛ. Очень крепкие духом ребята. 

СУ. Да, половина офицеры. Ещё он тут интересно рассказывает о том, что в 20-е годы стала популярна литература фрайкоров, боевиков, которые достаточно честно всё это рассказывали, как шла эволюция, насилие.

Вот один бестселлер, мемуар о военных компаниях фрайкоров. Я просто хочу зачитать выдержку из книги, которая была бестселлером своего времени: «Мы сделали последний рывок. Да, мы поднялись в последнюю атаку и двинулись вперёд по всему фронту. Никто не остался позади, никто не пытался отсидеться в окопах. Мы бежали по заснеженному полю до кромки леса. Мы стреляли в ошарашенных врагов, не давая им и секундной передышки. Мы преследовали их по пятам, не было пощады никому. Мы гнали латышей по полю как кроликов, сжигая каждый дом, уничтожая мосты, срезая телеграфные столбы. Мы бросали их трупы в колодцы, а сверху для верности кидали ручные гранаты. Мы убивали всех, кто попадал в наши руки, мы сжигали всё, что можно было сжечь. Наши глаза налились кровью, и не осталось жалости в наших сердцах. Земля стонала под ногами наших бойцов. Там, где мы прошли, оставались руины, полыхали пожарища, и спалённые дома казались черными гнойными язвами на окровавленном снегу».

Ну вот, собственно, культ насилия. Это культ насилия по отношению к соседям, в первую очередь. Собственно, об этом открыто рассказывается. Германия же очень сильно пострадала, и одни из врагов – народы Прибалтики. Там же произошли серьёзные потери, был утрачен Данциг, и всё с этим связано. Чаще всего фрайкоры на роль врагов назначали поляков и народы Прибалтики, которые по мирным соглашениям 1918 года получили собственные государства. То есть, изначально этот культ насилия, культ фашизма был направлен против малых народов, потом, собственно…

РЛ. Которые не имели права быть свободными, самостоятельными.

СУ. Да. 

Дальше. Здесь масса всяких интересных примеров, очень много таблиц, где он прямо сравнивает, кто что из себя представлял, но они на самом деле не очень воспринимаются.

РЛ. Но это же самое интересное. Сравнить возраст…

СУ. Да-да-да. У нас же задача обозреть, для того, чтобы люди заинтересовались более глубоко изучить материал. Вот отличный раздел, называется «Нацисты из среднего класса». Тут, собственно, идёт речь и о повышении возраста, и об изменении социальной структуры, когда нацисты становятся легальными. Автор, собственно, отслеживает, как это всё происходит.

Здесь я выделил для себя очень интересную историю, как проходила инфильтрация правых в госорганы на примере СС. Манн ссылается на исследование руководства СС, и раскрывает, откуда и как пришли эти люди. Вот очень интересно, состав руководства: 17% были армейскими офицерами, 15% были полицейскими, 22% были учителями. Смотри, как это интересно. Это большинство, две трети. То есть, в руководстве СС силовики и учителя. Силовики и учителя! Как это?

РЛ. Добрый полицейский, злой полицейский.

СУ. Я думаю, это очень интересно. 

РЛ. Это же в традиции, возможно? Я предполагаю, я не психолог немецкого государства. Но ты же помнишь, армейская муштра, розги и так далее, у них в университетах так же было и в школах. Жёсткое образование. Может быть, поэтому учителя имели склонность к насилию, потому что они так росли, и их так же воспитывали розгами.

СУ. Может быть. Но понимаешь, в чём дело? Есть особенность этой статистики, о чём пишет Манн: начиная с 1925 года в различных городах и провинциях запрещалось чиновникам и учителям из госшкол членство в нацистской партии. То есть, в 1929 году запрет на Пруссию распространился, в 1930-м – на всю Германию. Известные цифры членства очень невелики. Но там, где государство прибегало к давлению, члены партии вынуждены были просить у партийного руководства свидетельство о добровольном уходе из партии.

Бронштейн (1996-й год) обнаруживает, что до 1933 года доля чиновников в партии соответствует доле в населении. Из этого делает вывод об их чрезвычайной приверженности нацизму. Современники считали, что чиновники и учителя скрывали свои симпатии к нацистам. Именно к ним, более чем к представителям всех остальных профессий, обращались нацисты в своих брошюрах. Историки выявили немало местных чиновников и школьных учителей, негласно помогавших нацистам. Вот они и лезли туда.

РЛ. Доля ответа 47-летних среднестатистов, потому что учителям разрешили прийти в партию, вот они пришли, ну и к 1937 году партия постарела до 47 лет, потому что пришли учителя, чиновники в большом количестве, которым запрещали. Вот частично ответ на…

СУ. Похоже на то, да. Похоже на то.

Автор тут разбирает врачей, учителей, особенно по регионам. И вот что он пишет: «В Марбурге среди выпускников с самым высоким уровнем безработицы было меньше всего нацистов». Университеты были правыми ещё с 80-х годов, то есть изначально, поэтому такое наследие, которое черпали нацисты. Из того, что я вижу, в Германии был очень прагматичный подход ко всему. То есть исходили из позиции: откуда можно черпать, давайте оттуда черпать.

РЛ. Любой ресурс – наш ресурс.

СУ. Да. Автор, собственно, и пишет, что «фашизм пленял молодых образованных мужчин, поскольку был для половины Европы последним откровением».

Дальше. Отдельно Манн рассматривает социологию нацистских боевиков. Мы же помним, что в Италии была партия, в ней были сквадристы, но сквадристы отдельно не выделялись. А в Германии, напомню, было СА и СС. СА – это был Рем, которого они потом убрали.

РЛ. Да, коричневые рубашки так называемые.

СУ. И СС – это была военизированная организация, которая потом захватила всё. Вот он исследует сначала отдельно СА и СС, а потом только СС. Что он говорит? К 1932 году в этих отрядах вместе взятых людей состояло больше, чем в партии. То есть мы должны понимать, что массовое движение – это была возможность как раз побить морды. Это же легальный бандитизм. То есть это была в этом смысле партия меньшинства.

Разбивка членов СС по профессиям примерно соответствует долям тех или иных профессий среди немецких мужчин в целом. Но в середине 30-х годов ситуация меняется. СС начинает восприниматься как элита нацистского режима. До 1929 года, то есть до прихода к власти, рабочие в штурмовых отрядах СА составляли 60%, а потом их доля, когда это стало легальным, выросла до 70%. То есть нацисты придумали штурмовые отряды для того, чтобы затянуть рабочую молодёжь, которая готова быть на их стороне.

РЛ. Да, а в кризис им делать нечего.

СУ. А в кризис им делать нечего. Да. Так точно.

РЛ. Воспользовались положением людей.

СУ. Да. И в чём отличие? Не будем погружаться так сильно глубоко. Автор сравнивает и выделяет отличия: «В отличие от фашистского насилия в Италии, нацистское насилие приносило результат не столько прямыми атаками на врагов (потому что немецкие социалисты умели защищаться, в отличие от итальянских), сколько воспитанием собственных членов в духе солидарности, товарищества и готовности рисковать ради партийных целей, а также убеждением множества немцев, в том числе немецких элит, в том, что ритуализированное упорядоченное насилие способно преодолеть в стране анархию». 

Вот это очень важная вещь: «эсэсовцы верили, что именно упорядоченное насилие создаст новую общественную политическую и расовую элиту. Поэтому, в отличие от СА, СС привлекало молодых немецких интеллектуалов».

То есть, развитость идеи нацистской именно в Германии была связана с идеей упорядоченного насилия.

РЛ. Орднунг.

СУ. Орднунг – это просто порядок. А это упорядоченное насилие. Это то, что сейчас, собственно, мы видим на той же постУкраине. Они же убивают, земля пухом, наших чиновников и остальных, и при этом как Киев это формулирует? Он называет это «контролируемый террор». Они даже формулировочку берут оттуда, «контролируемый террор»!

РЛ. Это упорядоченное насилие.

СУ. Это оно и есть.

Дальше. Здесь про Германию ещё одна глава, не менее интересная, называется «Сторонники нацистов в Германии». 

РЛ. Сочувствующие.

СУ. Да, автор приводит ещё отдельный разбор. Это прекрасный раздел как раз для нас, политтехнологов.

РЛ. Ничего не хочу сказать, но есть такая организация, «Зелёный мир» называется в переводе с английского. Не любой человек может стать членом этой организации. Но есть те, кого ты сейчас назвал сочувствующие, сторонники «Гринпис».

То есть, ты как бы не член «Гринпис», но ты сторонник, и ты всячески помогаешь. Приковываешь себя цепями к воротам каких-нибудь заводов, пароходов, выплываешь на лодках, но при этом ты не член организации.

СУ. Нацист на полшишечки. «Гринпис» на полшишечки.

Ну что, разбираем сторонников, да? Что пишет автор? Тут я выделил цитату Гитлера, как однажды сказал Гитлер своим собеседникам: «Понимание – шаткая платформа для масс. Единственное стойкое чувство – ненависть». Это он цитирует по Кершоу, я читал эту книжку Яна Кершоу про Гитлера, очень интересную. Я её читал, когда студентом был, во Львове ещё покупал себе её. Там раскрывается, каким Гитлер был полемистом, как он выступал, его феномен работы с массами, с точки зрения британского психолога.

Итак, первая часть главы про сторонников, предвыборные стратегии нацистов. Что было интересно? «Во время выборов Гитлер требовал от соратников смягчить призывы к войне и поумерить ненависть к врагам – евреям и славянам. Чаще каких-либо иных партий в Германии нацисты проводили обучающие семинары, преподавали ораторское мастерство, объясняли своим активистам, к кому обращаться, что говорить, а о чём умалчивать».

РЛ. Методички.

СУ. Потому и победили, что работали до основания. Какой был посыл? Партия обещала вернуть утраченные земли отцов. Русских (тут я отметил это для себя) изображала как отсталых звероподобных существ, не способных противостоять мощи современной Германии. Французов и англичан — как цивилизованные, но выродившиеся народы, которые, возможно, и не захотят воевать. То есть, картина мира есть, образ есть, организация есть. Что ещё нужно для захвата власти?

Дальше, про предвыборные стратегии. Политэкономия. Как они экономику видели? «Политэкономия нацизма восходила к немецкому этатизму, ведущему своё начало от Фридриха Листа, через автаркический государственный социализм сверху, предложенный Ратенау во время Первой мировой войны, и вплоть до 20-х годов, когда эта идеология окрасилась в народнические тона. Именно из этой научной традиции нацизм заимствовал различия продуктивного творчества и непродуктивного еврейского капитала. Автаркия со снижением процентной ставки по банковским ссудам» — то есть, обещали проценты всем сбросить — «пропагандировалась в первую очередь среди крестьян, которые должны были выиграть от снижения продовольственного импорта и задолженности».

То есть, государственная экономика заключалась в том, что между всеми будет распределение, то есть, государственный социализм, а крестьянам предоставлялись дешёвые кредиты и защита от других производителей.

РЛ. Могу ошибаться, но где-то я читал, что в 1934-36 году в Германии была принята единая банковская ставка 4% годовых. Где-то я это читал.

СУ. Не знаю, надо изучить. Очень немного. Ниже инфляции. 

Про идеологию дальше. Как они видели идеологию? 1932 год, они как раз уже приходят к власти. Там были братья Штрассер. «В своей речи в Рейхстаге в мае 1932 года Грегор Штрассер двинулся дальше, он предложил нацистскую программу общественных работ, финансирующуюся через длинные кредиты. За этим предложением стояла радикальная программа отдела экономической политики НСДАП, включавшая в себя повышение налога на сверхдоходы. Гитлер не желал публиковать эту программу, опасаясь, что она рассорит его с крупными промышленниками. “Лучше подождать с этим до прихода нацистов к власти”, — говорил он главе отдела. Главной целью нацистов было финансировать перевооружение, однако инвестиции в тяжёлую индустрию естественным образом сокращали число безработных».

То есть, повышение налогов на сверхдоходы отложили, потому что перевооружаться надо, понятно, на основании чего. Но это их идеология.

Кто был их избирателями? Кто за них, собственно, голосовал? Наш исследователь говорит, что «в подавляющем большинстве нацистов поддерживали протестантские классы, протестантские ветераны, протестантские студенты и протестантская молодёжь. Сильные католические общины не поддавались очарованию нацизма».

Видишь, как интересно? Как он это объясняет?

РЛ. Не договорились с Ватиканом.

СУ. Он объясняет это ещё и культурными различиями. Родина католицизма в Германии, её южные земли в XIX веке вошли в прусский кайзеррейх далеко не по доброй воле. «Немецкая католическая церковь управлялась из-за рубежа и выступала за транснационализм, а не за национал-социализм. И начиная с середины 20-х годов безрелигиозные лидеры нацистов были удивлены размахом поддержки НСДАП со стороны протестантских пасторов как с церковных кафедр, так и с партийных трибун».

Дальше Манн рассказывает, что протестанты добровольно включились, потому что они в этом ещё увидели возможность, не знаю, реванша, ещё чего-то. Сложилось интересное совпадение интересов. А в Италии предпочли договариваться с католиками.

РЛ. Ну, потому что там подавляющее большинство католиков, всё-таки Германия разнонаправленная в данном смысле.

СУ. Манн пишет, что в 1924-м году 2 из 4 избирательных округов, где нацисты набрали более 10%, находились в протестантском Мекленбурге и Франконии, а другие 2 были в католической Баварии. При этом выделяется феномен Баварии, это тоже очень интересно.

РЛ. Бавария – колыбель немецкого нацизма.

СУ. Социализма тоже, там была просто борьба, там были и те, и те сильные.

РЛ. Ну, победили-то эти.

СУ. Победили эти, да.

Но к июлю 1932-го года активнее всего голосовали за нацистов почти исключительно протестанты. Большая часть протестантского северо-востока – это Восточная Пруссия, Померания, Мекленбург, Бранденбург, Нижняя Силезия и Тюрингия. Весь протестантский северо-запад голосовал, а также протестантский анклавы во Франконии. И крестьянская сельскохозяйственная Германия больше тяготела к нацизму. Поэтому из числа протестантских регионов меньше голосовали за нацистов в городских и индустриальных регионах. Эти регионы в основном оставались верны левым партиям.

То есть, что получилось? Основу нацистов составляли протестанты. Католики населяли юг, социалисты базировались в городах, а нацисты опирались на крестьян. То есть их базой являлась крестьянская протестантская масса. Вот это, в общем-то, основа с тем же культом труда, наверное, такой вывод я для себя сделал.

РЛ. Ещё стоит вспомнить про Круппа. Крупп переехал в Германию жить из Голландии. Самый первый Крупп оказался в Германии в 1736 году. Это как раз к разговору о протестантах и католиках. Они переехали жить в тот город, который был неким яблоком раздора на той территории. Вроде как он стоит на землях монашества, и монахини (там женские монастыри) хотят получать какой-то налог. А с другой стороны, они провозгласили, что они подчиняются напрямую кайзеру, и поэтому они там 200 лет делили деньги, кто кому будет платить. И когда пришли фашисты и освободили этот город полностью от католического монастыря, и дали им все права, там тоже было интересно.

СУ. Да, интересно. 

Дальше Манн разбирает классовый состав. Несмотря на то, что это американский исследователь, классы он исследует, и правильно делает.

На кого опирались нацисты? Манн пишет, что до 1928 года нацисты показывали наилучшие результаты в округах с большим количеством ремесленников, мелких торговцев и госслужащих. Но, начиная с 1928 года, к ним начинают присоединяться округа с преобладанием мелких крестьянских хозяйств. То есть, основное ядро поддержки нацистов – это были представители старого нижнего среднего класса, который был до войны. Это те, кто хотят сохранить всё, как было. В социалистах (то есть, левых) они видят что-то новое, которого они боятся. Социал-демократов, которые на тот момент при власти они считают бездарями, которые ничего не могут сделать. А нацисты, с одной стороны, обещают возврат в наше доброе старое…

РЛ. Бюргерское.

СУ. Да. Откопаем… 

РЛ. Пьём пиво, жрём свинину и работаем. А вот потрясений нам не надо. У нас и так всё хорошо.

СУ. Больше всего сторонников нацистов было среди сельскохозяйственных рабочих. Хотя в партию вступали очень немногие из них. Дальше шли строительные рабочие, работники сферы услуг и коммунальных служб. К 1930 году нацисты привлекли на свою сторону около 30%, а к 1932 году – около 40% рабочих. В целом, около 50% немецких рабочих голосовали за социалистов или коммунистов. 30% – за нацистов, 10% – за католические партии. Это был такой традиционный расклад. Но в 1930 году всё поменялось: нацисты перетянули к себе 3 миллиона голосов от социалистов, полмиллиона – от коммунистов. Но потом полтора миллиона перекочевали назад. Им удалось на свою сторону перетянуть сторонников левых.

РЛ. Да. И подразвалить их поддержку. У них внутри нарушились партийные связи, и их работа стала менее эффективной.

СУ. Манн рассказывает, как это всё получилось. Потому что всё остальное рухнуло. Демократическая партия оставалась безоговорочно преданной республике и рухнула первой. На выборах 1932 года она набрала всего 1% голосов. Либералы начали переносить усиление государства. Консервативная немецкая народная партия, которая высказывалась в поддержку конституционной монархии, пришла к 1932 году с менее 2%. И тоже перешла к парламентаризму.

В ходе этого кризиса все объединились вокруг того, что левых надо замочить, и что нужен нацизм. Это был консенсус общества. Он был по классам, по образованию, по всему.

Манн анализирует, как это произошло с точки зрения элит. Всё, что было необходимо, нацисты получили: электоральная база есть, вооружённые люди есть, деньги есть. Осталось порешать внутри элит.

И вот отдельный раздел, называется «Веймарские элиты», где Манн разбирает все эти перипетии. Вот что он пишет: «Капиталисты вообще поддержали Веймарскую республику довольно вяло не по убеждению, а из страха перед угрозой послевоенной революции. Многие из них поначалу были недовольны послевоенными социальными реформами. Страховка по безработице, строительство государственного жилья, муниципальные проекты – всё это оплачивалось за счёт прогрессивного налогообложения, включающего в себя налог на роскошь и на корпорации».

Вот это очень важно. То есть социал-демократы ещё наехали и на корпорации, что им очень не понравилось. И они, естественно, стали поддерживать тех, кто не будет этого делать.

РЛ. Ну, конечно.

СУ. Потому что было сразу достаточно жёсткое законодательство, которое, например, требовало разрешения правительства для сокращения более 50 рабочих мест на предприятии.

То есть получился какой парадокс? Государство стало левое, социал-демократическое. Социал-демократы не очень пускали коммунистов и социалистов, у них было центристско-левое правительство, они попринимали правильные законы, которые не могли выполняться. И этому начали сопротивляться, собственно, элиты.

РЛ. У нас так, к сожалению, очень часто бывает. Понапринимают законы, а кто исполнять это будет, не думают. А никто исполнять не будет. И что толку? Вы там время потратили…

СУ. Собственно, автор и говорит прямо, что «не будь Великой депрессии, не было бы и нацистского режима».

Теперь посмотрим, кто из элит им симпатизировал? «Более всего симпатизировали нацистам владельцы крупных газет и кинопромышленники. Радикальный националист Альфред Гугенберг был хозяином крупнейшей медиа-империи».

РЛ. Это понятно. Издавать листовки, газеты и так далее, они же их завалили деньгами просто. Им нужно было идеологию свою насаждать, они в первую очередь скупают рекламные площади.

СУ. Правильно заходили! С точки зрения прихода, действовали по методичке.

Как вела себя элита региональная? Полиция фактически прикрывала. Беспорядки были постоянно между левыми и правыми. Но социалисты, как и в Италии, конечно, были чаще жертвами. Вот сравнение, тоже статистика: «левые совершили 22 убийства, 38 виновников получили средний срок в 15 лет и 10 смертных приговоров. На совести правых было 354 убийства. В тюрьме оказалось 24 осуждённых со средним сроком 4 месяца заключения, а смертных приговоров не было вообще». Местные элиты изводили социалистов с коммунистами руками нацистов.

РЛ. И кормить не надо, всех убили, и всё.

СУ. Да, вот сравнение: 22 убийства — и в то же время 354. И средний срок 4 месяца. Это, собственно, то, что мы видели на Украине, как «Правый сектор» отпускали. На Украине происходило всё то же самое, просто в меньших масштабах.

Манн пишет, что когда на демонстрацию выходил «Стальной шлем», полиция заботилась об их безопасности. Когда на улицу выходили левые, полицейские их избивали. В точности как Майдан и Антимайдан на Украине. Антимайдан паковали, а Майдан никто не трогал.

В чём автор видит разницу между итальянскими фашистами и немецкими нацистами? Я тоже отметил себе: «В отличие от итальянских сквадристов, немецкие нацисты никогда не проводили крупных парамилитарных операций, не громили штаб-квартиры социалистов, не вытесняли их из городов. Шествия, зловещие униформы, факела и знамёна были призваны воздействовать на психику, спровоцировать на ответ, посеять страх в рядах противников». То есть, немецкие социалисты могли давать отпор, поэтому либо против них применяли индивидуальный террор, либо с помощью государства. Потому что просто так их унять, как в Италии, не смогли.

РЛ. Не получилось, да. Они были крепкие ребята тоже. И сплочённые, и вооружённые.

СУ. Не получилось, да. Но их слило, в первую очередь, государство, слило правительство слабых социал-демократов.

Мы всё время говорим «диктатура, диктатура». Но когда Гитлер приходил к власти, в первом гитлеровском правительстве было только 4 нациста и 5 аристократов-консерваторов, среди них медиамагнат, тот самый Гугенберг, и главный куратор в «Стальном шлеме», и первый католический священник.

РЛ. Ну, как, выборочная договорённость с элитами. Соблюл, да? Четверо наших, пятеро ваших.

СУ. Мы видим: медиамагнат, старые аристократы, олигархия, новая олигархия, один католический священник, чтобы дать маячок церкви.

РЛ. «А я во главе вас всех». Всё, паритет соблюдён.

СУ. То есть, в отличие от фашизма, немецкий нацизм — это была более… 

РЛ. Продуманная.

СУ. Продуманная система, которая приходила к власти постепенно. Советский Союз столкнулся с нацизмом на вершине его развития, когда это уже была машина для убийства. А люди, которые жили там внутри, постепенно прониклись этой идеологией. Это то самое окно Овертона: сегодня ты считаешь, что нормально просто подраться с социалистами, а завтра ты уже… 

РЛ. Убийца.

СУ. Ты уже сам убийца, а послезавтра ты уже и директор концлагеря. То есть ты оказываешься в системе этого всего. Это происходило постепенно, постепенно, постепенно.

Итак, Роман, книга, как видишь, очень основательная. Пока что мы обсудили только Италию и Германию, о которых мы больше знали. В следующей части разберём менее известные факты. Мне интересно твое мнение, как человека, который много путешествовал по Германии и Западной Европе, есть ли там проявления фашизма современного, есть ли пересечения какие-то с тем, что происходило 100 лет назад?

РЛ. Конечно, есть. Приведу два случая из моих наблюдений. Первый – татуировщик из салона в центре Германии. Ты когда к нему в подвал спускаешься, заходишь в мастерскую, а там всё в нацистских символах, со знамёнами, с формой, и всё это в открытую стоит, никого это особо не парит.

СУ. Это в каком городе?

РЛ. Это под Ганновером, недалеко от американской военной базы. Есть такое. И столкнулся я с целой группой, то, о чём мы говорили, сквадры эти, небольшое сообщество, человек 20-25 немецких, скажем так, нацифицированных ребят, мальчики и девочки, крашенные, все с татуировками, с кольцами в разных частях тела, в коже, с цепями, с несколькими ящиками пива. Одежда недешёвая, то есть это не рваньё выброшенное. Нет, это хорошая одежда приличная, ботинки качественные, то есть это тот самый средний класс, которым делать нефиг. Я ехал с ними в поезде из Берлина в Гамбург, и они задрали весь поезд. Большинство немцев смотрело на них осуждающе и просили их заткнуться. А несколько спортивного плана ребята тоже поднаехали на них в ответ, но они вели себя безобразно, максимально вызывающе и нарывались реально на насилие на какое-то, то есть они провоцировали людей, чтобы началась стычка. Такое я наблюдал в Германии году в 2008-2010. В тот период, так получилось, я там несколько раз был, по-разному, концерты давали.

СУ. У меня есть просто гипотеза. Есть ещё тоже хорошая книга про новых правых, что эти новые фашисты европейские просто сидят сейчас в засаде, но иногда они пробиваются, как в той же Австрии это было или в Голландии. И у меня есть гипотеза, что нынешний кризис, который приведёт их к глубокому экономическому кризису, неизбежно приведёт к фашизации. 

РЛ. К росту этих.

СУ. Не просто к росту, а ещё и к фашизации самого государства, как мы видели в той же Германии, в Италии, когда государству проще впитать в себя фашистов с нацистами, чтобы с их помощью взять под контроль всех остальных, особенно недовольных. Мы же понимаем, что эта их борьба с социалистами — на самом деле это же борьба была не с социалистами, а просто с недовольными.

РЛ. С недовольными самое главное показать всем, у кого сейчас власть, сила, возможности. И поэтому «кто против нас, вы помолчите, а кто хочет быть с нами, присоединяйтесь к нам». То есть они одним выстрелом убивали двух зайцев: усмиряли этих и привлекали на свою сторону тех, кто хотел…

СУ. Ну, собственно, как мы в самом начале говорили, это диктатура вооружённой банды. Соответственно, это и технология прихода к власти вооружённой банды.

Ну что, было, по крайней мере полезно?

РЛ. Было полезно и интересно продолжить. Потому что там как раз то, что нас сейчас больше всего интересует с точки зрения приграничных территорий.

СУ. Отлично. Ну что, тогда будем продолжать?

РЛ. С удовольствием. Почитаем книгу с вами.

СУ. До новых встреч. Всё.

Уважаемые зрители, напоминаю, сегодня у нас был разбор социологии фашизма совместно с моим коллегой Романом Лалетиным.

Я Семён Уралов. Если вам такой формат интересно зашёл, познавательно, будем разбирать разные другие полезные книги и по экономике, и по социологии, и по политэкономии, что-нибудь. Может, и по географии интересно.

У меня, например, на очереди ещё одна интересная книга, «Богатство и бедность в Израиле». О 10% самых богатых людей и 10% самых бедных. И как там всё у них устроено в обществе. Мне кажется, интересно.

РЛ. Тогда моя обязанность предложить тебе ещё книжку под названием «Большая игра началась» как раз про освоение Тянь-Шаня, Афганистана, все эти истории.

СУ. Будем разбираться тогда! На сегодня всё. Пишите вопросы, комментарии. 

До новых встреч!

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

4 / 0

#Гитлер #итальянский фашизм #Муссолини #национал-социализм #национализм #постукраина #семен уралов #фашизм