Подкаст Алексея Чадаева, Семена Уралова
Гость выпуска — бывший заместитель министра иностранных дел Приднестровской Молдавской Республики Игорь Шорников
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, привет!
С вами «Чистота понимания» — подкаст, где мы обсуждаем разные важные, интересные, актуальные темы. есто, где говорим о событиях, которые действительно стоит анализировать, стоит обсуждать. Меня зовут Иван Князев.
Я приветствую нашего ведущего — Алексей Чадаев, журналист, политолог. Еще один наш ведущий — Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
И сегодня у нас гость — Игорь Шорников, бывший заместитель министра иностранных дел Приднестровья, доцент Финансового университета.
Все правильно?
Игорь Шорников. Да.
ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии. Для чистоты нашего и вашего понимания нам важно знать, что вы думаете.
Ну и, как вы могли уже догадаться, сегодня поговорим о Приднестровье, нашей исторической территории. Как Семен сказал, наши 300 спартанцев на Днестре, которые стоят там и будут стоять, я надеюсь.
Семен Уралов. Я тогда воспользуюсь правом первого, поскольку у нас «Чистота понимания». Первый мазок будет про Приднестровье. Игоря очень хочу представить, давний товарищ. Когда я жил, работал в Одессе, постоянно был в гостях у коллег, когда работал там. Было проще – приднестровские чиновники все летали через Одессу, в самолетах постоянно, даже с президентом тогдашним встречались.
Приднестровье – это особая, с моей точки зрения, форма государственности, которую нам и нужно сегодня рассмотреть. Общество мы можем найти похожее где угодно, и в Киргизии мы можем найти наших людей. А вот постсоветская государственность у нас совершенно разная.
Она осколочного типа. Была некая советская, а потом на каждой национальной почве прорастала своя государственность, очень непохожая. Когда-то, например, в Армении и Азербайджане была единая советская государственность, всего пять лет [прошло] — совершенно иные государственности.
А Приднестровье – это последний кусочек той советской государственности, как это ни парадоксально звучит. Когда все разбегались из состава Советского Союза, Приднестровье было единственное… Еще есть вопросы по Абхазии и по Южной Осетии, но они потом переопределились. А Приднестровье изначально самоопределялось как часть Советского Союза, которая не намерена никуда уходить.
И поэтому заголовок про 300 спартанцев на Днестре. У меня в свое время была колонка на «Взгляде», 2015-й год, давненько. То есть, как 300 спартанцев они стояли. Почему? Потому что — надо стоять. Потому что — так. Потому что — дальше начиналась вся Эллада.
Точно так же и
Приднестровье. Это парадоксальная государственность, которая возникла вопреки центробежным тенденциям.
Она зажата между Молдавией и Украиной. Бежали от советской государственности и Киев, и Кишинев. А это – вопреки.
А дальше начались интересные трансформации.
То, что возникло как государственность вопреки, оказалось более устойчивой государственностью, если рассматривать государственность как систему систем.
Финансовую систему, банковскую, вооруженные силы…
Парадоксально, что на узкой полоске земли вдоль Днестра более эффективные вооруженные силы, несмотря на то что они маленькие. Там своя валютная система, об этом все забывают. Мы знаем, что есть рубль русский, белорусский, а есть суверенный приднестровский рубль, его можно поменять на рынке на любые другие валюты, в банке любом.
Алексей Чадаев. Их когда-то называли суворики.
СУ. Он очень прогрессивный. Я сейчас – вводную тему, и дальше хочу пас на Игоря как приднестровца, человека, который очень много мне открыл в Приднестровье. Был важный [момент] у нас, когда выходил журнал «Однако», про Приднестровье как часть Новороссии состоявшейся, это 2012 или 2011 год.
Тогда вопрос Новороссии на повестке дня особо не стоял, как-то внутри Партии регионов на Украине кто-то пытался поднять. А тут мы имеем государственность, которая, с одной стороны, исторически имеет новороссийские тенденции — Суворов, Екатерина Великая, люди, которые туда пришли из Центральной России, как в Крым переселились солдаты Суворова. А с другой стороны, государственность как система взаимоотношений — советская.
Мы обсуждали концепцию нашего единства истории. В Приднестровье реализована эта бесшовность. Помните, коллеги обсуждали, что швы надо где-то разглаживать, а в маленьком Приднестровье эта бесшовность реализована.
Более того, там даже подавлен национализм. Это единственное место, где три государственных языка, не только молдавский и русский — заплет был с Молдавией — там еще и украинский государственный, и это никому не мешает.
И жители Приднестровья выбирают. Русский язык базовый, а дальше — выбирай, ты можешь второй учить украинский, можешь молдавский. В чем парадокс: в результате в Приднестровье сохранился настоящий молдавский язык, который на кириллице. В Молдавии его отменили, поменяли на румынский, перевели на латиницу, заменили огромное количество лексики, которая была славянской, заменили на романскую, много из немецкого заимствовали. И молдавский язык сохранился в малюсеньком Приднестровье.
Но в чем парадокс, мы видим историческую преемственность. Именно так поступал Котовский.
АЧ. Семен, дай уже слово Игорю. Ты рассказываешь все подряд. Минут через сорок…
СУ. Я сейчас про Котовского завершу. Погоди, мы до Котовского дойдем.
Эта государственность заключена в наших античных героях, точно так же сто лет назад незалежная Молдавия была сохранена — наша Молдавия — внутри автономии Украинской ССР, а в 1940 году вся Молдавия присоединилась к малюсенькой республике, которую задумал Котовский. Приднестровье – наследственность Российской империи, Советского Союза развитого и такого нашего забытого античного героя как Григорий Котовский.
АЧ. И одесской шпаны.
СУ. И одесской шпаны, конечно. На этом мой вводный доклад закончен. Я считаю, что Приднестровье – самый недоизученный и недопонятый регион в России.
Игорь еще и наследственный историк, его отец – один из лучших историков Приднестровья.
ИК. Да, об истории хотелось бы поговорить, потому что в октябре столетие государственности Приднестровья отметили мы. Хотелось бы вспомнить, вообще, кто там живет, какие там основные исторические повороты были.
ИШ. Спасибо, во-первых, Семен, за такое емкое предисловие, затронул очень большой пласт. Но как историк я бы хотел тебя дополнить, в самых начальных моментах.
Есть какая-то магия в историческом процессе.
Мы в октябре отметили столетие первой приднестровской государственности, молдавской автономии.
Она просуществовала 16 лет. Нынешняя уже — как минимум в два раза больше.
Оказывается, предтеча даже первой приднестровской государственности тоже есть. 1787 год, годы русско-турецкой войны очередной, когда Екатерина расселила запорожских казаков и образовала черноморское казачье войско. Это казачье войско там было очень недолго, каких-то пять лет, до 1792 года, основание Тирасполя, и потом их поселили на Дон.
Но многие казаки там остались. Этот казачий дух — казалось бы, всего лишь пять лет — каким-то чудом сохранился на протяжении этих 100-150 лет. И если мы вспомним 1992 год, события войны, то первыми, кто пришли на помощь приднестровцам, это были казаки. Они съехались со всей России, разные были казаки. Они приехали не просто поддержать приднестровцев, а — умирать приехали, за землю русскую, за веру православную.
ИК. За своих.
ИШ. Да. Это просто читалось. И на позициях приднестровцев, с одной стороны — молдаване, это соседи, которые не хотели друг в друга стрелять. Многие с молдавской стороны оказались против своей воли. И они понимали, что они — один народ, один бывший советский народ. У людей даже личные контакты могли быть. Они вместе могли пить, договариваться, что — не будем друг друга убивать.
Появляются казаки. Хватает одного казака на позицию. Он совершенно не чует никакого страха смерти, красуется в своих лампасах красных, и на том берегу понимают, что пощады не будет, потому что эти люди приехали воевать по-настоящему.
Почему я с этого момента начал? Нынешние приднестровские земли тогда, в конце XVIII века, были пустынными до этого. И первыми, кто их начал заселять, были запорожские казаки. Позже, тогда уже была другая политика, екатерининская, это приглашение колонистов, европейцев.
АЧ. Я, извините, не понимаю, что значит «пустынными». Там жили разнообразные народы, еще и 3-4 тысячи лет назад, мы про них читали в разных летописях, куда они делись к XVIII веку?
ИШ. Вспомним о славянских временах тиверцев и уличей, которые жили там в VIII-IX веках, до этого анты и склавины, река Днестр была для них пограничной рекой.
Но вспомним XVIII век. Крымское ханство.
АЧ. Римская империя дошла туда.
ИШ. Немножко дошла за Дунай, не дошла немножко.
СУ. Овидиополь Одесской области — мифическое место ссылки Овидия.
ИШ. Но XVIII век – это Крымское ханство, и эти территории принадлежали Крымскому ханству, и то славянское население, которое можно было поймать, продавали на невольничьих рынках. Это было Дикое поле, где либо крымские татары ходили, либо запорожские казаки.
СУ. Малая Ногайская орда, в логике степняков.
АЧ. Понятно. Еще и венгры, и остатки половцев туда, в ту сторону.
ИШ. И когда эти земли начали присоединяться к России, когда Крым был присоединен к России, тогда они начали активно заселяться. Не только запорожские казаки, первые, что называется. Молдаване, с правого берега Днестра, они еще со времен Штефана чел Маре, с XV-го, XVI-го века желали быть под властью православного царя.
АЧ. А Стефан Великий не ходил за Днестр, не было такого?
ИШ. У него были проблемы на юге со стороны Дуная, все его правление ему приходилось отбиваться от османов и иногда даже от валахов, которые были как вассалы уже. И, кстати, Штефан очень нехорошо относился к валахам, периодически заключал с ними союз против османов, а они его предавали, и он их жестоко карал.
АЧ. Нашим зрителям, для контекста. Валахи — предки современных румын. Княжества Молдавия и Валахия.
И это актуальная для сегодняшнего контекста дискуссия, есть ли отдельный молдавский этнос или его нет, а существует только румынский.
ИШ. Молдавский этнос существует, и он по какой-то случайности не комплементарен румынскому этносу. Они друг другу не симпатизируют почему-то. А вот с русскими молдаване вполне комплементарны.
Не знаю, почему так получается. Может, из-за того, что Молдавию всегда активно заселял славянский элемент, и они привыкли жить вместе, и понимали друг друга всегда.
АЧ. В Валахии какая фигура сомасштабна Стефану Великому? В их истории.
ИШ. Михай Храбрый, наверное. Есть одна полумифическая фигура, двоюродный брат Штефана чел Маре, Влад Цепеш, легендарный.
АЧ. Граф Дракула! Ну, конечно. Это мир знает.
ИШ. Но он в другом княжестве, в Трансильвании. Отличился тем, что бил османов по возможности.
АЧ. Ведь вся подоплека мифа Дракулы — это турецкие пленные, с которыми он у себя в замке разными способами развлекался.
ИШ. Он несколько тысяч турецких пленных посадил на кол. И целый лес из несчастных плененных османов – это, конечно, страшная картина. Более жуткого существа себе османы придумать не могли.
Но он оказался далеким предком нынешней британской королевской фамилии. И, возможно, это сделало его такой фигурой.
АЧ. Места своеобразные. От Стефана Великого до Влада Цепеша.
СУ. Это одна из интересных теорий. Кто такие молдаване? Почему они язык такой подцепили, такой странный, похожий на кучу романских? Они были кочевниками, выпасали овец. И в ходе кочевания доходили до Италии, шли по Балканам в древние времена. И вульгарная латынь, на которой говорили в остатках бывшей Римской империи.
АЧ. Типа цинцаров.
ИШ. Был такой замечательный молдавский историк Владислав Гросул. Он четко описал молдаван, их происхождение. Они в районе XI-XII веков начали свое движение с бывшей Югославии, примерно в районе Косово, Македония, оттуда. И широкой дугой пошли на север через Чехию, Моравию и с севера начали заселять эту часть, спустились с Карпат в долину, которая к тому времени была уже заселена остатками древнерусского населения.
Кстати, в Чехии остались топонимы со словом «молдав», по-моему, даже река так называется.
АЧ. Как-то этим летом от нечего делать я занимался тем, что придумывал молдавскую национальную идею.
ИШ. Она уже есть, это придумано до вас еще Штефаном чел Маре, который присоединился к союзу с Россией. Дмитрий Кантемир ее уже продвинул. Эта идея — стать частью России.
АЧ. Подождите, это не идея, это проект.
ИК. У Алексея другая история.
ИШ. Это их геополитический проект.
АЧ. Это проект. Я-то искал не проект, а онтологию, идентичность. И в моей версии была такая тема. Про что Молдавия и чем она отличается, например, от Румынии? Этот язык, являющийся сплавом вульгарной латыни и восточнославянского, из того же корня, откуда и древнерусский. Это про то, что здесь, среди прочего, есть единственный культурный островок Византии. Византийская периферия, типа крымской Ольвии, которую турки зачистили полностью. Готское государство Феодоро.
А там – нет, там осталось.
И если и есть где Византия в ее первозданном виде, так она живет в Молдавии.
Это есть, конечно, и у румын, потому что — православные. Но у румын нет славянского элемента, славянского ДНК.
ИК. Спайки.
АЧ. Который, собственно говоря, и отличает условно тех, кто хочет большого от тех, кто хочет маленького. Славяне — про большое.
В этом смысле Штефан — он чел Маре, великий. Это главное, про что он. Стремление и Стефана Великого, и Кантемира, и, религиозных деятелей – не только Паисия, много кого можно назвать — к союзу с Россией, это «византийский звон», эхо византийского ДНК, которое отражается.
ИШ. «Москва – третий Рим».
АЧ. Конечно.
ИШ. Рухнула Византия, и вот на кого стоит ориентироваться.
АЧ. Конечно, Рим.
ИШ. Я хочу вас поддержать в этом плане и сообщить, что церковнославянский язык был официальным языком в молдавском княжестве. И Штефан вполне владел русским языком. Хотя я общался с сербскими учеными, они говорят, что это не совсем церковнославянский, это сербский язык.
СУ. Каждому хочется, чтобы это был его язык.
АЧ. Я слышал в Софии слово «староболгарский».
СУ. Смотрите, друзья. И потом молдавский народ попал под первый дипстейт, когда было перехвачено управление с помощью греков-фанариотов. Это была гениальная схема, придуманная в Стамбуле. Мы отправляем вам единоверцев. Какие претензии? Греки православные. Нет претензий? Нет.
Но «фанариоты» стало именем нарицательным. Игорь, расскажи об этом сюжете. Это реально внешнее управление, когда тебе единоверцы просто выкачивают все ресурсы.
ИШ. Османы обожглись на Дмитрии Кантемире. Они его взяли маленьким мальчиком в качестве заложника, чтобы его отец Антиох [верно: Константин] вел себя хорошо. Не стало Антиоха [верно: Константина], его свергли. Уже молодого человека Кантемира отправили в Молдавию править.
Он рос в прекрасных условиях, получил лучшее на то время европейское образование, знал много языков. И почему-то, когда оказался в Молдавии, он был во враждебном окружении. Молдавские для него были чужие и враждебные ему люди.
Он установил почему-то связь с Петром I. И Петр получал от него информацию о том, что происходит в государстве. Самое интересное, что молдавские бояре тоже не доверяли Кантемиру, потому что он был ставленником турок. И они тоже установили связь с Петром.
СУ. На всякий случай все установили связь с Петром.
ИШ. И по двум каналам он получал информацию. И по двум каналам мы ему гарантировали: приходи, освободи нас, и мы обеспечим твои войска всем необходимым. Петр в 1711 году совершил поход в Молдавию. Прутский поход. Налегке, только с артиллерией, без обоза.
И его встретили как императора, даже присягнули ему на верность. Все боярство вышло в Яссах и «поймало» нашего царя — он как государь обязан был с тех пор защищать молдавский народ. И когда он ушел из Молдавии, сохранил за собой покровительство над молдаванами.
А потом, как мы помним,
в XVIII веке и сербы, и болгары, и все православные Балкан пользовались покровительством России.
И когда турки пытались устроить резню в Сербии, это приводило к очередной русско-турецкой войне.
После такого поведения Дмитрия Кантемира они решили, что — все. Молдаван ставить на престол нельзя, надо каких-то других людей. И дальше продолжился век фанариотов, которые менялись с калейдоскопической скоростью. Они приходили, чтобы сделать себе состояние.
СУ. Это демократию постсоветскую напоминает, один в один. На 5 лет – «нацарювати 100 рублiв та втекти».
ИШ. На 3-4 года, максимум пять, это потолок. Чтобы стать фанариотом, это было непросто. Надо было заплатить кому-то взятку в Стамбуле. И надо было эти деньги отбить, что называется. Поэтому эти люди приходили и бессовестно грабили население. Первая их задача была — собрать для султана налог, дань.
Время фанариотского режима запомнилось как одно из наиболее тяжелых в истории Молдавии.
В конце XVIII-го — начале XIX-го века постоянно были русско-турецкие войны. Война начиналась всегда одинаково. Русские войска заходили и оккупировали на несколько лет, на время ведения войны, эти два княжества, Валахию и Молдавию. И это было «налоговыми каникулами» для всего населения. Потому что — военная администрация, сразу устанавливался четкий порядок, никаких лишних поборов. И поэтому русская власть воспринималась как…
АЧ.
Русский мир пришел.
ИШ. Когда действительно царит закон, дисциплина, военные люди управляют. И когда им приходилось покидать — понимаете, какие чувства вызывал уход русской армии.
АЧ. Приходилось-то покидать не потому, что проигрывали, а потому что очередные международные договора.
СУ. Разные были ситуации. Когда-то были маневры, например, Крымская война. Мы все время сосредоточены на событиях вокруг Севастополя. Немножко — на Кавказе. А в Молдавии что произошло? Победоносно перешли Дунай. Царь распространил петицию: «Православные, я вас пришел освобождать». А потом армия – раз! — развернулась и ушла на подмогу в Севастополь. Начали вырезать всех молдаван, кто присягнул. И [они] начали убегать вместе с отступающей армией.
Такие были сюжеты. «Красные придут — грабят, белые придут – грабят».
Игорь, про современность. Эта идентичность — не признавать ничего, «мамалыга не взрывается», быть внутри — мне очень напоминает западенцев. Моя теория глобальной западенщины — это небольшие народы, на которые внешние империи постоянно давят, поэтому надо выжить.
АЧ. Украина с маленькой буквы.
СУ. Украины есть разные. Есть западенская Украина, она тянется на стыке внешней среды. Какая-то [из приграничных сторон] более агрессивная. Какая-то — менее агрессивная. И хатаскрайничество очень сильно выражено у молдавской крестьянской идентичности.
ИШ. В отношении прибалтов я бы абсолютно согласился. Но
молдаване всегда были абсолютно пророссийские люди.
Если мы вспомним события Великой Отечественной войны. Румыны заняли Бессарабию, считая, что это часть их королевства. И тех, кто там живет, тоже призывали в армию. Воевать против русских они не собирались. Более того, когда Красная армия уже наступала, если в отряде находился хотя бы один бессарабец, было ясно, что эти люди при первой же возможности перейдут, сдадутся в плен.
Был эпизод, когда лет 20 назад ветеранов румынских войск, которые там служили, опрашивали прямо на улице. «Расскажите, как вы воевали, какой-нибудь эпизод». И он рассказывает эпизод. «Нас 18 человек, мы ждем в засаде, там должны пойти три русских разведчика. Мы их ждем, и вот они идут. Мы их окружаем, ставим ружья и говорим: берите нас в плен. Те объясняют: мы на задании, отпустите, надо задачу выполнить. Нет, в плен, и все». Сорвали разведчикам задание.
Это даже показали по ТВ, не успели разобраться. Вот так служили бессарабцы в румынской армии. Поэтому с 1943 года ни один румынский офицер старался не брать к себе бессарабцев.
Что касается румын, я с вами соглашусь, там примерно такая психология, если мы вспомним опять же события 1944 года, когда в ходе Ясско-Кишиневской операции еще Кишинев не взяли наши, но уже нанесли мощный удар. А в Бухаресте уже переворот, они Антонеску арестовали, объявили, что они переходят на сторону союзников, а позже Антонеску выдали.
АЧ. Забытый момент, я где-то прочитал: король-комсомолец. Действующий король Румынии.
СУ. Они красавцы, припрятали на всякий случай короля. А потом вытащили, когда нужно.
ИШ. И запросто сдали своего фашистского диктатора.
СУ. Игорь, молдавская – да. Но в Приднестровье особая идентичность. Она, конечно же, в контексте и Молдавии, и общей истории. Зарождение самой современной республики. В чем была особенность: есть промышленный потенциал. 70-80%. Молдавия большая, а оно было сосредоточено в Приднестровье.
АЧ. 70-80% — нет, есть еще все-таки Кишинев.
СУ. Игорь сейчас об этом.
ИШ. 35% всей промышленности было сосредоточено на левом берегу. Причем на левом берегу находились предприятия союзного подчинения, которые не с Кишинёвом работали, а напрямую с Москвой. И там советская идентичность. Люди там все сплошь русскоязычные.
А в Молдове появляются в власти люди, как Народный фронт, которые говорят, что — мы румыны, и мы должны присоединиться к Румынии. А знаете, тогда еще люди жили те, которые помнили румынскую оккупацию. «Вы что?»
АЧ. Во-первых, румынскую оккупацию, а во-вторых, извините, еще и диктатора. Диктатор-то понаделал делов.
ИШ.
Тяжелое впечатление оставляла Румыния, когда молдаване туда приезжали. Это была действительно очень бедная страна.
Очень бедное там население было. Когда в Молдавии — каменные дома, автомобили, шикарные дворы, в селе. И — Румыния, где каруцы и забитое неграмотное население. Конечно, к такой Румынии присоединяться…
СУ. У нас порядок здесь, в Молдавской ССР. А там — дичь творится. И 20 лет она уже творится.
ИШ. И вот объявляют, что мы — румыны. Идентифицируют себя с теми фашистскими оккупантами, о которых память еще была жива. И — что мы станем частью этого румынского пространства. Да ни за что! Люди взяли оружие. Ни в коем случае! Мы будем жить вместе с Россией!
Главный посыл был — сохранить советскую государственность. Но когда она рушится, хотя бы оставить задел, чтобы когда-нибудь быть вместе с Россией.
Это главный смысл создания республики.
АЧ. Игорь, здесь хочется поуточнять. Я в свое время поездил по Приднестровью. Для себя разбирался в том, как начинался конфликт, как начиналась война. И как получилось, что непонятно какая братва, кое-чем вооруженная — КАМАЗы, обшитые бронелистами, используемые в качестве боевой техники — сумела победить, отразить вторжение.
И основной ответ был, что с той стороны шла примерно такая же братва. Там не было регулярной армии, как в случае с другими конфликтами. С Запада люди шли с мотивом не то, чтобы убивать, а больше — грабить. Из бедных сёл на богатый левый берег.
ИШ. Волонтеры. Там создавались погромные команды. В отношении Гагаузии, например — посадили несколько автобусов молодежи пэтэушной, дали им дубинки и по стакану вина. И отправились порядок наводить в Гагаузии. Их остановили, они не доехали. Примерно таким же образом, шапкозакидательством, наверное, думали, что можно и с приднестровцами.
Поначалу там были задействованы только силы полиции. И только поняв, что не получится полицейским, даже вооруженным огнестрельным оружием, подавить это все, начали вводить потихонечку войска. А войска-то были советские. Там были советские офицеры. Да, они присягнули Молдове. Только-только создавалась эта армия.
Был интересный феномен. Молдова владела артиллерией, которая там осталась, советской. Какой-то советский офицер, когда увольнялся из армии, который не захотел там служить, затворы артиллерийские снял и, видимо, где-то там закопал.
И когда они кинулись — где артиллерия, она оказалась небоеспособной. И это оттянуло на несколько месяцев применение Молдовой тяжелой артиллерии.
То же самое – МИГи, МИГ-29 у Молдовы были на вооружении. И в какой-то момент они решили, что пора задействовать эти самолеты, авиацию для того, чтобы бомбить Приднестровье. А прицел находится на шлеме. А электронный прицел сняли. Тоже какой-то советский патриот.
СУ. То есть саботаж был внутри «молодой молдавской армии».
ИШ. Подняли они самолет, прицелились на глаз, стреляли в мост через Днестр, а попали в село через несколько километров куда-то. Село Парканы на левом берегу Днестра, напротив Бендер. Люди не собирались [воевать]. Они давали присягу защищать советский народ.
АЧ. А почему Бендеры остались частью Приднестровья? Они же на правом берегу.
ИШ. Потому что бендерчане лучше других понимали, что такое — быть частью Румынии. Они пережили румынскую оккупацию с 1918 по 1940 годы. И было Бендерское восстание, которое очень хорошо в музеях Бендер отражено. И люди помнили об этом. Для них быть частью Румынии – это повторение тех кровавых событий. В Бендерах, когда шла речь о создании республики, отдельно был проведен референдум, что — мы будем частью Приднестровья.
СУ. Соседняя Варница – это Молдова.
ИШ. Да, это уже Молдова. Но бендерчане, наверное, самые приднестровские приднестровцы из всех приднестровцев. Осталась тяжелая память о 1992 годе, когда именно Бендеры оказались под ударом, когда уже вводилась тяжелая техника с четырех сторон в город.
И, казалось бы, город обречен, потому что всего лишь один мост связывал его с левым берегом, и там был поставлен артиллерийский заслон. Нельзя даже было на танках пробиться. Но пробились казаки на танках, заняли в центре города администрацию, круговую оборону держали казаки.
АЧ. Я видел эту администрацию. Там живого места нет до сих пор.
ИШ. И казаки, казалось бы, уже обречены. Они находятся в этом здании администрации, отстреливаются против БТРов с обычным автоматическим оружием, гранаты. Но все равно это не оружие. Там было порядка 100 человек. Из них вооруженных было, наверное, с десяток.
И вот на танках казаки со свойственной им бесшабашностью, понимая, что по ним прямой наводкой будут лупить из пушек, все-таки каким-то образом несколько танков прорвались в центр города. И тут был, наверное, эффект больше…
АЧ. Неожиданности.
ИШ. Да, эффект неожиданности. Когда увидели эти танки, то люди, которые там занимались грабежом – врассыпную, развернулись и побежали. Побежали, до свидания. Они там чем занимались: заехали в банки, на предприятия. Что там было, мешками вытаскивали, загружали БТРы и отправлялись к себе домой. Их разворачивали где-то.
СУ. Эта интенсивность… Помнишь, начало 2014 года Донбасс, Славянск. Начало, когда армия украинская — еще та, не очень хочет [воевать]. Когда люди руками останавливают БТРы. Есть ряд отморозков, которые мы видели.
АЧ. Грабят.
СУ. Именно грабят.
АЧ. Есть разница. Среди отморозков украинских в 2014 году много было экзотических персонажей: язычников, ролевиков, футбольных фанатов, короче, с какой-то идентичностью. А все, что я успел понять по реконструкции приднестровских событий 1992 года, там без всякой идентичности. Там просто собирают банды мародерить: «Мужики, хватай мешки!» Так это выглядело. Это была основная мотивация. Это и была основная мотивация организаторов — погрузить в ад мародерства мятежную территорию.
Приднестровские вооруженные силы рождались как самооборона своего добра.
ИШ. Нет, у приднестровцев была четкая идея. А вот вы правы, что с той стороны как раз идеи не было, кроме мотива грабежа.
СУ. Мотив был какой? «Это – сепары», на уровне схемы я воспроизвожу. Как и к Донбассу было отношение: «это – сепары». Сепары должны быть поражены в правах. У них можно все отбирать. Это рабы новые. Спартанцы охоту устраивали каждый год на элотов.
АЧ. Было еще чудесное латинское слово socii. Сейчас — socium. Тогда соции были – типа союзники, которые если плохо себя вели, откуда «союзническая война», то их можно грабить.
СУ. Это была территория охоты.
ИШ. Как в Кишиневе этих людей привлекали — брали ребят, пэтэушников неграмотных и объясняли: здесь, в Кишиневе, живут русскоязычные. Их надо выгнать. Их квартиры получите вы, потому что вы – титульная нация.
СУ. А это оккупанты.
ИШ. Это либо манкурты, либо чужаки.
СУ. Я слышал: «окупантул», как-то так. Ну ладно, хорошо. Окупантул, тарантул. Нормальная тема.
ИШ.
Мотив «выгоним русских, заберем их имущество» в Кишиневе был.
Пытались устроить в Кишиневе в 1991 году осенью погром, но почему-то не получилось, как это было где-нибудь на Кавказе.
АЧ. В Средней Азии особенно хорошо получалось.
ИШ. Как это было. Вламываются в какую-то квартиру, чтобы выгнать хозяина – хозяин находился, как оказалось, в ванной. Начали к нему стучать, он в чем был, что успел нацепить, с топором встретил этих людей. И все. На этом стало ясно, что не получится.
АЧ. Бывает.
СУ. Тонкий момент. Я хочу поймать эту точку.
Одно дело — сопротивление агрессии, румынской, еще какой-то. А другое дело — точка своей государственности.
Я напоминаю: рядом еще Украина, на тот момент, в 90-е, никаких войн там нет. Рядом не просто Украина, а Одесская область, где такой же уклад. Никакого национализма там не было. Слово «руховец» было ругательным.
АЧ. Одесса всегда была могучим тылом для Тирасполя.
СУ. Да. Была тылом. В музее, я был в Бендерах, отличный экскурсовод из того поколения, у которых не было выпускного. Он был выпускником школы, а все случилось в этот год. И он рассказывал, что его родители отправили в Одессу. Это был всегда тыл.
И тем более, МАССР имени Котовского была внутри УССР. Она не в РСФСР была, а в УССР. Могла возникнуть логичная идея: хорошо, от этой государственности отпочковываемся, они — фашисты. Но есть рядом Одесская область. Могла же такая [идея возникнуть]? Возникла же идея – нет, своя государственность. Как это? Вот — точка.
ИШ. Да. Идея не просто возникла. Её даже попытались реализовать. И первый президент Игорь Смирнов, насколько я понимаю, ездил в Киев и пытался договориться, чтобы вернуть ту ситуацию, которая была до 1940 года. Приднестровье стало бы частью Украины.
И на Украину в те времена никто не смотрел, как [на врага].
СУ. Врага не было.
АЧ. Как на правах Крыма.
СУ. АССР, конечно.
АЧ. Автономная республика Крым. Автономная [республика Приднестровье], ещё одна.
ИШ. Это всегда воспринималось как братская страна. И большой разницы [не было] — Украина, Россия — мы как бы все вместе. Когда он находился в Киеве, его сдали молдавскими спецслужбами, его там арестовали. Но эта идея, к сожалению…
СУ. Сейчас – к радости.
ИШ. И, получается, от безвыходности пришлось… Автономия внутри Молдавии не получается, автономия внутри Украины не получается. Остаётся — делать свою союзную на тот момент полноценную республику и пытаться получить у Москвы благословение, у Горбачева.
АЧ. Всё-таки интересно, почему Украина времён Кравчука и Кучмы не захотела прирасти территорией, а вместо этого предпочла сдать Смирнова молдаванам?
ИШ. Потому что возникал бессарабский вопрос. Наверняка пришлось бы для этого пожертвовать югом Бессарабии и доступом к устью Дуная. А это стратегические вещи.
АЧ. Вот оно что.
ИШ. И я думаю, они не хотели обмениваться. Тем более ещё Черновицкая область.
СУ. Сработало бы, если бы они реализовывали концепцию Украины, союзной России.
АЧ. Украинороссия, всякая такая.
СУ. Хотя бы белорусскую модель — вхождение в союз, военная интеграция.
А так как они сами изначально, и Кравчук, реализовывали модель националистическую, и «геть вiд Москви», то им в данном случае кишиневский режим был союзником. Там был Мирча Снегур, такие же нацики, бывшие коммунисты, которые быстро перекрасились, в этом смысле Кравчуку союзные. Это один тип, который люди ищут.
АЧ. Свои — свои.
СУ. Конечно. Они ищут новый мир.
АЧ. Но по идее Смирнов с Кучмой могли бы договариваться.
СУ. А Смирнов — другой типаж. Это выходец из производственников.
АЧ. Нет. С Кравчуком — нет. А с Кучмой – да.
СУ. С Кучмой теоретически – да. Но поезд уже ушёл.
ИШ. К тому времени уже — да. Когда появился Кучма, уже была полноценная приднестровская государственность с российским военным присутствием, с гарантированным миром, безопасностью.
И тогда, кстати, складывался нынешний формат переговорный. К посредникам присоединили и Украину. Главный посредник была Россия, потом ОБСЕ. И потом очень интенсивно работали, чтобы и Киев тоже стал страной-гарантом.
Это была приднестровская инициатива, потому что — протяжённая граница. Кто мог помочь в случае, если с Молдовой опять произойдут какие-то события?
АЧ. Там есть кусок всего в девять километров в ширину, в Приднестровье. Он примерно посерёдке.
ИШ. Да, да. Возле Дубоссар.
АЧ. Да, да, да. Возле Дубоссар.
ИШ. Перешеек. Почему был акцент как раз на Дубоссарах в боевых событиях 1992 года с марта? Именно для того, чтобы рассечь два больших индустриальных центра, Рыбницу и Тирасполь, друг от друга, и уже по частям.
АЧ. Девять километров коридорчик. Сейчас дистанция fpv-шки — 25 километров.
СУ. Происходит какой парадокс, Игорь. В условиях, с одной стороны, вынужденной государственности, когда никому не нужна, республика становится пугалкой для Кишинева — «сепаратисты». И параллельно — подлячья сущность украинской политики — она превращается в пугалку для Украины как пример политического класса сепаратистов: «русские мутят свои подлые планы».
Но при этом Украина начинает использовать [Приднестровье] как свой внутренний офшор. Особенно Одесская область. Все лимузины в Одессе, которые выкатывали, были всегда на приднестровских номерах. Когда товар приходит в Одесский порт – «во время пути собачка могла подрасти» — он превращается в Италии уже в какой-то другой.
Серая государственность активно используется. Олигархат приднестровский — это единая фирма, обладатели разных паспортов и резиденций на Дунае. Образуется фактически пиратская республика.
АЧ. Мне объясняли в Тирасполе, что у любого уважающего себя жителя города Тирасполя пять паспортов. Есть советский паспорт, который он до сих пор не сдал. Есть гражданство Российской Федерации. Обязательно есть украинский паспорт. Есть собственный приднестровский, есть еще молдавский, и румынский — шестым.
ИШ. Или болгарский.
СУ. Но главное все-таки — приднестровский паспорт.
ИШ. Приднестровский обязательно, по-другому нельзя. Молдавский получает — удобнее ездить: Кишинев, Одесса, пожалуйста, украинский, молдавский достал, и едешь как к себе домой. А российский — казалось бы, где Россия — это уже для души. Приятно, что ты гражданин России.
СУ. А потом очень у многих были проблемы. В 90-х – 2000-х нормально у нас гражданство присваивали, а потом все было совсем непросто.
АЧ. До сих пор Приднестровье — это самое крупное место компактного проживания граждан России за пределами территории РФ.
ИШ. Да, 240 тысяч.
СУ. Больше многих субъектов федерации.
АЧ. Да, да, да, и городов.
ИК. Друзья, а что сейчас в головах у молдаван происходит? Я с одним разговаривал, не так давно. Дословно процитирую. Называет Приднестровье раковой опухолью на теле Молдавии, от которой нужно избавиться. Разве что — вырезать.
АЧ. Я бы здесь усилил вопрос. В какой-то момент в Молдавии стали побеждать другого типа персонажи. Воронин, потом Додон. Очевидно русские, русскоговорящие и совсем не идейно упоротые нацики. Но их отношение к Приднестровью было едва ли не хуже.
СУ. Воронин сам приднестровский.
ИШ. Из Дубоссар.
Вот этот контингент, о котором вы сказали. Они всегда присутствовали в Молдове. Их число на любых выборах легко определить, это 10-12%, иногда до 15%, которые голосуют за радикальные прорумынские партии.
ИК. Игорь, я здесь маленькую поправочку сделаю. Это молодой человек 22 лет, студент, который учится у нас в России.
ИШ. А, у нас в России учится.
ИК. Да, да, да. Представляете?
ИШ. Человек, видимо, хорошо учился в молдавской школе. И изучал там историю румын и, видимо, она легла ему близко.
АЧ. Подождите, как раз с этими всё понятно. Это типаж такой же, как западноукраинские нацики. А мне интересно про — типа русских, которые не смогли никакой внятной коммуникации выстроить между Молдавией и Приднестровьем, даже тогда, когда находились у власти.
ИШ. Эти люди,
режим, который в Молдавии сложился с 90-х годов, это режим победившей титульной нации, победившего национализма.
Национализм победил, одержал оглушительную победу, несмотря на то что республика многонациональная. И их привилегии во многих случаях определяются именно их происхождением.
Но ещё один есть нюанс. Мало быть молдаванином по паспорту, надо быть ещё румыном по идеологии. И таких людей предпочитают в органах государственной власти. Где-то на 98% это люди титульной национальности и, скорее всего, соответствующей идеологии. Прибыльные сферы бизнеса, медицины… Они заняли кормушку и считают, что будут теперь жить хорошо. Они за это боролись.
Но получилось немножко иначе.
Они выгнали всех русскоязычных специалистов ещё начиная с 90-х годов. А экономика начала почему-то проседать.
И Молдавия сейчас — самая бедная, после Украины, страна в Европе.
Национализм победил, казалось бы, живи и радуйся.
АЧ. Здесь что понятно? Мы имеем перед глазами пример Абхазии, где титульная нация осталась одна, все нетитульные оттуда уехали.
СУ. Армяне еще.
АЧ. Армяне — всё равно это значительное меньшинство. В Абхазии жило в разы больше людей до 1992-го, 1993-го, чем после. И — стагнация. Получается, что всякий раз, когда говорят: «титульная нация, мы всех не своих выгоним, и заживём». В этот момент и выясняется, что вместо «заживём» получается пучина деградации.
СУ. Причём дело не только в деньгах.
Тут мы имеем идеальный национализм, а здесь мы имеем приближенные к идеалу — с одной стороны интернационализм, с другой стороны русскую имперскость, они не противоречат между собой.
Они не конфликтуют никак. Там всё в Молдавии конфликтует, и националисты, и румынские, и молдавские с румынскими. Там свой конфликт, молдовенисты против унионистов. Там есть молдавские националисты, которые говорят: «нет, мы не румыны», но и к русским они нельзя сказать, чтобы… Они лучше, но в целом они всё равно националисты.
ИШ. Но в России они всё-таки видят опору, и больше их никто не может поддержать, кроме России.
СУ. Нет, по принципу – «ничего лучше нет».
АЧ. Сейчас очень ясно показали выборы с Санду и референдум, когда очевидным образом сельская, то есть не-кишиневская Молдавия вся проголосовала против. И против Санду, и против евроинтеграции.
ИШ. Весь север Молдовы, весь юг Молдовы, понятное дело, приднестровцы, которые участвовали. А сёла вокруг Кишинёва, широкая достаточно область, почему-то румыно-унионистская.
СУ. Парадокс: проголосовали за Стояногло, а Стояногло – это Стоян-оглы. Это гагауз.
ИШ. Гагауз, да.
СУ. Интересная фамилия Стояногло, ее происхождение. Явно славянский корень и -оглы. Тюркское.
АЧ. Это болгарское имя и тюркское отчество.
СУ. Да, да, да, тюркское отчество. Даже несмотря на национализм, не за молдаванина проголосовали.
ИШ. Важно ещё — где гарантия, что тот молдаванин, за которого проголосуют, не окажется потом румыном?
АЧ. А гагауз точно не окажется.
ИШ. А гагауз — это человек, который точно будет категорически выступать за сохранение независимости Молдовы. Даже гагаузу больше доверия, наверное.
СУ. Интересная идея.
АЧ. По этой логике в/на Украине нельзя было голосовать за русских, потому что любой русский теоретически может оказаться хохлом.
СУ. Так и получилось. Как и с евреями, так и вышло.
АЧ. Да, да, да. Видимо, надо было за каких-нибудь немцев.
СУ. Это в Румынии и начали делать, президентов выбирать.
Игорь, это очень важный момент. Хорошо, пошла государственность — вопреки, и эта государственность по факту оказалась успешнее, особенно в социокультурной части.
АЧ. Да и в экономической.
СУ. В экономической произошла своя монополизация, не знаю, будем сейчас мы ее отдельно разбирать.
АЧ. Но даже уровень жизни на левом берегу выше, чем на правом, чувствуется разница.
ИШ. Есть, конечно. В первую очередь это касается энергоресурсов, это касается оплаты ЖКХ. В Молдове за тепло в зимние месяцы надо платить больше, чем средняя пенсия. И люди падают в долги и потом весь год расплачиваются за зимнее отопление. Про пенсионеров я вообще молчу, они лишаются квартир. Если нет поддержки детей, которые уезжают на заработки, то человек не сможет прожить просто. А в Приднестровье это все копеечное.
АЧ. Помните, даже Санду, при всем своем радикализме, как себя вела на переговорах по газу, потому что это вопрос жизни и смерти буквально.
СУ. Да, мрачное зрелище — когда едешь по Молдавии вечером: все хаты не горят, уличное освещение общественное просто отсутствует. Когда проезжаем через населенный пункт — фонари, дома, а там люди не палят свет, потому что это дорого. Это страшное зрелище. И пересекаешь КПП в Приднестровье — а там все как у нас.
ИШ. Там улицы освещаются.
СУ. Все освещено, все горит. Очень интересная история. При этом евроинтеграцией всех соблазняют. Я в ТГУ даже поляков встречал, они там учились, интересный был тип из Польши, все узнавал, всем интересовался. «Что ты сюда приехал? Вы же не признаете Приднестровье». «Меня из Кракова отправили». НКО активно заходили. Я таких упырей в Фейсбуке встречал, бендерских блогеров, которые топили за версию национализма.
То есть, пытались вскрыть Приднестровье?
АЧ. Я помню, Корчинский приезжал в Тирасполь с юным Арестовичем — иноагенты, экстремисты, враги рода человеческого. Я их там и видел, в Тирасполе, прямо на самой площади Суворова, в кабаке.
СУ. Не соблазнили, получается?
ИШ. Понимаете, как шел процесс соблазнения в Молдове. Они: «Давайте, мы вам школу отремонтируем».
Ремонтируют школу, но с обязательным условием: надо раздать методички детям, нехорошие про всякие семейные вещи. И — реклама Евросоюза.
Где-то сделали объект, там обязательно значок Евросоюза. Постепенно людей приучали, что Евросоюз — это хорошо.
В Приднестровье они заходят, говорят: «Давайте, мы вам школу отремонтируем». «Давайте». «А можно, мы здесь на столе разложим барахло всякое, нехорошее?» «Э нет, тогда не надо».
У них тогда — либо вообще не работать, либо хоть что-то сделать. «Давайте мы хоть самую маленькую табличку, что это — на деньги Евросоюза». «Ну, хорошо, давайте». Табличка висит, все замечательно.
СУ. Это что, работа МГБ? Или что? Мудрость?
АЧ. КГБ, извини.
СУ. Там же МГБ.
АЧ. Нет. КГБ Приднестровья всю дорогу называлось.
ИШ. Было и КГБ, и МГБ, периодически меняется, министерство сейчас.
АЧ. Сейчас МГБ?
ИШ. Да.
СУ. Госбезопасность, или бдительность органов?
ИШ. Все прекрасно понимают, зачем это нужно.
Но если вы хотите пользу — приносите пользу. А если вы хотите мозги компостировать детям, то не надо.
СУ. Ты говоришь, все понимают. Я это видел даже в Белоруссии. Общался с местными чиновниками, которые до 2020-го года запускали западные [организации]. Они же все равно ищут подходы. Почему в Приднестровье не находили? Потому что маленькое? Или что?
ИШ. Наверное, потому что
у приднестровцев есть четкое понимание, кто им на самом деле помогает. И эту помощь оказывает Россия.
Они едут через Днестр, там стоят российские миротворцы. Электроэнергия, газ — это все российское, и все понимают, что мир на Днестре — это спасибо России.
И там нет никаких по поводу этого сомнений. И если сравнить ту помощь, которую пытаются рекламировать в Евросоюзе, они больше рекламируют себя, чем ее оказывают. Это несопоставимые вещи. Наоборот, оттуда видим всякие санкции. Недавно продлили санкции Евросоюза против руководства Приднестровья. Это тянется уже больше 20 последних лет.
С одной стороны, мы вам дары приносим, а с другой стороны, в санкционном режиме держим. Кнут и пряник, кнут и пряник. Со стороны России кнут кто-то когда-то видел? Такого не было. Наоборот, все понимают, что они живут за счет России, выживают, потому что у России есть такая воля.
АЧ. Я добавлю здесь. У меня одно из сильных впечатлений было — Тираспольский университет. Где преподавали сотрудники того же самого КГБ, МГБ Приднестровья, вели кафедры, студентов и так далее.
Обычно спецслужбы – это люди, как в Советском Союзе, в хрущевском, брежневском — это люди достаточно безыдейные, циники. Циники, прагматики, которые к пропаганде относятся очень [скептически], это везде так. И во всех постсоветских [осколках] так. Единственно, где я видел идейных службистов — в Тирасполе.
СУ. Усилю твой тезис. А величайшая политическая реконструкция Приднестровья – Бендерская крепость, это дело рук МВД ПМР. Полностью. И наполнение, и реконструкция, и даже экскурсоводы там — офицеры МВД.
ИШ. Да, да.
АЧ. То есть,
силовики, у которых есть почему-то гуманитарная прошивка, за что они и против чего они, чего у большинства силовиков в разных других осколках советской империи просто не наблюдается.
ИШ. Эти люди, многие из них, принимали участие в защите республики в 1992-ом году. Они воспитали себе на смену поколение, которое чётко понимает ценность собственной государственности и связывает с этой государственностью своё будущее.
Конечно,
республика живёт как на вулкане на протяжении трёх десятилетий. И что будет, если её не станет, люди прекрасно понимают.
Они будут поражены сразу же во всех своих правах – и экономических, и политических, и социальных.
Никто не хочет стать частью Молдовы и жить, как там.
СУ. Да, это важная вещь. Состояние военного лагеря.
ИШ. Да.
СУ.
Люди себя ощущают не в миру, а в тылу.
Мне кажется, мы подобрались к очень важной вещи.
Поэтому и уважение к человеку в форме.
В Приднестровье в 90-х, конечно, разные ходили. Тогда и гагаузский ОМОН — ходили слухи, тогда вся одесская братва, непонятное оружие.
Но к середине 90-х уже устаканилось, стало понятно, что приднестровские органы – это точно органы. Все-таки года до 1995-го было непонятно, где братва с оружием, с ксивами милиции непонятно какой.
АЧ. Постепенно, уже к концу 90-х было чётко [понятно], что там действительно порядок. У них документы, у них деньги, у них форма. То есть они похожи…
ИШ. Все атрибуты государственности.
СУ. Функции.
АЧ. Функции, да.
СУ. Я лично ходил регистрироваться [в МВД]. Когда я жил в гостинице — понятно, регистрация идёт [в гостинице]. А когда жил в частном секторе, я лично ходил в МВД — пожалуйста, зарегистрируйте. Всё чётко. В России, я помню, в Москву приедешь — попробуй временную регистрацию получи. А в Приднестровье – да добро пожаловать.
АЧ. Маленький Советский Союз на несколько сотен тысяч жителей.
СУ. Это античность наша. Это действительно наша античность, в которой элементы античности имперской, советской, а сейчас ещё и постсоветской. Удерживают валюту, это самая главная вещь. Как это работает? Удивительно.
ИШ. В непризнанном государстве собственная валюта.
СУ. Эмиссия своя, и курс обменный.
ИШ. Да, и он остаётся абсолютно стабильным на протяжении десятилетий. Курс не меняется, и свободно можно [деньги] обменять. Это правда. Вот он сейчас привязан — 16 рублей за доллар. Так он и будет, и был. Не знаю, как это удаётся, честно говоря, не экономист.
ИК. Удивительная история. Если об экономике поговорить, она сейчас в Приднестровье на чём держится?
ИШ. Наверное, на российском газе и на энергетике, значительно. Газ поступает в Приднестровье в первую очередь для Молдавской ГРЭС, где вырабатывается электроэнергия. И это электричество, большую часть его потребляет Молдова. Молдова живёт за счёт этой электроэнергии.
Часть газа идёт на нужды населения, на нужды приднестровских предприятий. И важно, что за этот потреблённый газ Россия не требует оплаты, накапливается некий долг. Население за газ платит символическую сумму, если сравнивать с Молдовой. И эти средства поступают в приднестровский бюджет.
Проданная в Молдову электроэнергия, [средства за нее] тоже поступают частично в приднестровский бюджет. Это, наверное, главный стержень, на котором держится экономика Приднестровья.
Надо понимать, что там стараются сохранить потенциал советских ещё предприятий, которые были созданы тогда. И проводят их модернизацию. Молдавский металлургический завод – это один из современнейших предприятий в регионе. Продукция пользуется спросом, в первую очередь, в Румынию её направляют, в Евросоюз.
Ну и фирма «Шериф» – это один из крупнейших экономических агентов, который обеспечивает, честно говоря, не помню сколько, порядка 15%, может быть, больше уже.
СУ. Крупнейший работодатель.
АЧ. А можно чуть поподробнее про обрабатывающую промышленность? Кроме металлургического завода и коньячного, что ещё осталось живого из больших предприятий?
ИШ. Есть обрабатывающая. Молдавизолит, завод, который делает проводку. Электромаш – крупнейшее предприятие. И, насколько я понимаю, оба этих крупнейших предприятия сейчас стоят, потому что Молдова заблокировала вывоз их продукции.
Эти предприятия работали на российский рынок, и, соответственно, Молдова объявила их продукцию продукцией двойного назначения, то есть она может быть использована в военной сфере. Сотни людей остались без работы.
Таких специалистов любое предприятие старается беречь. Им выплачиваются компенсации, насколько я понимаю, но долго на них тоже не проживешь. Получается, что будущее таких уникальных предприятий под большим вопросом.
Вообще
Тирасполь, Рыбница – это города-труженики. Там население в основном рабочее, в советские времена во всяком случае так было.
Сейчас, конечно, структура уже изменилась, многие пытаются заниматься мелким бизнесом.
Но нормальных поступлений в бюджет только от больших предприятий можно ожидать.
СУ. Это про поступления в бюджет. А если про переработку говорить — если в приднестровском магазине ты смотришь ассортимент товаров, то видишь, что по сельскому хозяйству — самообеспечение по всему, что можно.
ИШ. Текстиль.
СУ. По текстилю, обувь бендерская. Такие вещи, которые сохранены и продолжаются.
СУ. Обувь специфическая.
АЧ. Как старая Одесса. Все эти люксовые марки делаются на Малой Арнаутской.
ИШ. Тут небольшая разница. Эти предприятия могут работать, потому что они имеют заказы из Евросоюза. Они только часть своей продукции выпускают на местный рынок, потому что емкости приднестровского рынка для работы крупного предприятия никак не хватает.
СУ. Получается, из-за внешних условий на уровне каждого предприятия пришлось выстраивать свою многовекторность и мутить свою серую антисанкционную политику.
Мы бутылку коньяка открываем, там уже странно написано – «Республика Молдова, Приднестровье, город Тирасполь». Приходится как-то.
ИШ. К сожалению, достать приднестровский коньяк в России очень сложно.
ИК. А почему?
ИШ. Логистика очень сложная.
ИК. Дорого?
АЧ. Нет, границ много. Нужно переехать.
ИШ. Пересечь все государства Евросоюза.
ИК. Поэтому на конечной цене скажется.
АЧ. Она идет в Болгарию или в Турцию, через Румынию, потом в порты, в Черновцах…
ИШ. Приднестровье — это последняя точка в Европе, где готовят коньяки по традиционной технологии, как положено, выдерживают их годами в бочках, а не какие-то ускорители используют.
СУ. Только заставили переименовать коньяки. И теперь у нас приднестровский коньяк называется divin. Руки выкрутили европейцы — никаких коньяков. Им пришлось даже отдельное название напитка придумывать. Это не коньяк, это divin. Ну, ладно.
Еще какую рамку я хотел, чтобы мы с тобой [обсудили]. Особая государственность. Она, с одной стороны, абсолютно союзна России. И всегда стремилась стать частью российской государственности. Референдумы проводились — абсолютный консенсус, никакого раскола.
Украинский кризис, конечно же, видоизменит и судьбу Приднестровья.
Твое мнение — приднестровская государственность может стать моделью для того, что образуется на постУкраине, что должно стать союзным? Или приднестровская государственность должна интегрироваться в российскую и там раствориться?
ИШ. Если она даже интегрируется в российскую, она вряд ли растворится. Другие субъекты Российской Федерации вполне сохраняют свои традиции, национальные в том числе. И думаю, что если Приднестровская Молдавская Республика когда-нибудь станет частью Российской Федерации, всю свою самобытность она оставит такой, какая есть, и будет, может быть, дальше ее развивать.
Как модель для Новороссии, для будущего устройства Новороссийского края, если мы возьмем Донецкую, Луганскую республики – наверное их государственность, когда складывалась, ориентировалась и на приднестровскую государственность.
АЧ. Да, и кадрово.
ИШ. Можно так сказать.
СУ. Разные были кадры из Приднестровья, разные.
ИШ.
Отвращение, неприятие национализма — это то, что отличает приднестровцев от всего их окружения.
В таком многонациональном крае, которым всегда была Новороссия, это действительно может стать моделью для общества.
Возьмите Одессу — кто там в национальном плане превалирует? Очень трудно сказать, там, наверное, сотни национальностей живет. В Приднестровье тоже десятки национальностей живут, они не делят между собой друг друга, кто какой.
АЧ. Подождите, если мы дальше так пойдем, это будет выглядеть как пропаганда многонационалочки и хор…
СУ. Интернационализма.
АЧ. …хор профессиональных русских. Нас закопают сейчас.
ИШ. Насчет профессиональных русских. Для этого многонационального народа базой для общения служит русский язык, русская культура. И тут никакого нет противоречия.
СУ. Не конфликтует национальное с мировым.
АЧ. Понятно.
СУ. Мой основной тезис про языковой вопрос – мировой [язык] когда сталкивают с региональным, начинается кризис в голове. А у приднестровцев нет этого конфликта, они понимают, что и молдавский — часть русского как мирового, и украинский. И поэтому эта модель, с моей точки зрения, является…
АЧ. Извини, Семен.
СУ. Ее нужно пиарить.
АЧ. Все хорошо. Пиарить…
СУ. Разобрать, а потом продвигаться.
АЧ. Давай так. Во-первых, не будем уходить от темы модельности Приднестровья. Я со своей стороны, если можно, включусь здесь. Есть интересный момент, что
в Российской Федерации степень субъектности и автономности разных регионов очень разная.
Несмотря на то, что мы по закону как бы одноранговая федерация, по сути, у нас есть регионы более самостоятельные и менее самостоятельные. До какого-то момента более самостоятельными были как раз национальные регионы. Либо регионы с нетитульной нацией, условно говоря — Чечня, Калмыкия. Либо даже многонациональные, но все равно не русские республики — Дагестан.
Крым в 2014 году — это первый прецедент русской, но достаточно автономной региональной субъектности внутри РФ.
После 2022 появляются еще Донецкая и Луганская народные республики. Не области, не регионы, а республики.
Республики с преобладающим русским населением. И русскоязычные, русско-культурные en masse, в основном.
То есть, есть три очень субъектных теперь — Крым, ЛНР и ДНР — очень автономных, но при этом русско-культурных, русскоязычных, три русских республики внутри Российской Федерации. Ничего пока нельзя сказать про Херсон, Запорожье, что там будет.
СУ. Областных центров у нас пока нет.
АЧ. Областных центров нет, да.
А тут есть и центры, и история, и идентичность очень острая. Это очень корреспондирует с тем, что я в свое время видел в Приднестровье. То есть, русская республика, при этом без великоросской доминанты и вообще русского национализма в известном нам виде. Но при этом, с другой стороны,
при всем разнообразии и многонациональности, трудно себе представить бесчинства среднеазиатских мигрантов в Тирасполе.
ИШ. Это невозможно.
СУ. Или в Донецке.
АЧ. Или в Донецке.
СУ. А знаешь еще почему, Леша? Мне кажется, я понял. Потому что этой титульности нет. Ты приехал в Донецк, живешь с нами, ты — донбасский.
Я единственное постсоветское гражданство, которое очень хотел получить — обращался в МИД тогда — приднестровское. Это был мой абсолютный [идеал]. Я хотел купить дачу либо в Парканах, либо… Я хотел быть гражданином Приднестровья.
Более того, если бы я поселился, или когда поселюсь, я еще в местный совет какой-нибудь районный изберусь и буду заниматься благоустройством. Для меня Приднестровье было лучшей частью земли на тот момент, где я хотел не просто жить, а и вкладывать.
Я приезжал к коллегам — никакого бизнеса в этом не было. Просто приглашали. Я — каждый раз — сел на машину, через 100 километров, через час там. Там действительно идентичность своя. Я в Сибирь каждый раз приезжаю, не хочу уезжать. Потому что мы – сибиряк, все. Если ты поц, говоря одесским языком, то ты хоть кем будешь, тебе надают по ушам.
Там не просто это русскость, а русскость, где каждый свой — наш. Ты с нами, значит, ты — русский.
И все.
ИШ. Православие. Молдаване – православный народ, украинцы — православный народ, русские — православные. Между собой никаких…
АЧ. Советские православные атеисты.
ИШ. Да, что-то такое.
ИК. Друзья, не могу не спросить, а насколько высока вероятность вооруженного конфликта на территории Приднестровья?
ИШ. Мне кажется, сейчас она резко снизилась. После того, как прошли выборы в США, это немножечко охладило. Или очагово, во всяком случае в Кишиневе.
А до этого действительно был эпизод февраля 2023 года, когда были подтянуты украинские войска к границам, а в Приднестровье уже прожектора включили, то есть ждали отмашки. Но, к счастью, этого не произошло.
Но Приднестровье, я повторяю, с самого начала живет в состоянии — что-то может произойти.
Но сейчас, до выборов была такая проблема, часто из Кишинева слышалось: вот сейчас мы их придавим, потому что кончаются контракты на поставки газа через Украину, не смогут они экономически вылезти. А мы еще добавим новые экономические требования к приднестровским предприятиям. И они, без того, чтобы сдаться нам, экономически не выживут, с начала 2025 года.
Но почему-то «стол перевернулся».
АЧ. А смотрите, что получилось. За Санду накидали в западных посольствах. Причем те, кто накидал, проиграли свои собственные выборы. За свою Камалу уже, видимо, накидать не получилось. Все бюллетени ушли за Санду.
СУ. У них на женщин один набор бюллетеней.
АЧ. Да, да, да. И теперь она еле-еле прошла и при этом осталась без хозяина.
СУ. Это огромная проблема.
АЧ. Что делать-то теперь?
ИШ. Это проблема, да, действительно. Но, кажется, они не отчаиваются. Я думаю, они пытаются найти какие-то связи через своих старых знакомых в Вашингтоне, чтобы наладить финансирование, чтобы продолжать прежний курс.
АЧ. Подождите, украинская администрация, офис президента, связи с новой администрацией строит старым, проверенным украинским способом. Едет с узелком, там американская зеленая резаная бумага. Едет, и связи налаживаются. А в Кишиневе-то где брать эту бумагу?
ИШ. Там немножко другая ситуация. Дело в том, что если не эти, то кто? Пророссийские, что ли? Они очень жестко зачистили правый фланг. Проевропейский тренд – это чисто команда PAS и Санду, и все другие – это российские агенты.
АЧ. А все остальные – это Путин.
ИШ. С кем контактирует новая администрация из Вашингтона?
СУ. Это модель оранжевых и Тимошенко на Украине. Американцы понимали, что она… Но — нельзя не работать.
АЧ. Сейчас я страшный вопрос задам. А турки?
ИШ. Турки…
СУ. Локальная партия в Гагаузии.
ИШ. Они очень дипломатичные ребята, турки. Они никакого давления на Кишинев не оказывают из-за Гагаузии, хотя могли бы.
СУ. Требования не выдвигают.
АЧ. Но я вижу, что идет ползучая экспансия турецкого бизнеса в молдавской экономике. Доля турецких денег и турецкого непрямого влияния, вплоть до просмотра турецкого контента.
ИШ. Мягкая сила.
АЧ. Мягкая сила. Устойчиво растет каждый год.
ИШ. Турки — да, продвигают свои проекты, особенно в Гагаузии. И я думаю, что они гагаузов в обиду не дадут. Но портить отношения с Кишиневом из-за этого они тоже не собираются. Как-то у них получается удерживаться.
СУ. В Киргизии можно видеть, как они действуют. Тоже аккуратно. Торговые центры скупили, лицеи открыли турецкие. Это не агрессивная работа. Я считаю, нам надо учиться.
АЧ. У турок мягкой силе?
СУ. В частности, сериалов средневековых у нас нет, такого сериала про русское средневековье.
АЧ. «Великолепный век» про Ивана Грозного?
СУ. А почему бы и да? Ну, у них хватает. Наши домохозяйки подсели на это. Я прямо вижу русских домохозяек, которые не могут с этого спрыгнуть. Надо учиться.
ИК. Продолжу мысль Алексея. Турки, кстати, про свою государственность сейчас тоже сериалы снимают. Они воспевают, со времен Османа, который основал Османское государство.
СУ. А культ Ататюрка — это не что иное… Кто-то бы сказал: «перезахоронить Ататюрка», как у нас. Я посмотрел бы.
АЧ. Отдельно современные турецкие сериалы получают свою аудиторию и в Молдавии, и в Дагестане, и по всему Северному Кавказу. Я уж молчу про Закавказье.
ИШ. Турки работают в Молдавии с середины 90-х годов точно. Но первое — это был бизнес. Турецкие товары, которые шли на постсоветский рынок. Потом — туризм, потом уже открытие культурных центров. В Гагаузии, по-моему, один центр точно открыт, работает. Школы, которые обучают по турецким программам, их там, по-моему, одна или две.
Но чтобы сказать, что Турция последовательно наращивает свое влияние в Молдове в целом — не видно, не особо ощущается. У них есть идея пантюркизма, единый алфавит, который они пытаются [внедрить] в каждой стране, но что-то не получается. Гагаузский язык был изначально на кириллице, потом они латинизировали его.
АЧ. Вместе с молдаванами.
ИШ. Вслед за Молдовой.
СУ. Про турков мы должны важную вещь понять. У тюркских языков нет мирового языка. И тюрки играют в создание в XXI веке на базе своего языка мирового. Но для этого им нужно иные тюркские языки объединить под свой шаблон.
АЧ. Забрать.
СУ. А вот графика, лексика, синтаксис…
ИШ. Даже алфавит не могут единый разработать.
АЧ. Давайте еще вот что посмотрим. Много говорят на тему, что все постсоветское время история Молдавии вертится вокруг одного-единственного вопроса: а нужна ли Молдавии своя молдавская государственность.
И ось противостояния между теми, кто считает, что нужна, и теми, кто считает — давайте будем румынами. А с религией? Была попытка, очень акцентированная, в нынешнем, 2024 году, перетащить молдавскую православную церковь из-под московского патриархата под румынский патриархат. Вплоть до перекупки приходов. Явная была попытка в рамках этой кампании — сейчас по референдуму и по выборам — была кампания рейдерской атакой хакнуть церковь. И она, насколько я понимаю, таки провалилась. Почему?
ИШ. У многих священников еще остается такое понятие как совесть. И не каждый готов ради румынской зарплаты свои принципы переступать.
Церковь в Румынии – это часть госаппарата, она была такой всегда. Румынские священники получают зарплату из бюджета.
Они выполняют соответствующую функцию в румынском государстве, полуоккупационную.
В 1941 году румыны заходили, вслед за румынским солдатом шел румынский священник, который должен был духовно окормлять новое население.
А румынская церковь, хоть и православная, всё-таки отличается от русской православной церкви, от церквей, который сохраняют преемственность ещё с византийских времён.
Может быть, я сейчас скажу неправильную вещь, но
румынская церковь выполняет геополитические функции, является инструментом Ватикана на Балканах.
АЧ. Несмотря на то, что это православная церковь.
ИШ. Да, несмотря на то что православная. Я не знаю, как это у них устроено.
Румынская государственность частично создавалась руками иезуитов, которые и придумали идею объединения всех романских народов Карпат в единую нацию.
Это должно было получиться, но не получилось. Но вначале там находились иезуиты.
СУ. Это первый шаг к унии.
ИШ. Да, это первый шаг к унии. Рождество румыны празднуют, как и католики. Эти маленькие шажки, наверное, застопорились на каком-то уровне, потому что население не приветствует.
СУ. Ватикану нужно было разорвать — я напоминаю, была очень важная, XVI-XVII век, была важная стратегическая связь по Днестру.
Например, одна из крупнейших церквей во Львове — башня Корнякта, построена на деньги молдавских господарей. Днестр был важный судоходный [канал], который соединял с Чехией, с Польшей, вдоль Карпат проходит.
И было две опорных зоны. Галицкое боярское княжество и молдавское, менее боярское. Галичане своего князя первые сдали полякам и поменяли княжескую власть, царскую, на магдебургское право, то есть на бабки. Они сделали свою сделку. Молдавские со своим князем так не сделали, не поменяли власть на бабки. И поэтому молдаван разбирали чуть по-другому.
АЧ. Еще раз повторяю, Молдавия – это последняя Византия, которая просто не помнит еще, но когда-то вспомнит.
СУ. Как Приднестровье — последний кусочек советской Византии. Да, это наша античность.
ИШ. По поводу вашего вопроса, почему некоторые сохраняют верность русской православной церкви, а другие нет. Это еще зависит от прихожан во многом. Есть случаи, что прихожане требуют, что он должен… Если у них такие убеждения, что священник должен сохранить свою паству. Иногда бывает удобнее перейти на зарплату, еще какие-то бонусы поиметь.
Там, где люди это не приветствуют, и такому батюшке, даже если он захочет, наверное, будет сложно.
СУ. Просто иллюстрация, это прямо всплыло из памяти. Кицканский монастырь, там один из батюшек, не помню, Васил. И там высокая колокольня. И рассказывают: с нашей колокольни наводились, когда шла Яссо-Кишиневская операция, у нас легендарный монастырь. Именно с этой колокольни все и происходило.
ИШ. Маршал Тимошенко, ему было тяжело подняться, но он поднялся и наблюдал в бинокль.
СУ. Это с приднестровского Кицканского монастыря освобождалась вся Молдавия. Там особые священники были и в те времена.
ИШ. Те священники, которые в Кицканском (Ново-Нямецком) монастыре — это наследники тех монахов, которые бежали в пределы русского государства и переселились из Румынии для того, чтобы сохранить основу истинной православной веры.
ИК. Ну что, друзья, давайте подытожим. Семен?
СУ. У меня чистота понимания по Приднестровью и так присутствовала, я ее много лет продвигаю.
Я считаю, что наступает очень важный исторический момент, когда иные русские государственности должны не только разбираться нами, но и нам предстоит их очень много применять, потому что постсоветская государственность рушится.
А Приднестровье – это образцово-показательная республика, которую можно рассматривать как модель, потому что она маленькая, ее можно разобрать. Мы читаем у Аристотеля про модели, он описывал. Города были маленькие. Что там были те Афины, что там был тот Крит.
Приднестровье – это очень редкая модель, и наравне с Южной Осетией для меня это самые правильные постсоветские государственности.
Моя цель – продвигать.
ИК. Понятно. Алексей?
АЧ. Я, поскольку не про продвижение, а про анализ, я для себя кое-что новое, конечно, сегодня понял за разговор.
Одна из вещей – это то, что действительно,
если уж мы назвали Россию — государство-цивилизация, это означает построить сначала в уме, а потом и в жизни институциональную способность жить в ситуации, когда есть много русских государств, живущих в мире друг с другом, договаривающихся друг с другом.
При этом без ситуации — один начальник в Москве или в Питере, который решил и сказал: будет вот так, и все пошли в эту сторону.
То есть в очень разной степени самостоятельные русские государства, и при этом, тем не менее, внешнеполитически стоящие единым фронтом, культурно стоящие единым фронтом против этих мягких сил, экономически стоящие единым фронтом против этих грабителей, рэкетиров на санкциях и так далее.
И — в рамках непонятно пока какой соборности — договаривающиеся о том, как все это работает.
Сложная, предельно сложная модель, требующая не менее сложного и высокоинтеллектуального управления, гораздо более высокоинтеллектуального, чем то управление, которое мы имеем сегодня в РФ.
И при этом общая система обороны и безопасности, иначе — сомнут, сожрут, раздавят, расстреляют. То есть, щит.
И как-то надо в эту сторону плыть в XXI веке. И российской государственности, и русской государственности под названием Беларусь, и русской государственности под названием Приднестровье, и другим русским государственностям, которые будут возникать по мере того, как схлынет националистическая пена с постсоветского пространства.
ИК. Ну, отличная точка. Спасибо, друзья.
Вы смотрели «Чистоту понимания». Наш ведущий — Алексей Чадаев, политолог, журналист. Еще один наш ведущий — Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
И поблагодарим, конечно же, нашего гостя сегодняшнего. Игорь Шорников, бывший заместитель министра иностранных дел Приднестровья, доцент Финансового университета.
Смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии.
До встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
3 / 0