Концепция трех флагов

Подкаст Алексея Чадаева, Семена Уралова

Гость выпуска — Андрей Беднарский, историк, офицер и автор тг-канала Хартленд

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет, в эфире подкаст «Чистота понимания». Мы говорим на разные важные, актуальные темы, рассматриваем их с разных точек зрения, с точки зрения истории, философии, психологии, политики.

Меня зовут Иван Князев и я приветствую нашего основного ведущего Алексея Чадаева, историка, политолога, журналиста. Также приветствую нашего ведущего Семена Уралова, историка, политолога, писателя, журналиста.

Ну и гость сегодня нашего подкаста — Андрей Беднарский, автор телеграм-канала «Хартленд», историк, приветствую вас.

Друзья, спасибо всем, кто подписался на наш подкаст. Оставляйте лайки, комментарии, для чистоты понимания нам все-таки важно знать, какая у вас точка зрения.

Ну а в этом выпуске мы поговорим о концепции трех флагов, которая активно сегодня обсуждается в интеллектуальных и политических кругах.

Что из себя представляет эта концепция? Это концепция преемственности трех больших российских социально-политических проектов.

Первый проект – это традиционалистский имперский, это бело-черно-желтый флаг, и два проекта модерна – красный советский проект и либеральный проект с его триколором.

Что лежит в основе этой концепции? В основе этой концепции лежит идея тотальной исторической преемственности, идея бесшовного понимания истории России, остановки всех внутренних войн, внутренних споров, потому что на каждом историческом переломе мы отрицали предыдущий социально-политический проект.

Но концепция трех флагов не отрицает ни один из проектов устройства России.

Напротив, она предлагает опираться на все самое хорошее, самое позитивное, самое лучшее, что в каждом было, и осуществить интеграцию всего исторического опыта России, который так необходим сегодня, в момент перехода всей мировой системы в новое качественное состояние.

Лучшей манифестацией такого понимания, как мы помним, стал эпизод на питерском экономическом форуме, когда за спиной президента России Владимира Путина были подняты сразу три флага, которые, кстати, в свое время были антагонистами друг друга.

Более того, недавно наша страна отметила очередную годовщину Октябрьской революции, поэтому сегодня мы поговорим и о красном проекте, о том позитивном наследии, которое должно быть осмысленно, органично интегрировано в новую политическую реальность нашей страны.

Алексей, начнем с тебя. Как ты видишь, как ты понимаешь эту концепцию? Лично для тебя эти три флага что символизируют? Какие чувства вызывают?

Алексей Чадаев. Ну, я не хотел бы начинать с изъявления чувств. Я, пожалуй, поскольку мы про чистоту понимания, начну с разума, с твоего позволения. Глядя холодными глазами, я рассматриваю это все как источник опыта. Опыта управленческого, опыта подходов, опыта выстраивания картины мира.

В каком-то смысле, я-то в концепции трех флагов жил всегда. У меня никогда не было, что я – больше красный, или больше белый, или больше разноцветный. Для меня это все одно всегда было.

Особенно это усилилось сейчас, когда

ты приезжаешь на войну и видишь рядом Спаса Нерукотворного, знамя Победы и триколор, и они рядом стоят в блиндаже совершенно органично.

ИК. И ни у кого вопросов не вызывают.

АЧ. Вообще ни у кого.

Но при этом открываешь телегу, и там непрерывно, прямо с утра до вечера, неважно, что происходит, на каких фронтах, бесконечно: Бахмут или Артемовск, Торецк или Дзержинск, памятник Сталину, репрессии туда-сюда, имперцы какие-то, то, другое.

И вот я читаю. Особенно — раньше я спокойно к этому относился, я это рассматривал, что русские мужики, им когда выпить нужно…

ИК. …за что-то зацепиться, чтобы поговорить.

АЧ. Да, чтобы была канва заведомо бесконечного разговора.

То есть, для меня эта вся красно-белая история – такая канва заведомо бесконечного разговора, начинающегося вечером где-то после 150, ну, 200.

Андрей Беднарский. Борьба нанайских мальчиков.

АЧ. Обязательно найдется один какой-нибудь красный, какой-нибудь белый. Этот говорит: Сталин… Еще дальше начнутся, конечно, масоны, рептилоиды.

АБ. А если нет белого, просто кто-то занимает его место. Или — красного нет.

АЧ. Да, да, да, это позиционная история.

ИК. Разбираются роли все, анархисты и так далее.

АЧ. Да, да, да, как в старой Киево-Могилянской академии бурсаки, один условно — за блаженного Августина, другой против, эти дебаты.

АБ. Да, совершенно верно.

АЧ. То есть, это такая культурная вещь. Поэтому

я не очень верю в то, что споры удастся остановить. Конфликты, гражданскую войну — да. А споры будут всегда, это уже часть нашей культуры.

ИК. Кстати, интересный момент, почему эти споры не ведутся там, на линии боевого соприкосновения? Психология совершенно меняется там, чем когда ты дома сидишь, в кругу что-то обсуждаешь, или в телеге комментарии оставляешь. Там по-другому на это все смотрится?

АЧ. Как не ведутся? Ведутся, но просто они, как ни странно, ведутся гораздо дружелюбнее, чем у нас. У нас тут друг другу — в пасть, в глотки готовы вцепиться и порвать друг друга за Дзержинского или против, за царя невинно убиенного и так далее. Тут у нас в тылу очень накалено это. А там это очень милый, уважительный разговор, как ни странно, людей, которые все равно по одну сторону.

АБ. Могу пример рассказать, историю. Я участник СВО, заходим на позицию, в блиндаже очень душная атмосфера. Не потому, что не проветривали, а потому, что обсуждают Ленина и Николая II. Вот сидит такой товарищ комиссар, сидит господин поручик, и у них очень все душно и так кисло, уныло.

Боевая тревога, начинается боевая работа, и вот товарищ комиссар подает патроны товарищу…

АЧ. Господину поручику.

АБ. Господину поручику, совершенно спокойно. Все живенько, задорно идет, и у них вообще никаких противоречий не возникает. Боевая работа заканчивается, и уже разговаривать о том, продолжать тот самый спор, нет смысла на самом деле.

Философ Гераклит когда-то сказал, что у нас есть Πόλεμος, вражда — отец вещей, и если мы враждуем внутри, мы не можем враждовать снаружи.

То есть у нас есть два выбора. Или мы ведем полемос внутри своего общества, или его вовне выплескиваем.

Когда ребята выплескивают полемос вовне, у них внутренней вражды практически не остается. То есть у нас совершенно спокойно. «Дух самодержавья в комиссарах и взрывы революции в царях», как писал Максимилиан Волошин, это классика для нас.

И вот такая, по сути, традиционная логика о том, что

бесшовность в нашей истории — это некоторый факт.

Как историк могу сказать, все эти деления, Рим пал тогда-то, а Византия пала тогда-то. Ребята, эти процессы не происходят в один день, не происходят в какую-то конкретную дату.

И бесшовность истории – это факт. А шовность истории, если так можно выразиться, это лишь абстракция.

ИК. Ну как — не в один день? Октябрьская революция случилась, недавно очередную годовщину отмечали.

АЧ. А вот тоже вопрос. Ведь сколько названий, долго не устоялось. Когда-то еще, десятилетие было, 1927-й год, и «октябрьский переворот» говорили тогда еще. Словосочетание, которое советские люди знают с детства, «Великая Октябрьская Социалистическая» и так далее, канон еще на тот момент не установился.

То есть, даже сами большевики, и троцкисты, и уже нарождавшиеся сталинисты, использовали словосочетание «октябрьский переворот» именно, только в позитивном смысле. Ведь на тот момент для всех участников событий было очевидно, что ничего особенного, остро специального, в ночь с 25 на 26 октября не произошло.

Просто еще одна очередная смена очередного временного правительства перед Учредительным собранием, которое и должно, как на тот момент у тогдашнего политического класса было в головах, учредить правительство постоянное. И если уж действительно что-то большое и масштабное случилось, то как раз тогда, когда матрос Железняк сказал: «Караул устал, кончай базар».

Но это для современников было так. А уже когда начал строиться исторический канон, вот тут центральным событием решено было сделать именно то, что случилось с 25-го на 26-е.

ИК. Но для осознания действительно флажок красный тогда и поставили.

АЧ. Ну да.

И плюс, знаете, уже чисто административно — удобно. У нас самая нижняя граница социального самочувствия – это середина ноября. Погода, дети в школу пошли, уже кайф от отпуска кончился, новый год еще не скоро, осеннее обострение у «пограничников» вовсю. И поэтому иметь праздник там очень хорошо и удобно.

Поэтому у нас 4 ноября. Какой-то праздник там обязательно должен быть. Но в советский период очень удобно было иметь его в честь октябрьских событий в Петрограде.

ИК. Андрей, я видел, что бойцы на шевроны красный флаг прицепляют. И ты даже фотографии показывал сейчас, до того, как мы начали подкаст, что там даже такой: красный флаг и имперский флаг на одном шевроне. Какой смысл в это вкладывают?

АБ. На самом деле тут очень много индивидуальных различий. Индивидуальные различия чаще всего разнообразнее видовых. И здесь можно такие три большие группы выделить.

Первое – это ребята политически мотивированные. Но при этом у поручика и у товарища нет вопросов, когда есть внешний враг в оптике.

Второй момент – это бессознательное восприятие своего символа.

Третий момент – это то, что патч — прикольно, принесли, его надо на себя налепить, потому что это некоторый карго-культ. Это красиво и заметно.

ИК. На этом не будем сосредотачиваться.

На самом деле, это все-таки символ. Пускай даже если это карго-культируется, просто даже красивый патч налепил. Он почему-то воспринимается человеком красивым. Это говорит о многом. Советский символ или имперка считается…

АЧ. Как в том анекдоте: «Во-первых, это красиво».

ИК. А вот свой символ – это как?

СУ. Извините, вынужден вмешаться.

У нас красный флаг легитимизирован в виде флага Победы.

Немного сублимированно, что — это флаг конкретного подразделения. Но для любого человека в нем смотрится старый добрый красный флаг. Мы же понимаем это. И он уже легализован, кроме всего прочего.

Еще флаг Победы как особый красный флаг.

АЧ. Правильно ты говоришь.

Флаг Победы – это не совсем красный флаг.

Когда ты используешь вместо обычного советского красного флага знамя Победы, ты тем самым какое посылаешь послание в подсознанку? Ты говоришь, что — до Великой Отечественной были вопросы к этому знамени.

СУ. А я другое вижу. Я вижу красный флаг Победы, который мы донесем туда, куда надо. И там его водрузим. И не имеет значения, над Берлином это, на Олимпиаде или еще где-то. То есть, для меня флаг Победы – это частный случай красного флага, который символизирует вершину достижения.

То есть, это не какой-то особый красный флаг, а частный его случай, самый эффективный, если в логике когнитивной войны и технологии. Вот и все.

ИК. Да, да. Упомянул про Олимпиаду. Для меня тоже красный флаг – это, во-первых, флаг Красной армии. Я, кстати, надеюсь, никто не обидится. За ЦСКА болею. Красный флаг – это флаг нашей Красной армии.

АЧ. Красно-белые.

ИК. Мы сейчас можем поругаться по сути.

СУ. Черноморец.

ИК. Андрей?

Для меня это такой символ — наша Красная армия. Красная армия всех сильней. Я именно это вкладываю. Бойцы, наверное, так же, да?

АБ. Безусловно. Красная машина, красная звезда – это очень милитаризированные символы. И я с Алексеем согласен, что это действительно частная история. Флаг Победы – это некоторое упрощение и конкретизация вопроса.

И здесь есть политический подтекст, это правда.

Когда мы говорим о том, что у нас не флаг Советского Союза, а флаг Победы, мы на кое-что намекаем.

На самом деле жирно намекаем. Но все-таки в Питере подняли флаг Советского Союза, а не флаг Победы. Обращаю внимание.

ИК. А с флагом Советского Союза что не так? Давайте о том наследии красного проекта поговорим сейчас. Какое у нас сейчас наследие на самом деле?

АЧ. У меня в Телеграме давно заметил на канале. Меня все время имперцы считают чуть ли не сталинистом, то есть красным. А трушные советские, как раз эти товарищи политруки, естественно, все время записывают либо в имперцы, либо в либералы. Стабильно не могут определиться.

АБ. Признак политической зрелости.

АЧ. Но враги, Кашин какой-нибудь, меня однозначно маркирует как сталиниста уже лет 20, наверное, с 2005. И везде не устает это подчеркивать. Там чутье так срабатывает. И, кстати, наиболее проницательные из противников и оппонентов во мне видят почему-то в первую очередь именно сталиниста.

Почему? Про что сталинизм в его такой зрелой версии? Про то, что мы задвигаем куда-то в дальний угол, в дальний ящик всю риторику про мировую революцию, про освобождение трудящихся, даже про солидарность международную пролетарскую, весь коминтерновский риторический пакет. И вместо этого начинаем строить государство. Делая ровно противоположное тому, что делали большевики в первые годы.

Или, по крайней мере, как это воспринималось снаружи, что — большевики разрушают государство. Приход большевиков — это финальная точка разрушения государства. Во всех канонических текстах большевистского крыла РСДРП до 1917 года было написано, что государства не должно быть. Оно враг, оно эксплуататор и так далее.

Но уже в Разливе в 1917 году Владимир Ильич написал книжку «Государство и революция», в которой изложил тезис совершенно антимарксистский. И многие тогдашние правоверные марксисты его восприняли именно так.

Тезис простой. Государство не само по себе возникает. Оно возникает как порождение классовой борьбы. Пока есть классовая борьба, пока есть эксплуатация, будет и государство. Поэтому даже если мы, придя к власти, отменим государство и уничтожим его вовсе, оно все равно прорастет само. Поскольку классы есть, борьба и эксплуатация тоже есть, поэтому пытаться его просто ликвидировать путем отмены невозможно.

Из этого следует, что нужно вместо того, чтобы ставить себе задачу революционную, ставя задачу, не отменять государство, не уничтожать государство, а сделать такое особое революционное государство. Государство, над которым стоит партия как идеологический вождь и которая следит за тем, чтобы государство не проявляло свою эксплуататорскую природу.

Чтобы — диктатура пролетариата. Чтобы все механизмы государства работали в обратную сторону. Не капиталисты, которые угнетают трудящихся, а наоборот, эти самые трудящиеся используют, организовавшись в виде авангарда партии.

Из этой совершенно еретической по отношению к господствующему марксистскому учению мысли вырос весь сталинизм. Который много и цветасто критикует Троцкий. Я его перечитал всего, по нескольку раз.

Вместо того, как и полагается, делать мировую революцию, он, будучи порождением мелкобуржуазной стихии, принялся возрождать Российскую империю под новыми знаменами. Это главное обвинение к нему со стороны ортодоксальных революционеров первой волны.

Ровно это же и то, что в нем нравится нашим советским патриотам. Там есть прагматизм на грани цинизма. Есть лозунги, доставшиеся в наследство от революции. Мы их прямо не опровергаем и с ними не спорим. Мы только периодически, точечно, а иногда и массово отстреливаем наиболее упертых их носителей. Но сами потихонечку строим свою красную Византию. И даже где-то что-то там — то патриаршество восстановим… Заметьте, ни один из Романовых не решился. То погоны вернем, то еще что-то такое.

СУ. Равноправие инородцам никто не решился дать. Было такое отдельное понятие, как инородцы, достаточно оскорбительное к началу XX века. И на это тоже никто не решился. Большевики пошли намного дальше, чем их предшественники, по массе вопросов.

АЧ. Тем не менее, сказать, что у меня где-то икона Сталина висит в углу – таки нет.

Как по мне, человек оказался на позиции на два этажа выше своего порога компетентности, который у него был. И кое-как на троечку справился. Справился, по большому счету. Но прямо на троечку.

Я про это много и подробно пишу. Директор овощебазы, товарищ Гогиашвили, внезапно становится одним из людей, которым доверено Господом или Архонтом двигать куда-то мировую историю. Или сидеть в Большой тройке и делить мир.

СУ. Именно поэтому красный флаг до сих пор не опущен. Я считаю, что то, что называется построение социализма в отдельно взятой стране, это была ловушка. Вернее, обманка. Я объясню. Потому что красный проект пошел по иному пути глобализации. Где поднимаются красные флаги? В Китае. Их никто не спускал. Это был идеологический проект. И Китай до сих пор себя считает наследником.

Если есть вопросы по Сталину, особые у китайской оппозиции, то Ленин — это абсолютный пророк. Он рассматривается как пророк, который принес идею, модель. Но в Китае взяли это. И четыре я подобрал.

АЧ. По Сталину мало вопросов. Все вопросы по Хрущеву.

СУ. Начинаются, а потом уже вопросы накапливаются. А к Ленину как к носителю идеи, который принес этот красный флаг, вопросов нет.

Я когда готовился, Валлерстайна перечитал, как он видел этот процесс.

Не случайно, что великие социальные революции XX века, русская, китайская, вьетнамская и кубинская — были в одно и то же время социальными и национальными. Чтобы стать социальными, они должны были быть национальными. В то время, как революции, которые провозглашались как национальные, не будучи социальными, по типу Гоминьдана, не смогли защитить никакие интересы.

В чем особенность? Революция как бунт против существующего миропорядка… Там был бунт против войны затянувшейся. Против людей, которые заработали на этой войне, всем рекомендую Гиляровского почитать, «Москва и москвичи», об интендантах, которые жировали на [доходы от] фронтов. Много об этом описано.

Это был жест отчаяния. Сначала была попытка лакированная, буржуазной революции. Когда чуть-чуть сменились, одни и те же люди. Вот они в Госдуме, все эти гучковы, критиковали, были все такие популярные, звезды были, ими увлекались. Керенский — это же такая звезда была.

И была сначала попытка — давайте мы по легкому пройдем. Как европейский, лайтовая революция где что-то произойдет. Не вышло. Пошли по жесткому сценарию. Поэтому пришли люди с жесткой позицией.

И она была одновременно и социальная, я с Валлерстайном полностью согласен. Когда ты так смотришь на это, нет никаких конфликтов. Когда ты понимаешь, что социальная революция обязана стать национальной. Но так как русская культура – мировая, а не просто национальная, наш красный флаг стал интересен всем вокруг. Поэтому мы смогли прийти в Китай.

У нас были разные отношения. Накануне Первой мировой войны мы Маньчжурию отжимали, разную политику мы вели. И Китай, если бы находился в позиции национального эгоизма, он бы мог увидеть в экспорте нашего красного флага желание что-то еще оттяпать. Потому что под другим флагом русские на Дальнем Востоке вместе с японцами нормально Китай крошили.

Но мы доказали тем, что это был бунт. И дальше, я согласен, вьетнамская, но вьетнамская уже локальная, она не оказала такое влияние. Кубинская — локальная, но она в своей испанской культуре, это тоже мировая культура, живет до сих пор. Именно поэтому красный флаг не опускался.

Про бесшовность. У меня тоже никогда этой проблемы не было. У меня личная трагедия началась, личная, подчеркиваю. Я из «оккупантов», на западенщине оказался с предков, после войны. У меня трагедия началась, когда с оперного львовского [театра] и с ратуши сняли красный флаг.

Я это хорошо помню. Это 1989-й год. Еще был Советский Союз. Я этого понять не мог. Вы что, охренели?

ИК. А что взамен повесили?

СУ. Желто-голубой.

Вы что, охренели? Еще был Советский Союз. Мне 10 лет было. Я это очень хорошо помню. В Донецке еще висел красный флаг. Даже в Киеве еще не везде шла революция на граните.

А в Белоруссии, где мы до этого жили, уже тоже появился бэчебэшный флаг, в конце 80-х. И я на это смотрел, и я не мог этого понять. Откуда все это полезло?

Но мы-то его спустили, а Китай живет до сих пор. Для меня красный флаг не спускался. Наша идея русской социальной революции и построения социального государства по результатам этой революции прижилась. Эта идея популярна в экономике, номер один.

Не хочу сейчас обсуждать особую модель Китая, но сами китайцы считают себя наследниками красного проекта. И обратим внимание, началась у нас СВО, конфликт с глобальным Западом, не будем сейчас разбирать, почему. Кто нас поддерживает? С кем у нас стратегический союз?

ИК. Те, у кого красный флаг.

СУ. Те, у кого красный флаг.

Ну, еще Персия — исключение. Те, у кого красный флаг, те первые в рядах, несмотря на то что мы против них санкции даже вводили. Я к тому, что он жив. Мой тезис в этом.

АБ. Он, безусловно, жив. Но, получается,

он открывает одни двери, но закрывает другие. К другим дверям мы должны прийти с другим флагом.

ИК. А какие двери закрывали? Поясните.

АБ. Получается, если Советский Союз смог помириться с Китаем в вопросе, как приводили пример, с красным флагом придти, то красный флаг чаще всего ассоциируется с атеизмом воинствующим. Во многих других регионах он именно поэтому не воспринимается.

СУ. Патриарха вернули под красным флагом.

АБ. Про патриарха мы знаем, а другие страны не особо про это в курсе. В том-то и дело, что

нужно все эти флаги использовать, время от времени поднимать.

Вот мы сейчас с этим подошли.

АЧ. А вот давай, Андрей, правильно, в правильную сторону пошел. Давай еще покопаем. А, собственно, кроме богоборчества, что еще? Какие еще вопросы, по большому счету, к красному флагу?

АБ. Ну, лично моя история – это национальная политика Советского Союза. Это вопрос коренизации, того, что мы давали всем… Безусловно, прекрасно, что мы перестали называть людей инородцами. То, что

мы инородцам давали преимущества неоправданные внутри системы за счет центра империи, за счет ее ядра культурно-исторического.

АЧ. Справедливости ради все верно, но в Советском Союзе с самого начала, еще до того, как он стал называться Советским Союзом, были качели. Была условная партия интернационалистов и была партия ленинская. Ленинский наезд на Сталина, собственно, в дискуссии об автономизации, на Сталина и на Дзержинского. Как Ленин тогда очень выразился, что «обрусевшие инородцы иногда пересаливают по части истинно русского настроения». Это он так гвоздил Сталина и Дзержинского за их попытку противостоять этим самым автономизациям и коренизациям.

АБ. Ну,

русофильскими инородцами мы и спасемся, наверное. Так в истории часто происходило.

Но на самом деле мы видим на практике, что, к сожалению, национальная политика в конце концов… То, что Семен говорил, откуда это возникло, откуда появился жовто-блакитный флаг над львовской Оперой.

Но, к сожалению,

Советский Союз это все сам вырастил и создал.

Пока камера не была включена, мы про это спорили. К сожалению, национальная политика, именно коренизация, которая, пускай была свернута еще в 30-х годах, но ее дух, не буква, но дух остался в системе.

АЧ. Она не была совсем свернута.

АБ. Она не была совсем свернута, безусловно.

АЧ. В том-то и дело, что периодически были ее рецидивы. Причем самый сильный рецидив был в короткое правление Берии между смертью Сталина и его арестом. Были попытки при позднем Хрущеве. Регулярно.

У нас условно в советской элите, особенно послевоенной, была партия космополитов, общечеловеков, глобалистов. И была, наоборот, как называли иногда, русская партия. Периодически были репрессии то в ту, то в другую сторону. Но в целом система старалась держать баланс между ними.

АБ. Она разбалансировалась, в конце концов.

СУ. А я, если честно, в этом видел политику города и села. У меня личная история. Это конец 80-х. Отец — военный ученый, мы много перемещались. Это РСФСР, Сибирь, где я родился, потом БССР и в финале УССР.

Я в конце советского общества очень четко видел две общности. Одна общность индустриальная: инженеры, ученые. Они были экстерриториальны. Им в Киргизии жить, в РСФСР, без разницы, на Дальнем Востоке, в Москве, в Ленинграде. Они привязаны к какому-то общесоюзному делу. У них именно с этим делом связана [жизнь]. Спортсмены, не обязательно военные, без разницы.

Ты что во Львовской области, что в Харькове, он одинаковый, что на Дальнем Востоке. А были города как центры развития. В Советском Союзе социальная регулировка шла за счет дефицита. При капитализме — за счет цены, инфляции. А в Союзе как переманивали людей с такой идентичностью? Лучшее снабжение, тебе квартира. Чтобы ты поехал в какие-то [другие края].

И у Советского Союза были две тенденции. Первая — это продвижение по всей территории, чтобы преодолевать местечковость, таких людей везде отправлять. В Узбекистан… Поэтому, особенно в Средней Азии, русские ассоциируются с врачами, с учителями. Преодоление эпидемий.

А западные, развитые, территории, глобальная западенщина, которая начинается с Выборга и заканчивается в районе Измаила. Там формировалось особое [мировоззрение].

АЧ. Еще Грузию добавь сюда.

СУ. Туда ехали люди. Можно всю [страну] взять, по периметру. Грузия, конечно, порты потому что, быстрое соприкосновение. Там быстрее всего начало развиваться то, что в советской политологии не было, но клеймили как буржуазный национализм. То есть, близость.

Это в Прибалтике лучше всего было видно. Откуда были эти понты. «У нас кафе, мы почти как внутренний Запад». Это поддерживала наша элитка. Все наши певцы в Юрмалу ехали. И в Советском Союзе к 70-м годам — это даже в кинематографе проявилось — сформировался внутренний Запад. Почему я его называю западенщиной. Где двойная мораль. Лохи — там, они «едут за туманом и за запахом тайги», люди, носители советской имперской идентичности.

Кстати, туда и Ленинград. Наследие Довлатова об этом. Как он в Ленинграде ведет такую жизнь, а потом тикает в Таллин. И это культурное явление порождало национализм. Национализм как раз — Молдавия, эта вся западенщина.

А национализм был вызван чем? Западные территории Советского Союза, сверхпотребление, товары, услуги, которых [в других регионах] не было. Я сам это увидел. У нас в Новосибирске очередь за маслом по талонам. В Белоруссии — масло в очередях. А во Львов мы приехали — очереди только за шоколадным маслом, о котором я вообще не слышал, что такое существует. Крестьянское — в очередь, бутербродного — навалом. Я такого не видел нигде.

Было спецснабжение еще и в Ленинграде.

И там сельский элемент… Я национализм в чем увидел? Модернизация Советского Союза конца 70-х изменила наши города. Брежневские новостройки, спальные районы появились. И в национальных республиках [в города] хлынул местный элемент, он был преимущественно сельский. И этот сельский элемент формировал сильные социальные связи. Сначала вокруг заводов, на которых они работали.

А потом, когда советская власть рухнула, они все очень быстро стали новыми хозяевами жизни. Они же все приватизировали эти предприятия, образовалась олигархия. Но если в Восточной Украине она была интернациональная, ахметовы и все остальные, то там этот сельский элемент, он и был действительно национальный. В Прибалтике, в Молдавии, на Западной Украине образовалась новая элитка.

И там конфликт русскоязычного города с украиноязычными, литовскоязычными, эстоноязычными представителями деревни, которые недавно пришли в город, и они должны вытеснить. В основном русскоязычные деревни, на глобальной западенщине, за исключением Ленобласти, были сосредоточены в центре России.

«Оккупанты» жили в центре городов, а окраины были иноязычные. И там родился новый постсоветский национализм, в города проникший. И потом мне объясняли, что на Кавказе было похоже. Что в центре Тбилиси советская элита, и грузино-, и русскоязычная. И ее потом постепенно выдавливали, вытесняли.

Кравчук в этом смысле — яркий пример. Волыняка, много добившийся, сидевший втихаря в чертогах власти. И потом в нужный момент – опа! – «предать – это вовремя предвидеть». Я так эти процессы видел.

ИК. Семен, твой тезис понятен. Вернемся к красному проекту, к красному флагу, только в 1991 году. Тогда он и завершился, этот красный проект. И завершился проклятиями красного флага в том числе. Совка, скажем так. Прошло 30 лет, и сейчас мы снова об этом заговорили.

С вашей точки зрения, что мы уже забрали из того красного проекта, что сейчас можно видеть? А что еще положительного можно взять?

АЧ. Во-первых, я бы не сказал, что даже тогда. Статья Нины Андреевой «Не могу поступаться принципами». Люди под красным флагом, вышедшие защищать Белый дом в октябре 1993-го.

СУ. Конфликт с советской властью.

АЧ. И потом, чем занимается администрация президента, начиная с самого момента своего возникновения, при раннем Ельцине? Ельцин стал президентом, возникла администрация президента. Чем она занималась? С тех пор и по сей день. Просыпаешься: как чем? Борется с коммунистами. Я уверен: лет через 20, через 30 проснешься, там будет опять, всю дорогу. Я не знаю, будет ли там нейрозюганов. Просто без этого непонятно, что делать-то еще.

А в 90-е это было — что? Термин «красно-коричневые» существовал. Первомайские демонстрации,

СУ. Красный пояс.

АЧ. Красный пояс губернаторский. Выборы 1996-го, которые они на соплях тогда вывезли, кстати, тоже во втором туре, задействовав красный флаг, заметьте. Ельцин, президент всех россиян.

СУ. И потом — повторение на Украине 1999-го по той же технологии.

АЧ. Во-во-во, Кучма съел Симоненко.

СУ. Воронин в Молдавии, пришедший к власти.

АЧ. Конечно. Всю дорогу. При раннем Путине — возвращение советского гимна, с другими словами. Я помню, какие тогда это вызвало яростные протесты у наших либеральной, ныне иноагентской, а на тот момент еще самой что ни на есть привластной интеллигенции.

Но, тем не менее, президент это продавил.

СУ. У меня еще есть формально юридическое дополнение. Вернее, даже усиление тезиса Алексея Викторовича. У нас же глава государства, правитель, он легитимист. Так вот, Советский Союз не умер и не исчез. Я в шутку сказал, что я за Черноморец болею. Нет, я за Шериф болею. Абсолютно точно. И объясню, почему.

Все вышли из Советского Союза, а Приднестровье осталось.

И это ни разу не шутки. С точки зрения формально легитимистских историй, Приднестровье — Советский Союз еще изо всех республик состоял — Приднестровье вышло еще из МССР до краха Советского Союза.

И потом, когда Советский Союз распустили, Приднестровье оттуда не выходило. Именно поэтому на государственный флаге Приднестровья и красный, и региональный зеленый. И там, как в советские времена, три языка государственных. Русский, молдавский и — удивительно — украинский. Представляете? И нет никакого национализма.

Я когда всем говорю, что была неправильная национальная политика, всем показываю Приднестровье. Смотрите. Вот рядом — Молдова упоровшаяся. Рядом Украина. Но раньше была Одесская область рядом, можно было в пример показывать. Смотрите, в Киеве упоролись, а в Одесской области — нет.

Теперь уже и там упоролись. Но вот есть маленькая полоска, здесь сохранилось, и не упоролись. А здесь, и тут, и там — упоролись. Это одни и те же люди.

АЧ. У меня к Андрею в связи с этим вопрос. Андрей, вот Семен так запросто использует понятие «упоролись». А как это, от очевидца и непосредственного участника? Упороться – это же процесс, причем длительный, растянутый во времени. Как происходит вообще это упарывание? Были еще недавно…

АБ. Тарасопереход?

АЧ. Да, тарасопереход.

АБ. Я на канале писал как-то заметку. Вспоминал свое школьное киевское детство.

Киев действительно был город абсолютно русской городской культуры.

Общество было именно таково. Даже в середине нулевых услышать украинскую речь не на официальном телевизоре или на официальном мероприятии — это было что-то с чем-то. Это был культурный шок.

Для меня в седьмом классе, когда я услышал, что в маршрутке попросили передать деньги на украинском… О чем речь вообще? И этого же человека… Я еще был школьником. Его тут уже местные заткнули. «Что ты тут, из деревни приехал, давай, говори на русском».

Это первым делом была административная история.

Если ты хотел вписаться в новую прекрасную Украину будущего, тебе нужно было совершить тарасопереход.

И школьники как его совершали? Они должны были публично начать говорить на украинском языке. При этом они не умели этого делать. Даже в украинских школах, которых было подавляющее большинство.

И это было так. Внезапно, без объявления войны, на перемене начинает слышаться украинская речь. Очень плохо сделанная, плохо исполненная. Мальчик, девочка мучается два-три дня. А потом, без объявления войны, снова переходит на русский. Но он уже в системе. Он уже рукопожатный, все понятно. И на самом деле таких было — два-три человека на класс.

Это реальность 20-летней давности, условно говоря. Конечно, это человеческая природа.

Политически ангажированных профессиональных украинцев, профессиональных националистов в других республиках не так много.

АЧ. В контексте нашей темы что бросается в глаза?

Одной из важных составляющих тарасоперехода является отрясание праха от всего советского.

Даже не русского, за русское берутся потом. К Пушкину и Булгакову они только сейчас подошли. Первой запретили компартию на Украине, еще до всего.

Самый первый запрет — это запрет на компартию.

АБ. Это, наверное, было актуально для поколения тех, кто делал [переворот] в 90-е годы. А для нового поколения это уже не так актуально. Новое поколение отрицает уже все русское. Они там памятники Пушкину валят и так далее.

Именно такое политически обставленное действие, отрицание советского, это был входной билет в истеблишмент Украины, чтобы принимать какие-то решения. Ты заходишь в любой университет, и, конечно, все преподаватели — советские преподаватели. Все, кто остался, говорят о чем? «Я всегда был против Советского Союза. Я всегда был за Украину».

Подробно смотришь его биографию, так это комсорг курса, профорг, партия…

АЧ. Покойная женщина Фарион в каком году вступила? В 90-е.

СУ. Самый конец 80-х.

АЧ. В 1989, когда флаг снимали.

АБ. Мы сейчас об этом спорили.

Я думаю, что, к сожалению, у Советского Союза не было определенной метрики, чтобы работать с такими проблемами национальными. И совершенно спокойно националистические элементы попадали в партию, особенно в КПУ, в Коммунистическую партию Украины. Они легко входили. И та же самая Фарион, Тягнибок, вся эта братия, целенаправленно после войны инфильтрировались, проникали в партию.

АЧ. Андрей, у меня есть гипотеза, почему так.

В той команде большевиков, которая пришла к власти 25 октября 1917 года, за национальную политику отвечал кто?

СУ. Изначально первый нарком, Сталин.

АЧ. И автор главного канонического текста про национальный вопрос, кто? Он же, правильно? Его карьера внутри партии – от ответственного по делам инородцев до вождя, лидера, генсека и так далее.

Представьте, у нас бы тут сидел какой-нибудь заведующий по делам инородцев, в ФМС. И дальше внезапно бы поднялся на несколько этажей и стал самым главным. Понятно, что когда он был зав. по меньшинствам, у него были и конъюнктурные, и карьерные… Но это полбеды.

А хуже того, что после его смерти произошло низложение культа личности. И вместе с культом личности стало невозможно и неприлично цитировать и вообще пользоваться его методологией и его каноническими текстами по национальному вопросу. А других-то не было. Главный авторитет по национальному вопросу — кто был, до 1953 года? И кто бы вообще взялся? И в каком-то смысле эта тема стала, как это бывает, слепым пятном. То, о чем говорить не принято, неудобно, опасно во многих смыслах.

Русская партия как маскировалась? Она называлась – «деревенщики», что-нибудь такое. Ходить с русским флагом было так же неприлично. Даже, может быть, более неприлично, чем с любым нерусским. Там-то еще это все проходило по линии «культурное своеобразие».

СУ. Поэтому были созданы национальные красные флаги. У нас был объединяющий красный. А дальше — всех приучали, элементы орнамента в белорусском, среднеазиатские очень интересные. Мне очень нравится эстонский. Там волна, море. Это был творческий подход.

АЧ. Моя любимая история про то, как советская Армения повесила на свой флаг [верно: герб] гору Арарат. А от турок пришла предъява, что Арарат на территории Турции находится. На что Сталин отвечает, что на флаге Турецкой Республики изображена луна, но она, как известно, тоже не находится на территории Турецкой Республики.

ИК. Ладно, друзья, братцы. Мы немного отвлеклись. Давайте про бесшовность. И опять же, в 1991-й год вернемся. В итоге-то…

АЧ. Пожалуйста, можно — не надо в 1991 год?

ИК. Я не в этом смысле. Я в контексте нашего разговора.

Что же мы забрали из красного проекта?

Мы так и не ответили на этот вопрос.

Я, конечно, понимаю, что вокруг меня тут все с красными флагами в кармане. Но тогда, в 1991 году на триколор смотрели тоже по-другому и с надеждами.

АЧ. О да.

ИК. Особенно смотрели те, кто стоял в очередях, кто не мог достать дефицитные товары и так далее. Это я к тому, что в 1991 году совок ругали. Сейчас мы опять вернулись к этой идее. И хочется понять, что хорошего мы оттуда забираем, а что еще не успели забрать.

АЧ. На самом деле, я так скажу.

Нам в этой сокровищнице еще копать и копать. И очень много чего мы должны бы взять, а пока что не взяли.

Самый яркий пример – это промышленная история. Что у нас так сильно буксует сейчас на СВО? То, что у нас куча кулибиных, которые могут создать какое-нибудь хорошее изделие, но создать его в единственном экземпляре для выставки форума «Армия».

Причем эти кулибины могут быть в гараже, они могут быть даже в составе какого-нибудь большого предприятия ВПК. Суть не меняется. Да, круто. Поражает воображение. Но дорого в одном экземпляре и в двух — уже никак. А как только возникает вопрос о том, чтобы то же самое сделать быстро, массово, дешево, тут выясняется, что наша система на это не очень способна.

И в этом смысле я об этом говорил в своей лекции на «Дроннице», что такое оружие победы. Есть такая книжка, «Оружие победы», про основные типы вооружений в Великой Отечественной. Как они разрабатывались, как они внедрялись и так далее.

Танк «Тигр» по всем параметрам лучше Т-34. Но, тем не менее, Т-34 – это оружие победы, а танк «Тигр» – это не оружие победы. Потому что кроме параметров самого танка есть еще и такие интересные параметры, как простота изготовления, ремонтопригодность, простота освоения теми, кто будет им пользоваться, то есть личным составом и так далее.

И в этом смысле «Тигр» – дорогая сложная машина. Т-34 – это простое массовое изделие. И

лучшее советское оружие – это как раз именно такое. Простое, надежное, массовое.

Ну, Калашников. Да, уже после войны появившийся. Но, тем не менее, сейчас даже на флагах некоторых государств висит.

И вот вспомнить бы, как это делал Советский Союз. Чем он был хорош – это именно как раз, если стояла задача что-то сделать много, быстро, массово, дешево, он с этой задачей не всегда, но справлялся. С автопромом — сами знаем, что вышло. Советский автомобиль.

Но, все-таки, если сравнивать, где мы тогда и где мы в этой задаче сейчас, есть ощущение некоторого отката, честно говоря.

ИК. Так это все-таки кулибины делали или государственная машина?

АЧ. Государственная машина, конечно, организаторы производства.

У нас очень любили, особенно в 90-е, 80-е, этот тезис, что «в Великой Отечественной выиграл народ».

СУ. «Вопреки» еще.

АЧ. Да, часто даже — вопреки Сталину, вопреки советской системе, даже вопреки советской идеологии и так далее. Но, если ты хоть немножко что-то в чем-то понимаешь, начинаешь разбираться…

АБ. Третий рейх, вопреки Гитлеру, проиграл.

АЧ. Да, да, да.

СУ. Надо запомнить.

АБ. Он не хотел.

СУ. Сопротивлялся как мог.

АЧ. То понимаешь, что эти миллионы снарядов, в том числе и ленд-лиз — это уже совсем другой народ. Это способность развернуть — в некоторых эпизодах войны такое было — развернуть, укомплектовать и обучить целые фронты в тылу. Мы сейчас несколько бригад — поди, разверни в тылу, по нашим нынешним условиям.

Фронты могли развернуть в тылу. Гигантская, огромная государственная машина. Читал – «Энергия победы». Про то, как производства, которые эвакуировались с Украины туда, за Урал. Как в пожарном порядке зимой решали вопросы их энергоснабжения, чтобы они могли зимой 1942-го дать продукцию. Станки стояли в чистом поле, кое-как под крышей, в снегу.

Конечно, это работа гигантской машины бюрократической. Это сложная менеджериальная история — вести такую войну 4 года и победить.

СУ. За счет чего они это обеспечивали?

Я выдвину свой главный тезис.

В красном флаге есть две составляющие. Есть вертикальный вопрос управляемости. Это вопрос партии и вождя.

Важное понятие. Весь Советский Союз был об этом. У нас партия и вождь. Партия воспитывает вождей.

АЧ. При этом совершенно антимарксистская.

СУ. У «вождя» есть несколько ипостасей. Может быть индейский вождь. Мы, племя, собралось, которое выживает, белым сопротивляется, такое есть понятие. А есть вождь как Данко. Вообще как Прометей, это античность. В этом смысле я считаю Советский Союз нашей античностью. Это наш Древний Рим, к которому так и надо относиться, в чем-то Греция, откуда надо черпать образцы. Не повторять их, а применять на местности.

Вот две вещи. Есть вертикальная система управления. Я не люблю слово «монархия». Потому, что оно обвешано кучей идеологических штампов. Я называю – «автократия». Наша модель вертикальной власти автократична. Переход от посткризисных 90-х проходил через восстановление автократической модели власти. И не только у нас. Эта же модель воспроизвелась в Белоруссии, даже на 5 лет раньше.

Это была легкая ревизия красного проекта, на имени флага, в Белоруссии. Эта же модель бесшовно, на тот момент бескризисно, сохранилась в Казахстане и Узбекистане. Бесшовно перешли. Лайтовый национализм. Много где это произошло. Но общество для того, чтобы подчиняться вертикали, которая абсолютно автократична, без царя в голове…

АЧ. Почему, кстати, на Украине не вышло?

СУ. Об этом у меня во второй книге. Кучма не выдержал испытания. Ему надо было точно так же, как Лукашенко, пойти против боярства Верховной рады, на референдум. Сделать свои сверхполномочия. А он свои сверхполномочия купил.

Конституция украинская, где президент получил полновластные полномочия… В России, в Белоруссии — президенты завоевали. Ельцин — Белый дом. Лукашенко — разогнал свой парламент. А Кучма пошел по украинскому пути «купити» [(укр.) — купить]. Вiн купив собi [(укр.) – он купил себе] полномочия.

АБ. Классический южнорусский князь.

СУ. Купив. I пiсля того, як купив [(укр.) – и после того, как купил], появился Лазаренко, сразу же. Который сказал: у меня больше денег, я могу сразу купить!

Кучма не выдержал свой экзамен. Он не стал ни Лукашенко, ни Путиным, ни даже Назарбаевым. Поэтому я его отмечаю по формуле — это украинский чубайс с крестьянской биографией. З України, село Чайкине, українець [(укр.) — с Украины, село Чайкино, украинец], все дела. А по сути своей, это чубайс. Это человек, который власть разменял на заводы для своего зятя, он решал вопрос династии личной.

Но почему был энтузиазм, о чем говорит Алексей. Почему все эти свершения, в том числе переезд производств. Я как сибиряк по рождению, знаю, что

главная модернизация Казахстана и Сибири была в ходе Великой Отечественной войны. До этого не было столько.

Это советская власть, которая горизонтальная.

Не надо путать. Была вертикальная партийная система власти, которую не любили, критиковали, анекдоты рассказывали. Слово партократы ругательное было. Об этом творчество прекрасного нашего позднесоветского писателя, [Юрия Полякова,] «Апофегей» и «ЧП районного масштаба». Отлично передано. Есть и фильмы, и книги.

А вот советская власть была иная. Она была горизонтальная. Это когда люди советские могли… На партсобрании мог встретиться директор и человек с производства. На партсобраниях он мог такое ему высказать. Но это именно советы. В советы народных депутатов, городские — туда особо не хотели идти работать. Это был напряг.

Требование было — ты должен быть со своего округа, не просто избран, а жить там. И тебе накидают таких задач. Каждый микрорайон появляется — что строить, как, куда. Советские люди… У нашего писателя [Алексея Иванова] «Ёбург» книга, о том, как Ельцин начинал молодой формироваться. Были эксперименты жилищные, строительные, молодежные коллективы. Мы об этом забыли. Но тогда пытались молодежь свердловскую включить в активность за счет советской власти. Это были первые кооперативные дома.

Эта активность советская была не партийная. Она была связано с организацией жизнедеятельности, работы в классах, родительские комитеты. Это постоянный напряг. Это не просто скинуться деньгами. Доски будете линовать, в турпоход пойдем.

Это была советская система власти, которая была горизонтальная — не про деньги, не про власть. А про то, как мы создаем сильные социальные связи. Это и давало этот эффект.

Партия давала сигнал: нам нужны танки Т-34, чиновники выполняли по линии вертикали. А горизонтально [общество] это подхватывало, был энтузиазм. Это то, чего нет сейчас у нас. В Москве не зря шоссе Энтузиастов. Все шутили об этом. Но не зря, само понятие «энтузиазм».

Древние говорили, что энтузиазм — это особое состояние, которое позволяет к богам приблизиться.

Энтузиазм рождался на горизонте власти. Который у нас, к сожалению, не сильно в современность интегрирован. Вертикаль, абсолютно красная, воспроизвелась фактически в том же виде, в котором была. И где был ЦК КПСС, сейчас аппарат администрации президента.

Вот моя картина, что мы взяли оттуда, и что нам нужно взять.

Нам надо взять больше советскости, горизонта. И систему управления. И еще делиться властью нужно на горизонте.

У нас же есть советы, сейчас насоздавали, формальных во многом. Но они просто с начальниками соглашаются. Начальники их вызывают, совет сидит: согласны.

ИК. Но это странно, Семен. Потому, что в какой-то момент истории мне казалось, что советский человек только из-под палки начинает что-то делать.

АЧ. Нет. В том-то и дело.

Ты говоришь: советы… А ведь именно советы советскую власть и обрушили. Как раз-таки и на Украине, и в Прибалтике, откуда все это началось. Всю дорогу эти советы воспринимались как достаточно формальное приложение к управляющей системе, которая была отчасти партийной, отчасти бюрократической.

И вдруг в этих советах, там-то и забрели в количестве буржуазные националисты.

СУ. Иноагенты.

АЧ. Внезапно именно там сфокусировалась власть. И именно она СССР разрушила.

СУ. Вертикаль.

АЧ. Да.

ИК. Андрей, ты не только историк, но еще и действующий военный. Черты Красной армии у нас сейчас в Российской армии есть? Как они проявляются? И в чем радикальное отличие Советской армии от современной?

АБ. Я действительно считаю, что

Советская армия в свое время это была красная машина. Это был инструмент решения гипотетических вопросов планетарного масштаба.

Планетарный размах — это то, что полезно. И то, что нужно. Вообще дискурс глобальный. Я вообще традиционалист. Лапти под столом и в бороде капуста застряла.

Но на самом деле я понимаю, что какую-нибудь Триединую Русь, Святую Русь ты индонезийцу не придешь, ты не объяснишь. В Мали ты тоже это можешь рассказать, но вряд ли поймут. Они могут даже похлопать по плечу: давай, парень, молодец.

Глобальность процессов — это хорошо, глобальный нарратив — это прекрасно, то, что было в Советском Союзе. И то, как наша армия была инструментом решения интересов, проекцией нашей силы во всем мире. Это естественно. Не надо это скрывать.

Мы, слава богу, либеральный этап прошли, когда нужно было это все купюрами обкладывать, все эти рассказы про то, что у нас есть какие-то интересы. Да, у нас есть интересы, и это нормально. Но вот по поводу того, во что превращается Советская армия в поздний этап своего существования, это, наверное, самое негативное, что к нам перешло практически без изменений.

ИК. А во что она превратилась? Расскажите, поясните.

АБ.

Она превратилась в армию, которая не собиралась воевать.

У нее есть главная функция — воевать. Когда у нас даже офицеры говорили: «лишь бы не было войны». Это главный нарратив, который, к сожалению, мы сами воспитали, в своей же политике памяти. К сожалению, мы отчасти отравились своей же пропагандой.

Помнить о Великой Отечественной важно, это безусловно, это основа нашего мировоззрения. Но когда мы воспринимаем любую войну как только или Великую Отечественную, с абсолютно радикальными целями выживания и уничтожения противника абсолютного.

СУ. Подвиг…

АЧ. …непрерывный…

АБ. …в котором задействовано все общество, обязательно. Который является надрывным и требует геройства, жертвы требует. Это в коллективном сознании должно присутствовать безусловно.

Но мы свели все войны и все конфликты как таковые только к противостоянию глобальному, экзистенциальному. И отчасти мы своей же пропагандой отравились, потому что мы забыли, что существуют и локальные конфликты. Существуют и формы ведения войны без ведения войны. И мы про это не думали. Мы этого не хотели, потому что мы не хотели глобальной, тотальной войны.

Даже внутри воинского сословия, воинской касты, это не проговаривалось. И у нас возникла уникальная в истории человечества ситуация, когда сама воинская каста говорила о том, что — мы вообще гуманисты. Мы против войны.

АЧ. Пацифисты в погонах.

АБ. Но это невозможно, потому что мы противоречим собственной функции этой организации.

АЧ. Ну да,

у нас почему-то до сих пор нет военного ведомства, а есть Министерство обороны.

АБ. А

где Министерство атаки? Как минимум, нужно сабалансировать эти два момента.

И видно, что

с 2014 года происходит неизбежный, связанный с историей России процесс создания параллельной второй армии. Новой армии.

Мы видим, что исторически армия в России переучреждалась. Она не является абсолютным правопреемником. И они существуют параллельно.

Можно в глубокую древность закопаться, еще до имперского флага. Когда у нас параллельно было народное собрание, вооруженный народ. Параллельно появляется дружина. И они существуют одновременно. Постепенно одна заменяет другую, конкурируют.

Потом мы видим историю со старым боярством, поместной армией. Дворянство, опричники. Замечательно, можно углубляться. Мы видим, как Петр пришел и сказал: ребята, у нас будет все по-новому абсолютно. И появились новые люди в армии, новые лица, молодая кровь.

И мы сейчас то же самое наблюдаем, что позднесоветская армия — это бюрократическая система. Хотя бюрократия — это не так плохо. Это говорит о том, что мы живем в развитой империи, в развитой цивилизации. Приходится с этим мириться. Мы вполне себе в этом плане Рим.

Когда смотришь – я как раз сейчас прохожу курс «Время героев» — изучаешь структуру нашей власти, понимаешь: это ничем не отличается от византийской империи. Настолько же сложно, настолько же многоукладно.

АЧ. Настолько же запутанно.

АБ. Настолько же запутанно.

Возможно, это самозащита системы. Она запутанна настолько…

АЧ. …чтобы никто не понял, включая участников, как это все работает.

АБ. Это уже купюры.

Параллельно

происходит формирование абсолютно нового сознания, нового антропологического типа, воинов, которые готовы мыслить в локальных масштабах. Готовы мыслить в состоянии перманентной войны.

О том, что мы вступаем в эпоху – однополярный мир закончился – в эпоху постоянных конфликтов.

ИК. Это с 2014 года?

АБ. Да, по сути, с 29014 года.

Самовольная война в Донецке, когда народ решил сам, что нужно повоевать…

АЧ. Партизанщина.

АБ. …против бюрократии. Не хотел этого, очевидно.

Она породила определенное ядро, кристалл роста этой новой будущей воинской элиты.

Я вижу, что когда приходят на территорию ДНР, ЛНР подразделения из большой России, им приходится многому учиться. Многому учиться у тех людей, которые уже привыкли к бытию в войне. Они привыкли к совершенно новому восприятию войны как таковой.

Это не просто один большой – ух! — когда мы взялись и победили в ограниченный срок. А понимание того, что

война перманентна, присуща бытию, вы должны с этим смириться и должны устроить войну так, чтобы ее можно было выносить долго.

Если ты можешь напрячься 3-4 года, Великая Отечественная, от звонка до звонка, работать оставив все свое здоровье, то когда ты профессиональный военный, который готов воевать всю свою жизнь — мы сразу вспоминаем нашего замечательного Владлена Татарского, который говорил о концепции войны в стиле лакшери — нужно воевать так, чтобы сохранять боеспособность, сохранять здравый ум. Достаточно часто, если есть возможность, отдыхать, делать службу комфортной, убрать бюрократизм, не красить заборчики, не красить траву при приезде генерала, а заниматься именно боевой работой.

Хотелось бы говорить про позитив в Советском Союзе, но опять вопрос о том, что, наверное, стоило бы увидеть, что эта советская старая армия уходит и возникает новая армия параллельно. Хотя в Советском Союзе была прекрасная система сопровождения армии с точки зрения общества.

Давайте вспомним,

Великая Отечественная война не была бы выиграна без Осоавиахима, без этой системы добровольной поддержки обществом армии.

Она ее питала, поддерживала, давала новую кровь молодую, новые мысли. И, к сожалению, после войны это все забронзовело. Мы пришли к тому, что новой крови не появлялось. Мы переходим снова в тот этап, когда эта система будет обновляться.

ИК. Да, Алексей.

АЧ. Да вот в том-то и дело, что мы говорим, что мы берем из советского наследия. Но советское наследие такое разное в разные эпохи. Мы имеем несколько разных советских союзов, сменивших друг друга. Это не только применительно к эпохе, олицетворяемой именами вождей. Даже сталинизм — это совсем разный, совсем разный сталинский СССР — в 20-х, в 30-х и послевоенный. Это три разных совершенно страны, с разными режимами, разным всем.

И говоря, например, про армию же, отчетливо видится момент загнивания. Видится момент слома. Афганская война во многом показала, предъявила все проблемы. Что где-то с начала 50-х готовились к глобальному конфликту с главным геополитическим противником.

АБ. Эсхатологическая битва последняя.

АЧ. Да, да, да, эта самая. Армагеддон буквально. И вкладывались, понятно, в эти самые средства Армагеддона. А при этом то, на чем вывезли Великую Отечественную — простая пехота, простые танкисты, простые артиллеристы.

АБ. Снова окопы.

АЧ. Простые связисты, и это все. Это все было во второй очереди. Если ядерная бомба, зачем это все, по большому счету? Мы сейчас — я же сейчас занимаюсь таким именно, конструированием беспилотников — поднимаем довольно много разработок советских еще 70-х.

АБ. Которые были заброшены.

АЧ. Заброшены ровно потому, что в этих НИИ Минобороны инициаторам говорили одно: зачем это все, если ядерная война? Зачем вам все эти ваши свистульки, стрелялки и прибаутки, если мы будем ракетами с мегатонным зарядом обмениваться?

И вдруг выясняется, что сегодня даже те разработки опередили время на полвека.

И их сейчас поднять, пыль отряхнуть, еще каких-нибудь совсем уже дедов с дач приходится иногда вытаскивать, с огорода.

АБ.

Техноархеологией заниматься.

АЧ. Да, да, да. Такой, который еще помнит, что это, как это, где это, о чем это. И, глядишь, оно работает.

Когда мы говорим о советском наследии, к счастью, это не только книжки, иногда это буквально еще и уцелевшие живые носители. Но Советская армия, которая действительно где-то с середины 60-х жила в парадигме, что воевать она либо не будет, либо это будет война Судного, последнего дня, где все умрут, она начала стремительно загнивать. И, конечно, к концу 80-х пришла в очень плачевное состояние. Кто делал в армии карьеру?

АБ. Тягнибок.

АЧ. Ну да. «Хохол без лычки, что дурак без звездюлей».

СУ. Он был врач, он делал элитную карьеру, у него отец был врачом олимпийской сборной. Это элитка.

ИК. Бог бы с ним, друзья, смотрите, просто тезисы про то, что нам нужна быстрая, маневренная армия, контрактная желательно, способная вести боевые действия в формате блицкрига, то есть, маленькие, небольшие подразделения и так далее. Эти тезисы звучали у нас на протяжении 20 лет.

АЧ. Ну и что хорошего?

ИК. Вот, вот. Сейчас, когда СВО показывает, что боевые действия приобретают масштабный характер, и это все надолго, заговорили о том, что нам нужно укрупнять военные округа, что нам нужна армия многочисленная, которая способна долго вести боевые действия.

АЧ. Я умоляю. Не надо быть военным экспертом. В Советском Союзе служба в армии — это еще и был акт первичной социализации. «Не служил — не мужик», так это работало.

СУ. И специально раскидывали по разным уголкам, чтобы еще страну узнавали.

АЧ. В том числе.

То есть,

армия была не только для того, чтобы к войне готовиться, но и это было частью воспитательной системы.

Введение, по крайней мере, мужской части молодого поколения во взрослую жизнь.

СУ. Советский школьник начинал воскресенье… Сначала «Будильник», потом «Служу Советскому Союзу». Это была обязательная программа с 9 до 11. Каждое воскресенье гладишь форму на понедельник. Шестидневка же была. И смотришь «Будильник» и «Служу Советскому Союзу». Потом еще «Утреннюю почту» с Николаевым, кто интересовался. Но это уже больше девочки, и не все. А так, две передачи обязательно.

АЧ. Опять же, не надо быть военным экспертом, чтобы понимать, что имея самую протяженную линию границ в мире, закрывать ее маленькой, компактной, контрактной профессиональной армией для локальных конфликтов, это глупо.

ИК. Я к этому и клоню. Не противоречит ли это тому, что Андрей говорил, что нам нужны современные, быстрые, маневренные войска?

АБ. Я не говорил слова «быстрые, маневренные». Современные в том смысле, что они готовы участвовать, пускай и в крупных конфликтах, но это конфликты другого характера.

Это не глобальная война Судного дня. Эти конфликты могут быть длительные. Это может быть цепь конфликтов, серия, которая один за другим тянется. И то, что мы готовы воевать не каким-то стратегическим видом вооружений, закидывать бомбами, а потом под этими бомбами куда-то танками идти, непонятно для чего, хотя там уже бомбы прилетели, а именно вспоминать про обычное вооружение.

АЧ. Добрая старая европейская сухопутная война. Как в учебнике, со времен Ганнибала, Цезаря.

АБ.

Оказалось, что Гомер, Ахиллес, Гектор до сих пор актуальны.

И беспилотники, о которых все говорят, это то же самое. Человек проецирует силу, но при этом он сохраняет возможность быть убитым. Наши беспилотники не сидят где-то в Рамштайне, не управляют дронами в Пакистане. Они прямо сидят у линии боевого соприкосновения.

АЧ. Это одна из самых опасных профессий.

АБ. Потому что они с одной стороны прячутся, с другой стороны — приоритетная цель.

СУ. Исторический момент, к которому мы подходим. Я тоже хочу процитировать Валлерстайна, которого я взял, готовясь. Мы должны обсуждать красный проект еще и через призму наших оппонентов, которые на нас со стороны смотрят, но симпатизируют. Почему — Хомский, почему Валлерстайн.

Это о том, какая будет армия. Третья аналогия в модели глобальной военной силы. Где мы сейчас находимся. Это он кризис обсуждает.

Державы-гегемоны были прежде всего морскими. Теперь морскими и воздушными державами. На своем долгом пути гегемонии они, казалось, очень неохотно развивали свои сухопутные силы, открыто обсуждая потенциальное ослабление и истощение государственных доходов и человеческих ресурсов, являющиеся следствием развязывания войны на суше. Но, несмотря на это, в итоге каждая держава-гегемон приходила к выводу, что она должна развивать сильную сухопутную армию для того, чтобы противостоять иному гегемону.

Мы вернулись на исторический этап. В 90-е нас развели. Это была разводка, как лохов: воевать не будем, ничего не будем. И мы, Российская Федерация, спрятались. Нам было приятно не замечать войну в Таджикистане, которая сразу началась, как только рухнул Советский Союз. Армяно-азербайджанская резня, которая превратилась в войну, гражданский конфликт. То же Приднестровье.

У нас была шизофрения в 90-е годы. Мы те институты, которые были — плохие, хорошие, но они были… Я напомню, Советская армия всегда вела спецоперации. Ангола, которая тянулась до 1991 года. Уже вывели из Афганистана, а в Анголе еще участвовали. Я очень много общался с ангольскими участниками. Их потом выводили через Западную Украину. Их призвали непонятно откуда. Они в Анголе с 1978 года до 1991-го.

Это было с кубинцами. В чем была особенность? Основная пехота на земле были кубинцы. А наши были инструктора, новые технологии. Мне рассказывали, как их в трюмах кораблей гражданских перебрасывали в Анголу, потому что не давали проходить турки специалистам военным. А спецоперация в Афганистане с чего началась? С уничтожения политического руководства.

Мне кажется,

главная сила красного имперского проекта в вопросе армии — это абсолютное нивелирование и неуважение к авторитетам, которых надо ликвидировать.

Переговоров ни с кем не надо вести. Нужно — решаем вопрос. Незачем вести переговоры, наша здесь власть. И в этом была сила красного флага в контексте экспансии.

Почему мы говорим про бесшовность, почему у нас у всех внутри эти три флага объединены? Главное, русская культура — имперская, экспансивная, любые слова подберем — стремящаяся к распространению. И армия, как всегда, наравне с культурой, является одним из институтов, который это все обеспечивает. Сначала продвигает, а потом фиксируется на этой границе.

И мы находимся в этапе выхода из сна постсоветского. Я специально взял Валлерстайна. Это свойственно всем странам-гегемонам. Мы если не будем гегемоном, мы разрушимся. Как это рисует ЦРУ на своих картах: будет незалежная Siberia, незалежная Kasakia. И все, пошло-поехало.

Мне кажется, это важнейшая вещь, что советская армия упырей ликвидировала сразу, по умолчанию, без разговоров. И у нее, как и завещалось предыдущей империей, не было иных союзников. Задачи решались. А были братья по борьбе — кубинцы, китайцы, корейцы. И как мы видим, они и сейчас. Больше всего в пабликах украинских чего боятся, после союза? Там паника пошла: сейчас северные корейцы туннелей настроят, и наши города будут взяты. Это особая модель.

Поэтому я за гегемонию, за экспансию, но под красным флагом.

АЧ. Очень хочется этот разговор к чему-то… Две позиции претензий к красному флагу. Первая — безбожие. Вторая — нацполитика. Это все, что мы имеем по красному проекту?

АБ. По негативу?

АЧ. Да.

АБ. По негативу абсолютно все.

ИК. А по позитиву?

АЧ. Бог с ним, с позитивом. Уже и так всем понятно, что у всех красное знамя, и серп и молот по всему миру. И

все в нас видят Советский Союз, просто временно заснувший и забывший, кто он есть.

Это и так понятно.

СУ. Давай вот что скажу: подавление частной предпринимательской инициативы. Есть определенный тип людей в обществе, именно предприниматели, они не обязательно коммерсанты. У нас часто путают — коммерсанты и предприниматели. Предприниматель — это отчасти и пассионарий, человек, которому нужно постоянно что-то предпринимать.

Я человек, у которого красный – это мой флаг.

Я с этим первый раз столкнулся в Белоруссии, на праздновании 7 ноября, еще в детском садике, когда меня поставили в строй за лишнюю инициативу. Исключили из участников празднования. А я хотел как лучше. Но я был приехавший в детский садик, в Белоруссию, не местный.

Я помню эти инициативы. Давайте, мы так построимся. – Иди отсюда! Ты еще и приезжий. Меня исключили из этой группы. Это в три или в четыре года. Я понял, насколько это трагедия, когда ты хочешь с инициативой подлинной. Я не хотел хулиганить, а меня — по шапке, инициативу задвинули, и — будь как все. И это действительно была трагедия, когда утрачен энтузиазм.

Когда советы взбунтовались против вертикали, это же был бунт горизонтали против вертикали, на всех уровнях. И национальная горизонталь, и производственная, все против вертикали.

И это самый главный шов. У нас же концепция бесшовности, со швами нужно разобраться.

АЧ. Со швами нужно разобраться.

СУ. Про швы у меня метафора родилась.

Одна опасность, что по шву может порваться. А вторая, не менее важная опасность — в швах вши заводятся.

И вроде — не рвется, но организм они могут заесть. И тиф могут перенести. Это непонятно, что более опасность — вши, которые завелись, или как порвалось по этим швам.

АЧ. Подождите. Про частную инициативу, не только предпринимательскую. Заметьте, и у всей культурной элиты фига-то в кармане откуда завелась? Именно потому, что они хотели самовыражаться, а им не давали. Стоял худсовет, там сидели какие-то тетки, и всех стригли под одну гребенку.

И нобелевская речь Бродского, «лица необщее выраженье». Бунт в перестройку был, помните? Против уравниловки.

СУ. «Скованные одной цепью». «Шар цвета хаки».

АЧ. Да.

То есть, что

это была система, которая, во-первых, подавляла индивидуальность. А во-вторых, не давала человеку раскрыться.

Не давала человеку свои таланты реализовать.

СУ. Только не во всех сферах. Например, сообщество инженеров-изобретателей и рационализаторов, к которым отец мой принадлежал, которые паяли компьютеры сами — там такая была свобода творчества! Прикол в том, что в гуманитарной части, политизированной, эти претензии были. А в другой части, где было творчество техническое, там была такая свобода, которая сейчас.

АЧ. Обрати внимание. Все так. Но как только человек из технарей, привыкший, что там полная свобода, «делай, что хочу», вдруг начинал иметь мнение по вопросам гуманитарным…

СУ. …все начиналось.

АЧ. Тут же объясняли, что тут — никакой свободы нет.

Кстати, у меня тоже есть ощущение, что

на окраинах СССР было посвободнее, в том числе и в гуманитарном измерении.

Опять же, Андрею виднее. Мне как раз казалось, что

максимальный гнет в части самовыражения гуманитарного был в центре. А вот в нацреспубликах вольности было самой разной куда как поболее.

АБ. Это так и есть, это производные национальной политики. В центре должно быть все по заветам Маркса и Ленина. А в регионах строили действительно национальные республики. Там в этом плане была абсолютная свобода.

В 20-х годах сидел Рудницкий, абсолютный расист, который писал учебники расологии, где московиты отличались от украинцев. И потом его брали органы власти советские.

СУ. Его расстреляли через 5 лет, как он погадил. Для чистоты понимания.

АБ. К сожалению, мне кажется, затравка была занесена.

АЧ. Рукописи не горят.

АБ. Мы видим это и в последний период Советского Союза, когда совершенно спокойно в регионах поднимали флаги не советские, а советские сбрасывали. И советская система, казалось бы, автократичная, жестокая, суровая, никак с этим не боролась. В 1987-1988 год начали появляться национальные флаги, которые в советской прессе клеймились как националистические, фашистские, буржуазные.

Но при этом система уже не имела воли к сопротивлению. Она уже не собиралась бороться за свою идентичность.

АЧ. В связи с этим я могу свою претензию сказать к советскому. Это удивительным образом воспроизводящаяся, уже во втором поколении абсолютно гнилая, вырожденная элита.

Это уже при Сталине проявилось, начиная со Светланы Аллилуевой. И дальше — бесконечные мажоры советские, эти дети, которые идут дальше в МГИМО. Как это выглядит. Это, во-первых, абсолютный цинизм. Я бы даже сказал, демонстративное бравирование своим презрением ко всему, что дорого советскому человеку. Попытка как стиль — отстроить себя от лохов.

Эти не-лохи завелись именно там. Они завелись среди детей высшей советской элиты. И задавали стандарт не-лоха в стране где-то уже с конца 40-х. Особенно после того, как после 1945-го повезли трофеи, и стало модно ходить в импортном. А также смотреть импортное кино привезенное и слушать западную музыку, привезенную оттуда.

И эта сопричастность к Западу, причем понимаемая как эксклюзивная привилегия. Не для простых смертных. Простым смертным — советский магазин. Как это в фильме «Стиляги» отчасти отражено.

СУ. Сам феномен «Березок».

АЧ. И почему-то это не осознавалось как проблема, не рефлексировалось вообще. Это вроде бы свое.

АБ. У них не было сетки, по которой они могли бы это заметить.

Классовая история уже закончилась, появились квазиклассы внутри, скрытые, криптоклассы, но их не видели.

АЧ. У Троцкого в книжке «СССР в 1936 году» описано, что с некоторой неизбежностью в СССР восстанавливается классовое расслоение и классовое общество.

СУ. Поэтому в империи столицы с функциями должны кочевать, чтобы элитка, особенно дети, не прирастали к земле. Чтобы не успевали построить себе особнячков. На пять лет переехала ставка хана, и еще переехала.

АЧ. Это совершенно не спасает.

ИК. А почему не замечали в советском обществе? Никаким образом это не критиковалось, не клеймилось?

АЧ. А вот у тебя нет никакой рамки, через которую ты на это можешь смотреть.

СУ. Партия — безгрешна.

АБ. Методологии никакой нет. Классовая история уже закончилась. Классов у нас быть не может, ты не можешь об этом говорить.

СУ. У меня есть гипотеза, как это можно было преодолеть. Я об этом очень много думаю. Политическая травма, а я был очень политизирован в 12 лет, когда рухнул Советский Союз. В 12 лет — пипец. Я следил за этим, «За рубежом» читал. Когда рушится страна, в которой ты живешь… Я жил на периферии, там это ярко было.

АЧ. Как периферия? Львов.

СУ. Ну, периферия советской власти. Она быстрее всего ушла оттуда. Самое главное — советская власть сама ушла.

АБ. Самораспустилась.

СУ. Мы должны понять, что эти институты, как и античность, так как она ушла сама, то надо вытаскивать оттуда научными методами. Она самораспустилась. Советы как институт вовлечения людей. Пытаемся повторить – а этого не получается. Если бы оно с боем ушло, то это была бы одна история. Почему институты имперские сохранились? Была гражданская война, упирались люди. Луначарский потом всю эту интеллигенцию собирал и пытался к себе привлечь.

Вырождение, о чем говорит Алексей, это неизбежная история. Мы разбирали, как говорит философ про элиту, которая должна постоянно налеты на города делать, арабский, теория аль-асабии.

АЧ. Аль-асабии, Ибн Хальдун.

СУ. Она об этом. Города развращают. Советская модель, мы же свою модель потребления выбрали. Только не за деньги, а за дефицит. Регулировкой [распределения].

АЧ. За статусы. Распределение благ через статусы. Но к чему это привело?

СУ. К краху.

АЧ. Нет, условно — начало 80-х. О чем мечтает любой сотрудник любого отдела ЦК? У него есть дача. У него на даче есть стул. На стуле жестянка такая: «Управление делами» и так далее. Он больше всего мечтает эту жестянку отодрать.

СУ. Чтобы — его было.

АЧ. И этот мотив к концу 80-х стал абсолютно доминирующим. То есть, в СССР ничего не твое.

В СССР ты всем пользуешься, но ничем не владеешь. Это заложено в концепцию, в модель.

У этого есть масса плюсов, но есть и минусы.

Какая была критика в 80-х: бесхозяйственность. «Все вокруг советское, все вокруг мое». Воровство отсюда, небрежность.

СУ. Несуны, явление такое. «Что вижу, то несу». «Мне, может быть, даже не надо, но я на всякий случай»…

АЧ. Да. То есть, отсутствие хозяина как инстанции, как таковой. Вроде формально один хозяин, это советская власть, но она абстрактна. А по факту, даже те, кто ощущал себя хозяевами, эти красные директора, их гравитации не хватало, чтобы транслировать это ощущение сколь-нибудь дальше.

Институт собственности, будучи отмененным, но при этом не ликвидированным, засбоил. Он сыграл свою роль в крушении СССР.

СУ. По большому счету, должна двухпартийность была возникнуть. Должна была быть коммунистическая партия и ей оппозиционная, социалистическая. Социалистическая должна была критиковать коммунистическую за то, что ваши идеалы недостижимы. И нужно сосредоточиться на построении конкретно здесь и сейчас.

И были бы качели по типу штатовских. Кто коммунисты, кто социалисты.

АЧ. Ты утопист.

СУ. А что утопист? Там же есть двухпартийная модель, имитационная при общей реализации курса. Точно так же одни говорят: мы идем короткими шагами, это социалисты. А другие говорят: «а не замахнуться ли нам на»…

ИК. Ты же сам говорил, в святость партии все верили, невозможно было на это посягнуть.

СУ. Появилась же демократическая платформа на каком-то этапе.

АБ. Слишком коротко существует в истории, чтобы сказать, что это точно работает. Очередная какая-нибудь гражданская война вполне вписана в политический ландшафт. Поэтому, может быть, мы на нашем веку снова увидим ее.

АЧ. Во-первых, да.

Во-вторых, мы понимаем, что в советской модели партия — не часть государства. Наоборот, государство в каком-то смысле — часть партии. Партия стоит над государством. Она больше государства и главнее его. Именно поэтому никаких других партий в Советском Союзе не было и быть не могло. Похожая модель в Иране, где Совет стражей исламской революции — над президентом, парламентом и всем остальным.

То есть у нас тоже «советское церковное государство» — написали еще в 1953 году какие-то американцы.

АБ. Вилаят-е факих в Иране — эта система интересна тем, что, мне кажется, она все-таки способна воспроизводиться.

А в Советском Союзе, наверное, самая большая его проблем — то, что эта система не имела возможности самовоспроизводиться.

Это буквально, по Вильфредо Парето, три поколения. Поколение героев, революционеров, которые вытащили и Вторую мировую войну по итогу. Поколение консерваторов, которые пытались все сохранить, не пущать, все запретить, ограничить как есть. И поколение тех, кто уже разложился и все это распустил самостоятельно. Оказалось, что

система вроде как прекрасная, модернистская, прогрессивная, классная, но она не воспроизводила себя.

АЧ. И здесь

понятно, почему мы обращаемся к традиционализму.

Что дает традиционализм, при всех его многочисленных минусах. Мы точно понимаем, что

традиционализм — это про воспроизводство ценностного ядра в следующих поколениях.

Это про то, что дети понимают, за что боролись отцы. Чтят и уважают их дела и идут по их стопам. И это приветствуется.

В отличие от модернистской модели, где самое главное — это быть не как предки.

Отставшие от жизни и уже не понимающие, как жизнь устроена.

АБ. Мамонты.

АЧ. Ну, шнурки.

А то, что

мы в концепцию трех флагов добавляем традицию, это и дает нашей собираемой модели устойчивость.

То есть мы понимаем, что если мы сейчас прорвемся и победим через 20, 30, 50, 100 и так далее лет, эту победу будет кому cохранять. Ее не распродадут по частям, как это произошло в XX веке. Здесь апелляция к традиции очень даже уместна.

АБ. Да, я хотел бы добавить.

Традиция вообще проблемна. Ее нужно проблематизировать, потому что она не обязательно передается.

Корень слово «традиция», traditio — это передача. Буквально, если она существовала 10 тысяч лет, представим себе какую-нибудь древнюю империю, это не гарантирует, что в следующем поколении эта традиция будет передана.

Буквально достаточно одного поколения для того, чтобы традиция закончилась.

АЧ. Разрыв.

АБ. Rottura di livello, разрыв уровня может произойти в любой момент. Если мы целенаправленно эту идентичность не восстанавливаем, традицию не сохраняем, этот разрыв и произойдет. По сути,

Советский Союз не передал свою традицию, и разрыв произошел. Мы видим, всего лишь за 70 лет.

АЧ. Будучи антитрадиционным в идеологии, в итоге он…

Традиция — это все равно… Культуру не обманешь. Традиция, даже советская, начала формироваться, самозарождаться в нем, прямо внутри него. Знамя Победы — тоже об этом. Но именно поскольку на уровне архитектуры это была антитрадиция…

СУ. Это бунт был.

АЧ. Бунт против проклятого прошлого, темного прошлого и так далее. То выяснилось, что свою традицию построить не на чем.

АБ. Бунтуем и пожираем свою память.

Мы пожираем ткань памяти, мнемофагия происходит.

СУ. В 60-е годы пожирание закончилось. «Адъютант его превосходительства», это была история — ничего мы уже не пожираем. Там свои были разглаживания швов исторических, связанных с гражданской войной, с революцией.

АБ.

Мы построили искусственную историю, не соответствующую действительности.

СУ. Почему искусственную?

АЧ. Еще как искусственную. Людям про кино будет важно. Недавно пересмотрел «Неуловимых мстителей» всю трилогию, снята в конце 60-х. Сильно романтизированная история гражданской войны. С другой стороны, люди снимают либо сами про себя, кто постарше, либо про своих родителей в основном, про свое предыдущее поколение.

Это революционная романтика. Было очень видно, если внимательно смотреть, что внутри этого огромный бунт против тогдашней советской действительности конца 60-х — начала 70-х. Тогда можно было быть молодым и смелым, скакать на лошади, махать саблей, побеждать врагов. А сейчас — пожалуйста, ходи строем в форме, воспроизводи речевки, которые спустили из ближайшего парткома. И не рыпайся никуда. Пространство для подвига закончилось, перестало быть.

Снимала команда — Кеосаян и все остальные, по типажу это такие же дети элиты. Они уже очевидно были практически все антисоветчиками, в разговорах. Но при этом для них все еще значима была романтика революции, романтика гражданской войны.

И перестройка начиналась с возврата к ленинским принципам.

СУ. К утраченным ленинским идеалам.

АЧ. Совчина критиковалась в ее актуальном на тот момент состоянии — застой.

СУ. Еще там эстетически был момент очень важный.

АЧ. Да.

Проиграли эстетику.

АБ. На самом деле это так. Если ранний Советский Союз — это эстетический бум, авангардисты, мировой уровень, то поздний – это что?

СУ. Я очень хорошо помню конец 80-х, общее ощущение тусклых цветов. Кумач потускнел. Флаги пропылились в красных уголках в школе. Помню это ощущение.

АЧ. Выцветшие лозунги.

АБ. Облупившаяся краска на монументах.

СУ. Оно все есть, но постепенно выгорает.

Вылиняло.

Это ощущение было. Оно живет со мной всю жизнь.

АБ. Ранний флаг России тоже был выцветшим.

Только сейчас мы приобретаем цвета полнокровные. Как Леонтьев говорил, страны цветущей сложности, цивилизации цветущей сложности.

СУ. Но наши предки свои швы не стеснялись, где надо, раскроить. Выкройка же нужна, чтобы понять, что делать со швами. Ты догадываться будешь: шов внутренний, шов внешний, тройной шов бывает. Рамка бесшовности у нас.

АБ. Швы у нас в головах.

СУ. Швы есть разные. Есть объективные, есть субъективные, что в головах. И вопрос, как мы с этой бесшовностью будем работать. Шов есть, он никуда не денется. Значит, нам нужно разбирать его, понимать, как этот шов устроен. Потому что туда можно паразитов насовать. Может быть внутренний разрыв, мы его не видим.

Второе. Шов надо проглаживать, чтобы форму держал, иначе формы не будет. Будет балахон.

И третье. Нужно интересоваться, как наши предки это делали. Я подчеркиваю, большевики, красные, особенно в 60-е, сами были озабочены бесшовностью. У Сталина об этом многое есть.

АЧ. Важную вещь хочу сказать. Очень хочется ее не упустить.

В этих трех флагах есть имперка. Но если разобраться, покопаться в самой имперке, там столько противоречий внутри. Романовы против Рюриковичей. Совершенно разные две модели и власти, и России, и всего остального. Отношения с церковью: дораскольные и досинодальные.

СУ. Феномен Синода — это попытка со швом работать. Конечно.

АЧ. Смута пресловутая.

СУ. Пугачев.

АЧ. Пугачев.

Если даже в более раннюю копать, две Руси: Русь Литовская и Русь Московская, этот конфликт туда вшит. Опять же — интеграция Украины. Не случайно же Арестович все время при случаях машет флагом, что, в сущности, Российскую империю хохлы придумали, понаехавшие в XVII веке на московскую службу. И превратили затхлое и периферийное Московское царство в Российскую империю.

ИК. Я думаю, что тема для следующих наших подкастов уже готова. Как раз об этом мы поговорим в нашем следующем выпуске.

Друзья, всем спасибо большое. Это был подкаст «Чистота понимания».

Сегодня обсуждали мы концепцию трех флагов. Поговорили, в частности, о ее красной, советской части. Ну, а в следующих выпусках перейдем к традиционалистской имперской части этой концепции трех флагов. Разберем, что важно взять в наше настоящее, в нашу реальность, из всех этих трех проектов.

Я благодарю нашего постоянного ведущего Алексея Чадаева, журналиста, политолога Семена Уралова.

СУ. Да пребудет чистота понимания со всеми.

ИК. Журналиста, писателя, политолога и также нашего гостя Андрея Беднарского, историка, автора телеграм-канала Хартленд.

Друзья, спасибо вам за эту прекрасную дискуссию. Всем, кто смотрит наш подкаст, подписывайтесь, ставьте лайки, оставляйте комментарии. Для чистоты понимания нам важно знать ваше мнение.

До встречи!

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

3 / 0

#алексей чадаев #андрей беднарский #иван князев #красный проект #семен уралов #три флага #чистота понимания