Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Здравствуйте, это подкаст «Военно-политическая философия с Алексеем Чадаевым», здесь как всегда со мной медиатехнолог Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
АЧ. И у нас сегодня очень интересный гость, руководитель Ассоциации экспорта технологического суверенитета Андрей Безруков.
Андрей Безруков. Добрый день.
АЧ. Если кто знает, в Институте философии есть такой специальный сектор, «Философия науки и техники». Сегодня хочется как раз поговорить о философии науки и техники в контексте проблем суверенитета.
Для того, чтобы поставить вопрос сразу, я, наверное, так скажу. Санкции в отношении нас, которые ввел Запад, они очень многих в мире, судя по всему, напугали в том смысле, что все поняли, что где-то есть мировой сисадмин, который может в любой момент нажать кнопку и некая базовая инфраструктура, цифровая, технологическая и так далее, которая обслуживает повседневную жизнь общества, может одномоментно взять и отключиться.
Это многих напугало. И в теории об этом много говорили уже в 2022 году. Многие захотели понять, а что у них вообще с вопросом именно независимости технологической безопасности от поставщиков и обслуживающих структур тех ключевых технических решений, которые обеспечивают нашу повседневную жизнь сейчас. Цифра, связь, энергетика, это все. И много говорили о том, что для России это перспективный рынок.
Но у меня здесь концептуальная проблема. Те, другие, которые сейчас задумываются о том, как отстроиться технологически от западных поставщиков, от западных компаний, от западной, если угодно, философии и техносферы, которая тоже является в этом смысле одним из способов контроля; если они, допустим, придут к нам за альтернативными решениями, не возникнет у них риска или подозрения, что они просто пересаживаются от одного сисадмина к другому?
Можно ли, делая технологии суверенными, экспортировать не просто технологии, но и сам суверенитет? То есть не независимость от Запада в пользу зависимости от нас, а независимость как таковую.
АБ. Давайте начнем издалека. Во-первых, когда мы говорим «санкции», это неправильное слово. Если посмотреть на большую картину, я думаю прежде всего о том, как наш главный противник, американцы, причем совсем не военные, а, скажем так, концептуальные лидеры того, что делается на интеллектуальном уровне в Соединенных Штатах, открыто говорят, что мы ведем технологическую войну.
Причем они очень давно уже, достаточно давно говорят, что война — как слово — неадекватна. Есть конфликт, он может быть военным, он может быть экономическим, он может быть каким угодно, климатическим даже. Вы можете использовать климатические рычаги или связанные с климатом рычаги для того, чтобы навязать свою позицию, сделать свою позицию лучше, чью-то позицию хуже, заставить кого-то платить, что мы несколько лет назад видели, как попытку с Евросоюзом.
И есть очень широкий спектр конфликта — от вяло текущего в каждой из этих областей — до откровенного саботажа, причем военного саботажа технологических объектов и так далее. То есть давайте сразу — слово «санкции» не отражает той картины, которая реально есть. Идет технологическая война. Это один из подвидов войны.
И здесь, когда мы смотрим на тех, кто играет на этом большом поле… Есть большие игроки. И сейчас, когда все меняется, когда мы уходим в новый технологический цикл, мы видим, что глобальное пространство, технологическое глобальное пространство неизбежно будет распадаться на блоки, мы их называем техноэкономическими блоками. Почему? Потому что это способ для государства или групп государств конкурировать в следующем технологическом цикле. Поскольку глобальная экономика была построена одним игроком, и она уже кончается как феномен, конкуренция моделей пойдет сначала через распад на конкурирующие блоки, а потом выяснится, какой же из них наиболее жизнеспособен в следующем технологическом цикле.
Сейчас блоков два, американский и китайский, будут формироваться другие. Здесь у всех встает вопрос: хорошо, а к какому блоку я пристану, если я сам не могу построить себе свой технологический блок?
АЧ. А мы можем?
АБ. Это другой вопрос. Вот сейчас мы попробуем на это ответить. И здесь встает чисто политический вопрос. Какое-то независимое государство, которое ценит свою независимость, оно может сказать: «я в этой гонке не участвую», это значит де-факто остаться под эгидой тех платформ, которые построены Соединенными Штатами.
Оно может сказать: «я предпочитаю альянс с Китаем, технологический альянс с Китаем», — такие есть, — «и я буду в том пространстве, потому что я завязан экономически на это пространство, я завязан во многом политически на этом пространстве». Или они могут сказать: «я буду искать свое пространство», тогда вопрос встает, с кем и на каких условиях. И это вопрос не просто того, что сохраним свою независимость, свой технологический суверенитет, как залог политического суверенитета, но и вопрос, а сколько суверенитета я могу отдать блоку, и что это для меня будет значить.
И конечно же, когда вы отдаете свой суверенитет технологическим платформам Соединенных Штатов, представленных транснациональными корпорациями, или китайскому блоку, представленному, по сути, правительством Китая, по большому счету, или вы договариваетесь как-то по-другому. Что значит по-другому? Это значит, что естественно, если вы хотите сохранить суверенитет, вы должны тогда с лидером блока или внутри блока договориться о qui pro quo.
То есть у нас тогда общий рынок с вами в блоке, в нем общие стандарты, в нем общие технологические платформы, но естественно, что значит общие? У кого-то в какой-то технологии есть лучшие заделы, у кого-то худшие заделы, и когда вы балансируете все это в общем, вы можете сказать: лидером развития одной из платформ будет вот эта страна, лидером развития других технологий будет другая страна, но мы должны иметь достаточно контроля для того, чтобы понимать, что там заложено, чтобы нас нельзя было эксплуатировать. Это значит, мы должны иметь на своей территории или каким-то образом на дружественной территории все средства на всякий случай, чтобы сохранить возможность контроля над тем, что творится у нас в стране с этими платформами. Это значит совместная разработка, это значит обмен знаниями, обмен технологиями и так далее. На каких условиях — мы не знаем, потому что мы только-только входим в эту парадигму.
Мы можем сказать, что — да, коробочных решений, черных ящиков никто покупать не будет, потому что если вы не владеете базовыми технологиями, вы не знаете, что там, и у кого-то есть ключ на это, извините, это хорошо для тех, кто отдал свой суверенитет уже давно, а для тех, кто хочет его сохранить, так не идет. Это значит, вы в любом случае договариваетесь об уровне совместной разработки, уровне посвящения в эти технологии, других ключах каких-то и так далее.
АЧ. Говоря о ключах… Тема суверенных технологий очень тесно связана с темой суверенных онтологий. Благодаря Семену, который просветил нас в части именно, кстати, американских разработок в части так называемой когнитивной войны, что это взаимосвязь между технологической частью нашей жизни и мышлением, способом мышления и в том числе конфликтом на уровне способов мышления, разрушения чужих способов мышления и так далее, становится понятно, что где-то технологическое измерение конфликта и когнитивное измерение конфликта не просто смыкаются, а ты не понимаешь границ.
Я бы здесь хотел включить Семена в этот разговор, в свою очередь дать ему возможность задать вопрос.
СУ. Есть вопрос, но сначала я хочу [прояснить] философскую логику когнитивных войн, как я ее [понимаю], до чего копаю, о чем размышляю, у меня нет пока ответов. Мы помним, воздействие на человека базовое – это риторика. Три направления: пафос, этос и логос. Технология — это чистый логос, понятно его воздействие, а на стыке пафоса и этоса, то есть чистых эмоций и нрава… Нрав — это более глубинное понимание, а пафос – поверхностное. То есть классическая манипуляция, чему еще учили в риторических школах. Но логос достиг такого уровня, то есть технологос, что человек не способен его [постичь] мышлением этого уровня пафоса и этоса, который на самом деле еще во многом конца XIX века, — как мы все «измы» обсуждали.
У меня в этом смысле вопрос к вам, Андрей Олегович, как к человеку, который США изнутри понимает. Что я вижу — они сначала на своем населении тренировались, сведение с ума продолжается, введение в определенное состояние, близкое к безумию, то есть нарушение мышления. Что это? Это технологии, которые они довели до ума, до совершенства, у себя и теперь экспортируют для разрушения массового мышления, или это процесс, вышедший из-под контроля, они технологии не могут контролировать, и они уже возвращаются к ним назад.
Вот над чем я размышляю.
АБ. О каких технологиях конкретно вы говорите?
СУ. Смотрите, технология введения человека в состояние абсолютной эмоциональной манипулируемости, когда он не способен принять рациональное решение. В первую очередь это связано с тем, что человек отдает знания в окружающем мире, как я это называю, «третьим полушариям», то есть гаджетам. И он уже не понимает, не может отличить из-за переизбытка информации, где правда, где ложь, то есть ее стало слишком много, и он начинает абсолютно верить внешним, в том числе технологическим источникам, где появляется виртуальная реальность в виде, например, блогера, который вроде бы человек, на самом деле — аватар. И самый яркий пример — это Минск 2020 года, когда образованные умные люди бродили по городу, вчитываясь в Телеграм, и не понимали потом, зачем они вышли на эти улицы. И мы потом видели признательные ролики МВД, я видел таких людей.
Это определенное состояние, ну — как возникают погромы, когда такой эффект. Но теперь это можно сделать с помощью технологий.
АЧ. Семен, я с твоего позволения даже усилю немножко вопрос. На бытовом уровне тема технологического суверенитета очень часто понимается просто как конкуренция платформ, то есть условно — есть платформа под названием «какая-то социальная сеть», или «какой-то видеоагрегатор» или что-то. Она одновременно является технологической платформой, а для человека, потребителя, является источником картины мира, поставщиком картины мира. И борьба за технологический суверенитет часто видится — когда ты именно обыватель, взглядом обывателя — как борьба за то, какой из технологических платформ, из цифровых платформ я доверяю функцию, по сути формирования своей картины мира, исходя из постоянного информационного потока, который я привык потреблять по нескольку часов в день, смотря в экран.
И борьба за суверенные техплатформы на бытовом уровне часто видится в первую очередь именно как борьба за то, кому дозволено грузить контент в головы гражданам, а кому — нет.
АБ. Ну, слушайте, опять же, вопрос многоэтажный, давайте будем разбираться — один этаж за другим.
Во-первых, к чему мы пришли в современном капиталистическом обществе? Оно сейчас сделано так, чтобы акционеры получали максимальный доход. Я особенно говорю о Соединенных Штатах, которые находятся на экстриме. Надо понимать, что Соединенные Штаты — страна экстремальная во всех отношениях, там экстремальная капиталистическая система, которой нет во всем другом мире, там экстремальная философия на бытовом уровне и так далее. У них экстремальная история, по сравнению со всем остальным миром.
К чему мы пришли? Мы пришли к экстремальному индивидуализму, который очень выгоден для того бизнеса, который там есть. Задача — продать как можно больше конкретных продуктов и услуг атомизированному покупателю. То есть, общество разбивается на атомы-потребителей, которые в принципе не должны думать о чем-то другом, кроме как сделать свое благосостояние как можно выше за счет продуктов и услуг, которые предлагаются. Причем, прежде всего материальное.
Естественно, эта цель недостижима, но это суть того, как выстраиваются отношения. Для этого, естественно, нужно разбить все социальные связи, потому что они просто отвлекают человека от той задачи, которая перед ним поставлена.
АЧ. Иди и покупай.
АБ. Иди и покупай, да. Покупай идеи, покупай продукты, покупай… Естественно, это ведет, с одной стороны, к прямой манипуляции, потому что есть пассивный покупатель и активный продавец. На это накладывается система миропонимания и образования, сложившаяся в Соединенных Штатах.
Почему это проходит у нас, проходит в Европе, но меньше, чем в Соединенных Штатах? Потому что мы — европейцы, дженералисты так называемые. Нас учили в школе смотреть на большое, на законы, а потом объяснять этими законами фактуру.
В Соединенных Штатах — все наоборот. И здесь мы приходим к нашему ЕГЭ. Что такое образование в Соединенных Штатах, как оно тестируется, как написаны учебники? Я не буду про учебники физики и то, они написаны несколько по-другому, чем у нас. Учебник истории — это набор фактов. Это было, это, это, это. Вокруг [этих фактов], чтобы это было более удобоваримо, делаются истории, чтобы они запоминались.
У нас, по крайней мере, при моем еще поколении, учили: есть такой период, есть такой период. В этом периоде — такие-то закономерности…
АЧ. Значит, какие-то законы развития?
АБ. Да, законы развития. И мы объясняем факты, исходя из этих законов развития, как тренды, как законы и так далее. А там человек должен знать факты, он должен знать, как звали того короля, когда произошла эта битва и так далее. И он отвечает на набор вопросов: правильно-неправильно? Правильно-неправильно? Правильно-неправильно? К чему его это приучает? Это приучает к тому, что на него идет новостной поток, факты. Факты, факты, факты. И он эти факты ест, не понимая и не задавая себе вопроса, как они вписываются в тренды.
Я простой пример приведу. Того, что факт сам по себе ничего не значит. Мне скажут: человек весит 100 килограмм. Прекрасный факт. Но совершенно разная интерпретация этого, если он до этого весил 80 килограмм — за месяц — или он весил 120 килограмм. Правильно? Куда идет его жизнь-то? Но сам факт того, что он весит 80 килограмм или 100 килограмм — ни о чем абсолютно.
Точно так же идет новостной поток, который фактами формирует наше сознание. Но в этом новостном потоке человек не тренирован, и нет там механизма, который бы выстроил тенденции. И, естественно, наша задача, если мы хотим с этим бороться, это значит, что мы должны человеку дать способность анализировать факты в совокупности их, в тренде, в законе и так далее. А если мы не будем этого делать, то человек абсолютно манипулируем. Он не понимает, что этот факт значит.
АЧ. То есть, суммируя коротко, получается, что именно когда у тебя убирают из сознания способность объяснять факты законами…
АБ. Делать выводы из фактов.
АЧ. …это делает тебя принципиально более манипулируемым со стороны платформы.
АБ. Ну конечно. Посмотрите, давайте приведем такой…
СУ. А те, кто подбирает эти факты, у них же наверняка есть концепция?
АБ. Смотрите, они ведь живут на основе того миропонимания, которое есть. И на основе того образования, которое есть. Они могут сами даже этого не понимать. Они так привыкли. Конечно же, аристократизм в мысли — именно о том, чтобы эти факты уметь связывать. И, конечно же, элиты Соединенных Штатов — хорошо образованные и понимающие, что почем.
И я смотрю последние несколько книжек Рэя Далио, который прекрасно умеет, будучи очень богатым, очень образованным человеком, связывать эти факты в совершенно понятные тренды и делать выводы из них. Это не значит, что все способны это делать, в том числе и большие профессионалы. Просто их этому никогда толком не учили. Образование не так работает.
И наше образование, не дай-то бог, чтобы пошло по тому же пути. Потому что самое ценное, что у нас было в образовании, это способность рассуждать. Способность анализировать, делать собственные, самостоятельные выводы на основе разных источников.
Я криво процитирую, я уж не помню кого, наверное, много-много кто об этом высказывался, то, что если человек понимает тренд, понимает, куда дело идет, то фактами его надуть уже невозможно. Опять же, кем, когда и как точно это было сказано… То есть, если вы понимаете, куда идет дело, то эти факты всегда можете привязать и интерпретировать. Если нет, то вы манипулируемы.
СУ. Давайте на примере общества разберемся. Какая-то часть нашего общества способна опираться на логос, то есть разбирать. Какая-то часть в принципе не способна. Либо она утратила эту функцию всего образования, либо не интересуется…
АЧ. Либо не имела.
СУ. То есть, уже не получала этого постсоветского образования. С той частью, которая способна, понятно, мы должны прорисовывать… Для этого, в том числе, и эти беседы военно-политические.
АБ. Давайте, я сразу прокомментирую. Конечно же, реально анализировать, связывать и делать выводы способна не преобладающая часть общества. Потому что, во-первых, большинству это не важно. Во-вторых, для этого нужны определенные мозговые усилия и подготовка. Опять же, не всем это нужно и не все этого хотят.
И здесь у нас вопрос: какой процент общества способен это делать? Либо он будет достаточно значительным, будучи миноритарным, либо он будет совсем незначительным. Тогда он не будет оказывать на общество большого влияния.
АЧ. Слушайте, но ведь американская ситуация — это когда ничтожное меньшинство в принципе способно связывать факты.
АБ. Да, конечно.
АЧ. Но, тем не менее, их влияние огромно, как раз за счет технологических платформ.
АБ. Конечно. То есть, они дают посылы того, как нужно видеть мир. И, естественно, все остальные участники этой системы выполняют определенный заказ, они тоже выросли в этой системе, для них этот заказ очевиден и натурален. То есть, американцы вообще, когда смотрят на технологический суверенитет, их позиция вообще: подождите, мы абсолютно альтруисты, мы строим эти системы для всех. Для всех. И мы не собираемся никого оттуда вычеркивать по определению.
Только когда потом встает вопрос, когда вы хозяин, вы же не можете, если вы хозяином, не выполнять функцию, скажем так, чистильщика вашей системы, контролера вашей системы и так далее. Ну, естественно, вас заносит уже в эксплуатацию этой системы. Но, если с философской точки зрения подойти,
американская культура — она о том, что Америка отдает все свое лучшее, она делает все для мира, для всех остальных.
АЧ. Сделать мир лучше.
АБ. Конечно, сделать мир лучше, дать людям те инструменты, которые сделают их жизнь лучше. Но, естественно, как хозяин инструмента, вы можете эти инструменты [контролировать].
СУ. Ну,
ошейник рабу можно как ожерелье предложить.
АБ. Можно, наверное, да. Можно и так.
СУ. У меня завершающее по этой части. Это меньшинство я в своем языке называю политизированным меньшинством. Соответственно, нам ему нужно дать некую нашу картину мира. Возникает вопрос технологий для этого. Получается, даже если мы картину сформировали, то нужны технологические платформы, о которых мы говорили.
А вот теперь язык — для меня самое важное, описание. Наш современный русский язык, его привлекательность. Он вообще способен достучаться до кого-то? До США и так далее?
АБ. Ну, давайте, если уж вы так глубоко копаете, давайте будем вместе копать.
Русский язык — европейский язык. Точно так же, как французский или немецкий, это язык, который очень модифицируем.
Английский язык работает штампами. Не в литературной среде, да и в литературной тоже очень сильно. В обыкновенной среде, чем проще язык, тем больше он используется, тем лучше он понимается. А это значит — стандартные штампы на каждую ситуацию.
Французы — или мы — сразу с языком начинают играть. Они начинают его использовать креативно. И в этом большое завоевание, потому что в штампованной культуре — стандартный ответ на стандартный вопрос.
И понимание индивидуализма во Франции, в Германии и у нас примерно одинаково. Индивидуализм — это возможность себя проявить на этом языке не как все, а как отдельный индивид, который этот язык может использовать по-другому, чем все остальные.
В Британии, в Соединённых Штатах это совсем не так. Наоборот. Критерием правильности является штамп, что я ответил на правильный вопрос правильным ответом, который стандартен. Так язык работает.
И тут, что мы могли бы сделать. До того, как массовая культура платформ навалится на молодежь в каком-то возрасте — я не знаю, когда у людей [появляется] первый телефон, от которого нельзя избавиться, лет 11-12, наверное, когда родители им дают телефон на постоянное использование — к этому моменту мы должны заложить им мышление с точки зрения тренд, мышление с точки зрения закона, способность анализировать несколько фактов, связывать их воедино.
Если мы до этого возраста через школьное образование этого не сможем сделать, они будут работать только фактами, которые с телефона на них валятся. Потому что я не знаю, может быть, как-то через телефон можно и мышление другого типа проводить, но это будет реальный заказ нашим философам или нашим лингвистам, или нашим айтишникам для того, чтобы сделать общение с телефоном не на основе «да, нет, вот мой выбор из трех», или «нажмите кнопку, куда вам надо ехать», а на каком-то гораздо более… ну вы меня понимаете.
СУ. Да, я бы даже проиллюстрировал.
АБ. Я пытаюсь слово такое найти.
СУ. Есть у подростков такая деятельность в смартфонах как фанфики. Они фактически пишут рассказы, продолжения [популярных произведений], вместе читают и придумывают вместе продолжение. Это пример. Конечно, много развлекательного, много совсем попсы, [участвуют] фанаты корейской музыки этим увлекаются, например.
Но технология у людей, которые хотят работать, даже в юном возрасте, с более сложным содержанием, действительно есть. Это пример фанфиков.
АБ. То есть нам надо научить их уже мыслить не фактами, а законами и трендами.
АЧ. Так, ну хорошо, значит, с этим разобрались. Но меня все-таки интересуют условные «все остальные». То есть те, которые живут фактами. Причем всякий раз условно вкидывая факт, ты на уровне пафоса-этоса знаешь, какую эмоцию этим фактом производишь, возбуждаешь.
Для этого даже есть стандартный набор лайков-дизлайков, чтобы человек выразил свое отношение опять-таки стандартным образом. И в этой ситуации ты очень легко управляешь массами, не побоюсь этого устаревшего слова. «Постмассовое общество», да. Очень легко.
Тебе нужно в них возбудить гнев — ты вкидываешь факт, который гарантированно возбуждает гнев. Нужно возбудить, наоборот, умиление — ты котенка им подкидываешь. А завтра нужно возбудить печаль — ты рассказываешь какую-нибудь душещипательную историю. И все ведутся.
АБ. Давайте я пошучу. Тогда нам придется каким-то образом, может быть, через роль государства — или не роль государства — когда вам приходит «котенок», чтобы снизу появлялась надпись: «Извините, вам хотят навязать вот такое ощущение жизни». Дисклеймер. «Котенок» означает, что вами манипулируют — в этом отношении. А «голодный ребенок» вами манипулирует — в этом отношении. И так далее.
СУ. Все профессиональные рекламисты с пиарщиками проклянут эту затею.
АБ. Государство как целитель общества должно выполнить свою функцию.
СУ. Проверьте меня. Я к какой гипотезе пришел. Тех людей, которые [опираются] чисто на пафос, эмоцию, можно зацепить за одну очень редкую эмоцию, такую как любознательность. Если за нее зацепить, то человек постепенно начинает тянуться. Мне кажется, на это нужно давить. Я сейчас очень много перечитываю советской детской школьной литературы – «развивайте ум детей» — чтобы понять, как там цепляли за любознательность. Мне кажется, может, здесь ключик.
АБ. Там, конечно, было на самом деле очень много завоеваний. Я не понимаю, почему мы так быстро забываем тот огромный опыт, который был наработан. Я думаю, мы к нему вернемся.
Нас захлестывает волна того, что делается сегодня, и делается не нами в основном. Но кто-то должен эту функцию социальную выполнить. В любом случае.
АЧ. Но на любознательность тебе тут втыкают костыль в виде Википедии. И — пожалуйста, любознательствуй. А там подобранная, отсортированная, отцензурированная жесточайшим образом картина мира. Другой не дадут.
АБ. То есть нужно к тому возрасту, когда у людей начинает формироваться понимание мира, делать так, чтобы они понимали, что есть такая штука как манипуляция. Нужно сопоставлять источники. Имеются разные взгляды на жизнь. Это часть взросления. В какой-то момент мы понимаем, что и родители не идеальны, и мир, в котором мы живем, не такой радужный. Есть личная ответственность. И уроки надо делать не потому, что папа и мама хотят, а потому что потом на работу не устроишься.
АЧ. А вот скажите, насколько я понимаю, поправьте, если я ошибаюсь, как раз в американский период вашей жизни это был буквально ваш бизнес — строить тренды. Приходит условно заказчик: «Я хочу понять, что у меня будет через 5 лет».
АБ. В каком-то смысле да.
АЧ. И поскольку эти тренды почему-то построить не в состоянии, они заказывают вам за них построить тренд. Увязать разнообразные факты в некую тенденцию и ее объяснить. И вам за это платили?
АБ. Да.
АЧ. А откуда у заказчика возникало понимание, что он сам это сделать не в состоянии?
АБ. Нет, не то, что он не в состоянии это сделать. Есть определенные компетенции, которые есть у тех людей, которые профессионально этим занимаются. У них лучше это получается. И если бы все знали все и могли сами все сделать, консультант как сущность вообще был бы не нужен. Есть специалисты, которые знают что-то больше. Тем более, с моей точки зрения, они просто знают что-то больше, а имеют систему, которая позволит эти вещи собрать кучу, объяснить, разложить по полочкам и сделать выводы на будущее.
АЧ. Но тем самым вы, по сути, им выступали в роли предсказателя будущего. Не как астролог или гадалка, а как очень точный аналитик, который экстраполирует тренды и рассказывает им будущее, и прогнозы сбываются с пугающей…
АБ. По сути, да. Смотрите, сбываются или не сбываются, это совершенно не важно. Дело в том, что прогноз делается в любом случае. И если он не состоялся, это так же важно, если он состоялся. Потому что, если он не состоялся, мы можем задать себе вопрос, почему? Чего мы не понимаем?
АЧ. Какой фактор не учли?
АБ. Да, совершенно верно. Это вопрос осознания, более глубокого осознания. Ведь смотрите, главная задача размышления о будущем — не о строительстве картинки будущего. Задача строительства картинки будущего подчинена задаче. Вы берете человека, принимающего решения, погружаете его в тот мир, который будет, и чтобы он осознал, какие вызовы и возможности у него в этом мире, и уже сегодня начал к ним готовиться, не ожидая того момента, когда они окажутся у него на пороге, а он не готов.
Мы видим автоматически завтрашний день почти как сегодняшний. Мы теоретически знаем, что там будут какие-то перемены, но эмоционально не хотим этого принимать. И для того, чтобы сломать эту тенденцию, чтобы принимающий решения мог погрузиться в будущий мир, нет другого возможности, кроме как эту картинку мира построить, желательно вместе с ним, чтобы он сказал: ух ты, а вот этого я не ждал! Значит, надо включать голову и делать что-то сегодня по-другому, по сравнению с тем, что я хотел бы.
АЧ. Очень важный лично для меня вопрос. И думаю, что и для многих наших зрителей тоже. Ведь один из способов, с помощью которых этот 1% верхний держит под контролем ресурсы, держит под контролем потоки и непрерывно богатеет — это очень точное, гораздо более точное, чем у всего остального большинства, понимание будущего. То есть, они знают, что люди будут покупать, допустим, завтра, и уже сегодня в это вкладываются.
АБ. Я вам приведу пример. Смотрите, во-первых, вы абсолютно четко сказали: «меньшинство меньшинства». В чем это выражается? Для чего создана система мозговых центров? Ведь на правлениях этих мозговых центров и сидят все эти люди, которые управляют большими деньгами, большими корпорациями и так далее. То есть, центры, по сути, работают на очень маленький кусочек общества, который обществом управляет. И через эти центры возникает то, что мы называем стратегическим диалогом, который идет в элитах.
Что такое стратегический диалог? Это когда люди, принимающие решения или влияющие на решения, собираются вместе. Это может быть постоянно, может быть периодически, но это процесс. И начинают задавать себе фундаментальные вопросы. Куда мы идем? Кто друг, кто враг? Почему все плохо? Кто виноват? И так далее. Что делать?
И эти центры существуют для поддержания этого диалога. Они накапливают информацию, они выдают какие-то бумаги. На эти бумаги реагируют, собираются вокруг люди на различные конференции и так далее. Возьмите ключевые, традиционные американские мозговые центры. Например, Атлантический совет.
АЧ. Например, RAND, Heritage.
АБ. RAND, Heritage и другие. Ведь это именно их задача – генерировать этот диалог, поддерживать этот диалог. Когда диалог распадается, когда он мертв, то начинаются проблемы с качеством принятия решений. Потому что понимание мира ухудшается, решения не проговариваются в элите.
Я вам приведу два примера, когда это было. Один — это брежневский Советский Союз. Когда этот диалог умер, и через 20 лет страны не стало.
АЧ. Диалог у нас, внутри элит?
АБ. У нас, внутри элит. Куда мы идем? Зачем мы живем? Где наши идеологии? Кто наш враг? Что мы будем делать? Как мы будем выживать?
И то же самое произошло в Соединенных Штатах после Клинтона, до Трампа. Когда он их всех пробудил.
АЧ. Взбодрил.
АБ. Взбодрил, да. Там было то же самое. Ключевого противника больше нет. Все понятно. Мы доминируем. Все пошли делать деньги. Мозги выключили. Пошли делать деньги.
АЧ. Эпоха Клинтона, Буша-младшего, Обамы — это застой?
АБ. Это застой. Мозги выключены. Диалог практически мертв. И сейчас мы видим, что американская политическая мысль абсолютно выхолощена. То поколение, которое прожило это… Я перестал читать американские политические журналы. Там ничего нового нет. Следующее поколение придет, оно возбудит опять этот диалог, потому что им нужно будет выживать, перестраиваться и так далее.
А пока они завели себя в тот же тупик, как брежневский Советский Союз.
Они пожинают эти плоды в данный момент. Когда мы говорим о необходимости стратегического диалога, это дает нам возможность принимать решения как группа. Эти решения проговаривать, прорабатывать, понимать, что так, что не так. И нам сейчас очень важно этот диалог поддерживать. А диалог не живет без площадок. Должны быть постоянно действующие площадки, где люди встречаются. Тот же «Горизонт».
Но диалог еще важен тем, что он должен включать принимающих решения. Потому что если принимающие решения не включены туда, они просто: вот мы посидели, поговорили, вот мы сделали выводы. Их это не колышет. Потому что они не были участниками, они эмоционально не включены, не видели этой дискуссии и так далее. Сами не задавали вопросы. Для них это — мертвая информация. Она не влияет на эмоции, она ничего не вызывает.
АЧ. Ну то есть мы с вами собрали тренды, рассказали, куда все движется, но если те, кто принимает решения, в этом руками не поучаствовали…
АБ. …то в одно ухо влетело, в другое вылетело.
СУ. Получается, технология think-tank’ов в чем заключена? Я на уровне схемы. Проверяйте, это вопрос на понимание. Это постоянно действующая система политинформации, как у нас было обязательно, и коммуникации — как партсобрание. Политинформацию проводят умные, а партсобрание реагирует.
АЧ. Партсобрание реагирует, делает выводы.
СУ. На самом деле советская модель, просто растворенная в рыночную.
АЧ. Она не советская, она универсальная.
СУ. Я имею в виду, у нас она была принудительная, а тут она замаскированная.
АБ. Это как человек работает. И естественно, есть еще и побочные продукты у этой системы. То есть вы этим стратегическим диалогом делаете две вещи. Вы, во-первых, делаете из этого выводы, что делать. А второе, вы собираете команду, которая готова это делать. Которая понимает, которая подписалась, которая считает, что… И именно так они победили Советский Союз.
То есть за счет диалога, построенного между элитами Соединенных Штатов, потом они вписали туда Европу после войны, потом — Японию и так далее, они выстроили единую систему элит в мире, которая одинаково понимала вызовы, готова была против нас работать, мобилизовалась вся. И вот сейчас мы видим ее распад, потому что диалога нет, концентрации, что делать и почему не работает, разговора — нет.
АЧ. А эти все давосы сейчас, они не об этом?
АБ. Это об этом, но он же деградировал. Там же брежневизм сплошной. Там есть одна глобальная мысль, которая — как была, ее сейчас на всех уровнях еще отстаивают. Только это уже вдогонку. Все понимают, что глобального мира больше нет, но вот хотелось бы: давайте о природе, а вот давайте еще об этом.
АЧ.
«Решения XXIII Давосского съезда — в жизнь!»
АБ. Эта площадка деградирует, потому что она выполнила свою функцию глобализации элит и больше не нужна. Нужны другие идеи, нужна другая, может на той же площадке, неважно, но кто вдохнет в жизнь, кто выдвинет новый набор идей для того, чтобы этот диалог опять куда-то пошел. А просто сейчас дожигаются полешки.
Но там есть еще про клинтоновскую эпоху. Там же был еще один побочный продукт. Они убили целое поколение элиты. Сейчас Байдену 80, Клинтонихе тоже под 80, ее мужу под 80, их друзьям, с которыми вместе пришли — 75-80, та же Нэнси Пелоси. Трамп был не в их команде. Но где поколение, которое должно было прийти им на смену, которое они должны были выкормить, которым сейчас должно быть 55-65, которое бы сейчас вышло на выборы и стало бы теми, которые двигали бы их идеал? Их нет.
АЧ. Подождите, но ведь вы же как раз тогда в клинтоновские времена вращались в непосредственной близости у этого слоя. И эти ребята, им тогда было по 20, которые сейчас должны были бы прийти.
АБ. Нет, нет, нет, смотрите, смотрите, я говорю сейчас про то поколение, которое должно сменить клинтоновскую элиту, которому сейчас 55-65.
АЧ. Я и говорю, им в 90-е было 20.
АБ. Им в 90-е не было 20. Им было — тридцатник, сороковник.
СУ. Это условный Блинкен нынешний?
АБ. Это условный Блинкен, но нет, подождите, Блинкен уже немножко постарше, но он в этом поколении.
Посмотрите, в политической элите есть тяжеловесы этого возраста? Нету. Потому что идет следующее поколение: Десантис, Окасио-Кортес — вообще ей тридцатник. Марко Рубио — по-моему, где-то старше сороковника. Вот так. То есть эти люди – уже поколение после. И им еще бы 20 лет надо было готовиться к приему власти в свои руки, а их сейчас толкают, потому что будет провал. Вот сейчас уйдут Трамп и Байдены, а тогда Десантису придется брать.
АЧ. Подождите, у нас все просто было. У нас все претенденты на элитность друг друга перестреляли в 90-е в ходе бандитских разборок. И у нас тоже такое же вымытое поколение, среднее.
АБ. По другим мотивам.
АЧ. А у них-то ведь не было бандитских разборок и не было бандитских 90-х.
АБ. Их просто не пустили во власть, потому что была монополия на власть и была монополия на мысль. И если вы хотели во власть, там все места заняты.
АЧ. А в мысли тоже все места заняты?
АБ. И в мысли места заняты. Понимаете, в чем дело? Места-то, может быть, и не заняты, но если у вас другая мысль, которая не подходит под канон Фукуямы и иже с ним, вас просто не печатают. Вы выбиваетесь, вы мутите воду.
СУ. Это как вся судьба Хомски. Вот он вроде бы и мыслитель, но маргинализовали полностью.
АБ. Абсолютно. То есть вы где-то на сайте вашем будете существовать, но в большую игру вас не пустят.
АЧ. Меня в свое время американцы, когда я в Штатах был, поразили мыслью, что вообще организация диалога как таковая — это тоже технология. И технология сложная, достаточно продвинутая. Понятие было «структурированный демократический диалог».
АБ. Американцы делают это очень хорошо. Потому что, во-первых, они очень хорошо умеют объединяться в разные ассоциации, группы, они дают деньги на мозговую активность, на think-tank’и. У нас нет такой традиции. У нас традиция того, что «государство все сделает». Там, в каком-то закрытом институте сидят люди, которые все решат, они все знают и так далее.
А это значит — диалога нет. Нет связки с принимающими решения.
При начальнике должен быть шут, который задает сложные вопросы,
где начальнику надо будет думать: ух ты, слушай, а шут-то прав, это же предатели сидят вокруг. Или: ой, а мы же об этом не подумали, что делать-то будем? Это же завтра! Шут, конечно, мутит воду все время, но если его нет, то только такой хор голосов: как все хорошо, какой вы великий!
Возвращаясь к платформам диалога, у них очень хорошая система, у них очень много разных площадок. А мы всегда были очень вертикальными. И все наши площадки, даже которые создавались специально властью, быстро вырождались просто потому, что власть, естественно, их делает для определенных задач. И как только задача кончается, эта площадка уходит куда-то. Или обюрокрачивается, или еще как-то.
Наша задача сейчас, на этом этапе развития страны – организовать очень активный стратегический диалог на разных уровнях. Если мы этого не сделаем, мы наделаем кучу ошибок.
АЧ. Но это как раз разница — то, о чем вы говорите — это как раз разница между проектом и институтом. Проект — это то, что делается под задачу и умирает, когда с задачей все ясно, выполнена или не выполнена. А институт — это то, что существует вне зависимости от того, какой сейчас текущий набор задач.
Получается, что у нас проектный подход привел к тому, что проекты возникают и гибнут, возникают и гибнут, а институтов нет.
АБ. Да, нам надо решать еще одну проблему параллельно. Эти институты в Соединенных Штатах играют роль того, что французы называют antichambre. Когда действующий политик волею судеб выходит из активной деятельности в правительстве или где-то еще, у него нет места. А там есть место, он сразу уходит руководителем университета, он уходит senior fellow в какой-то think-tank. Он тут же, он при Вашингтоне, он при всех, у него все друзья на месте. Он просто сменил вывеску и стал консультантом. И его опыт, который у него есть, его связи, они продолжают работать. А он выполняет определенную функцию, потому что, когда он не во власти, он может посмотреть на власть, что она делает, с другой точки зрения, прийти к каким-то выводам, сделать какие-то предложения, которые улучшат ситуацию, с его опытом.
Опыт нельзя терять. А у нас нет площадки, куда, например, отставной министр может уйти с его опытом, с его связями и активно продолжать работать.
АЧ. Совет Федерации?
АБ. Прекрасно, но сколько человек туда можно загрузить?
АЧ. Ну да, немного.
АБ. И выполняет ли он все эти мыслительные работы, или он погружен в текущие вещи, которые не оставляют возможности даже свободно помыслить, собрать людей и так далее.
Кто-то из этих сенаторов именно так и делает, совершенно верно. Но нет системы.
АЧ. Подождите, вы сейчас рассказываете, как у них все это круто устроено, но, тем не менее, мы поняли, что где-то в 90-е, причем буквально на ваших глазах в то время, у них произошел какой-то провал.
АБ. Да.
Но это не значит, что система уничтожена. Она просто работает много хуже.
И здесь, смотрите, я вам приведу пример того, что происходит сейчас. Они осознали великолепно очень серьезную, главную для них вещь. Сейчас Соединенные Штаты во главе всего мира уйдут в новый технологический цикл. А над этим висит и будет кризис переходный, как всегда. Он будет или завтра, или через 5 лет, но он будет. В этом кризисе произойдет обнуление всех долгов. То есть тот навес долга, который есть, бумажные, напечатанные всякие деривативы и все остальное, уйдет. Потому что будет коллапс надутых пузырей.
АЧ. Спишут все.
АБ. Останется только то, что инвестировано в реальные активы. В недвижимость, в работающие предприятия, дающие реальный выход. Землю, металлы, нефть и так далее. За что можно подержаться.
Ценности останутся ценностями. И более того, они в кризис вырастут, потому что все остальное обнулится, в них все побегут. Но побегут – и будет поздно.
Лохи, как всегда, останутся с бумагой.
Это значит — ни с чем. То есть американская элита великолепно это понимает. Верхний [уровень].
АЧ. Меньшинство меньшинства.
АБ. И в последние 10 лет, особенно после кризиса 2008 года, когда стало очевидно, что бумага стоит ноль, они все вложились в общак, который один из общаков, самый крупный общак, называется BlackRock. 10 триллионов уже там реальных активов. И сейчас искусственный интеллект поднялся, все кинулись, естественно туда, где еще есть какой-то рост, а люди серьезные пытаются — что делать? Во-первых, убрать путинский режим. Зачем? Потому что
Россия — это последнее оставшееся место, самое большое в мире, недооцененных реальных активов.
И если поставить там слабый режим типа ельцинского и договориться о покупке по дешевке этих активов, — это они спят и видят.
То, что они делают на Украине, это абсолютно то же самое. BlackRock там командует украинским правительством. Он говорит: так, мы вам дали 200 миллиардов, значит сейчас вы нам дадите вот это, вот это, вот это. Вообще, Украина наша. И вот это мы и видим. Бегом все бегут в оставшиеся реальные активы. И как только кризис начнется, все реальное будет резко подниматься в цене, а бумага будет с лохами.
СУ. Ну а технологиями — не произойдет? Деривативных технологий тоже куча. То есть люди начали потреблять то, что им не нужно. Особенно в сфере…
АБ. Все это улетит. Вот они сейчас пытались сделать что? 10 лет назад началось это климатическое поветрие. Зеленые технологии, и так далее. Что они думали? Они думали, что эти напечатанные деньги можно вложить, можно объявить какой-то набор технологий кошерными и сделать так, чтобы росли только они. Они туда вложатся и на этом проедутся в новый технологический цикл, не давая никому другому залезть в эти технологии, контролируя все эти компании. Не получилось.
АЧ. В каком смысле не получилось?
АБ. Это должно было быть задумано как мировое движение, которое перестроит всю технологическую базу, которую они будут контролировать. А получился — по сравнению с задумкой — пшик.
СУ. В смысле
рабы не захотели добровольно надевать ошейник.
АБ. Да, потому что мир достаточно быстро понял, что это игра в одни ворота. И да, там есть на самом деле правильные технологии, в которые надо вкладываться, но того огромного рывка денег в надутые технологические зеленые активы не получилось. Все поняли, что там замануха, которая не работает.
Это не значит, что все они плохие. То же самое с искусственным интеллектом. Искусственный интеллект — прекрасная вещь, но поскольку все туда ломанулись, так не бывает. У нас был кризис доткомов в 2001 году, я его прекрасно помню. То же самое было. Доткомы взлетели все, а потом упали 10% от того, что они взлетели, и так далее.
Искусственный интеллект тоже упадет, естественно, когда все поймут, что хайпом — хайпом, а технологии — технологиями.
АЧ. Вы утверждаете, что это пузырь? Такой же, как были доткомы, какой был ипотечный.
АБ. Конечно, это пузырь. Я не говорю, что он плохой. Нет, просто он пузырится. Он пузырится. Всегда технология, которая на хайпе, идет вот так. У нее есть хайповый горб, где все туда кинулись и думают, что это спасение от всего, а потом она придет и займет свое место.
АЧ. Вот, Семен, мы как раз получили сейчас мастер-класс того, как имея некую закономерность в голове объяснения трендов, можно предсказывать с довольно высокой точностью, в том числе и разные инвестиционные циклы.
СУ. Поле технологии влияния у меня в этом. Вы затронули Украину. Я постУкраиной называю: как будем называть, так оно и будет.
АБ. Кстати, можно маленькую ремарочку по Украине. Сегодня один мой хороший друг мне подсказал, не то что подсказал, пальцем ткнул в один великолепно рифмующийся с нашим разговором факт. Мы сейчас говорили об определенном миропонимании, сложившемся у людей на протяжении их всей жизни, с образованием.
Давайте посмотрим, кого сейчас украинский режим отправляет прежде всего на убой.
АЧ. Сорокалетних.
АБ. Да. Это люди, которые помнят еще, выросли и образовывались в Советском Союзе в той системе, которая была другой. Когда их выбьют, останутся те, кто начал свою жизнь в телефоне, и кто сформирован Западом.
А они их на фронт не гонят. Абсолютно. Хотя обычно воевали всегда молодые. Правильно? Какую войну ни вспомнишь — молодые. А старые — на промышленность, это же опытные кадры. Это те, которые знают что-то. И так далее. А ведь я думаю, что мой-то друг сказал, что это скорее всего не украинская мысль. Это мысль навязанная.
Кого надо ликвидировать прежде всего? Тех, у кого есть социальная, историческая память.
СУ. Я полностью согласен. Я пропагандистски продвигаю уже больше полугода бренд «биореактор». То, что они строят на территории постУкраины, это биореактор. Это превращение живых людей в деньги. На это есть контракт у правящих элит. У них есть, как я понимаю — сейчас смотрящие видео [видят] – женщина Прицкер, которая не вылезает [с Украины]. Их — вот так за горло взяли.
И фактически — как я вижу схему – был постсоветский народ. В нем сейчас строят, простраивают племя рабовладельцев. Люди, которые уничтожают своих сограждан, это фактически рабовладельцы.
Мы обсуждали с коллегами. Что такое психология рабовладельца? Внутри этого общества формируется особая прослойка, для которой унижение становится основой. Раб — это высшая степень зависимости, когда даже жизнь от тебя не зависит.
Я вижу, что это племя рабовладельцев внутри они простраивают. Я на Хомски опираюсь. Он про Латинскую Америку показывал. Я вижу в этом технологию. Вполне конкретное простраивание особого украинского племени.
АЧ. А вот из актуального – извините, про Америку, а не про Украину. Вся эта возня с картелями, фентанилом, границей и мигрантами. Как я ее вижу этими глазами? Стремительно завозятся люди, не обладающие способностью ничего понимать. И в силу этого в высокой степени управляемые. И завозятся буквально миллионами для того, чтобы выиграть следующие выборы и сохранить действующую команду или передать власти.
Соответственно, кто-то пытается это торпедировать. И почему-то в этом огромную роль играют именно наркокартели. Как это объяснить?
АБ. Во-первых, я до конца не понял, зачем это делается. Тезис о том, что это просто новые избиратели, присутствует, но с ним можно поспорить. Ведь когда добавляют новых избирателей таким образом, они не станут сразу избирателями. Это всерьез и надолго. Они начнут себя осознавать и пойдут куда-то голосовать. Ведь это люди пассивные. Они заняты не выборами. Чем угодно, но не выборами. Они могут стать реальными американцами лет через 7-10. И осознанно пойти за кого-то голосовать.
Потом, вы провоцируете все остальное население через то же самое — наркопроблему в каждом городе, через поток людей, которые забирают рабочие места и так далее. В общем, против вас. Здесь палка о двух концах.
Я думаю, что это, во-первых, система теряет контроль просто-напросто. Поскольку нет понятной иммиграционной политики. Государство работает определенным образом. А в Соединенных Штатах государство очень сильно организовано вокруг процессов, очень легалистически отстроенных, которые сложно поменять. Потому что так закон работает.
Посмотрите, аналогия с Францией. Проблема иммиграции из Африки, сначала из той Африки, которая была к французам близка, из Алжира, потом из Магриба, всех остальных стран Севера Африки, а потом из глубинной Африки.
АЧ. Из всей франкофонной Африки.
АБ. Не только франкофонной, вообще практически со всей Африки.
Эта проблема началась в 80-90-х годах. Правительство социалистов просто не хотело ей заниматься. С одной стороны, они, конечно, думали, что это будут их голоса. И на самом деле так и было. Они более-менее левые. Но они отпустили вожжи. Было политически некорректно критиковать иммиграционную политику. Как это? Это права человека. Франция — открытая страна. Страна цивилизации, страна культуры. Люди, приезжающие во Францию, принимают французскую культуру, принимают французское миропонимание. Мы не можем им запретить приехать. Это наши будущие граждане. Они обогащают франкоговорящий мир.
Но, точно так же, как в Соединенных Штатах, если вы долгие годы этим не занимаетесь, и нет политической установки, и никто не имеет права вас критиковать, а так и было, сразу им затыкали рты. Типа того, что: а ты что там? Ты за Ле Пен голосуешь? Ты бывший фашист, что ли? Ты против того, что люди разного другого цвета были французами? Это быстро затыкает все рты.
В Соединенных Штатах то же самое. Вы против эмиграции? А, это белый супрематист. Да, все понятно. Трампист, наверное, еще. Наверное, еще в конгресс ходил 6 января. Сразу клеймо такое – бац! А надо понимать, что государственные институты руководятся демократами. И крупные корпорации очень сильно подстраиваются под политический ветер. То есть вы не можете в коридорах корпорации ходить, даже когда корпорация находится в Техасе, она до мозга костей техасская, все техасцы там работают, и каждый из них, выходя с работы, едет на пикапе с оружием в бардачке, а все равно вы выходите по коридорам, там есть корпоративный кодекс, по которому некоторые вещи нельзя говорить, женщин обнимать нельзя, и вообще некоторые политические заявления не приветствуются. А как только услышат, вас уволят.
Это реальность такая. Система так построена. Она построена на самоуничтожение в данный момент. Потому что если она будет продолжать так работать, она придет в кризис, столкнется с реальностью того, что есть некоторые неуправляемые процессы, в том числе в эмиграции, которые потом создадут очень-очень глубокие кризисы в обществе. Они уже их создают.
АЧ. Итого, я фиксирую здесь, что то, что нам кажется осознанным решением, стратегией или политикой, по факту может оказаться объективным процессом или процессом, за которым просто потерян контроль. Причем потерян контроль в том числе по сугубо когнитивным причинам.
АБ. Ну, давайте, еще маленькая ремарка. Ведь есть некоторые экономические причины для этой иммиграции. Во-первых, экономика Соединенных Штатов находится в стадии роста. То есть она большая. И когда основная часть населения Соединенных Штатов будет все больше и больше уходить в высокие технологии, огромное количество плохо оплачиваемых работ, которые необходимо заполнять, заполняются только людьми, которые готовы на все. И это не просто сельское хозяйство, все городское обслуживание, мы видим тот же самый феномен в России.
И поскольку экономика очень большая, она требует достаточно много народа. И естественно, эти люди не вписывались и не приезжали бы никогда, если бы они друг другу не говорили, что — вот, такой-то товарищ приехал в прошлом году, у него нормально с работой, он устроился и так далее. Если бы этого не было, то поток бы остановился. Просто люди бы понимали, что их там не ждут, там невозможно найти работу. То, что им дают какие-то пособия, да, дают пособия, но пока денег много… Но люди не за пособиями туда едут. Они, конечно, едут рожать детей, чтобы они были американцами, но основная масса идет, ищет работу.
А экономика требует людей. И до того, как она войдет в кризис, это не так больно. Эти люди растекаются по стране, например, метро Нью-Йорка — уже испаноговорящая территория. Есть чем заняться.
АЧ. Семен, наверное, с тебя завершающий вопрос.
СУ. Про технологии влияния на постсоветском пространстве. На Украине я много где наблюдал за результатом действий американцев, они уже много научили и поляков работать, технологии передают, в том числе технологии влияния. Для меня Украина — это ярчайший пример и важнейший кризис. У них есть в технологиях влияния, когда они захватывают целые страны, такая диалектическая вилка. От сценария «Северная и Южная Корея», то есть разделения на зоны влияния, чтобы потом давить многолетний проект, до сценария «Афганистан», то есть максимальная хаотизация и оставление огромных проблем на десятилетия.
Ваше мнение — в этой вилке какой сценарий они пытаются реализовать? В двух крайностях. И — рассказать об этом быстро нельзя – где нам не дать реализовать эти сценарии?
АБ. Сценарий достаточно простой. Это сценарий выживания. Американская элита понимает, что Соединенные Штаты сейчас будут терять вес в мире. У них нет больше возможностей контролировать мир так, как они это делали раньше.
Они находятся в стратегическом отступлении. Хотя у них сейчас еще очень много чего отлажено, хорошо работает и так далее. Но если посмотреть на картину и сравнить с предыдущими годами, вы увидите, что Соединенные Штаты прошли пик своего могущества и находятся на пути вниз, с точки зрения влияния.
Отсюда встает вопрос: а как не давать конкурентам — как можно дольше не давать — занимать доминирующее место? Нужно, чтобы эти конкуренты погрузились во всякие разные проблемы, когда им будет не до конкуренции, когда они будут решать свои задачи. Для этого нам устроили Украину, на которую мы будем отвлекаться теперь десятилетиями. Китаю устраивают Тайвань и все остальные, на которые он будет отвлекаться десятилетиями.
Одновременно вы, консолидируя вокруг России и Китая все остальные страны, ухудшаете их экономическую ситуацию, закрываете им рынки и так далее. Это второе. А третье — это то, что
американцы прекрасно понимают, что если вы хотите взять активы по дешевке, их надо брать когда — кровь на улицах, когда они на самом деле самые дешевые.
И — давайте я буду циником — они это понимают, они это делают где можно.
Сейчас посмотрите, что будет с европейскими активами. Американцы напечатают денежек и эти реальные активы себе подберут по дешевке. По сравнению с тем, что здоровая работающая Европа имела бы, и даже если вы берете эти активы не за десятую долю их, а хотя бы за половинную цену. Посмотрите, сколько стоит сейчас Deutsche Bank. Или, например, UBS швейцарский. И сколько он стоил пять лет назад. Вот как здорово.
АЧ. Короче, устроить как можно больше конфликтов, пролить как можно больше кровищи, погрузить мир в хаос, скупить по дешевке в этом хаосе активы и благодаря этому сделать свое отступление максимально долгим, комфортным и безболезненным в плане «на наш век хватит».
АБ. Да, для конкретных личностей особенно. Тем более, что понимаю, что за океаном достаточно комфортно жить.
АЧ. Мощнейшая технология. Ничего не скажешь. Спасибо вам огромное.
СУ. Спасибо.
АЧ. Мне кажется, очень интересно поговорили. Что я для себя понял, это то, что как раз-таки
технология управления миром — это то, чего и у них нет. Технология извлечения выгоды — это не то же самое.
Технология провоцирования конфликтов.
АБ. Как кто-то сказал, «это не глобальная ложа».
АЧ. «Не тайная ложа, а явная лажа».
АБ. До лажи тоже не доходит, но тем не менее, точно не тайная ложа.
АЧ. Да. Спасибо. Это был подкаст «Военно-политическая философия с Алексеем Чадаевым». Смотрите нас на различных платформах: Rutube, ВКонтакте, в Телеграм. И до встречи в следующих выпусках.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
33 / 2