Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым.
Со мной мой постоянный соведущий Семен Уралов.
Семен Уралов. На месте.
АЧ. И у нас сегодня в гостях исполнительный директор клуба Го и стратегии Михаил Емельянов.
Михаил Емельянов. Рад приветствовать и рад участвовать.
АЧ. И сегодня у нас будет разговор о настольных играх.
Как мы все знаем, в свое время советник президента Картера Збигнев Бжезинский «порвал танцпол» книжкой «Великая шахматная доска» о геополитике.
А спустя уже много лет, уже будучи совсем пожилым, другой видный американский советник и консультант Генри Киссинджер поправил Бжезинского в той части, что мировая геополитика – это не столько шахматная доска, сколько — особенно в представлении китайцев — доска для игры в Го.
Это совсем другой стиль мышления, совсем другие правила, совсем другая философия. И здесь, пожалуй, первый вопрос мой к Михаилу. Чем в принципе шахматная философия, которую мы понимаем, знаем, представляем, безотносительно вообще даже к политике, геополитике и так далее, отличается от философии мышления Го?
МЕ. Я тоже хочу зайти чуть-чуть издалека. Есть такой пример из биологии, а мы все, в общем, биологические животные, где можно увидеть разницу между тем, что можно назвать таким краткосрочным подходом как «бей-беги» или «схватил, урвал и захомячил», и тем, чему нас учат такие игры как Го – длинному, долгосрочному, поступательному развитию.
Есть такой золотой хомяк, он живет в Сирии. Часто эти хомячки у нас присутствуют в клетках. И этот хомяк отличается тем, что он мигрирующий тип. Соответственно, если ты хочешь с ним выстроить какие-то отношения и подкормить его, например, вечерком…
АЧ. Я знаю много «золотых хомяков» у нас, а в Сирии — нет.
МЕ. Он там в дикой природе живет. Это местные хомяки.
СУ. Это у него большой аквариум такой.
МЕ. Нет, он живет в пустыне.
И если ты его подкормил и пришел утром, то больше ты этого хомяка никогда в жизни не увидишь. Он уже эмигрировал. Или, как модно сейчас говорить, релоцировался.
И проблема всех социальных игр — а стратегические игры в каком-то смысле моделируют социальные — в том, что мы не знаем, сколько у нас раундов в этой игре.
Если игра короткая, то, конечно, нам выгодно обмануть и убежать, потому что мы никогда не встретимся с нашим визави в следующем раунде.
А если игра длинная, то на первый план выходят такие идеи как партнерство, а не соперничество. Взаимные выгоды. Идея дележа, а не отъема. И идея мирного сосуществования, а не войны.
И вот Го, в отличие от шахмат, скорее про то, как выстроить боевое, но все-таки в известном смысле мирное сосуществование с соперником, чем поставить себе задачу разгромить его армию, взять в плен короля, чему посвящены шахматы.
СУ. То есть не война, а спорт? Или что-то другое?
МЕ. Не война, а можем сказать — в каком-то смысле трудная, не без конфликтов, но совместная жизнь. И здесь можно вспомнить такой пример, как, например, итальянские города существовали столетиями на своей территории. Они, например, летом воевали, а зимой торговали. Потому что зимой не очень удобно воевать.
АЧ. В нашей культуре так же было, степь ходила набегами в какой-то сезон, а в другой сезон те же самые кочевники, которые жгли и грабили, они же приезжали закупаться медом, дегтем, пенькой и всем остальным к нашим предкам.
МЕ. Но это как раз идея, которая заложена в восточной игре.
СУ.
Го — это про жизнь, шахматы — это про конфликт?
МЕ. Да. Я думаю, что это очень хорошее уточнение. Так бы китайцы сказали. Есть такая цитата Си Цзиньпина, он в свое время сказал про Го, он вообще занимается Го с детства, с юности. И никогда это не афишировалось в публичном поле, но когда был государственный визит в Корею, а корейский президент играет на очень хорошем уровне, правда, предыдущий президент, сейчас он поменялся, то Си Цзиньпин сказал, что на его взгляд:
Го — это философия жизни и стратегия мира.
Вот так китайцы на это смотрят.
АЧ. А поскольку все-таки для большей части наших зрителей доска с клеточками и две чашки с камешками, непонятно, как в это играть, как это едят — быстрый ликбез для человека, который это видит первый раз в жизни. О чем это?
МЕ. Здесь мы видим похожее на шахматы, на шашки поле, но есть отличие, оно большое. Оно значительно больше шахматного, в четыре раза. Здесь получается 18 на 18 клеток, но в Го мы считаем перекрестки. Потому что в понимании древних китайцев это не просто игра, это модель Китая. И полосочки – это сеть дорог, которая связывает империю. Всего здесь 361 перекресток: 360 плюс центральный, который называется «местом императора».
И одновременно к тому, что это модель пространства, в котором мы можем размещать наше армии, наши условно логистические узлы. Это еще в понимании древних китайцев некая единица времени, год, лунный год, который мы можем делить условно с другим правителем или с другим полководцем и разрабатывать стратегию, которая конечна в пространстве и во времени.
СУ. То есть доска – это одновременно и время, и пространство?
МЕ. По-китайски называется цзинвэй – пространство-время. Это очень интересный проброс в наше современное понимание физики, где тоже пространство-время рассматривается как нечто общее и взаимосвязанное. У нас нет фигур. У нас камни. Камни двух цветов – черные и белые. И они одинаковые, их много.
СУ. Все равны?
МЕ. Все равны в своих свойствах. И по правилам игры камни бесконечны. Понятно, что их ограниченное количество, но их здесь 180 черных, 180 белых, всего 361 перекресток. Больше, чем 361 камень ты сюда физически не поставишь. Соответственно, камней хватит для того, чтобы сыграть любую партию при любых раскладах.
И дальше начинаются интересные отличия Го от известных нам игр. В Го игра начинается с пустого поля, нет предустановленной позиции. То есть нет какой-то армии, которая уже стоит, и мы начинаем ею двигать.
СУ. То есть это пространство-время ничейное?
МЕ. Да. Мы его делим с нуля. Это по-настоящему амбициозная история.
АЧ. Я бы даже так сказал. Как раз суть игры — то, что на старте пространство — ничье. В финале игры нет ни одной клетки, которая была бы ничья, ни одного перекрестка.
СУ. У меня сейчас аналогия с компьютерной игрой «Цивилизация». Вы тоже начинаете ничейное пространство, а в финале…
МЕ. Модель «Цивилизации» похожа. И здесь очень много работы тех же схем. Если ты оказался в каком-нибудь хорошем уголке…
СУ. Развивайся.
МЕ. Развивайся. Если ты оказался в центре, вокруг тебя куча противников, у тебя начинаются те же проблемы. В Го — то же самое. Для нас приоритетом является освоение периферии, углов и сторон. Если наши зрители видят, есть такие жирные точки, они отмечают границы между периферией и центром.
Если же ты оказался в центре, тебя выдавили в центр, либо ты по своей неосмотрительности сюда пришел, у тебя начинаются проблемы. Все в два раза дороже, в два раза сложнее, потому что на тебя могут напасть с любой стороны. И здесь схожая механика со всеми играми. Мы можем чужие камни окружать и съедать. У нас есть возможность захватывать фигуры.
Но как мы это делаем? Камни по полю не ходят. Например, мы приняли решение занять какую-то позицию, например, какой-то угол.
СУ. Что такое ход в Го?
МЕ. Это постановка камня на перекресток. Обычно мы ставим к «сердцу» нашего противника. И никогда не ставим в центр. Потому что центр – «место императора».
Если ты взял «место императора», то — будь добр, тогда победи.
Если ты не можешь победить при этом, то – секирбашка. Не играй там, где ты не можешь удержать территорию.
Допустим, заняли какой-то перекресток камнем. И после этого мы над этим камнем не властны. Мы не можем его двигать по полю. Он не может расти и развиваться — условно от пешки до ферзя. Все, что мы можем делать – добавлять к нему свои камни. Увеличивать размер площади контроля. И мы можем окружать чужие камни.
Например, как мы можем это сделать. Может оказаться, что наш соперник — суперагрессор. Вместо того, чтобы, как обычно в Го принято, занять какой-нибудь противоположный угол, подальше от того, и начать развиваться спокойно, расти в мирном партнерском ключе… Он может попытаться убить наш камень. Зачем-то, мы не знаем, зачем. Чтобы это сделать, его нужно окружить с четырех сторон.
Так как игра в каком-то смысле про войну и про логистику, а это — сеть дорог, то логично, если у нас есть некая боевая единица, например, какой-то отряд. У него есть возможность по этим дорогам соединяться с другими отрядами своего цвета и выстраивать оборону.
Если мы сможем — сейчас я нарушаю правила — окружить его с четырех сторон, в это время черный не препятствует этому событию, то тогда мы этот камень немедленно из игры убираем. И он отправляется либо в крышку, по японским правилам. Либо вообще обратно в чашу, по китайским древним правилам.
СУ. То есть, он может еще раз вернуться?
МЕ. Да. Но стирается его память. Он туда ушел, в нирвану. Чтобы его убрать с поля, нужно четыре действия, это очень дорого. Более того, даже в этот момент времени черный может вернуться в игру. Где-то он играл в другом месте, ставил свои камни, допустим. Занимался освоением территории, пока белый окружал его камень. И препятствовал окружению собственных сил.
Теперь на окружение двух черных нужно еще три белых. И получается следующая механика, она заложена в игру. Что темп усиления своих камней быстрее, чем соперник может твои камни окружить и снять.
СУ.
Играть от нападения намного дороже, чем от обороны.
МЕ. Единственное, когда мы можем играть от нападения, когда у нас есть наша хорошо защищенная территория. То есть, некий суверенитет на каком-то участке поля, где мы можем гарантированно любые чужие камни окружить, потому что им просто некуда деваться. И снять с поля.
Игра заканчивается в тот момент, когда все перекрестки либо заняты камнями, либо кому-то принадлежат. Например, вот в этой ситуации. Если мы вернемся к истории окружения этого черного, то очевидно, что черный не может поставить на места, где стоят белые. И очень неочевидная вещь, но очень любопытная, что черный не может поставить на тот перекресток, откуда его сняли. Потому что он заведомо будет окружен.
И это означает, что четыре белых камня заработали пять перекрестков. Вопрос в том, как заработать не пять, например, а 10 или 50 теми же четырьмя. Вот здесь начинаются уже всякие стратегически интересные штуки. Оказывается, что нам далеко не всегда выгодно окружать чужие камни.
Чаще всего нам выгодно с ними выстроить грамотные отношения, когда бы они получали что-то, но меньше, чем получаем мы во взаимодействии.
СУ. Для меня это пока очень умозрительно.
МЕ. Да, это очень умозрительная вещь, но ее можно показать достаточно простым примером. Я могу показать это сейчас, а потом есть довольно простая схема, как это можно увидеть. Можно коротко посмотреть. Возьмем пример. Поставим себе задачу: мы хотим овладеть восемью перекрестками территории. Мы можем ее столбить, эту территорию, камнями. Прямо занимать ее.
СУ. Рядышком все восемь поставили.
МЕ. Да, поставим себе эту задачу. Мы хотим восемь перекрестков. Это самый тупой способ, но это — территория. Просто здесь один камень заработал одно очко. Проблема с этой территорией очень интересная. Она очень сильно пострадает, если поменяется внешний контекст. Белые же тоже не будут просто за этим наблюдать. Они теоретически могут нас окружить. Мы сейчас играем не в Го, мы нарушаем правила.
Понятно, что это по порядку все делается. И как только нас окружат снаружи, вся наша территория полетит в тартарары. Это будет очень неприятно для черного. Беда.
СУ. То есть, внешние границы служат тоже…
МЕ. Да, это барьер.
Мы можем сделать очень интересную вещь. Можем взять, вернуть наших восемь бойцов сюда и обратно, товарищей, и провести следующую операцию. Освободить внутри дополнительные перекрестки, которые будут самоубийственными для белых. Дело в том, что теперь никакие внешние изменения не могут совладать с организацией, у которой есть плотный периметр и внутренние степени свободы. Некая внутренняя территория, на которой они могут жить, существовать, независимо от всего внешнего мира. Потому что ни сюда белые не могут поставить — это самоубийство, ни сюда.
Это первый стратегический шаг. Мы научились выживать. У нас появилась территория, которую нельзя отнять. Но дальше мы задаемся вопросом, насколько хорошо мы потратили наши шесть камней, даже не восемь, чтобы заработать свою территорию. Есть ли у нас какой-то прогресс? Мало. Хочется же больше.
И оказывается, что можем по-другому подойти к этому вопросу. Можем не заниматься выживанием, а можем создавать границы наших владений и обеспечивать на них контроль. Эта модель более понятна для современного человека, когда есть граница. Это — внешний мир, это – наша земля. Если сюда придёт белый, мы уже не заботимся о том, чтобы у нас были самоубийственные точки. Мы готовы к тому, что белый к нам придёт. Мы его будем там окружать и снимать оттуда. Это довольно быстро происходит.
У белого здесь некуда просто камни поставить. Места мало. Вот так мы его можем здесь быстро взять. Окружить и задушить. После этого что может произойти? Опять внешний контекст поменяется. И тогда мы вернёмся к тому, чтобы озаботиться созданием тех самых самоубийственных точек внутри, чтобы вернуться к статусу безопасности.
Но это всё к игре как таковой не имеет отношения, потому что камни же по одному и по очереди возникают. Нам никто никогда не позволит сразу сформировать мощную организацию. Тогда мы можем сделать очень интересную вещь. Когда мы начнём строить подобную нам суверенную формацию, к нам сразу может прийти соперник. И тогда вместо того, чтобы его убивать, мы можем предложить ему сделку.
«Дорогой друг, давай ты будешь получать какую-то территорию под нашим контролем. Мы тебе задаём рамку, сколько ты получишь, где ты будешь жить. А мы в это время получим развитие на новые, перспективные для нас участки территории». И в данном случае ещё непонятно, насколько эта территория принадлежит чёрному. С каждым следующим шагом плотность и объём будут возрастать по доске.
И здесь как раз ключ к пониманию вообще китайского подхода к стратегии и взгляда Го на стратегию. Нам выгоднее не защищаться, не пытаться убивать. Нам выгодно создать контролируемые условия для роста чужой стороны. Более того, они ещё будут заинтересованы в том, чтобы нас не трогать, потому что они ж теперь живут вместе с нами. Они стали нашими соседями. И любое давление на белых, на чёрных означает возможную угрозу для белых.
Всё, что нам нужно — получать чуть больше и отдавать чуть меньше.
АЧ. По-простому суммируя, выиграл тот, кто научился так расторговываться с противником, чтобы по итогу получить больше, чем он. Получают оба. Но один больше, другой меньше. И тот, кто получил больше, тот выиграл.
СУ. Правила мне более-менее понятны. Это про развитие, правильно?
МЕ. Да, это в первую очередь про развитие.
СУ. Игра про развитие.
АЧ. И про совместное существование, в ситуации, когда возможность физического устранения противника либо очень затруднена, либо невозможна.
СУ. Уловил.
АЧ. Здесь очень интересно посмотреть как раз-таки на разницу взглядов, условно Запада — а хочешь, Севера — и Востока. Там конфликт всегда заканчивается тем, что, как в фильме «Горец», должен остаться только один. Злодей повержен, герой торжествует. Ситуация заканчивается этим.
МЕ. Хэппи-энд классический.
СУ. Можно и не хэппи-энд.
АЧ. Понятно. Кто-то один остался.
В логике Го всегда остались оба. Никто не потерпел сокрушительное поражение. Никто не одержал тотальную победу. Просто один на первом месте, а другой на втором.
МЕ. Абсолютно верно. И эта идея не тотальной победы очень понятна китайцам.
АЧ. Культура не тотальных побед.
СУ. А если провести аналогию, подобные еще игры есть?
МЕ. Если мы возьмем многие современные компьютерные игры, в них очень много этой механики. Да, ты можешь условно стереть в порошок, но и в Го можно стереть в порошок.
СУ. Мы говорим про жизненные ситуации.
МЕ. Я думаю, что здесь Алексей добавит более емких аналогий, но на мой взгляд, любое взаимодействие – про военное скорее Алексей скажет — но любое взаимодействие деловое строится на том, что мы не заинтересованы в истреблении даже наших конкурентов. Почему? Потому что если ты уничтожишь человека, с которым, и компанию, с которой ты так или иначе делишь рынок, кто придет на ее место? Вообще непонятно.
АЧ. Даже не так.
Конкурент полезен.
Конкурент – это структура, которая занимается тем же, чем и ты. В которой совершенно независимо от тебя и совершенно по другим правилам рождаются идеи, которые у него можно подсмотреть. Который держит тебя в тонусе, не дает тебе расслабиться. Он нужен. Просто ни в коем случае нельзя давать ему вырваться вперед.
СУ. Мне философия понятна, она близка отчасти к преферансу. Тоже коллектив, хотя выигравший один, но все немного выиграют. И тоже постоянное вступление в альянсы. Кто-то вистует, вы поменялись местами. Я логику приблизительно понимаю, что значит — все выиграли, несмотря на то, что кто-то один может.
МЕ. Можно сказать, победитель всегда один. Наверное, так было бы корректно. Но каждый может остаться в плюсе. Как мы говорим, gain-gain. То есть, что-то получить.
АЧ. А вот теперь интересно. Ведь китайцы — те еще националисты. У них тоже есть концепция своего превосходства. Своей культуры, своей цивилизации, и так далее. И в качестве одного из аргументов, почему их культура, их цивилизация обладает превосходством, как раз-таки часто и выдвигается тот тезис, что – у этих белых обезьян обязательно надо убить и съесть. А у нас главное, что нужно сделать — это договориться, как живем вместе, по каким правилам.
СУ. Тогда объясни. Хорошо, встретились два мышления. Одно шахматное, которое – «уничтожить». Второе — гошное. Как они между собой взаимодействуют? Они в принципе понять друг друга не могут?
МЕ. Мы можем это увидеть на примере США и Китая, это живая история.
АЧ.
Европейский шахматный стиль предполагает, что должен остаться только один.
Порядок, основанный на правилах. Однополярный мир. Гегемон. Все понятно.
Китайцы не собираются становиться гегемоном взамен Америки.
Нет такой концепции. Они как раз предполагают, что будут всякие-разные. Каждый сам по себе, каждый по своим правилам, в своей каше вариться. Но в этом лесу они будут самым крупным зверем.
МЕ. Большой пандой.
АЧ. Большой пандой, да. В этом ход. Они от американцев ждали такого же. В своей Го-логике, по-китайски говоря, в вэйци-логике, они ждали, что американцы будут самыми крупными зверьми в лесу, китайцы тоже будут какими-то зверьми, а дальше будут еще какие-то другие.
И чего они не могут понять до сих пор, принять в американской логике — это то, что те хотят быть единственными.
СУ. Я тут немножко не соглашусь. Я-то считаю, что национальная игра американцев — если про европейцев действительно шахматы – все-таки покер. И в этой ситуации мы не понимаем, блефуют они или нет. Потому что покер очень сильно отличается. То есть, американцы изображают, что они играют в шахматы, потому что у них — все так расставлено, ладья выходит на шах. А на самом деле у них еще есть покер, где блеф — важнейшее.
АЧ. В этом смысле Го, как ни странно, даже ближе к покеру, чем, например, шахматы. Потому что в Го — по-японски это называется адзи — есть понятие нереализуемой или нереализованной угрозы.
СУ. То есть блеф есть.
АЧ. Еще какой!
Общий смысл в том, что нереализованная угроза всегда ценнее, чем угроза реализованная.
Ты все время кидаешь угрозы своему оппоненту на доске.
МЕ. Это блеф с подкреплением. То есть это блеф, основанный на реальных угрозах.
АЧ. Это блеф, но он в любой момент может оказаться не блефом. Это твой выбор.
СУ. Потому что карты-то открыты. Все видно.
МЕ. Что, кстати, соответствует современной модели любого конфликта. Где у нас все поле боя сейчас становится доступно для зрителя. В этом отношении Го не искажает реальность. Это нормально, видеть себя и видеть соперника.
АЧ. Давай вернемся к камню. Концептуальная основа Го. Чем он отличается от фигуры в любой игре? В первую очередь тем, что он не двигается, он на то и камень. Под него вода не течет. Его поставили, он стоит. Если его не съели, он так и будет тут стоять до конца игры.
Западное мышление – это мышление марионетками.
У тебя есть фигуры, которыми ты двигаешь как игрок, которых ты перемещаешь, над которыми ты обладаешь полной властью. Ты хозяин всех своих фигур, в шахматной логике. И они двигаются, управляемые тобой как дирижером, как манипулятором.
Камень, с того момента, как ты его поставил, ты ничего с ним не можешь сделать. Он не твой.
МЕ. Пожертвовать. Максимум, что ты можешь — отдать его.
АЧ. Он принадлежит реальности доски. Пожертвовать в том смысле, что ты можешь позволить врагу его съесть. Не спасать, а вместо этого…
СУ.
Ты камень выпускаешь в жизнь, он живет своей жизнью.
МЕ. Он живет своей жизнью, у него могут быть свои интересы. Он может сказать, что не хочет, чтобы меня пожертвовали. И требовать: давай еще сюда.
АЧ. Он не твоя марионетка. С того момента, как ты его поставил на доску, он, наоборот, является тем, что переопределяет тебя.
Он тобой управляет. Тобой, твоим видением, твоим представлением, как все устроено. С того момента, как он встал на доску.
СУ. Я вижу, что эта игра, ты сейчас разъяснял, это игра коллективности. О том, что обладая одинаковыми коллективами, можно достичь разных целей. Шахматы — это игра про команду. Там есть у каждого функционал. Нападающий, защитник. А это — про коллективность. Я так понял. Правильно?
АЧ. Следуя мысли о коллективе, я бы так сказал, что камни все одинаковые, в отличие от фигур. Оказываясь в разных местах доски, и вступая между собой в разные связи — сильные, слабые, такие, сякие, рвущиеся, нервущиеся — они приобретают, во-первых, совершенно разную функцию. Кто-то держит кусок доски, чтобы противник не прошел. Кто-то является связным между двумя твоими группировками, между этим и теми. Кто-то — камикадзе, которого ты отправил, чтобы прояснить намерения противника, и тот его съел.
А бывает ключевой камень. Камень, на котором все висит и все держится. Камень, от которого зависит исход игры. Камень, который стоит всей партии. Их тут три сотни на доске, и какой-то один, который решает вообще все. Внезапно.
МЕ. Самое страшное, что они еще могут ролями меняться. Тот, который был важен, через 5-7 итераций может оказаться уже неважным. А следующий окажется решающим. Из-за чего было сложно Го моделировать с точки зрения математики. Плавающая стоимость камней, нет понятия материала, все текучее.
СУ. Интересно. Вопрос тогда у меня на понимание. Политика же — это конфликт, в нашем понимании, европейском, которое нам навязано. У нас как представление: политика – родилась из противостояния папы Римского с королями, западноевропейская модель. И все, пошли конфликты.
АЧ. Я всю жизнь думал, что политика родилась в греческом полисе. Где два грека сначала ожесточенно друг на друга орали, а потом били друг другу морду.
СУ. Я сейчас про нашу политику в контексте современной, навязанной нам западноевропейской модели. Которую они превратили именно в конфликт. Почему короли на доске? У персов по-другому. Они взяли свою политическую модель, переложили ее на игру. Про наше мышление — мы все-таки взяли шахматную модель? Или нам исторически ближе эта? Шахматная модель к нам пришла?
АЧ. В шахматы мы играем уже тысячу лет. Шахматы на стругах и ушкуях находили еще в древнем Новгороде.
СУ. У нас модель уже привита конфликтная.
АЧ. Да. А с Го все не так.
СУ. Две модели живут в одной игре?
МЕ. Да. Я не вижу здесь проблем. У китайцев есть свои шахматы, которые тоже построены по стандартной модели сянци, где ты должен пробраться в дворец и заматовать короля. И Го в этом отношении дает им новую степень свободы. Что можно играть в такую игру, а можно — в такую. А есть для простых — пять в ряд, любимая китайская игра.
АЧ. А хочешь, в маджонг, наоборот.
МЕ. Или вот, пожалуйста. Там все очень нечетко.
СУ. Нашему мышлению она может быть близка. Правильно?
МЕ. Я считаю, что может быть. Алексей добавит от себя свой взгляд. Но не случайно россияне играют в Го очень хорошо, намного лучше европейцев, и с большим интересом и увлечением.
АЧ. Все чемпионы Европы, которые не натурализованные китайцы, они почему-то русские.
МЕ. Вообще у нас страна большая. Мы понимаем идеи больших территорий.
АЧ. То, что сложно воспринять европейцу. Доска — она только кажется, что 18 на 18. Но на самом деле в модели, в теории она бесконечна.
СУ. И нет внешних границ.
АЧ. Границы Гобана нигде не заканчиваются., как сказал бы по этому поводу один политический деятель.
СУ. То есть, переводя на язык Го, кризис на постУкраине… Они влезли к нам внутрь ограниченной границы. А мы вовремя не заняли перекрестки. И они воспользовались тем, что построили свое поле внутри нашего.
МЕ. Появится здесь, например, белый камень в сфере влияния. Если мы с ним ничего не будем делать, он сначала из слабенького станет средненьким. Потом он превратится, когда их будет двое, в какую-то силу. Когда их станет, условно говоря, трое-четверо, они уже станут угрозой. Есть же контекст. Кроме того, что есть наша позиция, есть еще что-то вокруг.
АЧ. Я бы даже в языке Го описал бы ситуацию так. Для того, чтобы группа могла выжить, нужно, чтобы у нее было как минимум два так называемых «глаза». Вот эти два «глаза». Пустых, этих самых, внутри.
У Украины, особенно после Крыма, «глаз» всего один. Она не выживает сама по себе.
Поэтому единственная ее стратегия состоит в том, чтобы убежать, соединиться с другой большой группой, которая находится где-то снаружи.
СУ. Где-то там, и для этого ей нужно прорубить дорогу, то есть срубить наши внешние границы.
МЕ. Да. По-другому ты не выйдешь из окружения.
АЧ. Да, типа того. Очевидно, они сами по себе не жизнеспособны.
Они жизнеспособны только как часть какого-то большего целого, обладающего определенной функцией. И поэтому им важно построить прочную связь с этим большим целым.
На данный момент эта связь пунктирная. То есть такая, которую в принципе можно в любой момент прервать. Все эти потоки западной помощи только до того момента, пока в Конгрессе [одобряют,] и так далее.
СУ. Пока бизнес-модель не перестала интересовать.
МЕ. Классическая слабая группа.
АЧ. Слабая группа, да. И игра на выживание внутри. То, о чем, кстати, говорит Арестович все время. Он говорит: опора на собственные силы. Он предлагает идею посмотреть, нет ли возможности внутри самих себя выстроить два «глаза». Именно потому, что в связь с большими и в жизнеспособность самих этих больших он больше не верит.
Но это очень радикальная идея — предположить, что у Украины есть два «глаза». Там, дай бог, один. Хорошо, если найдется. И то это скорее какая-то коловушка, чем в терминах Го. Объясни, кстати, что это такое.
МЕ. Это понятие «мерцающей жизни». Когда ты то жив, то не жив. Это возникает в ситуациях, когда… Поставлю здесь посерединочке, чтобы это было видно всем. Когда этот условный «глаз», за который мы боремся — я сейчас его окружил, чтобы было видно — по-настоящему нам не принадлежит. В отличие от тех историй, контекст настолько негативный, что нас могут не просто окружить снаружи, но еще и снять с поля. И возникает то, что по-китайски называется беспредел.
АЧ. Такое не только китайское слово.
МЕ. Когда теоретически возможно поедание друг друга до бесконечности…
СУ. То есть, пат.
МЕ. Условно, пат. У нас есть регуляторика, позволяющая в игре эту проблему решать. Мы ставим в ответ туда ходы только через ход, камни ставим через ход. А в жизни же далеко не все готовы в такой ритмике действовать. И такие мерцающие полуживые, полумертвые структуры сплошь и рядом существуют.
И мне говорят, что – вот, она живет уже. То, что сейчас она не живет… Сейчас она — все хорошо, съели. Ну, бывает. Сейчас будем отбивать. Будем отбивать. А то, что на это нужны ресурсы…
СУ. Эта музыка будет вечной.
МЕ. Да.
АЧ. Кстати, это похоже на то, что сейчас происходит на линии боевого соприкосновения. Когда одни и те же опорники по 20 раз переходят из рук в руки. Собрались, штурмовая группа, захватили. Тут же — те по своему бывшему опорнику врубили артиллерию. Потом полетели FPV-дроны, потом пошли штурмовики. И вот мы опять в итоге вернулись в свой же опорник, но уже раздолбанный донельзя и который еще сложнее удержать, чем раньше. Мерцающая жизнь.
Кстати, говоря об отношении к жизни в этих терминах, был хороший корейский сериал «Misaeng», буквально означающий «незавершенная жизнь». Незавершенная или неполная жизнь. Про человека, который хотел стать профессионалом в Го и чуть-чуть недотянул. В критический момент не смог выиграть какие-то две игры и в итоге не получил профессиональный дан и оказался вынужден…
Притом, что он с детства, с четырех лет пока только ходить, говорить научился, занимался только Го. На этом все было построено. И вот в свои 19-20 он оказался вынужден интегрироваться в обычную жизнь, идти в обычный офис на какую-то обычную работу. Понимать, как устроена обычная жизнь и применимо ли все, что он знал про доску в этой самой обычной жизни.
МЕ. Я здесь дополню, что для азиатов учеба в школе Го сродни монастырю. По уставу это как буддийский монастырь, раньше так и было.
СУ. В смысле жестко очень все?
МЕ. Это полное отключение от обыденной реальности. Ты должен все отдать…
СУ. Го есть как игра, а есть как аскеза? Или чтобы мастера пройти, ты должен через аскезу.
МЕ. Я бы даже сравнил это с советской наукой. Ты уезжаешь в научный городок, отрываешься, и начинаешь там заниматься только чистой наукой.
АЧ. Тут очень важно, что когда ты живешь в ритме современного человека, который все время читает новости, который все время чатится, все время отвечает в соцсетях на мессенджеры, ты очень плохой игрок в Го.
У тебя нет никакого способа [сосредоточиться], у тебя все время куча лишнего в голове. И я по себе знаю, как игрок, что у меня падает продуктивность непосредственно в зависимости от того, насколько много я потребляю разного мусорного контента в день. А вот ты условно пожил где-нибудь в деревне на природе сутки без телефона, и ты играешь на один-два камня сильнее сразу.
МЕ. Ну, вообще, лучше жизнь воспринимаешь. Мозги проветрил.
СУ. Ну, так-то и без Го лучше, я вам скажу.
АЧ. Но это про качество жизни, а тут, извини меня, про эффективность.
СУ. Это шутка, конечно, была. То, что это отличный способ профилактики когнитивных войн, это факт. Во-первых, ты отрываешься от смартфона, и у тебя включается мелкая моторика, и ты отрываешься от одной позы, это важнейшая вещь. Во-вторых, у тебя реальная коммуникация. В-третьих, у тебя совершенно иной темпоритм.
Безотносительно Го, любая настольная игра — лучшая профилактика когнитивных войн. А если тут еще и обмануть противника, это же святое дело.
АЧ. Знаешь, есть еще один интересный момент. У них есть тема ведения диалога на доске. В том смысле, что с человеком, хорошо умеющим играть в Го, сыграв партию, ты в ходе этой партии узнаешь о нем больше, чем о своей боевой подруге, с которой ты два года жил, ел, пил, спал и все остальное.
Человек очень глубоко раскрывается как личность на доске.
СУ. А есть при этом коммуникативная функция, как у нардов?
МЕ. В Азии есть. В Азии она есть. Во время игры не разговаривают. Это довольно жесткое ограничение. И читают человека по его действиям, по поступкам.
АЧ.
Партия проходит в полном молчании. Но ты именно по ходам, по действиям, по его логике на доске, понимаешь о нем, знаешь о нем больше, чем детектор лжи тебе расскажет.
СУ. Опасно учиться играть в Го.
МЕ. Да, поэтому, например, в Азии часто человек даже говорит: я не играю. Я не знаю, что это такое. А если он играет хорошо, он скажет: я играю, но слабенько. Никто не будет, как наши: с кем тут сыграть?
СУ. То есть получается, чтобы скрыть свой характер, надо сымитировать слабого игрока в Го, сделать парочку ошибок.
МЕ. Ну, например, да. Можно же еще сделать, если ты хочешь понравиться, еще пару изюминок поставить, чтобы сказали: слабый игрок, но с фантазией. Заметили. Соображает. Это такой невербальный [шаг].
СУ. А про прослойку. Это элитарная игра или массовая?
МЕ. Я скажу, что мне говорили китайцы. Они говорили так, что понимаешь: Го очень сложно даже для нас. Возьми 10 китайцев, 9 из них знают, что такое шахматы китайские. Не понимают, про что играть. Только один из десяти китайцев может объяснить, как играть в Го.
Поэтому обычно это военные, те, кому нужно просто по профилю, по специальности. Это чиновники, политики. И это бизнес. Причем бизнес, понятно, часто старой закалки. Кто работает с большими проектами. Например, глава корпорации CITIC, это крупная инфраструктурная компания, которая инвестирует в имущество. Глава ее играет в Го на очень хорошем уровне. Для него это часть его имиджа. Он говорит: я понимаю большие стратегии. Как в масштабах всей Евразии Китай должен себя позиционировать. Это важно для них. В Японии то же самое.
АЧ. Здесь еще вот какая штука. Почему искусственный интеллект очень долго не мог обыграть человека в Го? Гораздо дольше, чем в шахматы. В шахматах все считается. В Го первые ходов 50 – это ходы такие, что называется, про стратегию.
СУ. Ты сам с собой играешь первые ходы, расставляешь.
АЧ. Расставляешь, как ты хочешь развиваться. Партия становится сколь-нибудь приемлемо считаемой к 50-му ходу. Как эту слабость обошли разработчики искусственного интеллекта? Они умудрились построить такую стратегию первых ходов, смысл которой — довести ситуацию до счетной. Довести ситуацию до счетной без кардинальных потерь в возможностях.
СУ. Компьютерная логика, наверное, какие-то стопроцентные комбинации выстраивает компьютер?
АЧ. Не, не.
МЕ. То, что сказал Алексей. Они пытаются вести игру. Есть некие стратегические паттерны, довольно гибкие. Дальше задача дойти до момента, когда нейросетка может начать обыгрывать нас в счете.
СУ. Еще раз. Искусственный интеллект обошел с помощью того, что он имитирует первые 50 шагов?
МЕ. Он имитирует очень хорошую стратегию. Я бы даже сказал, с элементами креатива, как бы это странно ни звучало. Симуляция креатива там присутствует. Нестандартные решения, которые вообще непонятны человеку современному. Как, что он делает?
АЧ. Но магистральная логика более-менее понятна. Это — сохранять равенство. Не пытаться, что называется, подавить, победить противника первыми ходами. Искусственный интеллект пытается сохранить 50 на 50 на доске. Первые 50 ходов пытается сохранить.
МЕ. Борется за паритет.
СУ. А потом в прямой конфликт вступает.
АЧ. А потом пересчитывает. Причем у компьютера интересная логика. Ему же без разницы, победит он на 5 очков или на 50. Главное — победить. Поэтому во всех сложных случаях он как раз за мирный раздел, а не за конфликт. И бедный чемпион пытается с ним зарубиться. А он: хочешь? Уже твое. Хочешь? На, забирай. А я тогда вот это заберу. Он все время уходит от fight’a.
И есть одна знаменитая партия. Моя любимая партия, та самая четвертая партия корейского чемпиона Ли Седоля против AlphaGo, которую он внезапно выиграл. Когда уже казалось, что — вообще. Первые он со свистом проиграл, шансов никаких нет. И как он ее выиграл? Он ее выиграл одним ходом, в лучших их традициях – «ходом бога».
А потом, когда специалисты разобрали, то это провокация, во-первых, жесточайшая. А во-вторых, еще и ошибка. То есть, если бы компьютер распознал, что это провокация и ошибка, он бы проиграл через 10 ходов. Проиграл и сдался бы. Но провокация и ошибка была настолько грубой, что компьютер ее не считал как провокацию и ошибку. И ответил стереотипно. У него собственная система оценки вероятности по своей победе. Она была 60%, потом 55%, потом 45%. К 20% он сдался, еще через несколько десятков ходов.
Удивительно.
Человек обыгрывает машину, делая продуктивные ошибки.
МЕ. Да, это очень интересный пример. Я думаю, еще его исследовать и исследовать. Именно на логику.
АЧ. Я бы даже сказал, как раз на коммуникацию с искусственным интеллектом.
В точке, где человек с роботом встречаются, выясняется, что единственное оружие, превосходящее по всем параметрам машину, у человека есть. Это его ошибки.
МЕ. Не зря у нас в сказках Иван-дурак — главный герой.
АЧ. Да. Машина не умеет ошибаться. Этому ее научить невозможно. Как ни встраивай генераторы псевдослучайных чисел, как ни пытайся. Закосить под дебила робот не умеет. И, между прочим, известный, ставший мировым бестселлером роман Лю Цысиня «Задача трех тел» примерно об этом же. Это в кои-то веки крупное научно-фантастическое произведение. Все, как мы любим. Стругацкий, Ефремов, Брэдбери, Азимов.
Но сюжет-то в чем? Сюжет в том, что Землю захватывает цивилизация, порогово превосходящая ее во всех технологиях. Умеющая гораздо больше, чем все земляне. И единственное, чего они не умеют, они не умеют врать.
Получается, что единственное оружие для самосохранения земного человечества в качестве самого себя — это способность к обману.
Я понимаю, что такой сеттинг, такой мир мог родиться только в Го-культуре, конечно.
МЕ. Да. Это как раз чисто китайская, восточная тема.
СУ. Но она же к нам тоже тянулась. Мы обсуждали. Я вспоминаю советское детство, игру «точки». Это же явно адаптированная.
МЕ. Более того, и действительно Го при всех нюансах в Советском Союзе имела даже уважение и [широкий] доступ. Мы стали сильнейшими в шахматах. Почему бы нам не попробовать — я так думаю, об этом думали — не освоить и эту, еще более сложную игру, чтобы выйти в своем развитии на новые рубежи.
Очевидно, что в каком-то смысле это некий паттерн мышления. Если ты его освоил, то ты и в жизни сможешь делать то, что раньше тебе, например, не давалось.
СУ. Я четко понимаю — в классе четко в коллективе выделялись те, кто играют в «точки» и их это увлекает, и те, кто не может мыслить этими [играми]… У них морские бои, крестики-нолики. Где, во-первых, быстро. Это же бесконечная игра. Можно было два-три урока играть. А если вы пошли на другие листочки, на четверть эта игра может быть. И я понимаю, что наши пытались это мышление проявить в школе, примеры есть. Ничего нам не мешает адаптировать снова это все.
АЧ. Ну, вот интересно, что ведь и на Западе, среди западных интеллектуалов, особенно в 40-е и 50-е, внезапно возникла мода на Го. Ну, отчасти известное кино «Игры разума» как раз нам приоткрывает эту сторону. То есть у топовых западных интеллектуалов, в особенности естественников, математиков и так далее, в какой-то момент Го стало дико популярным.
МЕ. Это несколько нобелевских лауреатов. Это Эйнштейн, который занимался Го. Это Джон Нэш. Алан Тьюринг был одним из двигателей этой истории в Великобритании. И еще можно набрать интересных персонажей. Например, Джон Конвей, который придумал клеточный автомат «Жизнь», тоже вдохновлялся Го.
То есть Го по-настоящему продолжает оказывать влияние на большие культурные сдвиги не только в Азии, но и у нас. Другое дело, что у нас в Европе мы смотрим больше с научной точки зрения, а например на Востоке совершенно естественно накладывать политические, большие геополитические стратегии на доску.
АЧ. А вот с этого момента поподробнее.
МЕ. И в них жить, да. Очень хорошо иллюстрирует гошный подход та ситуация, тот конфликт, который был между США и Китаем, когда был конфликт с Huawei. И руководитель Huawei сказал, у него было интервью, он сказал очень интересную цитату. «Вы нас не победите», — он прямо говорит, в немножко растерянном ключе, — «потому что это невозможно». И для них это часть их стратегического мышления, которое положено во всю деятельность.
Что делают китайцы, на мой взгляд. Они повторяют все время успешные паттерны.
Они не такие творческие как мы, чтобы изобретать все время что-то новое. У них есть успешный паттерн объединения Китая. Это 2000 лет назад, самое слабое царство Цинь объединяет весь Китай.
АЧ. Цинь Ши-хуанди.
МЕ. Да, Цинь Ши-хуанди. Есть легенда, она китайцами активно поддерживается, они снимают про это кино. Что сам план объединения, это столетняя стратегия, была показана на доске. С одной стороны, чтобы скрыть этот замысел от лишних глаз, потому что можно было все показать, но играть-то умели только князья. А для остальных это было — просто какие-то камушки понаставили. А с другой стороны, это позволяло замысел сохранять на протяжении шести поколений правителей.
СУ. То есть, есть сценарий, двигаются в одном сценарии.
МЕ. Да, есть механика – вот так мы это делаем. И что интересно – что там есть модель. Модель такая — если отвлечься от самой позиции об общих словах – что если ты мыслишь себя как владелец всего Китая, а речь шла о том, что давайте объединим весь Китай под началом Цинь, то ты можешь тогда рассматривать, к примеру, свои ресурсы, свою власть, свою землю в своем царстве, в Цинь, как меньшее и часть этого большого целого. Тогда ты можешь начать этим играть.
И это очень было важно в той стратегии, которую делали тогда, потому что им нужно было обогатить Цинь людьми, надо было создать положительный антропоток в сторону Цинь и сделать царство богатым. И они были вынуждены раздавать земли переселенцам, нанимать чиновников, то есть делиться властью, переорганизовывать собственную, бытовую жизнь элиты. И это происходит в моменте, а вознаграждение — через сто лет. Это очень тяжело.
АЧ. Ну, да. А на доске можно.
Ты понимаешь, что всю жизнь промучаешься и будешь терпеть лишения, а результат твоих действий будет через сто лет у твоих правнуков. Но место, где хранится замысел, это доска для Го.
СУ.
Объяснить человеку его место колесе истории, где он на самом деле хомячок, почему он должен бегать, чтобы его быстрее крутить, очень сложно.
МЕ. Китайцы сейчас эту модель в масштабах всего мира повторяют. Шелковый путь — та же история. Если мы владеем всем миром, то мы готовы платить чем-то, уступать в мелком. Они запустили западные компании в Китай, стратегия открытых дверей Дэн Сяопина — это та же самая модель. Давайте откроемся, кого-то к себе запустим, разовьемся и на новом этапе получим нечто большее. Они этот паттерн повторяют, они его крутят.
СУ. А вообще есть традиция оценки политических ситуаций текущих, международных, с точки зрения комбинаций? «Турецкий гамбит» — у нас даже в культуру это вошло, обратите внимание. Иноагент автор. Но вообще — политический гамбит, [понятие] вошло. Рокировка политическая. Есть же такое понятие? Есть. Вошел язык шахмат в политику. Вошел ли язык Го в политику?
МЕ. У азиатов — да. У них это интегрировано в язык. У нас — здесь больше Алексей, наверное, добавит. А я могу упомянуть книжку Киссинджера «О Китае», где он очень много на этом языке пытается объяснить западным элитам: вот смотрите, ребята, как они говорят, как они думают, как они решают эти свои вопросы.
АЧ. Да что там Киссинджер. Я грешным делом как-то разбирал Крымскую операцию 2014 года как захват угла. На доске расставил камни: как, что, поскольку в углу легче всего выжить на доске для Го. Я показывал на камнях.
Тут уже я покажу. Чтобы построить живую группу в углу, с двумя «дыханиями», сколько надо камней? Шесть. Вот они, пожалуйста. Вот живая группа. А ты пойди построй живую группу с двумя «глазами» где-то в центре. Сколько для этого надо камней? Уже не шесть.
МЕ. Минимум десять.
АЧ. Минимум десять, да. Просто по этой логике. Вот живая группа в центре. Это еще не живая. Да, вот она живая. Вот так. То есть, я на этой модели объяснял, почему Крым захватить и выжить там легче, чем, например, в Донбассе. Донбасс – это…
СУ. Степь. Ну, да, посередине. Это перекрестки, вот они, средние.
АЧ. И именно поэтому там построить…
СУ. Именно поэтому постУкраина вся будет в составе России, потому что она тоже находится… Это группа как раз тоже неустойчивая, посередине. И вся Украина. Правильно? Это неустойчивая группа.
АЧ. Да. У нее нет оснований внутренней устойчивости. У нее любые основания устойчивости — снаружи. Опять-таки, то, что пытается оспорить Арестович.
СУ. А пропаганда, чтобы убедить, доказывает, что у них там пуп земли находится. Вот он там. За это надо бороться. Их же на это и развели, получается.
МЕ. Условно говоря, можно же сказать: Алексей, зачем нам десять? Вот «живот». Вот два «глаза». И живем.
АЧ. Да.
МЕ. А то, что здесь все по отдельности можно поокружать и поесть, вот таким образом, об этом лучше не знать. Это потом случится.
СУ. А когнитивные войны, это — думайте о ваших перекрестках и не думайте, что у вас вокруг. Вот вы о своих внутри думайте и не концентрируйтесь на том, что [вне]. Я правильно уловил аналогии когнитивных войн? Все. Понял.
АЧ. Кстати, можно сказать, что партия в Го — это почти эталонно когнитивная война. Потому что задача противника все время — сломать твой строй мышления. Мой любимый пример, тоже из японской истории — тут опять же к Михаилу — это «партия покрасневших ушей».
Известнейший старый мастер, титулованный, заслуженный, чемпион всего, чего можно, играет с молодым, никому не известным претендентом. У них плюс-минус равная партия продолжается уже несколько десятков ходов. И вдруг, в какой-то момент, молодой делает ход, и среди наблюдающих за партией есть врач, он наблюдает, что у старого чемпиона покраснели уши. И он из этого делает вывод, что – а чемпион-то проиграет.
И оказалось, что эти покрасневшие уши выдали волнение старого мастера, связанное с тем, что он просто не понял смысл хода, который сделал молодой. То есть, он до этого момента все понимал, что происходит.
СУ. И контролировал.
АЧ. И контролировал, и был в уверенности. И вдруг возник ход, которого он не понял.
СУ. То есть, в нем подорвали доверие к самому себе.
АЧ. К самому себе, да. Он утратил веру в себя как в человека, который понимает игру, и ничего с этим не смог сделать до конца партии. Он проиграл.
СУ. Но я вижу еще когнитивную войну — продолжу твою мысль, в том, что ты противника — я в «точки» много играл, я в Го не умею, а в «точки» я наиграл нормально — что ты его отвлекаешь здесь, на этом углу, а сам готовишь что-то.
АЧ. Конечно.
СУ. Думайте о фигне, а мы вам…
АЧ. Еще бы. Это постоянное переключение фокуса внимания. Тебе дают съесть сколько ты хочешь. Тот же искусственный интеллект, он этого бедного Ли Седоля… Отдал ему треть доски в пятой партии, и в результате выиграл на пять очков.
СУ. То есть, прикармливает, заманивает в ловушку.
МЕ. Ну, конечно, потому что это же очень понятный для тебя аттрактор.
Сейчас ты съешь камни, получишь какую-то быструю выгоду и успокоишься. Это проблема нашего человеческого восприятия.
АЧ. Вот — то, чем нам с этими кремниевыми сложно тягаться, у нас же эмоции.
Мы — хотим. Мы хотим съесть, мы хотим победить. А этот ничего не хочет.
У него все ровно, у него нет химии, у него сплошное электричество в его нейросети. Поэтому он не испытывает страданий, что не получилось здесь съесть.
СУ. Ну, он и не испытывает радости от выигранной партии.
АЧ. А за него ее испытывает его хозяин.
СУ. Это тоже когнитивная война, практически беспилотник. Игровой беспилотник.
Следующий вопрос. Получается, если это игра, с помощью которой воспитывают политическую правящую элиту Азии и особенно Китая, следовательно, если ты ее разгадаешь, ты можешь и манипулировать правящей [верхушкой]. Ты будешь понимать, как она мыслит, вербовать ее, разные варианты.
АЧ. Все бы ничего, но просто сказать: я понимаю Го, это смелое заявление. Потому что — 100 уровней понимания Го, и каждый последующий опровергает предыдущие. То есть, ты понял ее на 33-м уровне, а на 34-м объяснили, что все, что ты понимал до этого, вообще не так.
СУ. А сразу нельзя подняться на этаж повыше?
МЕ. Есть какая-то итерационность. Я думаю, что как минимум можем если не понимать, то начать разговаривать с ними на одном языке, а это уже дорогого стоит.
АЧ. Это уже дорогого стоит. Мне даже, будучи просто любителем, просто хотя бы владеть терминологией и владеть стилем мышления: сосуществование, расторговка.
МЕ. Или то, что сейчас китайцы говорят: общество единой судьбы. Это же — вот оно, вот это. Все можно показать.
АЧ. Чем больше мы это будем видеть пальцами, глазами и так далее на доске, тем лучше мы их будем понимать.
И я бы так сказал, что сейчас, когда мы радикально порвали с Западом и одновременно оказались в суповом котле под названием BRICS, нам — хочешь не хочешь, придется учиться этому стилю мышления.
Как нам искать свое место вместе с другими? Как нам выстраивать эти отношения? Не бороться, а торговаться. Торговаться иногда жестко. Иногда: нет, здесь не пущу, умру, но не пущу. Но этот стиль, если его применять 100% времени, контрпродуктивен. То есть чуть-чуть можно, иногда, из принципа. А часто — вообще нельзя, проиграешь.
И мне кажется, что настало время думать в стиле Го. Нам, как государству-цивилизации. Нам, как тем, кто бросил вызов Западу. Нам, как тем, кто строит в общем-то с нуля отношения с Востоком. Потому что — что мы до сих пор знали о Востоке всерьез?
Наверное, Михаил, время резюмировать наш разговор.
МЕ. В завершение я хочу сказать может быть, неочевидную вещь, которая здесь тоже есть. Это то, что отмечалось уже в нашем разговоре.
Здесь мы видим тот важный эффект, когда одиночный камень, даже два-три, могут не дать тебе никакого результата. Например, чтобы выжить, нужно шесть. И вдруг неожиданно, играя слабыми, может быть, «мёртвыми» камнями в разных местах, мы продолжаем, мы не сдаёмся, мы продолжаем туда инвестировать своё внимание, делаем новые ходы, выстраиваем это всё, объединяем.
И в какой-то момент происходит фазовый переход, когда мёртвое становится живым, а слабое становится сильным.
И это, на мой взгляд, один из важнейших уроков, который даёт нам Го.
Если ты делаешь всё правильно, даже если ты не видишь быстрого результата своих действий, ты обязательно его получишь в тот момент, когда количество перейдёт в качество. Камни накопятся, и ты увидишь, как то, что ты строил до этого много-много-много ходов, заиграло новыми красками, начало давать тебе и территорию, и влияние, и возможности для развития.
АЧ. Это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым.
Смотрите нас на платформах в социальных сетях. До встречи в следующих выпусках.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0