Иван Князев. Приветствуем вас, наши дорогие и уважаемые зрители. Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые актуальные и интересные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. Мы добиваемся чистоты понимания.
И напомню, что это площадка для умных и образованных людей. Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.
ИК. Ну и сегодня гость у нас снова онлайн на связи Павел Щелин, политический философ. Павел, рад вас приветствовать.
Павел Щелин. Здравствуйте, Иван. Здравствуйте, Семен, Алексей.
ИК. Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Их найти достаточно просто. Там тоже можно обмениваться мнениями.
Спасибо всем, кто смотрит наш подкаст, ставит лайки, оставляет комментарии. И еще, друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-канал Павла Щелина, на его страничку в Ютубе. Там тоже очень много интересных, важных и серьезных разборов на самые разные темы.
Ну а наша сегодняшняя тема, о которой хотелось бы поговорить, хотелось бы разобрать два таких понятия, как «друг» и «враг». Кто кого считает врагом на Западе и у нас, кто как относится к таким понятиям как «друг» и «враг», и почему.
АЧ. Здравствуй, дедушка Карл Шмитт, что называется.
ПЩ. Прав, да не прав. Не до конца прав, и это отдельная тема. Ну, кто начнёт у нас сегодня?
ИК. Сформулируйте, Павел, два ваших тезиса сегодняшних.
ПЩ. Скрипта нет. Хорошо, да. Собственно, тема предложена была за кулисами мной, поэтому мне и отдуваться.
И на самом деле у меня есть надежда, что самое интересное родится по ходу наших бесед, как это и происходит, потому что у меня «на стол» два наблюдения, во многом не совсем ожиданные для меня самого. Наблюдение первое — это осознание того, что в русском политтеологическом языке категория «дружба» является одной из центральных самоочевидных категорий. Мы это можем прослеживать при смене режимов, при смене восприятия.
Казалось бы, меняются формы, но по сути это ожидание определенного типа отношений между разными частями некоего единого целого, тем не менее, которое называется дружбой, оно присутствует в русском политическом дискурсе. Оно присутствовало и в имперский период, и в советский период, и присутствует даже сегодня, в период Российской Федерации.
При этом — второе наблюдение, что это понятие не очень переводимо. И вот этот контраст между самоочевидностью понятия «дружба» для русского политтеологического языка и его полной непереводимостью не только для западного, но и для китайского, для арабского — из тех культур, которые мне знакомы — однозначно для западного.
Это, мне кажется, темная фигура умолчания, недооцененная, которая рождает очень много трагикомических обстоятельств. Пытаешься предложить дружбу человеку, в политическом словаре которого такого понятия нет, и, как следствие, потом происходит взаимное непонимание, взаимное разочарование, которое на конкретных примерах мы рассмотрим, я думаю, по ходу этого эфира.
А второе — это понимание врага, если нет друга. Что такое враг и в чем различие между статусом врага и статусом раба, это наблюдение, которое потихоньку тоже проявлялось последние три года, именно в контексте конфликта между Россией и Западом, и на мой взгляд, особенно сильно оно проявилось в истории на Ближнем Востоке — которая на момент записи непонятно, то ли закончилась, то ли не закончилась, смотря по какой мерке мерить.
Но для меня было очень важным наблюдением именно неочевидность этого статуса враждебности, спрятанной за громкими словами. Что я имею в виду? Враг — здесь действительно вспоминаю Карла Шмитта — это категория именно предельная, и врагу не обязательно быть морально плохим, морально ужасным, если мы цитируем Шмитта. Ему вообще не обязательно обладать никакими негативными характеристиками, ему достаточно просто быть радикально политическим другим.
И это понимание на самом деле было центральным для всей западной политтеологии вплоть до времени 90-х. А моя гипотеза заключается в том, что в районе 90-х категория врага на Западе практически исчезла Она осталась в документах, она осталась на уровне местами языка, но де-факто на уровне восприятия она пропала.
И весь мир стал восприниматься даже как в каком-то смысле недостойным этого статуса настоящего врага, поэтому ему стали приписывать разные моральные свойства. «Недо» что-то, «это плохой режим», приписывание этой моральной категории, категории вражды.
А на длинной дистанции, когда сопротивление эти восстающие субъекты в строгом смысле оказывать были не способны, все низвелось до категории раба, которая отдельно занимает большое место в том труде, который, в частности, делает Семен. И мне будет интересно послушать его мнение на различие категорий «враг» и «раб», потому что, мне кажется, это имеет прямое отношение к двум разным теориям власти и силы.
И последний, третий тезис, тоже на размышление, а дальше посмотрим, куда заведет беседа. Как раз категория «враг» в русском языке тоже является категорией ускользающей. Я заметил, что одна из принципиальных сложностей для русского политического языка и политтеологического языка — хоть кого-то во враги записать.
Вот это парадоксальный контраст. Мы видим как будто схожий процесс. У нас вообще сегодня на глобальном уровне категория «врага» на самом деле пропадает — из политтеологического языка.
Но
если в одних традициях ты врага в рабы записываешь, то в другой традиции, в русской, ты всё время во враге друга пытаешься найти.
Ты всё время пытаешься его оправдать. Ты всё время: «Да он просто… Вот если мы ему по-настоящему, правильно объясним, он врагом быть перестанет и станет нашим другом».
То есть тоже отрицание этой категории и попытка… Но по другому вектору. Это, мне кажется, рождает очень интересный треугольник, который я пока сам до конца не понимаю. Вот, собственно, вкидываю в общий котел для начала.
АЧ. Ну, Семен, поскольку к тебе был…
СУ. Пас. Давайте, тогда я через свою заготовку, как я понимаю понятие «друг». Я через язык двигаюсь. Это с одной стороны шутка, но с другой стороны я так и отношусь.
Вот схожее слово «другой». Это другой человек.
Кто такой друг? Друг – это другой без всяких «ой».
Теперь уже не через шутку, через метафору. Не зря «друг» и «другой» – однокоренные слова. Это «не ты», к которому ты способен относиться как к самому себе. Друг — это другой без всяких «ой».
АЧ. Ну да, дальше вспомним еще всю эту французскую уже современную философскую традицию поиска Другого, описание, кто такой Другой, Левинас, это все.
СУ. Я-то решил в Дерриду поиграть с этим «друг-другой», я именно через это пытаюсь пойти. У нас, например, есть еще слово «приятель». Обратим внимание, там скрыта «приязнь», то, что тебе нравится.
Друг — вообще не факт, что тебе приятен. Наоборот, настоящий друг тебе такие неприятные вещи говорит! Он тебе близкий, он тебе родной.
Но я сейчас — человеческую категорию, я не поднимаюсь наверх, это дальше пойдем.
ПЩ. Это прям связано.
СУ. Да, связано, начнем с языка. И очень важно разделять. Маркетинг нам это всё подпортил, мы путаем приятелей и друзей. Приятелей может быть невероятное количество. Маркетинг, культура потребления и отсутствие вызовов… Друг же всегда, как нас учат, познаётся в беде. История нашего развития – это вечные испытания объективные, войны.
XX век нас расслабил. Даже за дровами ходить не надо. И за водой даже ходить не надо. И у нас произошло смещение этих двух понятий, «друг» и «приятель». Я вижу в современных понятиях, что «приятель» всё больше замещает «друг», потому что друг – это критическое отношение к человеку, который такой же, как ты, как к себе.
Постоянно нужно себя воспитывать. Друг — это и есть такой другой, который тебя будет воспитывать, будучи твоим зеркалом. А с приятелями приятно. Цифровой современный мир XXI века наполнен приятелями.
АЧ. Там нет ни друзей, ни приятелей, там есть френды.
СУ. Френды, да. Френд – это, кстати, больше всего приятель. Нам приятно находиться во френд-зоне. Помните это понятие? Мы создадим зону, где нам приятно, комфортно.
Я специально для первого захода взял это диалектическое «друг» и «приятель». Мне кажется, они объясняют то, что с нами происходит. Доклад первый окончен.
АЧ. Опять-таки напоминаю, что в русском языке есть еще слово «неприятель».
СУ. «Неприятель», да.
ИК. И «недруг».
СУ. И недруг, да. Но обрати внимание: неприятель — не враг. Не враг, неприятель. Мы с неприятелем можем войти в стычку, а потом это всё закончить. И неприятель перейдёт в другой статус. Может, и не врагов, но всё-таки не приятелей. Тут нам даже язык подсказывает, что есть разное отношение к тому, что нам чуждо.
Тут еще важный вопрос, потом мы к рабам перейдем, это вопрос «чужака». Мы чужаков боимся по умолчанию. И вопрос «чужак, он — другой?» И тогда он без «ой» может стать другом. Либо чужак – это враг. У нас сразу включается система опознавания «свой — чужой». Чужак. Ты чужой, то есть ты как враг, или ты приятель потенциальный, друг?
Мне кажется, нам даже язык подсказывает, что мы людей не сразу ставим на какое-то место. Вот как западная модель — всё, ты варвар, раб.
ИК. Мне для осмысления вспомнился Высоцкий:
Если друг оказался вдруг И не друг, и не враг, а так.
СУ. Это у меня отдельная заготовка про этику, но про Высоцкого мы тоже отдельно поговорим, почему у него так много уделяется дружбе. Но сейчас мой первый [тезис] на кон я выложил, языковой.
АЧ. Раз на стол кладем, давайте и я выложу на стол, что наготовил.
Первое, продолжая языковую линию, напомню, слово «враг» вообще-то не русское. Слово «враг» к нам пришло из церковнославянского, оно, очевидно — южнославянское неполногласие, по-русски «ворог». А оно, в свою очередь, однокоренное с «вор». И это сохранилось в языке, где «вор в законе» — не в том смысле, что он что-то украл, а именно в том смысле, что это враг.
И клейменым каторжникам «вор» писали.
СУ. «Вор», да.
АЧ. Дальше в русском языке с течением веков произошла интересная – не подмена, а движение… То есть это преступник. Но поскольку основное преступление — это когда ты что-то украл, то у нас и «вор» — в основном это, как правило, тот, кто что-то украл.
СУ. Да, у нас было два понятия: «тать» и «вор».
АЧ. Как раз здесь у меня было уже довольно давнее, еще, по-моему, в первый год СВО, довольно подробное рассуждение на, не побоюсь этого слова, страницах телеграм-канала по поводу различения врага и преступника.
Одна из наших задач высокого уровня – это добиться того, чтобы наш текущий противник перестал относиться к нам как к преступникам и заставить его относиться к нам как к врагам.
То, что происходило в первый год СВО, это попытка как раз упаковать нас в рамку просто преступника. Того, который нарушил международное право, совершил агрессию. Вообще, с преступником же невозможно вести переговоры, договариваться о мире.
СУ. Его надо наказать.
АЧ. Его надо наказать. Он преступил закон, и карающая десница закона должна прийти и его наказать.
И вот — Россия преступник, Путин преступник, совершил агрессию, и цивилизованный мир должен его наказать. И если мы хотим выйти из этого режима в режим хотя бы разговора, переговоров о мире и вообще завершения конфликта, первое большое действие, которое мы должны совершить, это перейти из модуса преступника в модус врага.
Но дальше дедушка Шмитт нас чему учит? Что вражда взаимна всегда.
Признание друг друга врагами всегда обоюдно.
Его метафора с мышами и лягушками, что если одни воюют с другими, то есть одни видят в других врага, а другие врага не видят, то, соответственно…
ИК. Вторые обречены.
АЧ. Вторые обречены, да.
И в этом смысле
первый шаг на пути к этому — это научиться видеть в противоположной стороне врага и относиться к нему как к врагу.
Что для нас сделать очень сложно по целому ряду причин. Допустим, к хохлам нам сложно относиться как к врагам по одной причине — типа, один народ, и вот это все. А к Западу — совершенно по другой причине.
Это все эти идиотские эвфемизмы из серии «вероятные партнеры».
СУ. «Вчера еще хорошо сидели».
АЧ. Да-да-да.
ИК. «Нас обманули».
АЧ. Ну, конечно, да. «Водили за нос» и все такое прочее. То есть у нас очень долго, наверное, это и сейчас еще так, нет готовности признать в них онтологического врага. Эта готовность была только у довольно небольшой группы тех, кого раньше считали совсем маргиналами, сейчас чуть меньше, но тоже маргиналами, это у людей типа Дугина.
Там Запад — понятно, почему враг, потому что там вся линейка ценностей вражеская, и модерн — зло.
ПЩ. Но даже, заметь, в этом кейсе, если брать пример с этой маргинальной группой. Заметьте, как с приходом Трампа, какое большое желание увидеть во враге друга, даже на примере этой группы. Проблема глубже. То, что я фиксирую — действительно
на фундаментальном онтологическом уровне русской культуре крайне сложно признавать хоть в ком-то онтологического врага.
Вообще хоть в ком-то, по-настоящему и окончательно. Поэтому это определяется через другие категории, но не через категории вражды. А с другой стороны, что препятствует взаимному процессу, с чем я полностью согласен в этой части твоего анализа — чтобы в тебе признал врага условный Запад, на той стороне, ты на это повлиять можешь тоже только ограниченно.
Это зависит от внутренних процессов в их голове и в их мировосприятии. Вот здесь у меня есть место того самого спора. Я не до конца согласен, что – «отношение как к преступнику». На словах звучит как отношение как к преступнику, но именно поэтому я настаиваю, что
на самом деле это отношение не к преступнику, а к восставшему рабу.
Есть очень большая разница между преступником и восставшим рабом. Мне кажется, принципиальная разница.
Было бы преступление, если бы реально был закон. Но реального закона нет.
Есть «порядок, основанный на правилах», но порядок, основанный на правилах — это не закон.
Потому что закон даже в западной традиции — это абсолютная категория, которую никому переступать нельзя.
А здесь мы видим очевидную систему, что закон — это для [избранных]. Даже в этой истории — демократическим можно. Можно совершать агрессию по понятиям. И это не считается как преступление, преступание закона. Мы имеем в виду другую правовую систему, которая гораздо лучше описывается «раб и господин», чем «закон и не-закон».
АЧ. Израиль — эти точно не рабы. И эти тоже совершили агрессию, аж дважды — сперва в Газе, потом в Иране. И что-то никто не рвется их исключить из цивилизованного общества.
Но! Я тебя сейчас опровергну очень просто. Иногда нам очень даже возможно увидеть врага, признать его врагом. 1941 год. Получилось!
ПЩ. Но это очень редко. Да, но редко. На самом деле редко. Это абсолютно так.
И заметь, даже в 1941 году получилось увидеть врага, если брать ту историю, года на два-три, а уже в 1943-1944 году Сталин пишет, что Симонов перегибает палку.
ПЩ. Да, «товарищ Эренбург упрощает». Я не говорю, что это полностью невозможно, но я просто замечаю, насколько категория враг является сложной для русского политтеологического языка.
Здесь абсолютно прав — я не думал об этом, но скорее прав — Семен, что есть категория «недруг». Но недруг — это не есть враг до конца, это тоже не до конца враг. И здесь получается, русская политическая теология, или русская политтеория, со Шмиттом вступает в онтологический спор именно на уровне словаря.
Это интересное для меня наблюдение.
АЧ. Видимо, наше сознание политическое, эгрегор, стремится к тому, чтобы жить вообще без врагов.
Само наличие врага в мире есть неправильность, которую надо преодолеть.
И совершенно не обязательно это преодоление состоит в том, чтобы врага уничтожить.
Более того, ведь как раз-таки перед 1941 годом, два десятилетия, наш весь политикум напряженно боролся с внутренними врагами. Вот там слово «враг» использовалось в хвост и в гриву. «Если враг не сдается, его уничтожают», «враги народа». Прям по полной программе. Там как раз оно было по максимуму, если брать частотность его применения, в особенности в 30-е.
СУ. Еще понятие «враг революции».
АЧ. До этого — да. «Классовый враг».
ПЩ. Получается,
в русском языке гораздо проще найти врагов внутренних, чем врагов внешних.
АЧ. Конечно, конечно.
СУ. У нас военные слово какое еще придумывают? У нас есть «неприятель».
АЧ. «Противник».
СУ. «Противник», да. Но «противник» — слово без «не», тот кто против. Вообще отсутствуют негативные коннотации, он просто «против нас». Вот, пожалуйста, тоже слово подходящее.
А противника, кстати, можно и уничтожить в логике военной. Более того, противник должен быть уничтожен, но нагрузки «врага» в этом нет. Конечно же, в понятии «враг» есть именно идеологическая нагрузка, очень серьезная, потому что враг все-таки должен быть покаран.
АЧ. Давайте я уж тогда на стол выложу. В 1988 или в 1989 году читал я журнал «Пионер».
СУ. Я тогда тоже его читал.
АЧ. И там была хорошая история про то, как во дворе было специальное место у детей, «поле брани». Они туда выходили и начинали «браниться». Как бранились? Разделялись на «наших» и на «врагов». Смысл был в том, что наши всегда должны врагов побеждать. Но во враги очень никто не хотел идти, потому что никто не хотел быть побежденным.
Победа всегда состояла в том, что враги плакали: «А можно, мы тоже будем нашими?»
СУ. У нас всё во дворе – один в один. Никто не хотел быть немцем. Поэтому их назначали по жребию: «Ты – немец сейчас». И ты знал, что ты проиграешь. Но ты брал пластиковый автомат и шёл в команду. Тебя врагом назначили, всё. Но это игра.
АЧ. Но я бы — раз уж мы в этом треугольнике «враг – друг – раб» оказались и раз Павел нам закинул чуть ли не восстание Спартака в качестве референса, что — типа «В рог, в бараний! Взбунтовавшиеся рабы!», помните, у Маяковского. Давайте тогда так.
В чем принципиальное отличие отношения к преступнику и отношения к врагу? Как ни странно, с врагом очень даже можно заключать не только перемирия, но и даже тактические альянсы против кого-нибудь третьего, но при этом с пониманием того, что мы враги.
Кто помнит «Игру престолов», там один прибежал бороться со снежными людьми, ходоками, с четким пониманием, что он воюет вместе со своими врагами, с которыми он завтра уже будет [объединяться].
ПЩ. Здесь влезу, в этой точке как раз переводимость есть. То, что ты называешь, это и есть то, что в западном языке называется слово «союзник». Союзник — это тот враг, с которым ты вместе борешься против другого врага. Мы друг другу — инструмент.
АЧ. Заметь, ally — по-английски «союзник», отсюда alliance. И оно же однокоренное с alien, то есть «чужой».
ПЩ. Да, абсолютно.
Но заметь, что в русском языке, когда мы говорим слово «союзник», у нас коренная система совсем другая. Союз гораздо ближе к дружбе и к братству, чем к врагу и инструменту.
АЧ. Блин, у нас страна так называлась 70 лет.
ПЩ. Сложности перевода. Одни в союз вступают, а другие в alliance, альянс. И это совсем разные политтеологические категории. И неплохо бы себе в этом отчет отдавать, потому что они стоят на разных философских оптиках. Хотя вроде внешне одно и то же событие.
СУ. А чем тогда отличается union, второе понятие союза? Есть alliance, есть union.
ИК. Это объединение.
СУ. Мне кажется, что более подходящее нашему «союз», то есть «то, что соединяет», наверное, union, а не альянс. Я так предполагаю.
ПЩ. Да, ну и заметь, но у union уже единое начало, union — это уже целостность. В alliance целостности нету. То есть в альянсе мы собрались «на дело», можно сказать, на твоем жаргоне.
АЧ. Заметьте, например, Евросоюз — это union, а НАТО — это alliance.
СУ. Да, очень интересно. Мы тоже это в языке пытаемся обойти. Обратите внимание, военный союз у нас вообще называется «организация», ОДКБ.
АЧ. Как и НАТО — organization.
СУ. Организация. То есть там ни союза, ничего. Какая это организация? А вот в экономику мы слово «союз» все-таки добавляем. Экономический союз, Таможенный союз. У нас сам политический язык какие-то вещи говорит, что можно называть так, а какие-то — не так.
ПЩ. Со словом «организация» — как раз это фигура умолчания, на мой взгляд.
АЧ. Так сказать, чтобы ничего не сказать.
СУ. Да-да-да, оно вообще не имеет коннотаций, как «противник». Это аналог «противника».
ПЩ. Да даже в «противнике» больше смысла, чем в слове «организация», потому что слово организация — это чисто любимая тема strategical ambiguity, стратегической неопределенности. Она как бы организована — зачем организована, куда организована, кому организована? Очень удобно.
«Порядок, основанный на правилах» гораздо больше в логику «организации» вписывается, потому что реальные правила скрыты.
То есть она либо не действует, либо реальные правила становятся скрытыми.
АЧ. Хотя — тоже из интересных наблюдений — я сейчас много с военными общаюсь, у военных в ходу интересное внутреннее словечко — «организм». Они разные военные структуры, типа – род войск или бригада, дивизия, называют очень часто на полковничье-генеральском сленге «организмами».
Они не хотят их называть организациями, структурами или еще какими-то безличными словами. Для них есть такие боевые организации.
ПЩ. Субъектность, то есть живое, органическое против механистического. В этом смысле здесь даже интуитивно язык выражает бо́льшую близость к сути, потому что это же из субъектов состоит, и без субъектов оно не работает, и без межличностных отношений тоже не работает.
ИК. Павел, у меня к вам вопрос тогда, в связи с этим. Кого сейчас Запад считает врагом? Кого перестал считать врагами и почему, как вы говорите, рабами взбунтовавшимися? И третий вопрос, что принципиально меняется, если называет он своего противника…
АЧ. Не называет, а считает.
ИК. Считает, точнее, врагом. Или нет?
ПЩ. Отвечу на первый. Два тезиса.
Первый мой главный тезис: сложность и трагизм современного Запада — то, что по-настоящему врагом они уже не считают никого. И это то самое «головокружение от успехов» и «конец истории» Фукуямы глобальный 90-х годов, которые категорию «врага» в каком-то смысле похоронили. В том смысле, что — всех врагов мы победили. Весь мир стал глобальным, весь мир стал либеральным, врагов у нас не осталось. Остались только какие-то категории…
АЧ. Пережитки, недобитки.
ПЩ. Враг, преступник. Но ключевая разница в том, что за врагом признается всегда его субъектность. Есть определенное уважение к врагу. Лучше всего в западной традиции это пресловутое стихотворение Киплинга:
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут, Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень суд. Но нет Востока и Запада нет, что племя, родина, род, Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
Смысл как раз в том —
ты можешь признать во враге сильного, ты можешь принять за ним определенное достоинство, ты можешь встретиться с ним лицом к лицу.
На самом деле с врагом у тебя могут быть отношения, парадоксальным образом.
Одновременно предельная несочетаемость — то есть
ты понимаешь, что ты никогда не договоришься предельно, вы всегда будете с врагом до Страшного суда, но при этом есть большое поле уважения.
И в XX веке — очень интересно — до 1991 года это жило в очень специфических организациях, типа отношения между CIA и ГРУ, на уровне фильмов. У них это было примерно такое: мы ведем тотальную войну друг против друга, но на индивидуальных уровнях мы гораздо ближе друг к другу, и мы очень уважаем. Там возникают свои цепочки отношений.
АЧ. Это и в советских фильмах есть, в «ТАСС уполномочен заявить», где Соломин, играющий советского агента, с Кикабидзе, который играет американского шпиона, ведет разговоры.
И даже в бондиане, где все время эта линия сквозным образом идет, что есть враждующие друг с другом Запад и русские, и все время еще есть какая-то третья сила, с которой борется вечно Бонд.
СУ. Мне кажется, они «растворили» врага. До краха Советского Союза враг был опредмечен. Было понятно: Коминтерн, Советский Союз, коммунисты. А после башен-близнецов они мало того, что уверовали, они начали вводить категории – конечно, с помощью медиатехнологий, пропаганды, маркетинга — аморфные конструкции. «Терроризм», помните? Какой-то — вообще. Потом Обама лихорадку Эбола объявил главным врагом, что было не так давно.
ПЩ. Ковид.
СУ. Ковид был врагом. Они посчитали, что где-то с середины нулевых — это, кстати, совпадает с становлением цифровых гигантов, создания их супер-инфопузыря, когда они интернет покорили — что они уже умеют конструировать любого виртуального врага, которого достаточно для того, чтобы проделывать свои любые махинации.
ПЩ. И которого можно побеждать в Твиттере.
СУ. Можно и в Твиттере. Но сначала они не в Твиттере побеждали. Я напоминаю — химическое оружие Саддама. И пробирочка. Это чистой воды конструирование врага. Наделение его характеристиками врага.
АЧ. Но только все-таки не врага.
СУ. А почему не врага?
ПЩ. Да в том-то и дело — не врага. Здесь как раз принципиальный момент, здесь не соглашусь. 1991 год — это действительно важный год, там совпало крушение Советского Союза, которое они интерпретировали как свою победу, а не как вся эта идея конвергенции. А второе, это импринтное событие «Буря в пустыне».
На самом деле мы недооцениваем в русской культуре, насколько
«Буря в пустыне» стала импринтным событием для всего этого поколения политиков. Как она происходила в реальности — не так важно.
Важен тот медиаобраз, который был создан и который они усвоили.
Это был триумф. Это поколенческий разрыв технологий, понимаете? Красиво, с подкупом армий, с разбитыми колоннами, блицкриг. Это блицкриг, который смог [осуществить Запад], а враг реально вроде бы выглядел индустриально, а стал индейцем и даже титула врага не заслуживает. Саддам в 1991 году — это и есть тот самый «не враг». Это стегание плеткой на конюшне восставшего. Это гораздо ближе к этой логике.
Это импринтное событие стало на самом деле ключевым для целого поколения американских генералов, всех западных генералов, планировщиков, а главное политиков. Я как понимаю, они ощутили в тот момент в принципе, как не ощутить… Советский Союз рухнул, тут — действительно «Буря в пустыне», Китай вошел полностью в рыночную экономику. Ну, я понимаю, как тут у тебя враг исчезнет и конец истории наступит, если честно.
АЧ. А главное, что действительно за врагом ты признаешь способность тебя уничтожить. И готовность, и способность тебя уничтожить.
ПЩ. Убить, да.
АЧ. А как можно, извините, за Саддамом или аятоллой Хаменеи…
СУ. А я напомню.
АЧ. Признать способность тебя уничтожить.
СУ. Башни-близнецы для этого были созданы. Для этого было напугано до ужаса…
АЧ. Ну, это же тоже — не уничтожить.
ПЩ. Да, терроризм — это сделать больно, но не уничтожить. В этом-то и разница, что враг это именно категория, которая… Всем было понятно, что терроризм может нанести урон Америке, больно сделать, но не уничтожить Америку. Это никогда не конструировалось таким образом. Это принципиальная разница.
СУ. Ну, погодите, мы же сами говорим о том, что Америка после 1991 года самоопределилась, что она уже планетарная. Следовательно, после того как они самоопределились, что планетарные все угрозы, которые происходят на планете – это угрозы им, как мировому полицейскому.
Если ты объявил себя мировым полицейским, везде преступники — это твоя ответственность.
Но они же не собирались быть мировым полицейским. Они продали это как «мы мировые полицейские», а остались мировым гангстером.
ИК. Ну, как раз-таки собирались.
ПЩ. Мировым господином. Все-таки я не уверен: гангстер, господин. Это хороший вопрос.
СУ. Ну, хорошо, господином. Повелителем. Давай я специально сейчас возьму слово «повелитель», от слова «воля». Тот, кто всем волю свою диктует.
ПЩ. Да. Как раз эта модель. В этом плане Трамп ее воплощает полностью. «Я написал в Твиттере им капслоком: идите все, делайте».
СУ. «Почему вы не миритесь? Почему вы это не делаете? Я волю свою продиктовал, и этого достаточно».
И какое-то время после краха Советского Союза, особенно когда наши туда бегали на поклон, модель повелителя работала. Наверное, это слово подходит. Сами все делали с удовольствием. Они только что-то рыкнут — побежали реформы проводить.
Повелитель натянул себя на всю планету, а после того, как добровольно перестали подчиняться, они начали придумывать лихорадки эболы и прочие виртуальные вещи. Перемога-то какая-то должна быть, над чем-то. А над чем — не очень понятно.
АЧ. Мы как раз не так давно в стриме различили победу от перемоги. Победа — это то, про что был наш с тобой большой эфир, где мы конституировали: победа это что-то большое и настоящее. А перемога — это действительно, когда капслоком в Твиттере можно написать.
Поэтому сейчас в ирано-израильском конфликте все перемогли. И Америка перемогла, и Израиль перемог, и Иран, конечно же, перемог благополучно.
СУ. Эболу перемогли, и ковид перемогли. Сплошные перемоги.
ИК. Интересно, что в 1991 году ведь мы не признали себя побежденными.
АЧ. Так это главное вообще. Это то, про что я 30 лет пишу, это
различие в понимании того, что произошло в 1991. Нашими глазами — мы помирились, их глазами — мы капитулировали.
ПЩ. Нет, давай так, в контексте нашего эфира: нашими глазами — мы стали друзьями, мы предложили им <…> дружбы. Это принципиальный момент. «Мы теперь друзья». В том-то и дело, что категория «друзья», с которой мы начали, с точки зрения российского восприятия, произошла именно она в 1991 году. Мы перестали быть врагами и стали друзьями.
Ура, свершилась мечта из журнала «Пионер», о которой рассказывает Чадаев. Ну, может быть, не так, как хотелось, но по сути это произошло, что совсем не так было, разумеется, воспринято на другой стороне океана, где чисто [поняли:] враг капитулировал и выкинул белый флаг. Вот что произошло.
Это два абсолютно непримиримых рассказа, непримиримых с двух сторон.
Самый интересный момент, как 30 лет полная непримиримость и параллельность этих рассказов как будто не замечалась, что ли.
Стороны с полной уверенностью жили в собственных иллюзиях и без малейшей попытки понять, что произошло со стороны другого оппонента. Здесь есть большая уязвимость.
ИК. Мне кажется, что Путин об этом начал говорить уже где-то к середине 2000-х. Осознание этого уже произошло.
ПЩ. Правильно. Это в российской [части рассказа,] частично и то не до конца. И заметь, реакция на него была самая тарантиновская, и до сих пор остается в глубине тарантиновская или гретатунберская. Тут уже — что лучше цензура площадки позволяет. Это — how dare you.
Претензии к Путину именно не в том, что он делает, а что он делает, что он себе позволяет. Ты из какого статуса это делаешь?
АЧ. «Кто ты такой, давай до свидания».
ПЩ. Да, примерно так, потому что — ты кто? Ты нам враг, но [быть] врагом, как ты правильно сказал — я не читал тогда, но как ты правильно писал, надо заслужить.
Статуса врага ты в 2007 с их точки зрения никак не заслуживал, а тогда из какой позиции ты это вообще говоришь? Вообще из какой позиции этот разговор произносится? С российской точки зрения — равноправного друга, которым мы стали 20 лет назад, и что же вы в нашу дружбу так плюете?
А Запад [с нами] друзьями, во-первых, не становился, даже если бы захотел. А второе, я настаиваю на том, что он не мог, потому что
в западном политическом словаре понятия «друг» нет.
Вообще нет. Понятие ally есть. Понятие «подданный» есть, нормально, эта вся категория есть. Понятие «враг» есть. Понятия «друг» нет.
Это принципиальная разница.
Нет на Западе понятия «друг». Это то, что начальству российскому понять будет крайне сложно. На уровне языка нет.
Политтеологического.
Это моя главная критика Шмитта, если честно. То, что он нашел «политического друга», а
я не считаю, что на западном языке есть «политический друг». Есть инструменты и враги.
И вот в таком понимании оно работает.
АЧ. Погоди. Все-таки Freund в немецком и friend в английском есть. Это совсем не то же самое, что наш «друг». Но тем не менее, Черчилль буквально не случайно замечает этот момент, что «у Британии нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы». То есть он вынужден все-таки сформулировать это – «у нас друзей нет».
Это значит, что в какой-то мере категория друга, френда, существует, раз он вынужден от нее отстраиваться.
ПЩ. А я здесь скажу, это все-таки мой главный тезис. Выкидываю тогда на стол. Мне кажется, что на самом деле
в глубине понятие «друг» связано с другим понятием, которое на очень глубоком уровне должно было быть присуще и нашей, и западной культуре, а это категория «брата».
Категория «брата» и категория «братства» и прежде всего евхаристического брата. Это то самое «нет ни эллина, ни иудея» у одной чаши. Я настаиваю на том, что категория «друг» в политике — то есть в политике категории «друга» нет, но есть категория «брат», который превосходит политическую категорию, преображает ее в то самое «пролить кровь за други своя», то есть которая становится категорией братства…
АЧ. Рамзан Ахматович, перелогиньтесь.
ПЩ. Вот обидно было сейчас.
ИК. Нет, но замечание Алексея справедливо.
ПЩ. Мне кажется, то, что вообще на уровне языков — это наверно лингвистам надо проводить — но на политтеологическом мне представляется, что светская категория «друг», особенно в русском языке, является на определенном уровне по переводам тесно связана именно с категорией братства.
АЧ. Все понятно, у нас же есть, во-первых, «друг и брат», прямо буквально через «и».
У нас в монастыре она называется «братия».
ПЩ. Братия.
АЧ. И не случайно ты, поступая в соответствующее сообщество, братство, как, кстати, форма организации разной — политической, общественной религиозной…
СУ. Не забываем про «братву», пожалуйста. Братья очень разные бывают.
АЧ. А как же ж?
СУ. Но давайте, пока мы до «брата» не дошли. У меня была ещё одна заготовка по поводу происхождения слова «друг». Мне кажется, она очень важная.
Ты как раз вспомнил про «отдать жизнь за други своя». Это откуда происходит коллективное понятие. Есть коллективное понятие «друзья», то есть «много друзей», но это уже современное. А историко-лингвистическое понятие «много другов» — это «дружина».
Мы с Алексеем Викторовичем разбирали, в чём отличие наших, на примере трёх богатырей, что — из всех сословий. Дружина имела открытый вход. Что такое дружина? Это ближайшие соратники князя. Это не римская модель элитная, закрытая, в этом смысле и не турецкие янычары. Дружина открыта. Что самое главное, князей много на Руси было, в принципе, переход из дружины в дружину — это не предательство.
В дружине держат за личные качества. В этом смысле само понятие «богатыри» наше, которое, кстати, азиатское — батыр, багатур — наша дружина, если исторически смотреть отношения, это что-то вроде темников Чингисхана.
СУ. И вот теперь мы имеем этот подход. Друг — это как «победа» во множественном, мы разбирали. С точки зрения политики, политического языка множественное понятие от «друг» — это не «друзья», а «дружина».
В личном нашем – друзья, друг, а в политическом — все-таки дружина.
Люди, объединенные общей целью, единоначалием, рискующие, где каждый должен к другу относиться как к самому себе, это в принципе [как] воинское сословие, то есть готов на риск. И при этом ты вольный человек, что очень важно. Ты со своим князем, ты, конечно, ему подчиненный — то, что Сергейцев вечно разделяет, власть и господство — то есть князь не господствует над дружинником.
Было еще понятие «боевые холопы».
ПЩ. Да, было.
СУ. Они тоже бойцы, они, кстати, чаще всего в казаки и убегали, не крестьяне. А дружина – это другая история.
Это была вторая заготовка, мы перешли к «брату», но я бы хотел эту фиксацию сделать.
ПЩ. А оно связано, просто здесь какие трансформации. Ты упомянул, что действительно в дружине и в дружбе нет отношения господства, но есть отношение власти. То есть, есть отношение власти князя, и в дружине это присутствует.
А второе, если мы вспомним из более поздних исторических примеров, как это связано, я недаром упомянул чашу, у нас просто они сохранились. Было такое понятие, вплоть до революции, полковые чаши. Все офицеры полка перед полем причащались из одной чаши.
АЧ. Знаешь, как она называлась в более ранние эпохи, эта чаша? Она называлась «братина».
ПЩ. Братина, да. Я подчёркиваю, что эта связь происходит. И здесь тогда интересно подмечать разницу. Если возьмём самый известный текст XX века, один из этого контекста, «Властелин колец», как называется первый том?
«Братство кольца» — на русский перевели, а на английском он называется «Fellowship of the Ring».
Вот самое близкое к русскому пониманию — это fellow, like fellowman.
АЧ. Не friend, да, fellow?
ПЩ. Fellow, да. И во всех этих разных, даже сегодня, академических синктенках: fellow of this program, этот fellow.
То есть это и есть. Но я бы назвал, это все-таки больше пиратская модель. Мне кажется, принципиальное отличие fellow от «брата».
В fellow власти практически — там не только господство отсутствует, но в fellow даже и власти в строгом смысле до конца нет. Эти контуры власти в каком-то смысле номиналистичны по своей природе. У тебя отношение лично между тобой и духом этого самого fellowship. А между вами промежуточных элементов нет.
Чисто, с одной стороны, сетецентричная структура, а с другой стороны другие fellowship могут быть организованы более по орденскому типу. Но тогда это тоже по списку. Включен ты в эту структуру, не включен ты в эту структуру, тогда это тоже братство, но это именно братство орденского, и тогда мы уходим в структуры масонского типа.
Но заметь, этот контур принципиально не распространяется на общество в целом.
Русская модель братства в пределе упирается в модель соборности и стремления к единому большому собору всех и вся, где все друг другу братья.
Все друг другу братья и сестры, туда идет вектор.
В модели fellowship этого нет. Fellowship — это мы собрались на четверых, сделали fellowship, и вот мы конкретно друг другу fellowship. Всё.
АЧ. Подожди, а как же fraternité на знамёнах Великой Французской Революции?
ПЩ. Ну, понапридумывали. Ну это по той же самой логике – «список прилагается». То, что вы напридумывали, что он на всех распространяется, это ваши проблемы и ваше отсутствие словаря, на мой взгляд.
АЧ. Но тем не менее, «свобода, равенство, братство» на русском.
ПЩ. Это братство, повторюсь, это братство по списку.
Fraternité — это чисто то, что действительно без масонской истории не поймешь. Это те самые братья, которые — 33 градуса.
Вот те братья, а не русские братья, это другие братья. Кстати, тоже заметь, братья же.
АЧ. Кого надо братья.
ПЩ. «Но есть нюанс». Хорошо подмечено — кому надо братья.
Это братья — кому надо братья.
СУ. Источники нам интересно рассказывают, что fellow происходит от совместного объединения имущества.
АЧ. Как «товарищ».
СУ. Похоже на «товарищ», изначальное происхождение.
ПЩ. «Компания», «совместное предприятие», такое может быть. «Мы скидываемся на общее дело», такая история тоже может быть. Но здесь такой принципиальный момент, как [перевести] на наш политический язык. Какие прикладные выводы-то идут — если тебя вот этот участник fellow не считает, то ты никогда этим fellow не станешь.
Вход в круг fellow не происходит по щелчку пальца, в отличие от того, как может произойти в категорию «друг».
У нас переход в категорию «друг» может произойти гораздо быстрее. Здесь Семен правильно подметил древнюю традицию открытости.
Он, по сути говоря, эксклюзивный — разумеется, он определяет себя как нечто относительно того, чем он не является — но при этом он очень открытый.
Двери в него очень открыты, в них особо стучаться не надо. Ты хоть что-нибудь сделай, и тебя с радостью туда возьмут.
А вот в западной модели категория fellow — наоборот, это чистая эксклюзивность.
Надо очень сильно стучаться и перелезать замки, перепрыгивать, проходить все степени посвящения, чтобы хоть малейший шанс твои дети имели попасть в этот самый fellowship. Это большая разница.
АЧ. Думая про брата, внезапно вот на какой мысли себя поймал. Не случайно культовым кино 90-х и нулевых стал «Брат» и «Брат 2». Причина не в том, что там рассказ о двух братьях. Там же – «не брат ты мне».
В каком-то смысле этот брат — всем нам брат, этот главный герой.
ПЩ. Да.
АЧ.
Он в каком-то смысле послал в общество очень жесткий сигнал, в общество раздробленное, атомизированное, где каждый сам за себя, что братское чувство и братские отношения вообще возможны.
Они есть где-то там.
СУ. Ну вот тут тоже. Давайте про язык наш. Я упомянул специально «братва», но третья была заготовка. Сейчас-то мы, конечно, контужены девяностыми и современным кинематографом, у нас «братва» помещается всегда в уголовную историю. Но если мы возьмём классическую литературу, например, про моряков Новикова-Прибоя, и не только.
АЧ. «Братцы».
СУ. Мы увидим там и «братцы», и «братва». «Братцы» — более ласково.
ПЩ. Да, «братва, полундра!».
СУ. «Братва, полундра!», конечно.
Это не имело вообще никакой негативной коннотации. Это потом преступники, спаянные такими же сильными социальными связями, как, например, моряки, как один из самых сильных коллективов, переняли.
АЧ. Как преступники… Давай тоже — по языку. Бандиты.
СУ. Бандиты, да. Которые банду делают.
АЧ. А ведь, собственно, что это такое?
СУ. Коллектив.
АЧ. Коллектив, да. Это люди с большей способностью к самоорганизации в коллективе.
СУ. Это дружина. И пахан — князь.
АЧ. Конечно. То есть совершенно не обязательно они преступники. Более того, там и закона-то особо либо не было, либо он был кривой-косой. И тут еще вопрос, кто там преступник, конкретно.
ПЩ.
Вечное: «тебе по справедливости или по закону»?
АЧ. Да-да-да.
СУ. У кого паяльник в руке, тот преступник. А у кого в другом месте, тот жертва. Вот так. В 90-е было все очень жестко.
АЧ. Почему преступник? А может он, извините, за справедливость? Чем Данила Багров занимался? Он с помощью — не паяльника, но похожих инструментов справедливость восстанавливал. Его как-то язык не повернется в преступники записать.
СУ. Да, все начинается с ситуации несправедливости. Это было возмездие. Это тоже хороший шаг.
ИК. Закон нарушал, если уж формально.
АЧ. Закон! Там не существовало как будто законов, в этом нарисованном мире. Это тоже отдельный момент.
Но давайте сделаем следующий шаг. Раз мы разобрались более-менее с «другом», «братом», давайте разберемся с «рабом».
Здесь я тоже вываливаю на стол домашнюю заготовку. Я очень много в последнее время размышляю, извините, о войне и мире. И ни на чем не основанная вообще или очень мало чем подтверждаемая гипотеза моя состоит в том, что вообще-то война далеко не сразу стала взаимным человекоубийством. Что она стала таковым, вообще могла стать таковым только после того, как сформировался этот современный хомо сапиенс, которого лишить воли можно единственным способом — это физически его уничтожить.
До тех пор, пока мы были более мягкими, ну и ближе к природе, победа совершенно не обязательно подразумевала физическое уничтожение оппонента.
ИК. Но это и сейчас в природе встречается.
АЧ. Да-да-да.
ИК. Порычалидруг на друга, разошлись.
АЧ. Да-да-да.
ИК. И понятно, кто посильнее.
АЧ. Да, механика такая была.
Но культура, причем на очень ранних стадиях, в неолите, сформировала такой тип человека, который не сдается — как те русские, которые не сдаются.
Которого невозможно заставить признать, что кто-то сильнее. Тогда единственный способ, что делать с таким врагом — убить.
И после этого война, еще та, первобытная, еще каменными топорами, действительно превращается во взаимное человекоубийство. Но в какой-то момент происходит великая гуманитарная революция, позволяющая радикально уменьшить количество жертв войны. Изобретается институт под названием «рабство».
Первые рабы, это же кто? Это те, кому сохранили жизнь в обмен на, по сути, каким-то образом ритуализованное, формализованное, институализированное лишение права на собственную волю.
С того момента, как — тебя можно убить и съесть, но есть более гуманный способ. Тебе сохраняется жизнь, но отныне ты становишься рабом. Это значит, что у тебя нет своей воли, твоя воля переходит.
СУ. Давай только не убегать, бывает же еще статус пленника.
АЧ. Да подожди, это все сильно позже, не было еще никаких пленников тогда. Я говорю про мрачные «много тысяч лет тому назад». Я об этом говорю. Пленники — это уже обычай цивилизованной войны, это уже зрелая античность, бронзовый век.
СУ. Ну, это следующий шаг после рабства?
АЧ. Следующий, конечно, следующий. Это уже когда есть уже крупные институты, даже государство. Пленник – это что? Это значит, что ты его можешь вернуть в обмен на что-нибудь как раз-таки институализированному вражескому государству. А там еще ничего такого нет.
ПЩ. Ну да, пленники появляются только… Это реконструкция последовательности. То, что есть государство, тогда можно и в плен взять, и государству уже вернуть и прочее. А нет государства — кому что ты возвращать будешь?
АЧ. Вот есть две пещеры. Одна пещера на другую напала, всех перебила. И — какие там пленники? Тех, кого не убили и не съели, взяли в рабы. Привели с собой, и они теперь тебе пятки чешут, ну и всякое остальное-прочее.
А уж потом это действительно послужило гигантскому прогрессу человечества. Более того, начали возникать крупные рабовладельческие хищники, как раз те самые дружины, которые, напоминаю, во всех исследованиях по поводу первых протогосударств…
Первые протогосударства в плодородном полумесяце, еще какие-то мрачные 6-7 тысяч лет назад как раз возникали из дружин, которые сделали своим основным родом деятельности походы за рабами. Первые войны — это были войны, где основным призом были как раз рабы, которых приводили, а дальше заставляли, например, заниматься физическим трудом. И так возникает уже развитое земледелие в том же плодородном полумесяце, в междуречье Тигра и Евфрата, в долине Нила, и все такое.
Генезис государственности еще в ту эпоху, когда 99% человечества жило в безгосударственном состоянии. Это черт-те когда давно было, эти Шумер, Аккад, первые египетские династии. Вот тогда было рабство. Эта правовая форма оказалась невероятно устойчивой она, по сути, дожила почти до наших дней.
СУ. Живет до сих пор.
АЧ. Ну понятно.
ПЩ. Вот здесь как раз давай усилим тогда тезис. Самый главный из него вывод будет именно в том, что в этом смысле именно так и выходит, что
в 90-е годы с уничтожением врагов мир разделился на господина и раба.
Та самая воля, воля к исполнению стала единой. Это принципиальный момент. То, что война — убийство воли, этим подтверждается всё.
И здесь не только война. В этом плане мой любимый пример, почему слово является мечом.
Образ слова в Писании — это всегда меч.
Потому что слово точно так же про убийство воли.
Слово — это форма войны, именно с точки зрения того, что оно убивает волю.
Точно так же, как театр, музыка, искусство, когнитивная вся история Семёна — это тоже форма войны. Потому что если цель войны — убийство воли, то это разные способы, как минимум либо переубедить, либо, по сути, убить. Как минимум, включить объект воздействия в свою волевую картину мира.
Получается, в этой истории
раб — это тот, кто отказался от права проецировать и подвергать под сомнение ту или иную, данную ему, картину мира.
То есть выбрал ее не по свободе, а по некоему… По сути, отказался от свободы воли в каком-то смысле. Это отказ от свободы воли, которая всегда требуется. Заметьте, в религиозных практиках от тебя требуется свободное признание.
АЧ. Не просто отказался, вручил ее господину.
ПЩ. И вручил ее господину.
АЧ. А дальше я делаю следующий шаг. Вот уже в мире, где уже рабство давно институализировано, где уже вполне зрелые рабовладельческие государства, вполне зрелые Египет, и Вавилон, и все остальное прочее,
возникает моисеевский монотеизм, в котором появляется формула «раб Божий».
А что это значит? Тем самым ты по сути отдаешь свою волю – туда. Признаешь себя рабом Божьим, но тем самым вторым тезисом не случайно… Как звучит у Моисея первая и вторая заповедь? На тот момент они были очень резким, я бы сказал, радикальным тезисом.
ПЩ. Они и сегодня резкий радикальный тезис, они как были им, так и остались.
АЧ. Но тогдашнему человеку это было очень понятно без перевода и дополнительных разъяснений на современный язык.
Первая заповедь: «Я — Господь Бог твой, не будут у тебя боги другие, кроме меня». И вторая: «Не сотвори себе кумира». Что имеется в виду? Имеется в виду, что ты, говоря, что ты раб Бога… У раба не может быть двух господ. Это значит, что у тебя не может быть никакого господина на земле.
Это значит, что
ты этим жестом вручения своей воли туда, трансцендентно, совершаешь акт радикального освобождения.
ИК.
Получается, Моисей таким образом отменил рабство на земле.
АЧ. Да. И отсюда конфликт с фараоном. И выход из Египта, и вся фигня.
ПЩ. Я подчеркну: ты можешь служить, то есть ты можешь выбрать свободное служение.
Ты можешь выбрать отношение власти или взаимодействие с властью, но ты не можешь выбрать господство.
АЧ. Да.
ПЩ. Вот если соединять.
АЧ. Да, да, все верно.
ПЩ. Просто чтобы совсем в анархизм сразу не ушло. Это не значит, что ты должен всех посылать глубоко и подальше, но
смысл именно в том, что господство над тобой может быть отдано только Богу, а служить ты можешь.
АЧ. Совершенно верно. Здесь очень важно как раз на уровне понятий различать. Когда ты действительно поступаешь на службу, или когда ты просто отказываешься от воли, делегируя ее господину.
Христианство — еще на полторы тысячи лет позже — распространялось в основном первое время среди рабов. Очень просто. Это был акт радикального освобождения.
ПЩ. Заметь, не только среди рабов. Я здесь, кстати, поспорю. И очень сильно среди элит.
Эта проблема тоже очень сильно стояла на элитном контуре.
АЧ. Да то же самое, тут нет вопросов. Господи, для этого не надо жить в Риме,
для этого в сегодняшней России достаточно побыть чиновником в какой-нибудь региональной администрации.
ИК. Захочешь освобождения.
АЧ. Да-да-да, тут же захочешь радикального теологического освобождения, причем именно воли.
«Служить бы рад, прислуживаться тошно», — сказал товарищ Чацкий.
ИК. Алексей, маленькое уточнение. Мы сегодня много о языке говорим. А «господь» и «господин» тогда…
АЧ. Так правильно, ведь по сути сама идея, что божеству присваивается статус господина — то, что содержится в слове «господь» — это довольно-таки поздний перенос. Это как раз когда уже есть выстроенный…
ПЩ. Смысл фразы «Бог мой, Господь мой». Это не повторение ради повторения, это именно подчеркивание — мой Бог, он же и мой Господь. Для языческого мира это безумно радикальный тезис.
АЧ. Конечно.
ИК. Для чистоты понимания.
АЧ. Да, потому что, напоминаю, у язычников не так. У язычников ты с божеством в совершенно других отношениях. Ты с ним договариваешься, ты с ним расторговываешься все время, ты ему разные жертвы приносишь. Там совсем другая механика отношений с божеством.
ПЩ. Нормально: я тебе — корову, ты мне — урожай. Я тебе — первенца, ты мне — хороший дождик над полем. Нормальная схема. А если будешь плохо приносить дождик, разрушу твою статую и вообще не буду ей ничего приносить. Вот примерно такая логика.
АЧ. Вот примерно, да.
А тут ты волю свою, как раб — как делают рабы по отношению к земным господам — ты только свою волю отдаешь ему, небесному господу.
Объявляешь это божество абсолютное своим господином, Господом, и отдаешь ему туда свою волю. Но тем самым лишаешь кого-либо еще возможности даже претендовать на твою волю.
С этого момента ты свободный человек. Это действительно радикальное освобождение.
И даже если какая угодно правовая система тебя формально считает рабом, ты с этим соглашаешься, потому что у тебя… У Павла в посланиях про это много. «Рабы, слушайтесь своих господ».
Но это никак не отменяет того, что внутри себя…
ИК. Ты свободен.
АЧ. Потому что
ответственность самая большая у тебя на Страшном суде. Там ты будешь перед тем господином, перед тем Господом держать ответ за все, что ты сделал.
ПЩ. Здесь тогда сразу вспоминается. Есть тема свободы, «раб», «господство». Это, конечно, ключевая глава, это восьмая от Иоанна. Там ключевая фраза: «познаете истину, и истина сделает вас свободными». И то, что раб греха не свободен.
В этом идёт радикализация христианского тезиса, который отвергается на тот момент фарисеями и иудеями, которые приходят в очень большое недовольство от такого радикального тезиса, потому что они-то себя считают свободными в этих отношениях, о которых говорит Алексей.
А тут им еще более дается радикальное — пока ты не победил свои страсти, о какой свободе ты вообще можешь говорить. Ты, по сути говоря, хочешь себе симулякр внешних обстоятельств, чтобы скрыть свою собственную несвободу, отсутствие самовластия над своим собственной волей.
А истина — это «познаешь истину, и тогда ты станешь свободным». Это все имеет отношение к истине.
АЧ. Да, по большому счету за это и распяли. И читая Маймонида, который написал послание к йеменским евреям спустя 11 веков после этого события, он так это и объясняет.
СУ. А давайте с первоисточниками поработаем. Именно про раба Божьего, честно скажу, я не до конца понимаю. Я не политический теолог, я любитель, но я работаю с первоисточником, то есть словами учеников, которые цитируют Иисуса. Мы же не имеем первоисточника самого написанного, чьи-то интерпретации. Вот эта формула, которая широко известна, «нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих», — это от Иоанна.
Вы, друзья мои, если исполняете то, что я заповедую вам, я уже не называю вас рабами. Ибо раб не знает, что делает господин его. Но я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца моего.
Я не знаю, это может хитрости перевода.
АЧ. Все очень точно.
ПЩ. Нет, нет, нет, не хитрости перевода. Когда я говорю «раб Божий», я это говорю — в том контексте, который обсуждал Алексей подробно — это я земному могу сказать владыке. «Чей ты раб?» — он тебя спросит. «Ты чьим будешь?» И ты ему ответишь вот в этом контексте, чьим ты будешь.
А то, что друг Божий — это та самая идея, то, что ты можешь им стать. И в этом тоже радикальный посыл христианства, что у тебя есть возможность им стать. Ты друг Божий не по умолчанию, а в том смысле, а в том объеме, в том пути, в котором, как Павел пишет в других посланиях, сораспинаешься с Христом, объединяешься с Христом, любишь Христа. Там возникает это отношение любви, это Путь.
Друг — это аспект той цели внутренних отношений человека и Бога, а вот раб Божий — это применительно к нашей политтеологической конструкции относительно других политических процессов. Это разные аспекты.
АЧ. Давай, я более просто. Ведь, Семен, вспомни, что всю первую тысячу лет христианства главным сюжетом там были христологические споры, так называемые. Христологические споры были в основном о чем? О соотношении божественного и человеческого в природе Христа.
В отношениях «раб – господин», это первый этап, все равно присутствует страх.
Не обязательно как негативная категория, но как категория осторожности.
АЧ. Основной механизм управления.
ПЩ. Принуждения некоего.
АЧ. Да-да-да. «Раб ленив и лукав».
Раб должен всё время видеть палку, которая висит над головой.
Именно поэтому религия тебе сулит всякие страшные кары за то, что ты совершишь грех.
ИК. Это, кстати, объясняет, почему Господь такой жесткий в Ветхом Завете.
АЧ. Ну, конечно.
Но, опять-таки, поскольку я в связи с этим всем ирано-израильским гевалт-джихадом — не поверите — залип в гностические Евангелия, у меня такой странный путь.
ПЩ. Спаси Бог.
АЧ. Я полез разбираться. Логику реконструирую. Если вся вина режима аятолл состоит в том, что у них вера неправильная…
Яркий образчик политической теологии — это когда Запад говорит: почему всем можно иметь атомную бомбу, а Ирану нельзя. Потому что у них вера неправильная.
ПЩ. Вера неправильная.
АЧ. Да-да-да. Махди и все это. Они — неправильные ребята. Именно им, из-за неправильности их веры, бомбу иметь никоим образом нельзя. И можно убивать ученых прямо вместе с их малолетними детьми. Так сказать, потоково. И это — право на самооборону.
СУ. Ты виноват лишь в том, что хочется…
АЧ. Нет.
ПЩ. Не просто в том.
АЧ. Да, ты виноват в том, что не в того Бога веришь. Неправильно веришь, это так формулируется. К Пакистану же нет таких претензий. Хотя тоже ислам вроде, атомная бомба.
СУ. До него не дошли просто.
АЧ. Нет, Семен.
СУ. Вспомните — Египет, Ливия. И дальше. Все каждый раз искали какую-то…
ПЩ. В этом контексте ты прав. К ним всем претензии, к тому же Каддафи тоже, по сути — вера неправильная. Просто эта вера не всегда обязательно шиизм, в строгом смысле. Шиизм — это просто один облик.
Я бы сказал,
смысл этой «неправильной» веры — это отказ играть по правилам «раб – господин» после 90-х годов.
И они все понимаются в этой логике: ставишь ли ты под сомнение фактом своего существования эту систему отношений. Вот, я думаю, в чем главное.
АЧ. Я несколько раз говорил, что
у нас был очень простой способ при Байдене решить вопрос по Украине. Просто провести гей-парад на Красной площади. И всё, с этого момента мы — свои.
СУ. Совместный.
АЧ. Да-да-да. С этого момента мы — свои. Дальше вопросов нет никаких к нам. Но мы же не…
СУ. Нет, они бы потом сказали, что — геи у нас неправильные, они какие-то шовинистические геи, они угнетают других геев, их нужно переделывать.
ПЩ. Ну да, одного бы не хватило, но — общий вектор на самом деле. Смысл в том, полностью, полностью, конечно.
АЧ. Именно так. Надо было еще и всем руководителям государства нашего в этом параде поучаствовать, причем предварительно намазав очко вазелином.
АЧ. Да, а потом идти рекламировать пиццу. Все верно.
То, с чем мы столкнулись, это как раз феномен из области политической теологии. И я полез дальше разбираться. Как я набрел вообще на тему гностических Евангелий и в связи с этим куда закопался.
Смотрю, что
одна из самых интересных штук, оставшихся наследством гностицизма и в европейской, христианской, и в восточной, в исламской культуре, это как раз-таки — навыворот — представление о том, что у евреев Бог неправильный.
Отсюда корни и гитлеровского антисемитизма, ну и всех предыдущих антисемитизмов многочисленных, начиная, кстати говоря, с альбигойцев, с богумилов, с этого всего. Сквозная тема о том, что у евреев бог неправильный.
А откуда ее-то корни, что именно еврейский бог неправильный? Казалось бы. Это как с Апти — у нас один бог с мусульманами или разный? А с евреями у нас один или разный? А гностики-то еще во II веке, в I-II, что говорят про это? У них самая мощная концепция.
АЧ. Что Господь настоящий, подлинный, основной, самый главный, он непосредственно мир не творил. Он для этого заслал специального демиурга, того самого Ялдабаофа.
СУ. То есть подрядчика.
АЧ. Подрядчика нанял.
ПЩ. Там разные версии. Даже он его не особо посылал. Или этот подрядчик сам, по собственной инициативе творческой самодеятельностью занялся, но поскольку он был уродцем, получилось так хреново.
Ты посмотри-таки на этот мир, и ты посмотри на эти бруки.
Мир он, поскольку у него руки росли не из того места, сотворил вот такой.
СУ. То есть это отбраковка подрядчика, который тендера не прошел и начал сам строить, что хочет, правильно?
АЧ. Да-да-да, накосячил.
СУ. Самострой, короче.
АЧ. А дальше вот это: «Засем ругаесся, насяльника?»
Когда тот сверху увидел, что этот понаделал, он начал ему предъявлять — типа, что за фигня. А тот сказал: а ты вообще кто? И этот производственный конфликт кончился чем? Кончился тем, что он восстал. Напрямую это та же самая история, что и история падения Люцифера.
Короче, если to make long story short, ветхозаветный бог, которому молятся евреи — это и есть дьявол.
ПЩ. У гностиков.
АЧ. У гностиков. И все, что написано в Ветхом Завете… И, следовательно, они дьяволопоклонники. И, следовательно, именно поэтому они – враги прямые.
ПЩ. Нет, важный момент.
По гностической логике точно такими же дьяволопоклонниками являются традиционные христиане. Потому что они в своей дурости тоже молятся этому тупому еврейскому богу, и Ветхий Завет у них тоже есть.
Это важное дополнение для гностиков.
АЧ. Иеще одно важное дополнение, что этот мир, созданный этим демиургом Ялдабаофом, еще и так устроен, что правят им на земле всякие подонки, которые вообще хуже всех погрязли в разных грехах и нечистотах, а он над ними — князь мира сего.
Почему князь мира сего-то? Вот поэтому. То есть, у них склеилась фигура ветхозаветного бога, демиурга, создателя мира, общества и человечества, и падшего ангела, Люцифера, сатаны. А настоящий, который бесконечно благ и бесконечно добр, просто очень далеко. Он где-то там, за семью небесами.
ПЩ. И дальше, в зависимости от течения, ему вообще особо к кому-то дела нет, а к кому-то дело есть. Если есть дело, то появляется София, Шехина, эманация. Если нет дела, то и нет дела. Хочешь — иди к нему, хочешь — не иди к нему.
АЧ. Это дебри, короче. Это дебри.
СУ.
Это универсальная политтехнологическая модель. Хороший царь, плохие бояре.
АЧ. Да-да-да, по-простому — так.
Но здесь важным нюансом является именно то, что с того момента на разных языках, начиная от Валентина во II веке и заканчивая Гитлером в XX, формулировалось одно и то же. У евреев вера неправильная, они молятся сатане, и поэтому они враги, их надо уничтожать, потому что иначе их никак не переделаешь.
Есть прямая, непрерывная линия от гностицизма Валентина и компании к нацистской идеологии.
ИК.Танах-то лег в основу всех авраамических религий.
АЧ. Правильно, но в том-то и дело, что гностики это все на самом деле тоже объявляют сатанизмом. Тогда еще. И дальше это как некая скрытая альтернатива все время живет, заметьте, во всем авраамическом мире, и в христианском, и в исламском. И юмор-то состоит в том, что действительно шиитский ислам — тоже часть этой же традиции. То есть некоторые основания обвинять аятоллу Хомейни и его наследников в том, что они где-то вместе с Гитлером, есть.
СУ. У них общий анти-иудаизм, как они называют это?
АЧ. Да, примерно одинаково устроенный. Примерно одинаковая механика, но только там на это накладывается еще и история с семейством пророка и с скрытым имамом, и с Махди. Махди — это такой же тот, кто от Верхнего придет и порядок наведет.
СУ. Генподрядчик.
АЧ. Да-да-да. Нет, владелец.
То есть он представитель владельца, который со всеми этими накосячившими генподрядчиками разберется.
СУ. И что из этого следует?
АЧ. Очень многое.
СУ. Это война до полного уничтожения.
АЧ. Я ставил задачу своего расследования так. Я хотел понять, как возможен мир. Моя финальная точка, к которой я хочу прийти — как возможен мир. И в частном случае Иран-Израиль, и в частном случае Россия-Украина.
ИК. И Россия-Запад тоже.
АЧ. Ну да, и Россия-Запад. То есть что для этого нужно?
Промежуточный вывод состоит в том, что надо сначала прояснить вообще, за что спор. В том-то и проблема, что все ожесточенно лупятся и месятся друг с другом, и никто при этом ни с одной стороны толком не понимает и не в состоянии друзьям своим, не то чтобы врагам, объяснить вообще — за что.
Заметьте,
весь ценностный пакет, который был на знамёнах у Запада, уже в унитаз слит, его нет уже больше там, ни демократии, ни прав человека, ни свободы слова.
ПЩ. А конфликт остался.
СУ. Борьба с тиранами.
АЧ. А конфликт остался, да. Из всех ценностей – вот, один ЛГБТ ещё висит.
СУ. Ещё борьба с тиранами, у них есть одна тема.
ИК. С диктаторами.
АЧ. Здрасте нафиг, они вон у себя на дому с тиранами борются и тоже не очень получается. Вон, «Трамп нам не царь», тоже вышли.
СУ. Вот, и остается.
АЧ. Попытались, и никто не вышел опять. Даже и это уже.
ПЩ. Вот ты говоришь, эти ценности брошены в унитаз. Давай зафиксируем —
смысл-то борьбы не в форме этих ценностей, а в самой сути. А суть в том, что — какие ценности сегодня на знаменах, определять будем мы, а ваше мнение мы об этом не спросим.
А с другой стороны, аргумент в том, что вообще-то надо бы спрашивать. С какой стати, почему не спрашиваете? «Почему без уважения?»
Можно менять эти ценности сколько угодно…
АЧ. Павел, ты, блин, прям как Семен. Ты сводишь это все к политтехнологии.
ПЩ. Нет-нет-нет, для меня это теологический вопрос. Нет, почему? Для меня это как раз вопрос не технологический, а теологический. Это и есть то самое право определять, что такое хорошо, что такое плохо. А это предельное <…> право.
АЧ. Так а откуда оно берется? Я-то утверждаю, я даже написал про это, что такая
легитимность может быть только сакральной.
ПЩ. Конечно, они богоизбранные, а все остальные не богоизбранные.
АЧ. Но для этого
нужно предъявить, во-первых, символ веры. Во-вторых, доказательство богоизбранности. Ну, чудо.
Главным аргументом в пользу того, что кто-то действительно является пророком, или кто-то является сыном Божьим, всегда были чудеса. Во всех известных нам нарративах.
ПЩ. А здесь мы уходим к термину победы. Их главное чудо на дистанции 400 лет, это: «Ну посмотрите, как мы вас всех отпинали-то успешно. И вы сами сдались».
АЧ. Я-то исхожу из того, что главное чудо, на которое они уповают, это и есть та самая Б-52 с боеголовками на борту.
ПЩ. Тоже, хотя меньше. Нет, но все-таки главное не это. Это в целом, давай широко скажем: «Как мы преобразовали материю». И в этом смысле все тут соединяется, от супермаркета с пятнадцатью сортами колбасы…
АЧ. Так я это и имею в виду.
ПЩ. До Starship, до B-52, до Старлинка и это все вместе. И элитная эта история — вы де-факто сами все присягаете нам на статус раба.
АЧ. Но дело в том, что этот «Максим» — это не просто «Максим».
В глубине лежит реальная формула превосходства, основанная на сверхспособности работать и с физической материей, и с денежной материей, и с социальной материей, вообще управлять.
АЧ. Смысловой. Когнитивная война, вот это.
ПЩ. Победители по жизни.
We always win.
Вот эта вся история. Почему? Потому что мы — победители по жизни. Вот короткий ответ. И в этом плане тогда понятно, что конфликт с Россией вокруг победы именно в том, что нельзя признавать, что Россия побеждает, и вообще не вписывается она в эту картину, потому что — что-то в этой земле мы постоянно огребаем. Оно очень сильно ломает картину.
В этом контексте это такая колониальная страна, с которой не получилось в чистом военном противостоянии. Вроде бы территория колониальная, а с ней не получилось.
АЧ. Правильно. Отсюда, кстати, очень важно было и то, что мы не понимаем и делаем шестиугольные глаза — это рассказы про то, как Америка 8 мая победила фашистскую Германию.
ПЩ. Абсолютно, конечно.
АЧ.
Никто другой на этом глобусе больше не имеет права быть победителем. Это монополия.
ПЩ. Конечно.
ИК. Отсюда вопрос. Как при таких-то условиях, при таких отношениях, когда один считает себя победившим господином, а другие должны быть рабами, хотя другие, может быть, с этим не согласны, попытаться начать мириться?
ПЩ. Никак. Мой ответ – никак. Ну, я согласен, что лучшее на данном этапе, как правильно говорит Алексей, четко зафиксировать, о чем спор идет. Но я честно думаю, что на данном этапе лучшее, что можно достичь, это пресловутая чистота понимания.
Если у твоего оппонента нет категории «друг» и реальный выбор, который он тебе предлагает — враг… В чем, как я это вижу, парадокс, если на наши широты?
Россия дает — со скрипом, это очень сложно — Западу выбор, вообще всему миру выбор: «Будь нашим другом». И немножко в конце звучит: «или нам придется быть врагами».
А западный выбор звучит примерно так: «Реальный ваш выбор — между рабом и врагом. Но статус врага надо заслужить. А пока вы статус врага не заслуживаете, не выпендривайтесь здесь».
И вот это неплохо бы осознать. Для начала просто неплохо это осознать.
АЧ. Верно, верно, верно. Я-то это именно так и понимаю. Именно так. Что парадоксально, контринтуитивно наш путь к миру пролегает через необходимость заставить их признать нас врагами.
СУ. А себя кем признать?
ИК. А себя осознать рабами.
ПЩ. Потому что за врагом можно признать территорию. Война все равно на самом деле продолжится, но хотя бы есть шанс на смену ее формы. Она в ту самую когнитивную идет, как говорит Семен.
АЧ. А дальше — для того,
чтобы заставить их признать нас врагами, надо сначала заставить себя признать их врагами, чего мы даже этого пока не в состоянии особо сделать.
ИК. Да-да-да. Ну и понять, что мы все-таки рабы в их взгляде на мир.
АЧ. Ну это часть задачи. Это чисто диагностическое — понять, где мы находимся, на каком мы свете, и что вообще вокруг. Карту разметить.
СУ. А у меня другая версия.
Нам надо признать и не врагами для начала, и не друзьями, а нам нужно признать себя индейцами, напялившими цилиндр.
Которые довели себя до того состояния, что, напялив эти цилиндры, два индейских племени на радость бледнолицым братьям уничтожают друг друга, как они и привыкли. И уничтожают как раз за право одни — называть себя другом бледнолицых братьев, более того, даже изображать, что они в дружину вошли. Я специально — нынешнее понятие. Хотя по факту это рабы боевые.
АЧ. Боевые холопы, да.
ПЩ. Боевые холопы — это очень точно.
СУ. Это они и есть. А мы — взбунтовавшиеся рабы или индейцы, называйте так, которые из своей резервации большой, самой огромной резервации, где еще остались нефтяные вышки, но где уже почти плохо было с образованием, с медициной и всем остальным.
Мы — взбунтовавшиеся рабы.
Но так как мы цилиндры еще не сняли… Есть классная фотография индейских вождей конца XIX века, когда их прямо наряжали. Когда они уже не могли сопротивляться. А мы сами напялили эти цилиндры, и теперь в этом цилиндре хотим сказать… Вот представьте, индеец, напяливший цилиндр, говорит: ты мой враг. Да какой ты враг? Ты черт полосатый. Что нам и говорят.
ПЩ. Да, именно поэтому здесь так важно заметить эту неприятную особенность. Для меня все-таки важно сказать, что
одна из причин, почему мы этот цилиндр напялили добровольно, не является плохой сама по себе.
С чего мы начали.
Она является следствием той самой истинной силы — на глубинном уровне отказ признавать во враге врага.
Это стремление врага обратить в друга. Оно неплохо было бы в определённом контексте, стремлении всех к всемирности. Это обратная плата за эту всемирность, соборность, всеобщее братство, эту всю любовь.
АЧ. Вселенскую отзывчивость, по Достоевскому.
ПЩ. Да-да-да. Но если у тебя [она есть,] тебе сложно во враге воспринимать врага. Но здесь тогда вопрос к государственному контуру. Может быть, на уровне этическом дверь ты держишь всегда открытой, но когда вы в зоне политики, это прямой долг и ответственность и государя, и государства в таких вещах не путаться. И этой шизофренией не страдать.
Ты можешь не хотеть, чтобы он был твоим врагом, но если он твой враг, верь, что он твой враг.
По Шмитту, про тех самых ёжиков и мышей, или мыши — жабы, именно иначе происходит это состояние. И это делается через чистоту понимания. Реально достигается это через чистоту понимания.
АЧ. Как ни странно, тут
христианство, причем самое что ни на есть изначальное ядерное христианство, дает некоторый ключ. «Любите врагов ваших».
ИК. Ну да. Конечно.
ПЩ. Первое, «любите врагов ваших». А второе, оно дает правильное описание. Как оно говорит: «во Христе нет ни эллина, ни иудея». Можно на теме нашей беседы как-то перефразировать, что во Христе у одной чаши нет политических врагов, а есть братья. Но тут ключевое — это conditional [условное].
То есть условие есть, это не безусловное. Пока вы не у одной чаши по-настоящему, пока у вас нет этического согласия о самом важном, о том, что хорошо, плохо, добро, зло — враг остается врагом. Враг может стать другом, и это прекрасно, но ты его перекрестить сначала, условно, должен. Ты пока врага не перекрестил, он тебе враг.
АЧ. Да, но это значит, что можно любить врага.
ПЩ. Да, конечно.
АЧ. Но при этом воевать с ним на поле боя. Я примерно так даже для себя это строю. Для меня
очень важно не свалиться в ненависть к тем, с кем мы воюем.
ПЩ. Аэто как раз наследие, во враге ты признаешь человека.
Христианство дает путь для войны без обесчеловечивания.
Что, кстати, действительно является исключением, потому что в большинстве традиций действительно надо признать, что враг — это нелюдь.
А у нас как получилось? Где-то из, на мой взгляд, истинного определения «враг — это тоже человек» мы перешли к тому, что «ну, раз человек, значит — не враг». Вот из второго третье не следует. Это одна из когнитивных ловушек, в которые русская культура в XX веке влетела с разгона.
АЧ. По полной программе, да. Есть враг, есть обстоятельства и ситуация войны есть необходимость умирать и убивать, но это не отменяет, с другой стороны — опять-таки, парадоксальным образом — любви, в том числе и к тем, кто по ту сторону.
СУ.
Нет необходимости порабощать, потому что гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается.
ПЩ. О да, это важно. Давай зафиксируем. Это хорошо, если потом в транскрипте жирным выделим. Но это вообще очень важная мысль, что
в русской этике признание врага не означает необходимости господствовать над врагом. Властвовать можно, господствовать все равно нельзя.
И это та самая принципиальная разница. В западной этике, если враг побежден, то единственное отношение, которое ему доступно, это отношение над ним господства. А поскольку мы приняли западный язык и господствовать не хотим, другая когнитивная ошибка — ну и властвовать не будем, что тоже рождает ситуацию безответственности и безнаказанности, когда деньги от Москвы брать можно, а за ее кидки ничего не будет. Нет, так тоже не работает.
СУ. А у меня последняя заготовочка.
ИК. Сейчас, можно я еще один вопрос Павла попрошу прояснить? В США после того, как вот эта либеральная фукуямовская модель приказала долго жить, по-моему, начался откат к их традиционным установкам. Это то, с чем MAGA-то пришло.
ПЩ. Так понимаешь, их традиционные установки все равно протестантские. Задолго до всякой фукуямы — вот Семен читает Азимова, посмотри, как Джексон обращался с индейцами и прочими вещами. Это вполне традиционная американская протестантская схема.
СУ. Они Мексику порвали. Половина штатов — это Мексика.
ПЩ. Не забывай при том, заметь, странный момент, что
протестантство из всех христианских деноминаций самое радикальное в вопросах господства. У него очень жестко со статусом «человек» в оригинальном изводе.
Член общины, не член общины, избранный, не избранный — проверяется очень простым фактом.
Так не получилось, что потомки индейцев в католической зоне сохранились массово и вступили в браки с пришельцами-колонизаторами. Так получились все латиноамериканские страны, а в Северной Америке — нет. Где это смешивание? Никакого смешивания не произошло. Вот эти в плавильный котел включены не были. Здесь как раз традиционная американская, североамериканская модель — чисто модель господства.
Она принципиальная модель господства. Она двойная. С одной стороны — господство, но это моя метафора простая. «Тортуга» размером с континент с рабскими плантациями сахарного тростника — это нормальная их модель. Другой она тоже не будет.
ИК. Но от роли мирового полицейского они не отказались.
ПЩ. А вот здесь очень важно. Нет, здесь как раз разница произошла. Я бы сказал, что
если при либералах они пытались строить из себя мирового полицейского, при фукуямовской логике, то теперь они возвращаются к роли более приятной, более понятной, на языке Семёна — мирового рэкетира.
Они, может быть, и отказались от роли мирового полицейского, но это такое отличие, которое по внешним действиям будет малозаметно. Будут так же требовать подчинения, но без гей-парада. Да, теперь им в принципе на гей-парад все равно, но самое главное право — это право «напиши в Твиттер волю, исполни волю», вот за это право они будут бороться, видимо, пока не проиграют сильно и основательно.
АЧ. Здесь у меня только один вопрос. С этим всем ЛГБТ понятно было, это тебя просто ритуально опускали. Действительно, намажь очко вазелином и говори, что ты теперь за равноправие и гендерное разнообразие. А раз эта модель присяги и установления отношений «господин – раб» больше не работает, как они теперь-то опускать будут?
ПЩ. Стандартная схема, манхэттенская. «Продай все за бусы».
АЧ. А, точно. Это ресурсная сделка.
СУ. Гренландия, я напоминаю.
АЧ. Все, да-да-да. Конечно, добрый, старый грабеж.
ИК. «Тортуга».
СУ. К приватирским основам возвращаются. Надо перечитать «Остров сокровищ».
АЧ. Традиционные ценности.
СУ. Точно, да.
ПЩ. Да!
СУ. Островные традиционные ценности, точно.
А у меня ещё есть цитата, мы говорили про рабство и модель. Я решил опереться на первоисточники. Есть прекрасная работа «Как управлять рабами» Марка Сидония Фалкса, адаптированная. Известная книга. В своё время она меня поразила, она действительно классная, потому что там…
АЧ. Учебник политтехнологий?
СУ. Ну, отчасти да, отчасти да. Там все-таки безвольные все.
Одну цитату я хочу привести, по поводу осознания себя индейцами. Это прям инструкция, как управлять рабами. Но она перемежается с рассказами, рефлексиями, она интересно читается. А дальше — это пособие.
И вот цитата.
Ибо вы едва ли будете удивлены, узнав, что рабы проявляют по отношению друг к другу бо́льшую жестокость, нежели та, на какую способен их хозяин. На самом деле вы обнаружите, что рабы всегда борются за место под солнцем, выясняя, кто тут главнее, и ссорясь по мелочам, из-за всевозможных обид, реальных или надуманных.
Скажите мне, не наша ли это постсоветская история описана?
ПЩ. А это принципиально. Меня поправили справедливо. Я в других эфирах цитировал эту знаменитую фразу из «Джанго»: «Да что этот афроамериканец себе позволяет?» Но меня справедливо поправили, что произносит-то ее раб.
СУ. А, раб.
ПЩ. Эту фразу произносит раб. В фильме-то ее произносит раб старый, Сэмюэл Ли Джексон его играет.
Но это старая схема, если читаешь про Рим и прочее. Любимая история борьбы раба за любовь господина — это база, схема отработанная. На твоем языке, на языке Сергейцева действительно это та самая базовая технология режима господства. Если тебе надо поддерживать режим господства, то именно эта технология становится ключевой технологией.
То есть две. С одной стороны — «Максим», чтобы вообще вопросов не возникало, а с другой стороны — эта, вторая.
СУ. И тогда мировое господство обеспечивается за счет чего? Что разные степени порабощения, а рабы всегда между собой конфликтуют. Тогда и работает модель про джунгли и ботсад, оранжерею.
ПЩ. И тебе надо именно в этом контексте всегда удерживать это как важное. И здесь я абсолютно поддерживаю тезис Алексея, тоже из Телеграма, что технология – продолжение теологии, потому что вопрос технологического превосходства становится теологическим вопросом подтверждения твоего сакрального господства.
Тебе нужно как минимум поколенческое опережение, пресловутое поколенческое.
СУ. В этой же книге и рекомендуют: самые лучшие рабы — это рожденные в рабстве. Потому что самая сложная проблема – поработить человека, который еще помнит, как он был свободен.
Там другие технологии. Там технологии подавления воли. А человек, рожденный в рабстве — там уже в большей степени политтехнология. Потому что раб начинает воспринимать своего господина как отца.
АЧ. Помянутый уже у нас в диалоге Рамзан Ахматович уважаемый, мир ему, на эту тему высказывается так:
поражение — это когда твоего сына воспитывает твой враг.
СУ. Это мудро. Учитывая, что и нас самих, и наших детей воспитывал Голливуд.
ПЩ. Здесь тогда вспоминается не только Голливуд, и тогда надо понимать, что это поражение наступило раньше, когда то, что рассказывал Алексей про институт философии, который уже себе в десятые годы стал готовить интеллектуальную элиту, воспитанную на других принципах, мягко говоря. Та самая тогда история началась.
ПЩ. По-моему, получилось очень плодотворно. Я для себя многие вещи, кажется, уловил. Надо будет пробовать собрать их потом воедино.
А главный-то вывод простой. Мне кажется, действительно на данном этапе — чистота понимания.
Именно сегодня разобраться в этих самых простых понятиях становится задачей стратегического выживания.
Потому что пока ты не понял, кто кому — кто, говорить о какой-то политике, стратегии, вообще действиях осмысленных не приходится.
Просто невозможно дать оценку. Ты обречен на ошибки, пока ты не понимаешь, если говорить с юмором, кто кому Рабинович, а в данном контексте ты пока не понимаешь, кто кому раб, кто кому господин, кто кому враг, кто кому друг, кто кому брат и так далее. Пока ты не создал адекватное картирование в рамках этого языка, твои действия могут даже давать тактические успехи, но стратегически обречены.
Я для себя в очередной раз понял, что
вопрос чистоты понимания — это действительно ключевой, стратегический вопрос безопасности.
ИК. Спасибо. Семен?
СУ. Мы не успели, насыщенный был эфир, совершенно Высоцкого не разобрали. И этическую составляющую. Оставим. Будет, когда об этом поговорить.
Я-то считаю, что дружба и способность быть другом — это то, что зашито в нашей культуре. И это связано еще с нашими особыми условиями выживания. Мы самая северная страна. Здесь в принципе ты в одиночку не выживешь.
В этом зашита наша коллективность, именно в этой способности. Возможно, еще другие народы, живущие в таких же тяжелых условиях. Но чем южнее широты, и чем проще жизнь, тем меньше дружбы, именно дружеских отношений. Это со многим связано, но я считаю, что в первую очередь это постоянная практика – ну, не тронули Высоцкого, ладно. Я считаю, что если кто хочет понять, что такое дружба, нужно послушать Высоцкого полностью. От студенческих «А счетчик щелкает, да все равно» и дворовых, что такое дружба, и до ситуации.
Да. Я считаю, что это наиболее полновесный русский гуманитарный взгляд Высоцкого на явление русской дружбы. Никто больше него с этим не работает. У Пушкина тоже много, но у него именно акцент на этом, у Высоцкого. Поэтому, ежели кто [ищет] этический аспект, я считаю, что надо слушать Высоцкого.
ИК. Спасибо. Алексей?
АЧ. Я сейчас часто общаюсь с военными, где больше про врагов, понятное дело, а с друзьями у нас — по-всякому.
У нас теперь три союзника, очевидно: армия, флот и Ким Чен Ын.
Тем не менее, видел интересный лозунг. Он такой:
Дрон дрону — дрон.
Ну, «человек человеку»…
ИК. Хороший каламбур. Запомню.
АЧ. Тема, которую я бы хотел прокинуть из этого обсуждения сейчас:
а теперь все то же самое, но в условиях, когда вместе с нами есть еще и искусственный интеллект.
ПЩ. Прекрасно.
АЧ. Который, с одной стороны, является выжимкой всего доцифрового нашего культурного багажа, а с другой стороны свободен от разных логических ограничений, логосных всяких-разных моделей, Long Language model, большие языковые модели.
Судя по всему, соперничество в этой сфере тоже будет соперничеством и борьбой характеров. Характеров, сформированных той или иной культурой.
Легко заметить, что английский язык – это язык, идеально подходящий именно для отношений «господин – раб», язык коротких команд.
Он, собственно, так и формировался.
ПЩ. Современный английский язык так и возник. Старый английский совсем другой.
АЧ. Да, именно поэтому он, например стал де-факто стандартом как язык программирования, потому что ты действительно просто даешь инструкции, инструктируешь.
Для нас самое интересное — это наш культурный ответ. Именно симметричного ответа на русском языке дать невозможно.
Русский крайне малопригоден как язык команд. Именно поэтому у нас есть запасной язык команд, но он из пяти слов состоит.
Обычно используется в кризисной ситуации, исключительно. Хотя некоторые им разговаривают круглосуточно. Но все равно это именно по смыслу резервный кризисный механизм.
У русского языка есть другие преимущества. И одно из них — это язык дружбы, на котором разговаривать друг с другом можно гораздо лучше, гораздо полнее, гораздо содержательнее и гораздо наполненнее, насыщеннее, чем, я думаю, на любом языке.
ПЩ. Самое забавное в этой картине, что даже те, кто сделал делом своей профессиональной жизни отмену русского языка, разговаривает на русском языке.
АЧ. Да, конечно, не могут ничего с этим сделать. Я уж молчу, что все на нем матерятся.
Вот здесь, в этой точке, в эпоху, когда мы уже теперь не одни, человеки, хомо сапиенсы, а рядом с нами есть эти наши порождения, и они тоже воюют, в том числе и друг с другом и тоже выстраивают отношения разные друг с другом — нам туда бы посмотреть, что мы такого можем асимметрично ответить этой машине господства.
ИК. Интересная мысль для отдельного обсуждения.
Друзья! Спасибо вам большое. Это была, как всегда, увлекательнейшая беседа. Вы смотрели «Чистоту понимания».
Благодарим отдельно Павла Щелина, политического философа, который сегодня был с нами на связи онлайн, наших ведущих: Алексея Чадаева, политолога, журналиста, Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя.
Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-канал Павла Щелина и наших ведущих Алексея Чадаева, Семена Уралова, на на YouTube-канал Павла Щелина.
Конечно же, подписывайтесь на «Чистоту понимания», ставьте лайки, оставляйте комментарии. До встречи!
