Философский субботник-3 с Тимофеем Сергейцевым 28.01.2023
Семен Уралов: На этой ноте мы начинаем, уважаемые друзья, нас уже 250 человек. Еще раз приветствую всех на Философском субботнике. Тимофей, снова привет. Расскажи, почему такую песню ты выбрал сегодня?
Тимофей Сергейцев: У нас тема — власть и господство, или господство и власть, в принципе оба варианта можно использовать. А в этой песне прямо говорится о восстании рабов всемирном, которое будет успешным. И бой назван последним решительным. То есть вообще-то говоря это означает, что на этом история закончится. Так что отнюдь не Фукуяма проповедовал конец истории первым, он на это и не претендовал, прямо указывал, что он гегельянец. Поэтому полезно слушать эту песню по утрам.
СУ: Я ее знаю, ценю и иногда переслушиваю, но меня в ней знаешь, что удивляло всегда. Взрослел, понимал. То есть на уровне содержания очень сильный текст, а на уровне [того, что] я изучаю сейчас – эмоциональном, он действительно отдает именно религиозной войной.
ТС: Да, в это надо было верить, безусловно. Наверное, открытие не совершу, но следует сказать, что Интернационал длительное время был гимном Советского Союза. Гимном Советского Союза был Интернационал до весьма позднего времени. Пока появился известный текст Михалкова и другая музыка, и, по существу, Интернационал как гимн был заменен как революционный гимн, который обозначал, что Советский Союз — это революционный проект. Он был заменен, по существу, на имперский гимн. И с некоторыми небольшими изменениями этот гимн существует и сегодня, то есть он спокойно пережил распад Советского Союза. Потому что это имперский гимн, и его содержание совершенно иное, нежели содержание Интернационала. В принципе, одного этого различия достаточно для довольно серьезного размышления на ту тему, которую мы сегодня с тобой обсуждаем.
Но прежде, чем мы перейдем непосредственно к теме, я хотел бы сделать традиционное уже, наверное, теперь, потому что третий раз мы собрались для обсуждения по субботам, поэтому уже можно говорить о традиции, замечание о жанре нашей работы. Мы собрались для того, чтобы философствовать. Это не образовательная программа в том смысле, что это не профессор пересказывает прочитанные им умные книжки, считая при этом, что он стал умнее, когда их прочел.
По крайней мере, умнее, чем аудитория, которая их не читала и читать, видимо, не будет. Ничего кроме вреда от такого способа работы я никогда не наблюдал в своей жизни. А мы философствуем в том смысле, что мы вынуждены размышлять самостоятельно. То есть находясь в такой интеллектуальной ситуации, когда для стоящих перед нами задач, а правильно даже может говорить — проблем, то есть вопросов как теоретического, так и практического значения, для которых нет готовых методов решения.
Когда мы находимся в такой интеллектуальной ситуации, что имеющиеся у нас знания или способы рассуждения, анализа, в том числе как-то преподанные нам в системе образования, не только может быть не дают возможности находить нужный ответ, а может быть, даже мешают это делать активно. Я в свое время попал в такую ситуацию, когда я ясно это осознал.
И мое рассуждение о власти началось, я точно знаю когда, в 2004 году, в марте, даже число имеется, 12 марта 2004 года, когда мы собрались небольшой компанией людей, прикоснувшихся к практике избирательных компаний. Но мы при этом по своему происхождению культурному не были ни социологами, ни психологами, которые в большом количестве пошли в эту сферу деятельности. И сразу попали на готовое, на теорию и практику политического маркетинга, завезенную из Соединенных Штатов. То есть, на концепцию продажи кандидата избирателям.
И в этом жанре работало подавляющее большинство участников к 2004 году, уже сформировавшегося рынка избирательных компаний. Мы же принадлежали к совершенно иной интеллектуальной традиции, к школе московского методологического кружка, и нас интересовало в этой сфере, в которую, впрочем, я вошел гораздо раньше, задолго до 2004 года. Потому что я и был тем человеком, который провел первую избирательную компанию еще в Советском Союзе.
СУ: Расскажи, это же про Латвию, правильно?
ТС: Нет, это было не в Латвии, потому что в Латвии все-таки выбирали директора предприятия. Тогда, в 1987-м году, началась кампания по выбору директоров предприятия в рамках перестройки горбачевской. Но это еще не избирательные компании. И более того, там методологическая группа, это были действительно первые выборы директора, но методологическая группа, осуществляла конкурс между кандидатами, которые потом должны были, соответственно, беседовать со своими, тут правильно будет сказать, как бы акционерами, квази-акционерами, не избирателями, с теми, кто будет определять, кто будет руководить предприятием. Потому что предприятие – это все-таки экстерриториальная форма деятельности и это не форма жизни, это форма деятельности. А избирательные компании – это когда люди, живущие на определенной территории, определяют, кто будет их начальник и руководитель.
И такое произошло в конце уже 1987 года, Центральный комитет ВЛКСМ проводил конкурс, с последующей избирательной компанией председателя штаба ЦК ВЛКСМ, в зоне освоения Байкало-Амурской магистрали. Надо понимать, что поскольку это вообще был проект, в социальном и идеологическом смысле отданный на откуп, Коммунистическая партия Советского Союза отдала этот проект комсомольцам. А ЦК ВЛКСМ – это были люди отнюдь не молодые, это люди вполне себе за 40. И они решили, что они должны демократическим образом определить, кто же будет главным начальником идеологическим. А кроме того, было только два начальника – это начальник строительства дороги Байкало-Амурской магистрали, начальник строительства всех городов, которые там есть. И они, очевидно, были в подчиненном положении по отношению к этому комсомольскому начальству.
И этой избирательной кампанией, уже избирательной кампанией с поездкой по всей территории зоны БАМ – это огромная территория, надо понимать, это территория целой страны – руководил я. И вообще-то это была в точном смысле слова вообще первая избирательная компания в Советском Союзе. Потом был довольно длительный перерыв, дальше я вернулся к этой практике уже в 1995-м году.
А вопрос, некоторый базовый, философский, теоретический вопрос по отношению к этой практике, я для себя сумел поставить только в 2004 году. И еще раз я хочу подчеркнуть специфику нашей работы. Мы с коллегами рассматривали эту практику как сферу для применения тех концепций мышления и деятельности, а также знания, которые выработаны в традиции московского методологического кружка. Никакого отношения к политическому маркетингу наша деятельность не имела никогда. А в практическом отношении это выражалось в том, что, мы бы никогда на этом рынке не выступили никак, если бы не продемонстрировали одно удивительное качество. Мы всегда брались за те случаи, которые были абсолютно безнадежными. Кстати, первый случай, про который я говорю, конца 1987-го года на БАМе, тоже был безнадежный.
Но здесь у нас нет времени и пространства, все это подробно обсуждать. Это скорее всего заслуживает изложения в виде книги, потому что, наверное, она будет однажды написана. Но здесь хочу сказать только одно. Этим мы и проложили свой уникальный путь в этой сфере. И в этом качестве были известны, что мы можем взяться за то, за что остальные браться не будут. И таким образом мы получили эту по-своему маргинальную долю на этом рынке. Потому что все остальное было занято так называемой политтехнологией. И ты помнишь, что в начале наших бесед, на первой нашей беседе, в рамках твоего философского субботника, я вынужден был сказать, что я и мои коллеги не политтехнологи. Потому что политтехнология – это то, что работает на принципах политического маркетинга.
СУ: Давай восстановим слушателям картину. У меня есть рубрика «Воскресный политтехнолог».
ТС: Да, мы начали работать там.
СУ: А когда подтвердили, что нам нужно вынести отдельно. Так и родился, собственно, Философский субботник.
ТС: Да. Я немножко неправильно сказал. При нашей первой беседе, но не на Субботнике, а еще на Воскресном политтехнологе. Все точно, да. Так вот – мы никогда не были политтехнологами.
И вопрос, который я вынужден был для себя поставить уже в 2004 году, я не знал еще тогда, что мне придется заниматься избирательной компанией Януковича. Но в принципе компания на президента Украины Леонида Даниловича Кучмы у нас была уже за плечами – это 1999 год. Вопрос, который я вынужден был поставить в конце концов, – это вопрос о власти. Именно о власти, а не о чем-то другом. Не о государстве, не о праве, а о власти. Потому что к этому моменту я понял, — то, с чем мы работаем, предмет нашей работы, – это власть.
Я вынужден опять вернуться немножко раньше и в свои собственные истории. Потому что я еще раз подчеркиваю, что
философствование – это самостоятельное размышление. И размышление, вызванное не досужими причинами, то есть это не развлечение, так скажем. Это не развлечение, это не entertainment. Это означает, что без этого размышления попросту говоря, ты не сможешь ничего сделать, а может и вовсе пропадешь.
Есть еще один переломный момент в этой линии размышлений моей собственной. Он датирован 1998 годом. Это, собственно говоря, первая избирательная компания в принципе на Украине. Это был депутат Верховной Рады, которого звали Виктор Пинчук. Он был в абсолютно безнадежном положении, потому что не он сам не соответствовал формату этого всего дела, и враги у него были, которые не собирались его туда допускать. Тогда еще был вполне себе в силе Павел Лазаренко, который уже был отставлен, конечно, с должности премьер-министра, но в качестве деятеля политического и бизнесового был очень и очень силен.
СУ: Область контролировал он.
ТС: Да, абсолютно. Это был не первый безнадежный эпизод, с которым мы работали. Я еще раз подчеркиваю, что я начал в 1987 году, и я был первым человеком в стране, который это вообще начал делать. В том 1995 году я вернулся к этой практике, и дальше она была более-менее регулярно воспроизводимой.
Это был январь 1998 года, мы приехали в город Днепропетровск и начали знакомиться с этой абсолютно безнадежной ситуацией. Безнадежной. Когда я познакомился с ней за первые 10 дней, и у нас оставалось в запасе еще порядка двух месяцев, меня все время терроризировали вопросами о том, каков план нашей деятельности, как мы собираемся выигрывать. На что я довольно грубо отвечал, что я понятия не имею, как я буду выигрывать, и прошу меня оставить в покое. Как вы понимаете, не совсем типичное отношение с заказчиком. Мы послали к черту, в общем, мягко, но достаточно определенно. Заказчик, который одновременно был, кстати, кандидатом.
СУ: Редкое сочетание заказчик и кандидат совпадало.
ТС: Да, это совпадало. Что давало ему куда больше возможностей нас терроризировать. А я выяснил, что у этой безнадежной ситуации есть еще один параметр безнадежности, что совершенно нет никаких аргументов, почему, собственно, этот человек должен стать депутатом от этого округа. Чего вдруг он? Что он такого сделает, и он чужд абсолютно этим людям в социальном отношении. То есть делегатом он быть не может, они не могут выдвинуть его как человека из своей среды. Поэтому в чем еще был момент, значит, очень важный, философский момент – выиграть в безнадежной ситуации можно только если ты нечто из себя представляешь, если ты сам являешься кем-то. Будучи обслугой и прислугой, ничего такого сделать нельзя.
А что значит быть кем-то? На чему это основано? Это означает, что ты, прежде всего, не обманываешь сам себя – для начала – потому что если момент самообмана имеет место, то никакой субъектности дальше не будет.
А кто, а кто мы? Что мы там должны были делать? Я, кстати, сразу хочу обратить внимание, что вся политтехнологическая методология, идеология политического маркетинга построена на обмане избирателя, на системном, продуманном обмане – это главное в ней вообще. И если смотреть идеологов этого дела, то они это и в принципе не скрывают, они это провозглашают как товар, который они продают. И все это возводят вплоть до чуть ли не до стратегии войны древнекитайской, что война — это путь обмана, и так далее, и так далее.
А тот, кто обманывает, он обманывает и себя. Чем эффективнее он обманывает, тем он глубже и больше обманывает самого себя, не стоит заблуждаться на этот счет.
И мы стали разбираться, а что мы можем предложить такого, что, во-первых, заинтересовало бы как-то всех этих людей. И чтобы при этом и мы в этой ситуации имели некоторое значение.
Кстати, еще одну вещь надо заметить.
Почему нельзя самообманываться? А потому что не сможешь тогда размышлять и мыслить – не сможешь.
Потому что, представь себе, это очень легко понять, если мы просто с объективной стороны зайдем. Возьми любое математическое доказательство. Как ты его представляешь себе провести в режиме обмана? Можно его провести в режиме обмана? Нет, конечно. Потому что мышление само заинтересовано в том, чтобы обладать достоверными основаниями. И в этом смысле всякий обман выталкивается из сферы мышления и выбрасывается всеми возможными силами, и способами, и средствами. В области знания все подчинено логике проверки, опровержения. И в общем все, что мы знаем, мы знаем лишь с точки до того, что мы не смогли это опровергнуть. Это методологический принцип, который в объективной части всем хорошо известен.
Но он же верен и в субъективной части. А как можно участвовать в мышлении, если ты занимаешься обманом? Значит соответственно, если ты обманываешь, ты мыслить не можешь, не сможешь. И значит ты не сможешь опереться ни на какие мыслительные ресурсы. А дальше смотри про безнадежную ситуацию.
В безнадежной ситуации единственный выход — через то, что ты что-то придумаешь, то есть через мышление.
И кстати говоря, между прочим, если мы коснемся еще одного важного вопроса про волю, то воля-то в этом месте себя утверждает, а вовсе не тогда, когда надо действовать. Действие в значительной степени уже обосновано чем-то, оно не первично, а сначала нужна установка.
СУ: Ты знаешь, про маркетинг и обман есть действительно – у меня же практика широкая, в том числе с политтехнологиями и маркетологами. Я же позже входил в профессию, когда это уже вообще было общедоступно. Есть часть, которая основана на манипуляциях, а другая часть основана просто на массовой агитации и пропаганде, и ничего более. То есть это не совсем обман, это просто продолбить сознание сигналами.
ТС: Понимаешь в чем дело – массовая агитация, пропаганда – это просто средство. А что они продвигают-то? Что они продвигают-то? Они продвигают образ идеального кандидата, который рассматривается как товар. И акт голосования рассматривается как покупка этого товара, хотя никакой покупкой она не является, и он на хрен никому не нужен, этот товар. Это основа концептуальная всей этой белиберды.
Агитируют и пропагандируют политический товар, но дело в том, что кандидат не является товаром. Потому что товар в категориальной структуре товар – это объект, это мертвая величина. Это и понятно, так и должно быть, потому что в той системе отношений политических, где эти технологии используются, кандидат – это действительно предмет, мебель, который надо занести в квартиру и установить на нужном месте. И не более того. А субъективность и субъективность там совсем в другой сфере.
Она в той сфере, откуда это все осуществляется. Эта сфера скрыта, она никому не должна быть видна.
СУ: Точно, это так называемый нулевой тур выборов, когда, в том числе определяются кандидаты, спонсоры, инвесторы, крыши, которые мы не видим, это же у Драйзера хорошо описано.
ТС: Конечно, когда ты откроешь любой учебник или популярную литературу, или послушаешь, что говорили наши политтехнологи, стоявшие у основания русского рынка избирательных компаний, они все это проповедовали с пеной у рта, вообще не задумываясь о том, что они проповедуют. Поэтому ничего там, кроме обмана, нет, в основаниях этой деятельности. Поэтому мы не могли так поступить, потому что мы бы заведомо проиграли.
Поэтому в какой-то момент я понял, что единственное, что мы можем предложить этому избирателю – в этом смысле одновременно и клиенту, и кандидату, и самим себе, — чтобы создать некоторую синергию, за счет которой можно будет что-то сделать. Это сам принцип того, что будущий депутат будет с ними впервые честен, что он будет выступать от своего собственного имени и не валять дурака, он будет тем, кто он есть, и он расскажет, кто он есть и зачем ему это все нужно и что он собирается делать вообще. И что мы добьемся от него этого поведения, что мы сможем предъявить это поведение избирателям, и поэтому за неимением ничего лучшего они решат, что он им зачем-то нужен. Но уж точно он никакой не товар, никакой он не идеальный кандидат, а кандидат вполне себе реальный и он не объект, а субъект. И мы это все будем делать. Потому что в этом смысле мы построили проекцию на кандидата, снятую с самих себя.
И таким образом мы выиграли эту компанию, как это неудивительно. Что привело ко всем дальнейшим последствиям. В том числе к тому, что мы на следующем шаге уже занимались президентской кампанией Леонида Кучмы, которая тоже была чрезвычайно проблемной. И никакая победа ему не светила. Я хочу обратить внимание на то, что в основе здесь лежит этот принцип мышления: с одной стороны, ты не можешь без него обойтись, потому что
если ты не будешь мыслить, то тебе конец, а с другой стороны, чтобы мыслить, ты должен быть честен.
И в этом смысле моральный императив лежит в основе субъективности не в меньшей степени, чем знания. И как мы говорили в прошлый раз, не в меньшей степени чем эстетическое начало.
СУ: Я еще по поводу практики – я считаю, что к этому нужно относиться как к физкультуре, только для мышления. То есть философствование, как и математика для логики, есть много физкультур для мышления. Это вообще уникальная штука, аналогов нет. Это же нам еще Платон рассказывал, Сократ устами Платона.
ТС: Дело не в физкультуре. Потому что физкультура – ты ничем не рискуешь, когда занимаешься физкультурой. Кроме глупых попыток взять вес больше, чем того, ты готов это сделать. Можешь заниматься, можешь не заниматься. Я сейчас говорю именно об этом образе.
СУ: Это же гармония.
ТС: Если тебе отступать некуда, двигаться можно только в направлении решения некоторой проблемы. И ты не можешь отказаться от этого, а решений нет, нет решений, неизвестно. А со всех сторон тебе рассказывают, я имею в виду не только людей, а разные другие средства коммуникации, в том числе и культурные, в том числе и система образования тебе рассказывает: «вообще такие вещи делаются так и так, надо построить образ идеального кандидата, надо выяснить, чего хотят люди, надо сказать им то, чего они хотят услышать».
Я же на кучмовской кампании даже сделал эксперимент – я пригласил всех ведущих, так сказать, политтехнологов российских, у меня уже была к тому времени такая возможность встать на один уровень выше. Пожалуйста – давайте наймем тех, кто все нам сделает. Давайте. Они побывали, посмотрели. И вынесли неутешительный вердикт, что сделать тут ничего нельзя в рамках их представлений о прекрасном. С этого начинается мышление, а вовсе не с того, что ты выполняешь какое-то упражнение, которое известно как выполнять, кроме того, в физкультуре всегда тренер есть, который может сам не делает уже все как надо, но он зато знает, как надо делать, и может поправить. А тут никакого тренера нет – это и есть ситуация философствования.
Поэтому есть моральный императив. Это важно, потому что в дальнейшем из этого зерна выросло мое собственное размышление о власти. А дальше, впоследствии, я нашел даже и авторов еще много лет спустя, которые, оказывается, об этом писали, и мое представление об этом стало еще более объемным, потому что я понял, в чем мы совпадаем, а в чем расходимся.
Я хочу вернуться теперь в 2004 год. Итак, при чем здесь власть. Я понял, что все наши победы, а мы, в общем, выиграли все к тому моменту, кроме двух эпизодов, в которых точно было известно, что выиграть нельзя, – заведомо было известно. Так и было сформулировано, что мы не выиграем, но, значит, мы должны исследовать эту ситуацию изнутри. Я имел достаточный материал до того, чтобы задать себе вопрос: а что, собственно говоря, мы делали? С чем мы таким работали, с чем не работали другие? Я понял, что мы работали с отношениями власти. Что мы всерьез и по-настоящему рассматривали своих кандидатов как людей власти, а вовсе не как товар, который кому-то продают – в некотором метафорическом смысле этого слова, то есть обманывают, потому что никакого товара при этом никто не приобретает. Мы всерьез рассматриваем их как людей власти, и мне пришлось ответить на вопрос, что это значит.
Здесь подходим к теме, которую мы задали на сегодняшний день – господство и власть, потому что мне стало понятно, что этот пункт очень простой, когда мы его сейчас начнем исследовать, выяснится, что он совсем несложный. Но он ускользает от внимания абсолютного большинства тех, кто, во-первых, работает в этой сфере практически, во-вторых, пишет о ней в некоторых теоретических построениях. Потому что нет никакого более темного и искусственно запутанного вопроса про это дело, чем вопрос про власть – я сейчас поясню, что я имею в виду.
Если ты, например, посмотришь, как устроены программы вузов, — я заканчивал юридический вуз после всех этих событий, в качестве второго образования для взрослых, — ты обнаружишь, что там нет курса про власть, там есть про государство и право. Если взять Маркса, то там тоже в принципе власть не исследуется как специфический феномен – там сразу речь идет об отношении борьбы внутри общества и о государстве как об инструменте принуждения. Дальше посмотрим, откуда еще можно взять, почерпнуть какие-то концепции – есть обширная общественно-политическая литература общелиберального толка, где есть общий знаменатель, причем он нигде не обсуждается в качестве того, что можно подвергнуть сомнению, он везде нерефлексивно присутствует.
Конечно же, власть, государство, господство, — все в принципе одно и то же, и это просто следствие насилия.
Даже вышла не так давно объемная работа трех нобелевских лауреатов в области экономики, я сейчас точно не вспомню ее название, она вообще посвящена феномену отношения насилия и социально-экономических порядков. У них есть характерный термин – «специалисты по насилию» – в каждом обществе есть специалисты по насилию, у них полно работы. И нигде не сомневаются, что, конечно же, власть – это эффект, возникающий как результат некоторого насилия. Поэтому зачем его обсуждать, особенно. И соответственно, если ты упрешься в самую крышку всей пропаганды западной, то она прямо противопоставляет демократию и авторитаризм:
«при демократии никто никого не насилует, кроме разве что самой малости, без которой никак не обойтись. А при автократии – все всех насилуют, и больше всех насилует всех остальных тот, кто находится на вершине этой пирамиды насилия».
«Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем…» — это поется в Интернационале.
То есть очень любопытно, ведь, в принципе, Маркс, с этой точки зрения, — отец этого всего либерального построения идеологического. И вопреки всему этому согласию, так я скажу, единству в этом вопросе, я утверждаю, что
власть – это феномен абсолютно добровольного подчинения приказу.
И в этом качестве это вообще первичное социальное отношение, потому что это то, что создает человеческие коллективы, определяет наш способ существования социального и исторического как коллективный. И это эффект консолидации. И это и есть тот предмет, с которым мы практически работаем в политической сфере, призывая людей отдать свои голоса тому или иному кандидату. Кстати говоря, если бы даже это происходило и не в рамках процедуры голосования, а в более широких политических и технических рамках, то это призыв поддержать того или иного политического деятеля, ту или иную концепцию политическую, и это призыв сделать это добровольно.
И если мы понимаем, что мы при этом не обманываем ни себя, ни кого-то другого, в том числе избирателя, то мы, следовательно, всерьез исходим из того, что подчинение, образующее основу политической системы, является делом сугубо добровольным. В этом весь смысл. И, следовательно, достичь успеха в этой сфере мы не можем, не понимая того, что такое власть, чем она отличается от господства. И как она в этом смысле относится ко всему остальному, к институтам, то есть в первую очередь к государству, при чем здесь государство.
Кстати, любопытно, что либеральная тема утверждает, что государство в конце концов должно исчезнуть, отступить, оно точно не должно уйти из сферы экономики, но оно должно уйти из всяких других сфер: из сферы морали, из сферы эстетики. Отсюда оно должно уйти за одним маленьким исключением – должна остаться полиция и правоохранительные органы, а также спецслужбы должны остаться – они охраняют, так сказать, наш покой. А Карл Маркс об этом и говорил, когда он говорил, что государство является институтом насилия и принуждения, и главное в нем — это полиция, то есть органы те самые.
Это первый тезис. Хочешь ли ты здесь что-то спросить? Или обсудить? Или можем двигаться дальше?
СУ: Смотри, про власть и государство я хотел бы уточнить, чтобы понять полностью твой тезис.
Мы сейчас говорим – ты приводил пример, когда говорил, к чему пришел – про власть все-таки по отношению к государственным вещам, то есть там выборы были – принципиальный вопрос. А мне кажется, что добровольность власти в этом смысле во всем проявляется.
ТС: Конечно. С государством в первую очередь связана публичная политическая власть. Ты любишь Мишеля Фуко – он подробно это обсуждает в своих работах. Хотя он вовсе не тот человек во французской традиции, который эту тему поднял. Потому что поднял ее другой человек, вслед за которым Фуко это обсуждает. Конечно, есть педагогическая власть, есть власть родительская, которая, кстати, в древнем Риме вполне себе была интегрирована в систему публичной власти – она же была и политической властью. Этот институт назывался Pater familias, то есть отец семейства.
Есть власть врачебная, когда мы подчиняемся распоряжениям врача. Есть власть знания, когда мы подчиняемся советам, советникам, которые по существу являются приказаниями, ничем иным. То есть ты, конечно, можешь не подчиниться, но тебе же будет хуже, и ты это прекрасно понимаешь.
СУ: Общество у нас пронизано и так множеством властей, но есть одна особая власть, политическая власть, в которой участвует все общество, но оно меньше всего понимает про ту самую власть.
ТС: Власть так или иначе интегрирует. Я объясняю тебе, потому что это уже моя концепция.
СУ: Я ее понять хочу.
ТС: Потом я обнаружил, что я не одинок, как это часто бывает. Но чтобы это обнаружить, нужно сначала занять свою собственную позицию, тогда ты можешь обнаружить братьев по разуму.
Конечно, Фуко — это брат по разуму, разумеется. Я здесь говорю своими словами, не его, и поэтому ты можешь видеть расхождения какие-то с его текстом, наверное.
Мои слова заключаются в том, что власть интегрирует человеческие коллективы. И эти коллективы разномасштабны, во-первых, во-вторых, по носителям они естественно пересекаются, но самое главное в масштабах этой интеграции.
Понятно, что наиболее масштабным интегратором является власть политическая, там, где все граждане. А когда мы говорим: граждане, мы уже предполагаем, что есть как минимум некоторая большая политическая общность, и принадлежность к ней является гражданством. Все люди объединяются в некоторую максимально возможную по своим масштабам общность, которая и является политической.
В этом смысле мы саму политику определяем через максимальную интегрирующую способность власти. Та общность, которая будет максимально возможной и обширной, будет политической. Понятно, что она шире, чем семейная, педагогическая, врачебная общность. Хотя все эти общности так или иначе все равно потом политизируются, но это уже отдельный разговор. Если мы войдем внутрь этой концепции и станем спрашивать, как же устроена власть, то мы вынуждены будем это обсуждать.
Я хотел указать только на одно пока. Все рассуждения про государство как про некоторую первичную данность, а они в основном таковы во всех теориях государства, и права, и философии, которые мы обнаружим, зайдя в любое общественное место. Везде где-то представлено тем или иным образом, в том числе в системе образования. Они проводятся без специального выяснения вопроса о том, что же такое власть – сразу рассматривается государство. Таким образом абсолютно ничего нельзя понять. Поэтому у Маркса государство стало инструментом принуждения, в его представлениях как первичная действительность рассматривается. Это ведь не так.
Теперь вернемся к вопросу о нашей теме –
мы власть должны отличить от чего-то другого, чтобы понять ее специфическую природу. Когда мы говорим, что она представляет из себя добровольное подчинение. Добровольное, кстати, не означает, что это всем нравится.
Что еще надо сказать. Фуко, рассуждая о власти, вынужден был специально показать, что возникают все время новые отношения власти – типологически новые. И что вообще Великая Французская революция, которая освободила большинство людей во Франции от некоторых старых видов власти, потому только и была возможна, что появились новые, которые заместили старые. И эти новые виды власти оказались, вообще говоря, не учтены в политическом дискурсе той эпохи. То есть большинство людей не понимало, что они теперь подлежат новым отношениям власти. Да, они от старых свободны. Liberté [свобода], которая была там провозглашено вместе с Fraternité [братство] и Égalité [равенство] – это все было, в том смысле, что соответствует действительности. Тех отношений власти больше нет, зато появились новые.
Фуко обсуждает это как дисциплинарную власть, дальше я бы не хотел уже следовать за его текстом. Важно одно, что появились новые отношения власти, и чтобы нам осознать это четче – что такое добровольность подчинения?
Рассмотрим, а что такое недобровольное подчинение – от чего власть отличается?
СУ: Мне кажется, вокруг воли. Мы сейчас добровольность обсуждаем, да или нет?
ТС: Да, добровольное. А есть недобровольное подчинение, которое действительно вытекает из отношений насилия. Важно вот что, не воля важна. Я просто вынужден пользоваться языком, так как он устроен. Дело в том, что власть вообще не вытекает из насилия, никак. Есть еще один момент – те, кто претендует на власть, обрати внимание, именно на власть, могут применять друг к другу открытые средства насилия. Они могут убивать друг друга, воевать друг с другом. Но это претенденты между собой так выясняют отношения. А отношения между ними и подвластными вообще не построены в этой логике. Они воюют за эту роль, а роль на этом не построена. Понятно? Потому что это тоже часто затеняет сущность власти.
Власть отличать следует от господства. То есть, строго, так, как сформулирована тема нашего сегодняшнего обсуждения. От господства следует власть отличать. Потому что господство – это подчинение, вытекающее из насилия и построенное на нем.
Причем даже в какой-то момент непосредственный акт насилия может не присутствовать, но он есть в анамнезе. То есть если бы его не было, или не было бы угрозы его осуществления, а угроза актуальна, только если она однажды осуществлялась, то не было бы никакого господства.
Но можно сказать по-другому.
Власть – это объединяющее и консолидирующее начало. А господство – это начало конфликта, разъединяющее и провоцирующее вражду, и на вражде построенное.
И, может быть, главный тезис, который мы должны вынести из сегодняшнего разговора, состоит в том, что отождествление двух этих вещей, смешение их, есть основа почти всей той, как ты ее называешь, когнитивной войны, то есть нарушений не в потоке информации, а в структурах знаний, которые призваны повергнуть противника, то есть нас в данном случае. И не дать ему никакой возможности разобраться в том, что вообще происходит. Они вытекают из этого смешения.
Обрати внимание, что в английском языке все это обозначается одним словом, одним термином – power. Кстати, и в других коннотациях смысловых оно означает мощь.
СУ: Электричество тоже.
ТС: Да. Мощность электрического мотора она означает, в том числе, или бензинового. Мощь, сила, власть – это одно и то же, гласит английский язык, это очень интересно. И если ты посмотришь вглубь английской истории, то ты обнаружишь там, наверное, минимум пять волн тотального завоевания этого сообщества политического, которые шли, накрывая, одна за другой. И в конце концов появилось английское общество, насквозь пронизанное тем, что… короче, это общество многократно изнасилованных людей, классов и социальных групп, которые занимались этим в историческом отношении друг по отношению к другу. И стратификация этого общества, наверное, я так думаю, предполагаю, основана на том, что такова их история.
Они никогда не освобождались от этих завоеваний. Происходило другое. Поверх этого завоевания происходило следующее. Пока не образовался слоёный пирог, где каждый знает своё место. В этом смысле я думаю, что вся, так сказать, философия английского быта в широком смысле этого слова, то есть политики, этим порождена. В отличие от нас, потому что нас один раз завоевали. Это было при монгольском нашествии. Но, собственно говоря, мы вышли из этого завоевания с собственным государством. Мы освободились от него самым элегантным способом даже, не победив в войне против монголов, а пережив их, пережив, оказавшись более крепкими в цивилизационном отношении. И кончилось всё тем, что они подчинились нашей власти. Естественно, происходило не без столкновений, не без войн, но это было сделано добровольно. Добровольно. Как это ни странно. И на этом стоит русское государство.
Наверное, надо сказать, как нам подходить к понятию государства, исходя из всего этого.
Государство и есть механизм для воспроизводства именно власти, а не чего-то другого. Именно власти. То есть добровольного подчинения, которое служит консолидирующим механизмом для общества, для социума. Потому что именно специфика власти, о которой я говорю, она одновременно и указывает на хрупкость власти, на то, что власть может не воспроизвестись.
И на самом деле не существует никакого рецепта ее воспроизводства. Это во многом стихийное отношение. Властвующий подвержен многим рискам утраты своей власти, и он должен выполнять массу всевозможных требований, которые, кстати, неприменимы к господину. Потому что обрати внимание, что само понятие «господин» не предполагает, что к нему, к господину, могут быть какие-то требования. От него все требования исходят, он требует чего-то от всех остальных, а если они…
СУ: На уровне языка, лексики, это производная от «Господь», то есть «высшая власть». Господин.
ТС: Да, он лорд. То есть, в английском варианте Библии написано «my Lord», и тот лорд, который землевладелец, он тоже лорд. В русском языке, кстати, за счет суффиксов и окончаний это немножко иначе — есть Господь, а есть господин, мы можем это различить. В английском ты этого не различишь, только по контексту. То есть, ты знаешь, что если в Библии, то имеется в виду тот, который Всевышний, а если, по политическому употреблению, то это имеется в виду.
Не может быть никаких требований к господину, а к лицу власти очень много требований, более чем, и он может им не удовлетворить. И что самое удивительное, и само отношение власти может испариться.
В нашей русской истории мы это переживали как минимум дважды за последние времена. В 1917 году, я имею в виду февраль и 1991 год. Никто никого не свергал, никакого насилия не нужно было, просто власть испарилась и началась анархия. Отсутствие власти — вполне достижимое состояние. Поэтому власть является некоторой ценностью, потому что в тот момент, когда она исчезает, общество погружается в то, что квалифицировал Гоббс – война всех против всех, можно по-гречески сказать – анархия.
И мы это переживали, и это именно эффекты исчезновения власти, а не чего-то другого. Поскольку власть с насилием никак не связана, то и исчезает она не в результате насилия. Она просто испаряется, и все. Другое дело, что последствием этого может быть потом кровавый хаос. Потому что общество утратило, социум утратил консолидирующий механизм, и он начинается изнутри, люди делятся на мелкие группы, и эти группы начинают воевать друг с другом. Но это эффект отсутствия власти, а вовсе не способ ее уничтожения.
Более того, я могу привести пример из Великой Французской революции. Французы празднуют его в день взятия Бастилии, тем самым отмечая некоторый акт насилия, даже на уровне символов ошибка закреплена. Остается вопрос только в том, она случайна, эта ошибка, или намеренна. Я думаю, что намеренно сделано. День взятия дурдома, 14 июля. Крепость Бастилия ничего из себя не представляла, совершенно никакого интереса, ни военного, ни социального. Там сидело небольшое количество заключенных, полубезумных, включая маркиза де Сада. Их охраняла инвалидная команда. Разбушевавшаяся толпа решила зачем-то туда зайти. И те, кто охранял крепость, решили их пустить, потому что они боялись, что эти люди покалечат сами себя. Войдя туда, толпа перебила инвалидов и освободила заключенных, включая маркиза де Сада. Это символ, который каждый год, 14 июля, к французам возвращается.
Но революция произошла не в этот момент, она произошла раньше — в июне. В тот момент, когда депутаты и делегаты генеральных штатов так называемых, представительство, которое создавалось во Франции крайне редко, — до 1789 года оно создавалось более чем 100 лет до этого, — они сидели и заседали в зале в присутствии короля, и скамейки были организованы по сословиям: первое сословие, второе, третье сословие. Обсуждался, между прочим, дефицит бюджета и банкротство короны, невозможное в юридическом смысле, но необходимое в практическом. В какой-то момент они встали и покинули зал заседаний, покинули, перестав признавать власть короля. Это был момент, когда они сказали, что мы больше не будем подчиняться, мы подчинялись, но больше не будем, мы не хотим подчиняться короне, мы покидаем зал. Перешли в зал для игры в мяч. По нынешним временам — что такое? Спортзал обычный, в каждой школе есть. Скамеек там не было, они стояли все, смешались друг с другом. Смешавшись, они объявили себя единой нацией, в которой не будет сословий.
Это был астрологически точный момент собственно революции, то есть, отмены предыдущих отношений власти, а новых отношений еще не возникло. Потому что объявить они объявили, а как это будет все устроено? Кто кому будет подчиняться и почему? Чтобы возникла власть, то есть подвластные всегда решают, кто есть власть. И для этого совершенно не обязательна форма демократии. Точно так же происходит и в любой автократии – подданные решают, кто у них король, они или признают его, или нет. Поэтому, смешав господство и власть, мы теряем возможность понять, что такое государство – мы никогда не поймем, что это такое; мы никогда не поймем, что такое право и как оно относится к государству. Мы ничего не поймем ни в том, что такое демократия, чем она отличается от, собственно, от монархии, от автократии, от диктатуры. Мы вообще не сможем разобраться ни в каких общественно-политических явлениях. Это я утверждаю.
А смешение двух этих конструкций, смешение двух этих понятий, лежит в основе всей системной когнитивной пропаганды. Если я так позволю себе выразиться, если ты говоришь о когнитивных войнах, то, наверное, есть и когнитивная пропаганда, правильно? Так это устроено.
СУ: Однозначно, и контрпропаганда есть когнитивная. Я называю боевыми психиатрами [тех], которые должны появиться.
ТС: Ты удивишься, насколько жестко это смешение вбито в голову. Когда ты начинаешь это обсуждать с людьми, для которых эти проблемы не являются чем-то посторонним — строго говоря, они ни для кого не являются посторонними, потому что вообще-то любой человек, живущий в обществе и не свободный от него, должен различать господство и власть, иначе он ничего не может понять, ни в чем. Даже в проблемах собственной семьи не сможет разобраться, потому что будет решать вопросы, которые решаются только с помощью власти, путем господства, и столкнется с тем, что это невозможно, например, пытаясь подчинить себе членов своей семьи. Об этом половина литературы написана, я имею в виду художественную.
Тем не менее, желающих разобраться в этом не так много. Не говоря уж о том, что те, кто прошел обработку пропагандистскую, прокатку на этом прокатном стане, и вышел оттуда с мозгами, сплющенными в лист, очень тяжело это воспринимается. Как это так? Власть? Да нет, власть – я ж никому бы не стал подчиняться, если бы меня не заставили. А как же суд, тюрьма? Там что, тоже люди добровольно сидят? – Разумеется, нет. Но это в любом консолидированном обществе, или общности, если быть более точным, это всегда маргинальное меньшинство – и по отношению к ним применяется технология господства. Их берут под белые ручки и препровождают туда, где им и место. Но это не означает, что общество в целом консолидировано с помощью этого института, разумеется, нет.
Учитывая хрупкость власти, которая вытекает из ее природы, из ее уникальности, как некоторого явления, мы можем понять и ценность государства.
Государство – это механизм воспроизводства власти, то, что страхует человеческую общность от того, что после каждого падения власти или ее исчезновения новые отношения власти нужно будет рождать в кровавых муках.
Именно так и происходит, если помимо отношений власти разрушено еще и государство. Тогда гораздо более глубинная проблема возникает.
И мы такие случаи в истории тоже можем хорошо отделить. Потому что государство помогает восстановить власть, и оно в этом смысле накладывает требования и на саму власть. Оно определенным образом форматирует власть, оформляет ее и делает ее соответствующей определенному профилю. В этом месте появляется функция права и закона, вопреки представлениям цивилистов о том, что право само собой, оно первично, а государство вторично.
Вообще желающих истребить государство во всех его проявлениях очень много. В этом смысле это вообще можно охарактеризовать в целом как анархистское течение, объединяющее множество самых разных партий и самых разных течений революционных и около того. А либерализм – это просто одно из них.
Хотя мы должны понимать, что те, кто обладает и властью, и господством, работают с этим совершенно по-другому — в свою пользу обращают. И прежде что потому это возможно, что граждане плохо различают отношения господства и отношения власти.
В прошлый раз мы, по-моему, этого касались. Мы должны понимать, что колонизация Нового Света, то есть Америки – двух Америк, а также всего остального, что там есть. Потом колонизация подверглась вполне себе Индия. Хотя надо понимать, что Америки ведь открыли в поисках Индии, пути в Индию. Так что какая-то логика, что Индия тоже была колонизирована, заложена в сам этот процесс ее поиска. Прежде чем ее нашли, нашли сначала Америки, колонизировали их, потом уже Индию. Китай пытались колонизировать. Это все применение отношений господства. Потому что господин не несет ответственности перед тем, кого он колонизировал, кого он обратил в рабство, подчинил, потому что именно рабское положение является тем, что соответствует господству. Мы сейчас обсудим, кстати, то, как это было теоретически осмыслено.
В этом отличие британской империи, испанской империи и всех других колониальных империй, которые создавались и рухнули, от таких империй, как Россия, Китай, поскольку их развертывание как супергосударств основано именно на отношениях власти, а не господства.
В этом типологическое отличие. И поэтому они стоят и будут стоять, несмотря на попытки их разрушить. Кстати, в этом есть некоторый парадокс: казалось бы,если мы понимаем, что власть – это хрупкое отношение, куда более хрупкое, чем господство, то кажется, что социумы, построенные на власти, должны быть более хрупкими, чем те, которые построены на господстве. Это нам пытаются, кстати, преподать, что вы не понимаете, что всё равно всё кончится господством, всё равно.
Парадокс заключается в диалектике, как бы сказали авторы, к рассмотрению которых мы сейчас перейдём. Заключается в том, что исторически, именно потому что власть является хрупким отношением, государства, которые построены для её воспроизводства и исторического сохранения, куда более прочные, чем те квазигосударственные конструкции, или окологосударственные, или псевдогосударственные суррогаты государства, которые сопровождают отношения господства. В тех обществах тоже есть власть, но она не распространяется за пределы некоторого привилегированного круга самих господ – отношения между одним господином и другим господином можно описать как отношения власти, но эта власть заключена внутри того, что они называют правящим классом. Так это устроено.
Вопросы?
СУ: Переходим к вопросам, но сначала будет уточнение.
ТС: Нет, у меня есть ещё одна часть, у меня ещё 20 минут. Есть какие-то вопросы про это?
СУ: Нет, мне здесь всё понятно, потому что на уровне языка мне легче считывать из-за моего образования, то есть власть – господство мне очень понятно, у нас в комментариях пишут, что в немецком, как и в английском — die Macht — власть и господство зашито в одно слово.
ТС: Да, конечно, и мы сейчас перейдём к рассмотрению рассуждения одного немца, которого звали Гегель.
СУ: Мне понятно твоё построение, можем двигаться дальше.
ТС: Я ещё раз хочу обратить внимание, что это простая и, казалось бы, очевидная вещь. Понимание этого стоит очень дорого, потому что, на самом деле, сделано всё, чтобы мы этого не различали. И обрати внимание, есть очень известная теорема — я бы её назвал так, хотя она так, естественно, у автора не называется, — Гегеля о господине и рабе, проще называется диалектикой раба и господина. Сам Гегель строил это как некоторую модель, модель эпистемологическую, модель того, что знание, которое охватывает человеческое общество и человеческий разум, должно и само себя таким образом охватывать, то есть оно должно быть ещё и самосознанием.
И разбирая, пытаясь разрешить эту диалектическую неясность, проблему, а как такое может быть, он рассматривает такую пару, что всё это решается всегда в столкновении,
самосознание возникает в столкновении двух сознаний. Там они себя и осознают, вынуждены осознавать себя в тот момент, когда сталкиваются с другим сознанием. И всё кончится рано или поздно тем, что один себя осознаёт господином, а другой рабом.
И таким образом это закрепляется как отношение. Но существенным условием является то, что единственный тип отношений, которые между ними возможны, и постулируются Гегелем, — это смертельная борьба. Мы видим зёрна тех гипотез, которых мы обсуждали, когда обсуждали войну – выжить должен только один.
Правда, Гегель показывает, что в этой диалектике раба и господина уже есть конец войны, он обозначен — потому что, чтобы быть господином, надо иметь раба, значит, его нельзя убивать, а значит, нельзя и довести войну до конца.
Потому что война – это всё-таки убийство. Цель войны – это убийство. А здесь, получается, и придётся остановиться. И как определяет Гегель момент остановки – один не боится смерти, а другой её боится. Или скажем так, один боится её больше, чем другой. Один начал бояться тогда, когда другой ещё не боится – как угодно это можно обсуждать. Один из них готов в конечном счёте нести этот риск гибели, а другой — не готов.
И в тот момент, когда тот, который не готов это понимать, он останавливается, и раб, рождение раба, останавливается в войну. Он признаёт себя побеждённым и значит рабом, и появляется господин. Это не конец истории – ведь, как сказано, это диалектика. Дальше Гегель хочет разобраться с тем, что будет дальше. Они что, навсегда останутся в этом положении? И он показывает ущербность и того, и другого. То есть в этом смысле он исследует границы отношений господства. И показывает, что
раб в какой-то момент оказывается свободнее, чем господин. Потому что господин ограничен отношением со своим рабом. А раб трудится и за счёт труда он, следовательно, вступает с миром природы в отношения, и оказывается в положении господина над природой.
А это куда более серьёзный момент, чем то господство, которое над ним имеет когда-то победивший его господин. И соответственно,
таким образом раб с неизбежностью освободится. И господин должен об этом помнить. И вообще, желательно ему самому освободиться от раба раньше, чем от него освободится раб.
И что
раб освобождается от господина не путём войны с ним, продолжения войны, не путём восстания, а путём изменения своей сущности. И путём того, что он начинает контролировать силы, о существовании которых господин даже не догадывался.
Если посмотреть на историю, есть разные интерпретации. Не обязательно — буржуазия и пролетариат, это точно так же может быть пара аристократия и буржуазия, потому что политическая власть принадлежала аристократии, а исследованием и преобразованием мира деятельности — то есть трудом — занимались буржуа. И в какой-то момент они освободились, потому что оказалось, что их влияние, в первую очередь выраженное в силе денег, оказалось куда более серьёзным, чем политические возможности аристократии. То есть не всё является той проекцией, которую, скажем так, выстроил Карл Маркс, продолжая Гегеля, социологически интерпретируя его.
Для нас важно одно – само первичное полагание. И предполагается, что есть только одно отношение между двумя сознаниями, а именно — смертельной вражды. И оно действительно ведёт к господству, к появлению эффектов и феноменов господства, но одновременно и к диалектике этого явления, потому что
господство – внутренне противоречивая конструкция, что, собственно говоря, показывает уже Гегель. И, следовательно, однажды господство закончится.
Поэтому я предложил послушать «Интернационал».
Но закончится ли история при этом? Потому что отождествление конца господства и конца смертельной вражды с концом истории – это гегельянство, в котором равным образом находятся как Карл Маркс, так и всеми любимый или не любимый Фрэнсис Фукуяма. Но отношения власти не строятся изначально на вражде или на смертельной борьбе. Это иной принцип построения социального отношения. И он Гегелем не исследован, и он вообще не лежит на этой линии мысли. С властью придется разбираться как-то по-другому. И традиция гегельянская ничего не дает для ее понимания. А это очень серьезные обстоятельства.
Человека, который это понял на теоретическом уровне, звали Александр Кожев. Это русский человек, живший во Франции, воевавший там, в Сопротивлении, по-моему, если мне память не изменяет, участвовал. После войны он учил французов философии Гегеля. Он вел небольшой семинар, но на этом семинаре присутствовали виднейшие французские интеллектуалы. И он читал им лекции про Гегеля, в том числе про философию и диалектику раба и господина. И он объяснял, что Гегель, конечно, рассматривал модель, но в действительности степень абстракции этой модели сильно преувеличена, и что надо на это смотреть буквально как на антропологический факт. Люди, враждуя друг с другом, вынуждены скатываться в эту лунку отношений господина и раба, когда они враждуют. Но всегда ли и везде ли они враждуют?
Прочитав курс лекции про Гегеля в своем кругу, Кожев был вынужден выйти в рефлексию по отношению к этому. И эта рефлексия содержится в другой его работе, которая гораздо менее известна была, и опубликована была, кстати, на русском языке совсем недавно. А многие работы Кожева до сих пор не опубликованы. Это очень тоненькая книжечка, буквально трактат философский, написанный в жанре трактатов, то есть не ссылка на 121 философа или не разбор какого-то другого философа – это собственное личное рассуждение Александра Кожева о власти. Очень лаконичное, в котором он обнаруживает удивительный факт, что власть рождается не из насилия и не из господства. Это самостоятельный феномен, который надо самостоятельно исследовать.
Если говорить кратко, не вдаваясь в подробности этой работы, тот, кто судит и рассуживает, кому доверяют судить, обладает судебной властью, но он никого не насилует при этом, тот, за кем идут, вождь — увлекает за собой других совершенно не с помощью насилия никакого, ни с помощью никакого господства. И еще целый ряд источников формирования феномена власти, которые вообще не построены ни на каком насилии.
Кожев сделал открытие на полях философии Гегеля. Потому что сама диалектика раба и господина безотносительно к тому, как она внутри устроена, а внутри она ведет дальше потом, после Маркса к Ницше – к сверхчеловеку. Потому что
господин, избавившийся от раба – это сверхчеловек. А как избавиться от раба? По-разному можно, но самый надежный способ — это геноцид, конечно.
Избавиться от лишних людей вместо того, чтобы держать их в рабстве, которое никому не нужно, их лучше отправить в какую-то ликвидацию. На полях этой философской линии Кожев обнаружил, что оказывается, социальные феномены регулируются отнюдь не только отношением вражды и, соответственно, господства и рабства – власть не лежит на этой линии.
Я эту работу прочитал не так давно, тому, наверное, лет 10, но сильно после 2004 года. Мне было очень интересно, потому что построенная мною теоретическая конструкция оказалась во многом созвучна тому, что описывает Александр Кожев. И мы можем сделать такое заключение. Те, кто характеризует уже саму работу Кожева, — она очень неудобна для всех теоретиков права, государства и так далее, — они пытаются отмахнуться от этого так: понятно, Кожев на самом деле просто обсуждает эффект авторитета, да, безусловно, такой есть социальный эффект, и, собственно, он его открыл и слава богу, как говорится, а мы будем преподавать дальше так, как преподавали, все, что мы до этого раньше учили, дальше будем заставлять учить наших студентов.
Конечно, можно охарактеризовать власть как авторитет. Можно. Это просто на самом деле перевод с одного языка на другой. Ведь не случайно, я еще раз вернусь к этому, не случайно вся широкая пропаганда либеральная противопоставляет демократии авторитаризм. На самом популярном уровне — это основная мысль, что говорят человечеству его лидеры, в той части, которая представляет так называемый «западный либеральный мир». Они борются против авторитаризма, то есть против эффектов авторитета. Все правильно.
Я не думаю, что здесь перевод с русского языка на греческий что-то серьезно проясняет, потому что это одно и то же. Действительно, авторитет основан не на насилии, это правда. Он и есть власть, все правильно. В принципе, это осознано, что нам надо понять, как консолидирующее начало (это я от себя говорю, этого у Кожева нет) в историческом процессе работает в противовес началу разобщающему. Потому что оказывается, что у всякой консолидации есть предел. И этот предел мы можем наблюдать в структуре мира, как структуру существующих государств – между ними есть границы, четкие границы, с точностью метра установленные или даже иногда еще точнее. По одну сторону границы одна общность, а по другую — другая. То есть мы не можем игнорировать того факта, что у всякой консолидации есть предел. И по всей видимости, за этим пределом отношения вражды и борьбы начинают превалировать над консолидацией.
Потому что дальше, конечно, можно поставить вопрос: а страны и государства могут тоже консолидироваться и не воевать друг с другом? Это, собственно, основной вопрос современной истории. Тот, кто на него сможет ответить, сможет ответить на вопрос о том, каково будущее человечества в ближайшее время, во всяком случае.
Но в любом случае мы должны различать господство и власть. Мы должны понимать, что вся англосаксонская пропаганда построена на том, что… И
под пропагандой я имею в виду не только радио и телевидение, я имею в виду основные курсы преподавания общественных наук в самых престижных университетах. Она построена на неразличении господства и власти, на переинтерпретации власти как господства.
А не различая этого, мы ни хрена не поймем ни в своей практической деятельности, ни в том, что происходит в современном мире. И у этого есть теоретическое осмысление не только авторства Тимофея Сергейцева, но и авторства, как минимум, Александра Кожева, который разбирался сначала с диалектикой раба и господина, а потом написал работу «Понятие власти», которую я всем советую прочитать. Тут бы я поставил точку.
СУ: Ферштейн. Я себе записал и даже по ходу посмотрел немножко его биографию. Интересно, что его называли сталинистом.
ТС: Он сам себе назвал сталинистом.
СУ: Живя во Франции. То есть, явно неординарная личность, и практическая деятельность…
ТС: Это была не шутка. Это важнейшая фигура для общественно-политической мысли XX и XXI века.
СУ: Так что я себе все закладочки добавил. Тимофей, я с тобой тоже поделюсь. Я когда готовился, я себе освежил в памяти: во-первых, классику – «Политику» Аристотеля и он тоже об этом говорит, что отношения власти только между гражданами.
ТС: Да, конечно.
СУ: А все остальные рассуждения, какое должно быть господство над женщиной, какое над рабом, в чем разница. Второе, что я себе в памяти освежил, это очень хорошие лекции Пятигорского «Что такое политическая философия», где он разбирает западную идею абсолютной власти. Мне кажется, супергосподство рассматривает.
ТС: Да, я согласен. Я забыл, как называется, эта работа, которую Олег Алексеев опубликовал и стал соавтором Пятигорского, о политической рефлексии. Не помню, как она называется, но это последняя, по-моему, что была у нас опубликована до его смерти. Он рассматривает это как процесс абсолютизации политической рефлексии. Надо понимать, что с языком придется разобраться, чтобы понимать, о чем Пятигорский пишет. Главный совет в этой работе – читайте историю Древнего Рима, в ней все есть – между строчками где-то в одном месте он вдруг замечает, советуя это по всей видимости Олегу Алексееву, в результате бесед, с которым и появилась эта книга, как я понимаю.
А про Аристотеля очень важное замечание, потому что действительно
отношения между свободными – и есть политика.
Но обрати внимание, без всякого государства. То есть эта демократия и она же политика, то есть отношения между свободными заключались в том, что свободные собираются на Агоре и решают, кому жить, кому умереть. И это ничем не регулируется, они вольны делать что хотят, и это описание власти без государства. Потому что полис, греческий полис не был государством, он был политикой в чистом виде. И там власть была предоставлена самой себе, и она колебалась и осциллировала как угодно, пропадала, исчезала, восстанавливалась и это была пытка для человеческой общности.
Глядя на все это, Платон и написал «Государство» как проект, как то, что должно прекратить эти мучения человека и позволить власти воспроизводиться. Так что если мы говорим об Аристотеле, то должны сказать и о Платоне.
СУ: Тем более он постоянно с ним спорит, обсуждает с чем согласен, с чем не согласен.
И еще я бы тоже хотел порекомендовать, я сейчас изучаю американского социолога Ричарда Лахмана – его профильная работа «Государства и власть» и «Капиталисты поневоле». Ее я читал. Она о том, как устроена реальная власть в США на уровне элитократии, которую они скрывают, то, что мы в начале обсуждали.
ТС: Она только для узкого круга посвященных, конечно.
СУ: Да. И, собственно, я в сегодняшних рассуждениях своих, размышлениях, докладчик основной – ты, но я тоже готовился. Это тоже о маскировке реальной власти. И я всем рекомендую почитать Эдварда Бернейса, племянника Зигмунда Фрейда – «Пропаганда». Он, собственно, основатель американского пиара, он очень много занимался политическим маркетингом, в том числе и с ЦРУ. Он работал по Южной Америке в 20-е, 30-е, 40-е, 50-е – довоенные и послевоенные годы. Он очень честно рассказывает о том, как власть манипулирует с помощью сокрытия реальных целей, не скрывает это, и он и является отцом политического маркетинга, о котором говорил Тимофей. Издана в нашем любимом издательстве “Питер” в удобном формате покетбука. Читайте.
ТС: Да, Бернейса прочитать надо. Я хотел бы одно замечание еще сделать, хотя мы уже время начали перебирать, я так понимаю.
Вся эта американская конструкция, которая описана и у Бернейса, и у Лахмана – она по существу является повторением политики Аристотеля. Эта власть, которая освобождена от государства, не подлежит никакому государству. Это власть в чистом виде, в виде политии.
А что это означает? Что все рассуждения про так называемое глубинное государство являются ошибкой.
Нет никакого глубинного государства. Там, в глубине этой структуры социальной, которую мы называем Соединенные Штаты, никакого государства нет. Там есть только полития, только полис, только чистая борьба внутри сообщества, консолидируемого чистой властью, без государства. Они для себя никакого государства не построили. Это и понятно – они от него сбежали в свое время.
А это означает, что все государство, которое есть, так называемое – огромная конструкция, с судьями, конгрессом и так далее – это чистая фальш-панель. Потому что она-то предназначена только для манипулирования, больше ничего другого.
СУ: Да, я тоже отсылаю всегда к Драйзеру, к великой трилогии. Он то, как эта фальш-панель устроена, очень подробно разбирает, на примере города, штата, а потом уже в финале – в «Стоике», даже на трансконтинентальном уровне, даже в Индии.
ТС: Да, Драйзер – это их Лев Толстой.
СУ: Да, и который, кстати, стоял на левых позициях, поддерживал Советский Союз – наш человек в этом смысле, как и Джек Лондон, поэтому читать надо.
Тимофей, мне было очень познавательно. Я себе пометил, буду сейчас смотреть, что скачать товарища Кожева, который Кожевников, то есть он во французской манере сократил.
ТС: Да, он упростил.
СУ: Он, оказывается, двоюродный брат Кандинского. Очень интересная судьба.
Спасибо тебе большое, дальше тогда нужно, наверное, глубже с властью разобраться, как она устроена, или как ты считаешь? Или с русской традицией власти? В чем особенность нашей власти?
ТС: Я бы разбирался с русской традицией власти, потому что мы иначе попадем, знаешь, в какую ситуацию? Эта область слабо освоена в интеллектуальном отношении – про господство много чего известно. Правда, известно с некоторым искажением, потому что известно про то, что только одно оно существует, что нет альтернативы. Альтернатива между тем есть.
СУ: Они замешали все в одно – сало, мед и пчелы, и выдают это как единственно возможное.
ТС: Да, поэтому я бы вернулся к некоторому историческому.
СУ: Идем в русскую власть, да? В русскую власть и государство?
ТС: Да, конечно, я бы туда пошел.
СУ: Отлично, двигаемся дальше вглубь к русской власти и государству. Прекрасно. Тимофей, спасибо тебе большое, отличный субботник, настраивает конструктивно поработать, в том числе, в выходные. Спасибо большое.
ТС: Спасибо всем.
СУ: До новых встреч, уважаемые друзья. Это был Философский субботник, слушайте, пересылайте знакомым, поддерживайте проект, подписывайтесь. До новых встреч.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
8 / 0