Словарь когнитивных войн | Словарь когнитивных войн | Богумилы и чёрная тайна интеллигенции

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – исследователь религиозных традиций, богослов Евгений Мандельштам

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Это значит, что вас, как обычно, ждет увлекательное путешествие в мир глубоких размышлений, серьезных дискуссий.

Вообще, каждый наш выпуск – это уникальная возможность взглянуть на разные важные, серьезные события через призму истории, философии, политики, психологии.

Меня зовут Иван Князев. Я приветствую нашего ведущего – Алексей Чадаев, политолог, журналист. Еще наш ведущий – Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Семен Уралов. На посту.

ИК. А гость на сегодня – Евгений Мандельштам, исследователь религиозных традиций и богослов.

Алексей Чадаев. Боевой раввин и технотеолог, я так называю.

Евгений Мандельштам. С сегодняшнего дня — точно.

ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии. А тема у нас сегодня более чем интересная – это богомилы.

ЕМ. Богумилы.

ИК. Правильно все-таки – богумилы? Встречается и это название, «богомилы», тоже от попа Богомила, о котором надо сегодня обязательно вспомнить и рассказать.

АЧ. Давайте начнем с более современных попов, дней сегодняшних проповедников.

ЕМ. И подцепимся к богумилам.

Это история уже месячной, двухмесячной давности, она повторяющаяся. Знаете, Лебедев пришел к Дудю на интервью, Шульман дает интервью Собчак, и раскрывается вселенная. Зашквар — не зашквар, рукопожатность — нерукопожатность.

АЧ. Кто бы кому ни подал руки, кто бы с кем ни сел на одно поле…

ЕМ. …пожимать руки.

АЧ. Пожимать руки.

ИК. Братцы, давайте для начала все-таки расскажем, кто такие богомилы, нашим зрителям, потому что даже искушенный человек, если и знает о них, но знает не все.

ЕМ. Подвесим интригу, как богумилы, еретики болгарские из X века повлияли на Ксению Собчак и Екатерину Шульман.

ИК. Примерно так, да.

ЕМ. Так, чтобы это не превращалось в лекцию, давайте очень крупными мазками. Первые века нашей эры, существует храмовый иудаизм на территории Израиля, существует греческая философия, Платон, уже постплатоновские мыслители. Начинает формироваться с первых веков то, что потом станет христианством.

Но первые века – это бурлящий котел самых разных идей, сект, которые существуют на всей территории Римской империи, и рядом с ними, помимо христианства, появляются и другие религии, которые может быть не так широко распространились, но в тот момент даже могут быть более доминирующими.

И вот одно из таких — это сложно назвать религией, религиозное учение — это то, что мы называем гностицизм. На самом деле большой набор учений, у которых есть несколько характерных черт, которые потом перейдут…

Изначально гностицизм – на него очень большое влияние собственно платонизма, Платона, и здесь самая главная штука – это оппозиция материи и духа. Платон придумал концепцию «миф о пещере», то есть — есть мир идей эйдосов, абсолютный, и он как-то транслируется в мир, появляется в виде материи.

И вот здесь оформляется первая глобальная идея, идея иерархии, что есть духовное, есть материальное, между ними простраивается определенная иерархия.

АЧ. Я чуть-чуть более по-простому расшифрую. Вот были греки эти, эллинистические, вот они собирались в разных тайных сборищах, занимались, понятное дело, трэшем, угаром и содомией, как и положено.

ИК. Причем в прямом смысле.

АЧ. Без шуток.

И в промежутках между этим их тянуло на всякую религиозную экзотику, на странные ритуалы, на экзотические учения, на загадочные восточные божества, где-то Исида, где-то Иштар…

ЕМ. …и далее по списку, вплоть до всяких мрачных демониц.

АЧ. Потому что официальные все Зевсы, Аполлоны уже вообще никого не прикалывали, просто неинтересно. Все про них известно, про их похождения…

ЕМ. Слушай, это же реально нью-эйдж, это то, что к нам пришло в начале 90-х, эти бесконечные — йога, тантра.

АЧ. Точно, точно. А вот они сидели и все время заходили не в ту дверь, и за этой «не той» дверью занимались разным.

ИК. Ничего не поменялось.

АЧ. За последние 2000 лет.

ЕМ. Структурно — вообще ничего.

АЧ. Да, да.

ЕМ. Для меня здесь самое важное — почему я вывожу эту оппозицию, потому что она сразу же предполагает этический выбор с этого момента. До того, как появляется оппозиция духа и материи, мы живем в некоем едином мире, все переходит там во все – замечательно. А тут появляется учение, которое причем замешивается дальше на христианстве, на Евангелии, на Ветхом Завете, который тоже приходит от евреев, и это дает удивительный микс, в котором начинается совершенно по-другому — самое известное для нас: творение человека, творение мира — начинает появляться идея, что мир сотворил вовсе не Бог, это все неправильно понято, это сатана создал мир. А почему? Ну, потому что мир – это же материя!

АЧ. Он же князь мира сего, то есть, он его хозяин, он его сделал, Бог где-то бесконечно далеко, где-то вообще по ту сторону, непонятно где, а мир – это зло…

ЕМ. Тотальное.

АЧ. Да, такое.

ЕМ. И дальше начинается — мы сейчас дойдем до X века, до богумильства. Богумильство – это X век, это первое тысячелетие христианства, первое тысячелетие появления идей. Там уже все соборы появляются, вся патристика, тринитарный догмат, все, что мы знаем как православие, появляется там.

АЧ. Еще единое христианство, еще нет раскола на католичество и православие.

ИК. 1054 год еще далеко.

ЕМ. Да, христианство и огромный сонм ересей, разных сект, которые, собственно, христианством представляются, все соборы. Это же попытка от себя отсечь то, чем мы не являемся, что является ошибочным. Гностицизм в разных его формах отсекается раз за разом как ересь, потому что он, например, не верит в Христа, который присутствует в мире, к которому можно обратиться с молитвой, который искупил твои грехи.

ИК. В Христа как в бога?

ЕМ. В Христа как в богочеловека, в Христа как в часть Троицы и, главное, как бога, проявленного в мире.

АЧ. Я бы так сказал. В силу особенностей этой среды, богемно-декадентской или мистической, ей был присущ некоторый фундаментальный пессимизм. Почему мир лежит во зле? Потому что все плохо, а будет еще хуже. И давайте, значит, тлеть и разлагаться, мы это можем делать высокохудожественно, по крайней мере.

ЕМ. Тут я с тобой поспорю, сразу тебе скажу.

АЧ. Что не могут делать это высокохудожественно?

ЕМ. Нет, я просто поспорю с тем, что это от распущенности. Юстинианова чума, и предыдущие еще чумы, разрушение Рима одного, бесконечная бойня с молодым исламом на территории Византии, где сейчас все будет происходить — тяжелое время, вообще сложно поверить, что мир хороший, в эти века.

АЧ. Слушай, оно и так-то было не очень, и при первых гностиках было не очень-то. И популярность Мани тоже не на пустом месте возникла.

ЕМ. Мани, это очень важно, манихейство, это очень важно, что ты вспомнил.

АЧ. Конечно. Я почему говорю, что Богумил в каком-то смысле достал заветы дедушки Мани и упаковал их из отдельной религии в христианскую ересь.

ЕМ. Народную ересь.

АЧ. Народную, да.

ЕМ. Мани, манихейство, я сейчас не хочу, чтобы это превращалось в лекцию про разные ближневосточные религии и секты, но — на полях — Мани создавал государственную религию. У него была идея в том, что он живет в Персии — а он жил в Персии, на территории современного Ирана — тут есть христиане будущие, последователи Христа, иудеи, зороастрийцы и буддисты, кстати говоря, тоже.

И — давайте мы сделаем веру, в которой будет это все. И Будда, и Иисус. Он делал проект универсальной религии, для всех. Он это же попытался и шаху продать.

АЧ. Он не сильно-то преуспел. Но идея, что мир фундаментально лежит во зле, а Бог очень далеко и его вообще в мире мало, жила. И особенно она жила потом именно в низших слоях. Почему потом – народная ересь?

ИК. Жизнь фиговая.

АЧ. Да, жизнь. Если власть от Бога, что ж она злая-то такая? Если Бог добр, что ж я живу-то так плохо? Если мир хорош и прекрасен, что ж тяжело-то так?

ЕМ. Конечно, потому что здесь начинается история, что там-то был какой-нибудь всеправославный царь. Или, может быть, в храмовые времена в Иудее очень маленький народ – где вот он царь, рядом, а тут огромная империя из очень разных народов.

АЧ. Огромная, жестокая, тяжелая.

ЕМ. И вот появляются богумилы. X век, из этого огромного котла, из компота самых разных ересей, которые, еще надо отдать должное, не без помощи византийских императоров смешивались специально на Балканах. У них была странная идея — каждый раз каких-нибудь еретиков типа павликиан вытаскивать, например, из Армении и зачем-то ссылать на Балканы.

АЧ. Подожди, справедливости ради, все-таки гнездом всевозможных ересей всегда была Сирия. Это было главное место, где регулярно заводились какие-нибудь очередные проповедники, после чего…

ЕМ. Чувствую, ты сейчас еще к актуалочке подтягиваешь нас.

ЕМ. Ну, кстати, твой опыт похождений по этим курдско-сирийским странным местам тоже интересен, конечно, в религиозном смысле.

ЕМ. Главное открытие, которое я [сделал] по Курдистану, когда я ходил по другим чудесным странам — это все живо. Мы в учебниках изучали – всякий гностицизм, митраизм, вот нам все кажется, что это что-то из ранних веков.

АЧ. Еще и Астарта, и Кибела.

ЕМ. Я так скажу, что звездопоклонники, например — я нашел звездопоклонников из Корана X века, они все еще активно живут на юге Турции — то есть митраисты активно существуют на территории некоторых районов Турции.

АЧ. И Митра жив.

ЕМ. Да, Митра жив, как Цой.

Смотри, для меня здесь очень важная штука, что идея, о которой ты говоришь, это такая народная религия, народная вера в то, что мир – это зло, и представители этого мира, мирская власть – это проводники этого зла.

АЧ. Они — вассалы князя мира сего.

ЕМ. Причем осознанные.

Мы когда говорили: «зашквар — не зашквар»… Зашквар бывает двух типов. Осознанный зашквар: пошел и непосредственно Кремлю продался, или прямо у Госдепа деньги взял, или неосознанный зашквар, как бы рядом.

АЧ. Зашел не в ту дверь.

ЕМ. Зашел не в ту дверь.

А здесь как раз — вариантов нет. То есть все представители власти, что религиозной, что светской — что царев человек пришел налоги собирать или в армию забирать, что священник приехал служить на амвоне, и тот, и другой, и поп, и царь, и все их люди – это просто последователи зла, это прямые агенты антихриста.

АЧ. Но подожди, справедливости ради, давай-ка вспомним Евангелие, там кто главный злодей? Главный злодей – это тот же священник и сборщик налогов, то есть нехорошие люди, которые дружно ненавидимы всем этим простым еврейским народом.

ЕМ. Ну, тут я тебе скажу. Матфей, сборщик налогов, то есть он представитель силы зла, он может деятельно искупить, деятельно измениться, совершить определенную метанойю, покаяние, и стать человеком…

АЧ. Учеником.

ЕМ. Учеником божественным, да. И Мария Магдалина — то же самое.

АЧ. Ну, конечно.

ЕМ. Вся история Христа, и вся суть истории Христа, что нет грехов, которые невозможно искупить, все.

АЧ. Ну, именно это Моисей Маймонид ему и вменяет, что — типа, все его учение сводится к простой мысли, что «если нельзя, но очень хочется, то можно». А пророк наш Моисей нас учил, что «если нельзя, но очень хочется, то все равно нельзя».

ЕМ. Тут немножко сложнее. На самом деле нельзя, но это твои личные отношения с Богом, и никто тебя не может за это покарать. Но здесь самое важное для меня, что одно дело, когда мы кого-то считаем хорошим или плохим, и как-то к нему относимся, а другое, когда мы прямо рога дорисовываем, что кто-то абсолютно плох. Просто мы не видим, а у него прямо дым из-за спины как бы идет, и даже рядом с ним постоять – [предосудительно]. Почему я говорю «зашквар», «законтачиться», эти все концепции, с ним нужно полностью разойтись.

Если у тебя есть сила, его нужно уничтожить. То есть, если эта ересь превращается в доминирующее учение, она должна по своей логике, и она так иногда делала, прямо заняться этническими чистками, физически уничтожать всех агентов зла до последнего, никаких искуплений, покаяний, божьих судов.

АЧ. То есть, вообще возможности [обратить] Савла в Павла – нет шансов?

ЕМ. Нет, нет, нет.

Почему это именно ересь, почему это сектанство? Потому что есть мы, воины света, мы здесь живем, весь остальной мир – это зло. Наша задача-минимум – сохраниться, не дать злу проникнуть в нас, не соприкоснуться с ним прямо…

АЧ. Не зашквариться.

ЕМ. Не зашквариться. Это удивительно, насколько это точное слово, это абсолютно тот же концепт. А в идеале, если сможем, это зло надо уничтожить, прямо физически выжечь все. А поскольку зло – это весь мир материальный, то ядерный апокалипсис – это наш план-максимум в данном случае.

ИК. Его не жалко?

ЕМ. Никого не жалко, да.

И вот, собственно, появляется — X век, Болгария, территория Болгарского царства, которая постепенно переходит в состав Византии, Богумил, монах Богумил, это все, что мы сейчас обсуждаем, начинает проповедовать. Проповедовать в виде текстов, то есть он пишет Иоанново Евангелие, текст, который во многом следует за Библией, но совершенно по-другому ее трактует.

И начинает очень активно проповедовать, а проповедовать что? Все, что мы сейчас обсудили, плюс «Ветхий Завет – это книга сатаны». Это книга, в которой, когда читаем «Бог», это Бог в смысле «сатана», то есть Ветхий Завет отметаем сразу.

На полях помечу, что такой организованный антисемитизм в Европе, не ситуативная ксенофобия «я кому-то денег задолжал, возвращать не хочу, пойду ему по голове дам», а именно уничтожение определенной группы на основании того, что «они — агенты зла», это происходит интересным образом, как раз после того, как проповедь богумильства доходит до Европы.

АЧ. До широких народных масс.

ЕМ. До ширнармасс, да.

Во Франции, в Германии, в Италии распространение богумильства… Французское богумильство многие, наверное, знают как катаров, катаризм, альбигойцев. Катаризм и альбигойство – это прямое продолжение богумильства, только уже теперь на европейской земле.

Ветхий Завет закрываем – нельзя. Со всеми представителями власти мы воюем, если можем воевать, либо избегаем их физически. И попов, и царевых людей полностью избегаем. Живем общиной, церкви закрываем, никаких церковно-священнослужителей у нас нет, монахов всех выгоняем, убиваем, монашество — тоже зло.

Это, кстати, очень важный момент, потому что проповедь богумильства, с одной стороны, проповедует аскетизм, потому что все, что от мира, все радости мира, всякое творение, вообще всякий труд — что потом появится у Лютера, в чем же главный замут Лютера, фишка, что труд священен, потому что всякая деятельность подобна деятельности монаха, монах трудится…

АЧ. Да, понятно.

ЕМ. Здесь — ровная противоположность: всякий труд – это порождение материи, значит, это зло, трудиться не надо. И поэтому аскеза — что-то похожее на аскетизм — в проповеди богумилов является, в сущности, его прямой противоположностью. Монахов они тоже убивают, и монахов они изгоняют, монашество они внутри своей общины полностью отменяют.

Надо сказать, что аналог инквизиции, который существовал в Византии, который был, конечно, не таким…

АЧ. Суровым.

ЕМ. Костры там не жгли. На самом деле невероятно, в этот момент, я думаю, что инквизиция, может, не так неправа была в некоторых вещах, что, может быть, это не самый худший подход. Они никого не сжигали, ничего не делали, они просто выселяли: «Вы уже на Балканах это все устроили, тащитесь куда-нибудь еще дальше, куда-нибудь на периферию, где уже с нами вы не свяжетесь».

И огромное количество этих богумильских, болгарских проповедников начинает оказываться на Руси. X-XI век — на Русь приезжает огромное количество проповедников, и просто из Византии, так называемых греков, но среди этих греков кто-то понимает, а кто-то не до конца понимает, что есть определенные различия, и что некоторые из этих греков — не очень христианство, не очень православие проповедуют.

И уже с XI-XII века на Руси появляется устоявшееся выражение, что: болгар, болгарин — значит, еретик. То есть эти болгаре, которые приезжают на Русь, проповедуют особый вариант христианства. Но этот вариант христианства, со всеми чертами, которые мы перечислили, как был народным там, насколько он, именно в сознании деревенском…

АЧ. Народным, читай: низовым.

ЕМ. …низовым, деревенским, который: «хотим жить своим маленьким мирком, своей маленькой общиной, а все городские, которые сюда заезжие, они все — источники зла».

АЧ. Погрязли во зле.

ЕМ. И вот появляются эти идеи, которые мы перечислили: отвержение труда, отвержение любой светской или священной власти и вообще иерархии, какой бы то ни было. Этот чудесный образ, уникальный для русской культуры, Иван-дурак. Что он должен — лежать на печке и ничего не делать. Это единственное. Все, что кто делает — это все плохо, а вот он – молодец.

Голубиная книга, это изначально текст, который существовал только в форме предания и записан был, насколько я помню, в XVIII веке. Что была на земле от Бога правда, а от нечистого – кривда. Сошлись они, правда на небо ушла, а кривда на земле осталась. Вот оно.

АЧ. Теперь понятно, откуда и у Аввакума появляется это: «выпросил у Бога светлую Русь сатана».

ЕМ. Один в один. Настолько один в один, что некоторые согласы, такие группы внутри старообрядчества, последователи раскола и старообрядчества, они один в один повторяют. Есть «любимейший мой» соглас бегунов старца Евфимия. Старец Евфимий, а он по классике — солдат, рекрут, сбежал из рекрутского набора к одной женщине, потом [когда] прогнала, в леса, и он решает: сделаю секту! Хороший путь.

Старец Евфимий учит, что царь русский — антихрист, второй антихрист — это патриарх. Значит, что надобно делать русским людям, чтобы не погрязнуть в этом антихристовом зле? Надо сжечь всякий документ, на котором печать. Печать — это печать сатаны, и вообще всякие знаки государства — это все печати сатаны. Если ты позволил на себя их поставить, все, ты проклят.

То есть, надо бежать, нужно становиться каликами перехожими, то есть людьми без определенного места жительства, которые ходят между городами. Появляется удивительная, я не знаю, назвать это «секта» — не секта, такое движение народное.

АЧ. Субкультура.

ЕМ. Субкультура, да.

АЧ. Мне еще очень нравилось согласие дыромоляев. Был такой главный дыромоляй, который объявил, что все иконы теперь благодать потеряли, и молиться на иконы нельзя, а надо делать дырку в стене на восток и молиться на эту дырку.

ЕМ. Товарищи митраисты полностью одобряют.

Знаешь, шутки шутками, а идея иконоборчества…

АЧ. Ну конечно.

ЕМ. …это оттуда же.

АЧ. Из этой же оперы, конечно.

ЕМ. Из этой же оперы. И здесь же отвержение всякого искусства.

АЧ. Хотя иконоборцами были и императоры, в том числе византийские.

ЕМ. А что мешает еретику стать императором?

АЧ. Согласен, да.

СУ. А иконоборчество не пересекается с тем, что в исламе запрещено изображение?

АЧ. Сюда же, сюда же, конечно.

ЕМ. Конечно, пересекается. Это одно и то же время, один и тот же регион и практически одни и те же…

СУ. Но в исламе же мы это не считаем ересью?

ЕМ. Смотри, мы сейчас обсуждаем этот…

СУ. Я про явление хочу понять.

ЕМ. Да.

АЧ. Смотри, ислама не было довольно долго как отдельной религии, сильно долго после смерти Мухаммеда. Долгое время все вокруг воспринимали это как такое специфическое христианство.

СУ. Единобожие, в смысле?

АЧ. Нет, христианство именно. Он и начинал-то как христианин, и прямо себя таковым манифестировал. И он сам себя не мыслил основателем новой религии, он себя мыслил скорее основателем нового государства, каковым и стал к концу жизни.

А уже после его смерти, когда Аиша записала и собрала суры…

ЕМ. А дальше пошли хадисы.

АЧ. …все это оформилось как отдельная религия во многом по политическим соображениям.

Идея была какая? Византийцы в то время ожесточенно преследовали и убивали всех этих еретиков, была очень суровая религиозная политика, и им проще было уйти под защиту арабов, тем самым принять ислам. Мы же говорим, что ислам – это вера, а слово «ислам» переводится скорее на русский как «смирение, покорность». То есть — смириться перед.

В этом смысле они очень долго не воспринимали это как переход из одной конфессии в другую, что это вообще другая религия.

СУ. В логике ислама это версия 3.0, грубо говоря.

АЧ. Да. Типа того. Типа того, что, в общем-то, и Моисей был прав, но потом его переврали, и Иисус был прав, но потом его переврали, а вот пришел последний пророк.

ЕМ. Печать пророков.

АЧ. <…>, печать пророков, и поскольку его слова записаны точно и достоверно, и искажению не подлежат, то вот его слово наиболее соответствует истине.

СУ. Идея понятна, а теперь — по времени. Богумильство – это же X век?

ЕМ. Смотри, это какой-то X век…

СУ. X век. И формирование ислама – IX век, то есть это одни процессы.

ЕМ. Конечно. Это абсолютно одни процессы, которые происходят в одном и том же регионе, и это взаимопроникающие идеи. И иконоборчество, если мы о нем заговорили, это прямое перенятие идей из ислама в Византию на определенный период, когда просто то, что происходило в исламе, стало частью православия.

СУ. Это уточнение, вопрос на понимание у меня был.

ЕМ. Да, да, да. Все правильно, это совершенно точно. Действительно, в исламе или в иудаизме концепция полного запрета на изображения сохранилась полностью до наших дней, в христианстве этот момент в разных деноминациях пересматривали еще много раз.

Но здесь опять вопрос про материальные вещи, про материальный мир. То есть во многих — не во всех, и даже не в большинстве — но в ряде именно этих сект, которые появились после раскола, чтобы в старообрядчество слишком сильно не уводить, скопцы, например.

СУ. Да.

ЕМ. Например, есть еще одна народная секта, русская, наша, которую обнаружили, никто не знает, когда она появилась. В какой-то момент при матушке Екатерине обнаруживается, что есть куча деревень в Орловской губернии, вокруг, где люди себе отрезают все, что можно. Почему? Потому что это все источники зла материальные — секс, рождение детей, это порождение зла.

«Мир создан злом, дети — это тоже порождение новых агентов зла». То есть та же самая, просто гораздо более радикально выраженная богумильская идея: «все материальное, включая человеческое тело — это зло». «Все, кто не с нами, те против нас, они агенты зла». Это очень укоренившаяся идея.

И, честно скажу, все, что происходит в революцию, для меня, то есть красный террор большевистский: «жги усадьбу, вешай последнего попа на кишках последнего царя» — это оттуда же, тотальное «до основанья, а затем».

АЧ. Кстати, практикующий старообрядец-беспоповец Михаил Иванович Калинин становится всесоюзным старостой, и целая группа тверских и ярославских старообрядцев-беспоповцев занимает разные высшие посты в советском государстве. Об этом много у Пыжикова.

И можно сказать, что момент отрицания — церкви, государства, иерархии, власти и материального мира, эта нотка есть в советском, в русском большевизме, в особенности в его русской версии.

ЕМ. Пугачёвщина. Пугачёвщина внутри революции.

АЧ. Да, да.

В нём же есть и еврейская нота, условно местечковая. А есть русская. Они как-то сплелись интересно, и из этого родился русский большевизм. Там, наверное, ещё третья есть — это, собственно, лишние люди из русской литературы XIX века.

ЕМ. Весь еврейский элемент – сорри, ты не усложняй — это и есть те лишние люди.

АЧ. Да.

ЕМ. Это прямо в моей семье… Мой прапрадед был большой троцкист. И эти все евреи внутри большевизма, внутри революции — это люди, которых изгнали из общины просто потому, что они решили не быть религиозными, а заниматься чем-то светским, не связанным с житьём в местечке.

Их прокляли, их изгнали — херем — это те же самые лишние люди, как интеллигенция питерская второй половины XIX века. И у них действительно: «значит, будем этот весь мир уничтожать, создавать какой-то другой».

Но для меня эта линия тянется дальше.

АЧ. Согласись, они же в чем-то похожи, эти изгнанники из местечек и бегуны из русских старообрядцев. Они совсем разные, но…

ЕМ. Они осознавали свою близость. Надо сказать, что вторая половина XIX века в Российской империи была временем, когда целенаправленно осуществлялся террор, государственный террор против иноверцев.

Великий, как все думают, создатель учебника Владимир Даль в своё время прославился вовсе не учебником. Владимир Даль прославился тем, что он в качестве эксперта обозревал деятельность разных религиозных групп на территории России на предмет того, насколько они бесчеловечные людоеды. А там и евреи, и старообрядцы, и всяческие скопцы, которых он, судя по всему, уже придумал — их, судя по всему, в таком количестве уже не было.

И эти все люди, у них был серьёзный зуб, у всех, у них была общая объединённость в этом смысле.

АЧ. Хорошо, разговор этот мы начали с чего? С темы зашквара.

ЕМ. Зашквара. Есть разные элементы у этого учения, агностицизма, дуализма, богумильства, но для меня самый важный элемент – это представление о том, что нет искупления. Есть сыны света, мы, люди в белом пальто, есть весь остальной мир, с которым если ты один раз соединился — ну, всё, капец.

АЧ. Ты погиб.

ЕМ. Ты погиб.

АЧ. То есть, возврат невозможен.

ЕМ. Хуже того. Мало того, что ты сам погиб, ты становишься заразным. Ты же не сразу там сгорел, ты среди нас, и мы через тебя тоже зашквариться можем.

АЧ. Ты заразился.

ЕМ. Поэтому главная задача, которая требует всей энергии — это не строительство нового мира, не создание каких-то проектов. Главная задача – это непрерывный поиск агентов зла среди своих.

АЧ. Среди своих.

ЕМ. Потому что один появился, и — всё, все остальные сдохли. Это же Мэри Дуглас, религиоведение, первая половина XX века, про деление на чистое и нечистое. Что до того, как появилась концепция добра и зла в религии — и это даже в Библии мы видим — что до того, как появляется концепция добра и зла, есть концепция чистого и нечистого. Ещё добро и зло не придумали.

Можно быть просто нечистым, причём есть разные причины, почему ты стал нечистым.

АЧ. Женщина во время месячных.

ЕМ. Например. Или коснулся мёртвого тела.

АЧ. Ну да.

ЕМ. Или какие-то короткие болезни.

АЧ. То есть чисто гигиеническая история.

ЕМ. Абсолютно, чистая гигиена. Это пещерная история, у неё есть конкретное воплощение. Ты сходил к другим людям, с ними какими-то вещами занимался, пришёл, теперь наших женщин будешь портить. Нельзя.

АЧ. Ты поел нечистой еды… Отсюда же эти все табу — что можно есть, что нельзя, потому что есть пища чистая и нечистая.

ЕМ. И это вопрос сужения. Надо честно понять, что сейчас нормы, которые кажутся нам абсолютно…

АЧ. …архаикой какой-то идиотской. А тогда это — опыт…

ЕМ. …прохождения через огромные вымирания из-за болезней, из-за гигиены. Первые города в Турции — я туда ездил, это 10 тысяч лет до нашей эры – целые города, которые вымирали из-за распространения болезней, из-за [несоблюдения] гигиены. Это очень важно.

ИК. Так и большинство заповедей тоже имели такую социальную норму, тоже вопрос выживания.

ЕМ. Абсолютно. Это очень практичные вещи.

И здесь есть один нюанс. Когда мы читаем заповеди, допустим, в Ветхом Завете концепция чистоты — нечистоты, она всегда дается с такой [идеей], как эту нечистоту снять. Как был нечистый…

АЧ. Очиститься.

ЕМ. Как очиститься, да.

АЧ. «Окропиши мя иссопом, и очищуся», 50-й псалом.

ЕМ. Именно. За счет того, что это народная религия, она по-своему очень гуманистична, она предполагает, что кроме совсем радикальных ситуаций, всякий человек должен иметь возможность, воссоединиться с общиной, вернуться.

АЧ. После процедуры очищения.

ЕМ. Какой-то процедуры, физической или духовной.

АЧ. Это одно и то же. Душа точно так же может заразиться какой-то болезнью, и можно дальше ее вылечить, очиститься и вернуться, снова стать здоровым. То есть нет принципиальной разницы между болезнью тела и болезнью души. Это все одно и то же.

ЕМ. Абсолютно.

ИК. Я думаю, православные поспорили бы, Алексей, наверное.

АЧ. Так не было еще никаких православных, еще и Христос не родился, когда все это формировалось.

ЕМ. А я тут дополню. Здесь есть различие. Одно дело – это деятельное раскаяние. Вот ты согрешил, грехи бывают двух типов, есть грех врожденный, которым болеют все люди, с ним сделать ничего нельзя, он от Адама, а есть грехи временные, которые ты совершаешь. И от греха, который совершил ты сам, с одной стороны, Господь тебя уже искупил.

АЧ. А с другой стороны, чем, извините, занимался Иоанн Креститель в Иордане?

ЕМ. Вот.

АЧ. Он ровно этим и занимался, он…

ЕМ. Очищал, очищал.

АЧ. Он всех купал в речке, одновременно очищая и то, и другое, и требуя этого срочно ото всех, потому что — вот-вот, смотрите, придет Машиах.

ЕМ. Тут есть один тонкий момент. Не хочу сейчас заходить на территорию религиозных представлений тех или иных, я скажу так — есть некоторые богословы и некоторые исследователи Библии, которые всерьез полагают, что Иоанн Креститель, исторический Иоанн Креститель был как раз представителем одной из сект ессеев, которая в формирование гностицизма сделала огромный вклад. Это может, да, может, нет, но — совершенно можно очиститься, эта сама идея…

АЧ. Опять же, в этом принципиальная разница. У тех, кого мы обсуждаем, у них очиститься нельзя, если ты…

ЕМ. Спалить на костре. Нет, на самом деле…

АЧ. А, да.

ЕМ. Нет, можно, если тебя сожгли, то ты, наверное, своей смертью что-то искупил, как видим по инквизиции.

ИК. Это же очень мрачная история, она прямо приживалась, вот это удивительно.

ЕМ. Это уровень… Здесь какое-то абсолютно суицидальное богословие, которое не предполагает никакой радости. Ты живешь в бесконечной депрессии и понимаешь, что цель твоей жизни – это как-то креативно самоубиться, желательно в процессе не породив новых людей.

СУ. А много ли было радости у представителей [того времени], особенно крестьянина в X веке?

АЧ. То-то и оно.

СУ. Давайте социально [разберем].

ЕМ. А поэтому так хорошо это и ложилось. Когда приходил этот богумильский правоведник…

АЧ. …он объяснял ему, почему это.

ЕМ. Почему это так.

ИК. Почему так — понятно, но непонятно, почему ложилось. Всё-таки христианство давало какой-никакой свет надежды, хотя бы не здесь, не на этой земле, но там.

АЧ. Так и этим даёт, но просто для того, чтобы надежда реализовалась, она предъявляет очень жёсткие требования.

ЕМ. А главное, он показывает очень ясных врагов. Вот – враги.

ИК. Это-то понятно.

СУ. У меня есть версия, через свою призму профдеформации. Честно скажу, я про богумилов знаю только то, что у Гумилёва прочитал, с точки зрения антисистемы, восстановил в памяти «Древнюю Русь и Великую степь», и ещё ряд его работ с этим связаны.

Но я через свою социальную деформацию. Мы помним, что христианство зарождается изначально как оппозиция. Мы сейчас про идеологию. Основной посыл, как оппозиция светской власти. Изначально. Правильно? И говорит…

АЧ. Нет, но продолжай.

СУ. Говорит, что ответом — сама жизнь Иисуса, как он со светской властью столкнулся и стал жертвой обстоятельств. Мы сейчас веру оставим за скобками, а по факту – с государством он столкнулся, и подставило его общество, правильно? А именно — коммерсанты, которые торговали в храме. Ну, давайте так.

ИК. Фарисеи и саддукеи.

Подстава-то со своих по отношению к государству, да? То есть, мой любимый сюжет про общество и государство. И вот появляется мощная идеология, которая [порицает] несправедливость государства окружающего, оно очень несправедливое, потому что Рим — он один, столица, все остальные — так, и значит, мы должны создать иное общество. Отсюда и община.

И это начало нашей эры, и вплоть до краха Римской империи. А мы имеем [дело] с X веком. То есть, идея эта победила, это позволило разрушить миропорядок и государство старое…

АЧ. Заметь, ровно на полдороге между нами и Иисусом.

ЕМ. Угу. Вот, ровно сидим.

АЧ. Да-да-да.

СУ. Но после этого что происходит? Формируются новые правящие элиты. Это хорошо [описано] у Бертрана Рассела, «История западной философии», та часть, которая посвящена католицизму. Как правящие элиты начинают употреблять церковь, делать из него политический институт. Но народное сознание — медленное. И то, что было принято изначально как инструмент защиты общества от государства и, говоря марксистским языком, эксплуатации от иных классов, привилегированных, становится институтом закабаления.

И это является естественным ответом. Для меня это как Савонарола, самый яркий пример. Человек, который возник внутри церкви, который помогал сначала власти, но потом из своей идеалистической картины, что — мы неправильное строим государство, общество-то у нас хорошее, а государство дерьмо.

И как всегда — в чем проблема идеалистов, что они подходят к строительству государства «сейчас мы сделаем все как на схеме», и судьба Савонаролы — его прогнала толпа.

И вот богумилы — это та история. Пока они находятся в оппозиции к государству и правящим элитам, их идеи кажутся продуктивными, прогрессивными и понятными, они позволяют защититься от новых — не римского императора, уже царя, а там династии появились свои, попы налогами обложили, когда церковь сформировалась.

А как только они переходят в практику, как Савонарола, откровенный концлагерь получается.

ЕМ. Я во многих вещах могу не согласиться, но я хочу про последний тезис тебе ответить. Я считаю, что здесь особенность в том, что они ни в какой момент времени вдохновляющими, продуктивными, то есть имеющими какой-то проект, не являются, это их свойство. И это меня подводит к нынешней ситуации. Я хочу опять про нас, мне не хочется, чтобы это был историко-религиоведческий семинар.

Что такое сектантское сознание, в чем его особенность. Это сознание, которое очень четко зациклено на общину, на группу людей, разделяющих определенную идеологию, и задача этой идеологии – это капсуляция. То есть, не общаться со всеми…

СУ. Проповедей нет.

ЕМ. Проповеди есть, но часть проповедей – с другими не общайся. Вот ты к нам приходи, а других…

АЧ. То есть, всех, кто нужен, вербовать новых, но сама суть этой вербовки состоит в том, что, придя к нам, ты обрезаешь все предыдущие контакты, которые у тебя были. Ты забываешь. Мы тебя спасли из твоего плохого грешного мира, но назад дороги нет.

СУ. Мы претендуем не только на душу, но и на тело, в смысле, социальные связи.

АЧ. Конечно. «Бог Кузя» претендует на тело в самом прямом смысле, как и какие-нибудь хлысты.

ЕМ. Да-да-да, потому что с одной стороны это дает тебе общинность, что здесь…

АЧ. …свои.

ЕМ. Свои, да. Вот теперь есть те, кто в доску свои, у тебя с ними всегда есть о чем поговорить, у вас есть…

АЧ. Высочайший уровень доверия. Все такое.

ЕМ. И у вас есть постоянная практика, вы боретесь с плохим миром, с этим злом.

Давайте к нашим временам это применим, очень понятная логика. Вот есть это, очень персонифицированное конкретное зло, с ним надо бороться.

АЧ. Путин.

ЕМ. Да, вот есть Путин. Вся жизнь — это борьба с Путиным. Есть «вата» вокруг Путина, вся жизнь – это бороться с «ватой» и с Путиным. И искать среди своих, кто с «ватой» и с Путиным законтачился.

АЧ. Зашкварился.

ЕМ. И все разговоры: ребята, ну давайте какой-нибудь проект. А что там за прекрасная Россия будущего? Нет. Нафиг.

ИК. Закопаемся.

ЕМ. Да. Давайте сейчас обсудим, кто еще на какой встрече сидел. И все.

СУ. Ну, это то, что Гумилев антисистемой обозначил. Когда вера появляется, целью которой является не проповедь, а борьба с чем-то. Но ведь иногда же антисистема может или не может…

АЧ. Ну, как бы, как бы.

Вот здесь интересный момент. А не было ли само торжество христианства историей победы антисистемы? Может быть, можно было раннее христианство описать как антисистему?

СУ. А я так и начинал описывать.

АЧ. Но я с этим глубоко не согласен. Дело в том, что сам Иисус сделал все возможное, чтобы его не воспринимали как антисистему. Он все Евангелие занимается тем, что убегает из этой роли, куда его толкает окружение, ситуация, контекст, все на свете. Вплоть до моей любимой истории с монеткой с изображением кесаря, начнем с этого.

Он все сделал, чтобы туда не попасть. Более того, он-то как раз активно встречается и зашкваривается, прямо со всеми. С Иосифом Аримафейским.

ЕМ. Он с Пилатом пытается.

АЧ. Да. С Пилатом общение, с книжниками в храме. Он-то открыт, к нему приходят все, и он разговаривает со всеми. Когда к нему кто-то кого-то пытается не пустить, он тех бьет по голове и говорит: «Нет, пустите. Вот этого мытаря пустите ко мне, вот эту блудницу пустите ко мне».

Анекдот про то, как

Иисус [сказал]:
— Кто без греха, пусть первым бросит в нее камень.
Выходит маленькая седая старушка, кидает в нее каким-то камешком. И он на нее смотрит:
— Мама, что ты мне работать мешаешь?

То есть, он все время открыт.

Еще более открытым и социальным оказался Павел, строитель церкви, который со всеми общается, со всеми выстраивает отношения.

ЕМ. Более того, он уже начинает переводить на греческий, на язык греческой философии.

АЧ. Да. Они все еще были поначалу евреи. А Павел начал массово тащить язычников.

ЕМ. «Несть ни эллина, ни иудея».

АЧ. «Несть ни эллина, ни иудея». Вера — для всех.

ЕМ. Грекам сложно обрезание — не будем обрезать.

АЧ. Не будем.

ЕМ. Кашрут — это как-то непонятно. Все, отменяем.

АЧ. Да. Оно с самого начала было очень открытым.

ЕМ. Ну, и, кстати, получилось. Надо сказать, что это было три первых века христианства. Это успешное распространение по Римской империи в статусе как раз абсолютной антисистемы.

СУ. Но с открытой проповедью.

ЕМ. Абсолютно.

СУ. Смотри, по форме, что очень важно…

АЧ. Не противостояли.

СУ. Посмотрите, по содержанию это была антисистема, потому что ломала устои, главные переборки социальные разрывала. Почему «нет ни эллина, ни иудея». Идея в том, что — есть эллин и есть римлянин, лучший из эллинов, то есть, иерархическая [система].

АЧ. А там – нет, у всех бессмертная душа.

СУ. Но действия у нее системные, потом что проповедь открытая. У секты нет открытой проповеди. Правильно?

ЕМ. Похожие действия, но прямо противоположные.

АЧ. Павел вваливается даже в афинский ареопаг с этой своей знаменитой проповедью.

СУ. Так это же особенность. Это почему? Это бунт против дихотомии раб — господин. Античное мышление не подразумевало, что кто-то — полностью человек. А тут — открытие возможности. Но потом в X веке начинают снова закабалять — проверяйте знания, я готовился, я взял учебники классические, по которым учился — начинается закабаление, на землю крестьян начинают сажать постепенно. Это же был ответ социальный, или нет?

ЕМ. Я с тобой совершенно согласен. И смотри. Вся история средних веков — просто так получилось, что мы лучше знаем про западную Европу и эти ереси католические, православный ареал мы чуть хуже изучили, у нас в учебниках этого меньше. Но на самом деле вся история поздних средних веков, X-XI, все 400-500 лет — это бесконечные народные восстания.

Это крестьянские войны. Это крестьянские ереси, включая гуситов. Гуситы — это очевидные последователи той же самой богумильской концепции. А гуситы, я прошу прощения, это прямо предтеча Лютера. И сам Лютер, когда свои тезисы прибивает на дверь, он по сути повторяет то, что до него уже пятьсот лет говорили все по кругу.

Просто момент подошел удачный конкретно у Лютера. Вот тут-то оказалось, что есть новый набор элит.

АЧ. Тоже, кстати, не могу не заметить, одна из причин такого победного шествия ислама на территории всего почти восточного христианства, было то, что в исламе, в отличие от христианства, не было никакой религиозной иерархии. То есть нет попа, над которым стоит и другой поп, над которым стоит третий поп и так далее.

ЕМ. Цезарепапизма, сращивания церковной и светской власти, когда они по сути полностью повторяют друг друга структурно.

АЧ. И это, конечно, было восточным христианам очень близко. Они с удовольствием: оказывается, не будет теперь посредника между мной и Аллахом.

ЕМ. И хорошо.

АЧ. Разумеется.

То есть здесь такая же тема. Здесь это то место, где все эти христианские ереси как раз-таки с исламом смыкаются, именно в этом.

В том, что какие к черту ереси, если разобраться, современный российский обыватель — он тебе как скажет, на любой фокус-группе? Он скажет: ну, Бог в душе, и, в принципе, я в Бога верю. Но эти попы, они такие-сякие, ведут себя так-то, ездят на таких-то машинах. Считать, что они там что-то там несут, да кто они такие? Я в церковь на Пасху схожу, послушаю, там попоют. Но вообще я — нет, они отдельно, а я отдельно. С Богом у меня свои отношения.

СУ. В XXI веке это формула – Бог один, провайдеры разные.

АЧ. Типа да.

СУ. Я к этому подключусь, пакет не понравился — к этому подключусь, такая история.

ЕМ. Здесь, понимаешь, «провайдеры разные» — это все достаточно положительно настроенное мышление. А я все <…> буду наводить.

АЧ. Не нужен провайдер.

СУ. Мы тут сами провайдеры.

АЧ. Да, да.

ЕМ. Хакнуть все сервера, сжечь все дата-центры и обратно…

АЧ. Пресловутый ваххабизм, а точнее салафизм, об этом же. Ислам же тоже умудрился за века обрасти разной традицией, каламитским богословием, всякими-разными суфийскими орденами, тарикатами, мазхабами такими, сякими.

А потом пришел этот самый Ваххаб в XVIII веке и сказал: зачем это все? Есть Аллах, есть Коран. Читать умеешь, Коран прочитал, намаз делаешь — все, никто тебе не указ, никто тебе не начальник. Ты сам себе имам, сам себе мулла, сам себе шейх.

ЕМ. Смотри, сейчас новый поворот предлагаю, потому что мы все время находимся в истории религиозных идей, а я хочу, чтобы мы побольше в наше время ныряли.

ИК. Актуалочка.

ЕМ. Актуалочка.

Ребята, смотрите, есть такой еще радикальный экологический дискурс. Он как строится, что — антропоцен, то есть мы живем в эру, где сумма деятельности человека абсолютно изменяет всю экосистему Земли и уничтожает ее.

В чем деятельность людей, которые хорошие, назовем их экоправедники? Нужно уничтожить, причем путем актов гражданского неповиновения или прямо террористических актов.

ИК. Грета Тунберг.

ЕМ. Да.

Здесь начинается такая интересная штука. Мы все время все разбирали внутри какого-то религиозного дискурса, где есть какие-то иисусы, мазхабы, исламы, это как будто нас приучили, что это что-то такое из прошлого. Но я хочу сказать, что эта идея живее всех живых.

Если мы заходим в такой радикальный зеленый дискурс – «черная экология», которая говорит о том, что в принципе вся деятельность человека так или иначе разрушает природу и уничтожает ее. И не то, чтобы можно сейчас как-то снизить карбоновый след или как-то изменить потребление.

АЧ. Устойчивое развитие невозможно, гармония человека со средой невозможна. Единственный способ вернуть планету в гомеостаз – это просто уничтожить этот паразитарный вид.

ЕМ. Ну, они так еще пока не говорят, то есть нужно уничтожить цивилизацию, то есть — Зерзан, анархопримитивизм.

АЧ. А человека обратно вернуть в природу.

ЕМ. Да-да-да. У Зерзана: мы должны прийти к ситуации, когда на бывших шоссе трансконтинентальных охотники будут сушить шкуры и туши расплодившихся оленей и зубров.

Это вообще-то то же самое, это вообще-то та же самая идея, что весь мир погряз во зле, источником этого зла являемся мы, поэтому нужно уничтожить этот мир, эту цивилизацию, а потом…

АЧ. Для меня-то применительно к актуалочке гораздо более значимой является найденная параллель между радикальным исламом салафитским и нашей либеральной оппозицией. Выясняется, что это плюс-минус одно и то же, в основе своей. То есть мир лежит во зле, власть – это сатана, и главное — не зашквариться. А все эти самые официальные духовные авторитеты – это слуги, понятно, Иблиса.

ЕМ. Нет, есть одно отличие важное – у салафитов все-таки есть книга, то есть некий абсолютно необсуждаемый источник света истины и правды, у любого ваххабита, салафита что-то, на что можно опереться, есть.

СУ. У либерала тоже есть.

ЕМ. А вот что?

СУ. Про демократию в Америке, Лафайета.

АЧ. Ну нет.

СУ. Оно лежит в основе всех идеологий либеральных.

ЕМ. Нет, это будет обсуждаемо.

СУ. Идея града на холме.

АЧ. Все будет, любая книга, а абсолютного канонического текста у них точно нет. Другой тебе скажет: вон, Айн Рэнд.

ЕМ. Айн Рэнд, отлично. Или от гипер-либерализма либертарианского, до ультраправого, ультралевого.

АЧ. Но именно каноничного, признанного всеми, базового текста — нет.

ЕМ. Поэтому я буду все-таки настаивать, что нет.

Это все-таки гностицизм, это богумильство, потому что, опять, богумильство прекрасно живет без всякого источника истины, без всякой книги святой. Вполне достаточно образа врага и своих, которые вокруг меня. Все эти разные формы…

АЧ. А свои — значит, единство своих скрепляется какими-то коллективными действиями, да?

ЕМ. Конечно.

АЧ. Радениями, свальным грехом, чем-нибудь таким экстремальным.

ЕМ. Скорее разговорами о свальном грехе. Ну давай уже, не мечтать.

АЧ. Я просто ролики смотрю в интернете про оппозицию.

ЕМ. Так все ролики только и смотрят.

Серьезно, то есть здесь достаточно врага и коллективных ритуалов, а ритуал на самом деле один. Ритуал – это поиск законтаченных. Это и есть главный ритуал, он один. Все остальное – это какие-нибудь коллективные радения, чтобы просто потусоваться.

АЧ. Но ведь и уголовная субкультура тоже на это похожа очень. Там тоже очень важно не зашквариться. Само слово — из блатного языка. Антисистема, свои правила, АУЕ, такое.

ЕМ. Все-таки у блатной культуры есть очень понятная деятельность.

АЧ. Какая?

ЕМ. Криминал, собственно.

СУ. Нет, в уголовной деятельности есть два типа. Воровская и бандитская. Воровская – это те, кто, когда люди не видят, у них тырят, либо у государства. А бандитская — за счет авторитета и угрозы еще приносят люди сами. Вот диалектика уголовной деятельности. Воры и бандиты, два типа. Они являются антисистемой только по отношению к тому, когда есть уголовный кодекс.

Какая-то должна быть норма относительно кого [считать себя антисистемой], потому что непонятно, где-то — как наши инфобританцы, не будем инфоцыганами называть…

ЕМ. Инфоромы.

СУ. Нет, «эй, ромалэ» ничего. Роман Алмазов — наш человек.

ЕМ. Я помню, что у нас с тобой был давнишний разговор, и мы его на паузу поставили. Два типа апокалипсиса мы с тобой обсуждали, что есть представление о последних временах христианства, что — вот мы сейчас живем, а дальше конец света. И поэтому нужно праведно жить, хорошо, и все будет хорошо. И есть нордический миф, Рагнарёк, такая религиозная форма северных арийских…

АЧ. «Нет ни друзей, ни врагов, есть только плановая гибель богов», как у Елизарова.

ЕМ. Да-да-да. И там ничего хорошего не будет. Не очень понятно, зачем жить, если такой конец, но тем не менее все живут.

Ты когда говорил, я вдруг понял, что это действительно совершенно особенное отношение к историософии. Бесконечно, сколько ни читаешь пророков, египетских пророков, еврейских, христианских: «Мир погряз во зле. То, что сейчас, хуже, чем было в моей молодости. Все катится в тартарары».

Ну, и у скандинавов то же самое. А что такое Нагорная проповедь? А – «последние станут первыми».

АЧ. Да, Христос про радость. Это правда.

ЕМ. Про радость и про надежду. То есть здесь опять — у всех есть надежда на спасение.

АЧ. Да. Он всех вас любит. «Вы все, я вас всех жду». Как он еще отбивается от — кого пустят в царство небесное, кого не пустят? Да всех пустят. У всех есть шанс. Вести себя надо по-человечески.

ИК. Через меня.

АЧ. Нет. Он не говорил, что – «через меня». Он объяснял, каким надо быть. Он не говорил, что – «надо верить мне». Вся Нагорная проповедь — это про то, как надо к жизни относиться. И там, заметьте, нет ни одного запрета. Там исключительно пожелания, пресловутые евангельские блаженства.

ЕМ. И у тебя уже есть абсолютная уверенность, что тебе помогут.

ИК. Алексей это называл «религиозный пессимизм» и «религиозный оптимизм».

АЧ. Эсхато-пессимизм и эсхато-оптимизм.

ЕМ. И это абсолютный эсхато-оптимизм, который дальше как будто самыми разными способами пытаются в разное историческое время заглушить эсхато-пессимизмом, что: «Все — зло, тело – зло, вокруг тебя одни ватники и зетники, сейчас в тебя тоже»…

АЧ. У Иисуса, кстати, тело-то ни разу не зло, он и поесть, и выпить…

ЕМ. Не было никогда такого. Для меня это тоже важно.

Есть такое народное представление, что русская культура, православная культура, она вся такая: тело – это плохо, телесное — это плохо, это все от нечистого. В христианстве ничего такого нет. В православии ничего подобного нигде не проповедуется. Это опять эти зерна, я это называю — вирус богумильства. Я считаю, что это в нашей культуре действительно очень [глубоко] проросшие идеи, которые нам кажутся естественными.

АЧ. Потому что жить вообще тяжело.

ИК. А где они еще проросли?

СУ. В нашей культуре разве этого нет?

АЧ. Да много где они проросли.

ИК. Зеленые — понятно. Даже до уголовного мира мы дошли, до либералов дошли. А где еще?

ЕМ. Если хочешь увидеть классику гностического мировоззрения, открываешь все голливудские крупные франшизы. Возьмем, например, Гарри Поттера. Вот — просто. Есть община избранных, волшебников.

АЧ. Чем она занимается.

ИК. Все понятно.

ЕМ. Есть абсолютное зло, которое начинает распространяться как болезнь в первую очередь среди своих. И нужно непрерывно проверять, у кого печать на руке проросла. Понимаешь?

ИК. Да.

ЕМ. Вообще для меня во многом все, что мы сейчас…

АЧ. Толкин – то же самое.

ЕМ. Да. И, кстати говоря, эта последняя экранизация, сериал именно, «Кольца власти». Очень интересно.

АЧ. А Мартин?

ЕМ. Нет, не соглашусь. У Мартина историческое фэнтези, у него плохие все. У него в целом хороших нет. Сложно себе представить за всю историю, что мы посмотрели, что мы про кого-то можем сказать…

СУ. То есть, это реалистическое богумильство.

ЕМ. У него — да. Он, конечно, тоже гностик. Он еще более пессимистический гностик. У него все…

АЧ. А заметьте, у него бога нет. У него все религии — какое-то мутево.

СУ. Какое-то природное поклонение.

АЧ. Я потому и не могу поверить в его мир.

Даже не так. Мой диплом «Теория истории культуры» всякий раз – дзыньк! — говорит мне: не верю! Потому что он описал мир, очень подозрительно похожий на средневековый. Но только почему-то без христианской церкви.

ЕМ. Она у него там есть, просто она ужасающая. У него есть Его Воробейшество.

АЧ. Воробейшество — галимая карикатура, написанная очевидным антиклерикалом.

ЕМ. Конечно.

СУ. Кстати, есть два момента. Раз мы вспомнили Гарри Поттера и Мартина. Я отсекся — когда я перестал читать. Гарри Поттера я перестал читать на «Кубке огня», когда убили подростка в лабиринте, потому что в сказках — нельзя, чтобы убивали детей. Это база вообще. Их можно посадить в печку, какое-то условное убийство. Детей нельзя убивать в сказках.

Я понял – все, сказка закончилась. И действительно.

ИК. Да, пятая часть – это уже…

ЕМ. Там уже мрачняк пошел.

АЧ. Кровь, кишки, расчлененка.

СУ. Я просто зафиксировал, как меня к этой мысли подвели, как убили подростка. О, не-не-не. Я остановился, читать перестал. Потом посмотрел, чтобы понять, о чем.

А Мартина я перестал читать – когда, я не помню какая это часть, год 2012-2013. Когда появился персонаж, которого убивали, а он потом вставал заново. Среди наемников был. И я понял, что мне чушь задувают. Ладно, с драконами я смирился, с армией непобедимых.

АЧ. Я не перестал читать «Властелина колец», но был близок к этому после того, как увидел воскресшего Гэндальфа.

ИК. Ну, из той же серии.

СУ. Соглашусь, просто бездонная пещера моря, и он правдоподобный аргумент нашел. У них же была драка с Балрогом в ходе этого. Но Гэндальф стал другим, не тот, к нему уже той симпатии не было. Он стал каким-то попсовым, как герои плохого советского фильма. Когда коммунист — такой картонный, что ты ему не веришь.

АЧ. Был классный дедушка, фейерверки запускал, а превратился в какого-то призрака.

ЕМ. Он превратился в бездушного манипулятора, который приходит в последний момент всех спасать, дав всем сначала героически погибнуть… А не мог пораньше прийти?

СУ. Если все знал.

ЕМ. Если все знал, да.

Который все время непрерывно манипулирует политически всеми, для достижения своих целей. Такой сомнительный. Я мечтаю о такой экранизации когда-нибудь, когда эльфы и орки — они будут друг друга называть эльфами и орками, но визуально они будут отличаться ничем.

АЧ. И те, и те — негры.

ЕМ. Неважно. Главное – одинаковые. Никаких клыков, шерсти.

СУ. Или наоборот — оба с клыками.

ЕМ. Или оба с клыками.

СУ. Согласен. Я в юности, помню, испытывал эмоциональную радость. Помните, была такая игра Dungeon Keeper? Когда ты мучаешь эльфов, благородных паладинов, и — в тюрьму. Это был как раз этот взгляд: ну, вы достали, сколько можно это делать из ужасов.

АЧ. У толкинистов в моей юности был анекдот.

Идут эльфы, орк, тролли и гном, в обнимку. Встречают Гэндальфа, и он спрашивает:
— А вы кто?
— А мы — хоббиты.
— В смысле?
— А мы из разных переводов.

СУ. Да, Торин Дубощит и Оукеншильд, точно.

ИК. Ладно. Кинематограф, литература.

ЕМ. Возвращаясь, почему про кинематограф. Это формирует сознание. Мы заходили в невероятные ереси, в глубины богословия. Есть очень понятная простая идея, называется дуализм. Представление о том, что есть силы света и силы тьмы, которые находятся в непрерывной борьбе друг с другом.

АЧ. И она идет на физическом плане, духовном плане, в нескольких измерениях. В христианстве — церковь воинствующая, брань духовная, все время идущая.

ЕМ. Опять, это вообще не христианская идея. Представление о том, что у Бога есть какой-то антипод, который равен ему, или почти равен по силе, что у него есть какие-то приспешники, какая-то армия — это вообще к христианству, к авраамическим религиям…

АЧ. Не имеет отношения.

ЕМ. Это абсолютная ересь. В этом и отличие, что Бог – один. Не два, не два с половиной, не семь.

АЧ. А как же потерянный рай? А как же все эти образы — Люцифера, Мефистофеля?

ИК. Он же никогда не был равным.

АЧ. Равным не был, да.

А диалог Иисуса в пустыне?

ЕМ. Еще раз, смотри. То, что написано в Евангелии, написано людьми, которые находятся больше в иудейской еще традиции, в <..> традиции.

АЧ. Мне кажется, греки писали. Там один был еврей, и тот — Матфей.

ЕМ. Нет, это отдельный разговор. Что я хочу сказать. Сатан, который появляется в истории с Иисусом, так, как они его понимали — это прокурор. У Бога есть ангелы, у этих ангелов есть разные функции. Одна из функций, то, что появляется в Иове и потом один в один — пророка Иова — и потом переходит в «Фауста» Гете, один в один, ангел и демон, спорящие за душу праведника.

Изначально в Библии это два ангела. Сатан — это ангел. У него работа такая, он прокурор. Один адвокат, другой прокурор. Это функция его внутри божественного замысла. Он не король зла, никакой не асмодей, он не творец демонов, он просто ангел, работа которого – испытывать душу праведника, всё. И эта идея такого абсолютного зла, концептуального зла, которая противоположна добру, это идея зороастрийская.

АЧ. Персидская, в широком смысле.

ЕМ. Можно еще потратить полтора часа…

АЧ. Так говорил Заратустра.

ЕМ. Но она не христианская, не авраамическая, ни в какой момент. И она нас окружает. Этот гностицизм, это представление «Мы — силы света, а против нас — силы тьмы. Сейчас мы поборемся, их заборем». Весь кинематограф, все «Звездные войны».

АЧ. Переходи на сторону темных сил, у нас есть печеньки.

ЕМ. На самом деле, слава богу, хорошее искусство всегда выходит на метапозицию, начинает рефлексировать себя. Появляются восхитительные комиксы «Вселенная», потом фильмы. Мой любимый фильм – «Хранители», по нему еще сериал сняли. Где прямо то, что мы сейчас обсуждаем, берется и проблематизируется.

И оказывается, что у сил зла, у антисуперменов, есть замысел, как сделать мир лучше. Они его воплощают. И мир действительно становится лучше. А им противостоят люди, у которых есть некое представление, что — мы хорошие, мы должны побить морду всем плохим.

И это выражается в диалогах главного протагониста.

АЧ.

— Кто ты?
— Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.

ЕМ.

Принесу себя в жертву, вы все меня будете считать абсолютным монстром. Зато мир станет лучше.

ИК. А в эзотерику как это проросло?

ЕМ. Давай так. Эзотерика – это некая внутренняя часть любой религиозной формы. Эзотерика, христианская, еврейская, исламская, она бывает очень разная, но имеет как правило сотериологическую задачу, задачу личного и — потом — коллективного спасения.

Все-таки эзотерические практики, эзотерические учения, будучи глубоко секретными, закрытыми, имеют целью, как правило, деятельное изменение себя. Поэтому, конечно, внутри этих учений появляются — опять берем христианство, есть представления об искушениях, об определенных прелестях.

АЧ. Так и аскеза та же самая, исихазм, молчальники.

ЕМ. Именно.

Но здесь — есть мой любимейший роман Андрея Монастырского «Каширское шоссе». Великий художник московского концептуализма Андрей Монастырский, роман которого «Каширское шоссе» — он, собственно, про что? Что Андрей в 70-е, 80-е годы в Советском Союзе погрузился в паламизм, в исихазм, в глубочайшую практику аскезы, молитвы, умного делания. Не находясь ни в каком монастыре, живя в московской квартире, ходя на работу в издательство, но при этом всю свою жизнь в течение многих лет посвятив только этой эзотерической практике.

И что произошло? Он сошел с ума. Это описание безумия и выхода из безумия. Когда он ходит, а вокруг него ангелы, вот ему является Троица, к нему подходит милиционер, а он видит, что это Богородица к нему идет, ступает.

И дальше… К чему я это рассказываю? Что всякая эзотерика, всякая деятельность существенного, серьезного изменения себя, она, как правило, работает внутри определенной группы в очень замкнутом пространстве. Монастыря, школы, ешивы. А вот когда эта практика начинает оттуда выниматься, когда эту практику, формальные ее элементы, начинают из этой герметичной структуры — которая нужна, чтобы защитить каждого человека от очень тяжелых психических и мистических испытаний, через которые он, безусловно, пройдет — когда эту практику оттуда вынимают, получаются достаточно опасные результаты.

И на мой взгляд, то, что мы сейчас обсуждаем, эти представления о силах зла, которые окружают… Это очень похоже на то, что монах, который в монастыре не прижился или за пределами его оказался, который уже дошел до того уровня умного делания, когда ему действительно духовный взор открывается… Потому что и в исламе, и в суфизме, и в христианстве — мы знаем, что очень многим старцам, праведникам с определенного момента открывается так называемое духовное зрение, когда они это все начинают видеть. Но это — испытание.

И вот каждый раз, когда мы читаем об этих праведниках, об их пути, они говорят о том, что в этом духовном зрении ничего хорошего нет. Это не истина, это не видение истины. Это — испытание, это – прельщение, прелесть. И для меня эта проповедь, что — все вокруг сплошные черти, для меня это такой монах, которому это духовное видение уже открылось.

ИК. Я понял, понял. Печально.

АЧ. Да. Для меня… Семен на каждом нашем подкасте говорит слово «профдеформация», типа: «я сейчас буду говорить о своей профдеформации».

СУ. Извините.

АЧ. У меня нет профессиональных деформаций, поскольку нет ни одной профессии. Представитель клуба мужчин-бездельников. Но есть разные занятия, которыми я занимался в жизни. Одно из них — это политтехнологии. И говоря отсюда, я очень четко понимаю, что клятву Гиппократа греки не зря придумали. В ходе решения задач мозг можно своротить только в путь. Причем — ладно бы одному человеку, а то — многим.

И в этом смысле — чем хороша христианская проповедь. Тем, что она тебя все время удерживает в своем собственном виде от этого исступления, от экстатического противопоставления себя ландшафту и всем остальным. То, что свойственно как раз пустынному профетизму.

ЕМ. Но он потому и пустынный. Это — в пустоте, не среди людей, не в обществе, не в социуме.

АЧ. Судя по всему, в этом же была претензия у Иоанна Крестителя к Иисусу. Помнишь, он в какой-то момент начал ему вопросы задавать: «Что ты этих самых аскез не соблюдаешь?»

ЕМ. Я говорю, он был ессеем. Он был представителем очень строгой секты, у которой были очень строгие правила.

АЧ. Все нельзя. А если хочется, то тем более нельзя.

ЕМ. Скорее беги в Иордан и омывайся, крестись заново.

Когда я думаю о том, какие есть альтернативные проекты, альтернативная ситуация, сразу в голове возникают — Николай Федоров, Циолковский и вся линия, которая дальше идет, до Стругацких.

АЧ. Она радостная, она позитивная.

ЕМ. В ней есть очень много надежды.

СУ. Я Луначарского вспоминаю.

АЧ. Богданов тот же.

СУ. Луначарский с его богостроительством.

ЕМ. Потому что в этом есть большой проект. Большой реалистичный проект на бесконечное будущее, в котором есть оживление творческих сил. Ты теперь понимаешь, для чего это.

АЧ. Светлое будущее. Сами эти два русских слова в сочетании – «светлое», «будущее». Светлое.

СУ. Я еще увидел, знаете что, коллеги? Понятно, что есть исторический, богословский подход. Мы же пытаемся перекинуть в настоящее. После того, как вера в Бога сменилась верой в науку — начиная с XIX века, постепенно это происходило.

АЧ. В разум.

СУ. И науку как вершину. Началось с разума, а в науку уже… Согласен.

С моей точки зрения — это анархосиндикализм максимально близок, в отличие от коммунизма. Коммунизм — это «мы хотим переделать, построить новое государство».

А что? Я во многом согласен с анархосиндикалистами. Что если более продуктивно заняться самоорганизацией у себя… В чем была их база: «Изменить мы этот мир не можем. Наше главное [направление] — самоуправление рабочих». С одной стороны анархия, беззаконие, а с другой синдикализм. То есть, профсоюз. Парадоксальная история, но с моей точки зрения она очень похожа.

И поэтому анархосиндикализм и идеи Бакунина так разошлись в поздние [времена]. Это уходило постепенно — христианство как основа мировоззрения и вера в разум и в науку. Мне кажется, на стыке этого времени — не зря он родился в XIX веке.

АЧ. А вот насчет пелевинской концепции, что разум — это и есть Кронос, он же Сатурн, он же Сатана.

ЕМ. Разделяющий, собственно. Что такое διάβολος? Разделяющий. В чем принцип аналитического мышления? Рассечение для познания. Рассекаешь объект, категоризируешь его, получаешь его структуру. Аристотелевская логика. Собственно, концепция разума как дьявола буквально, разделяющего. Здесь мы приходим…

Ну я-то с этим совершенно не согласен. Знаю, что огромное количество ученых — и наших и по всему миру — спокойно сочетали религиозную веру [и науку].

АЧ. «Ну что ты меня за советскую власть агитируешь?»

ЕМ. За религиозную советскую власть.

ИК. У меня остался один вопрос. При чем здесь Собчак?

ЕМ. С этого-то мы начали.

АЧ. Лебедев, ладно Собчак.

ЕМ. Собчак и Лебедев, и Дудь и Шульман.

А именно в этом. Смотри, что происходит раз за разом. Это структурная ситуация, она будет раз за разом повторяться, это мем. Давайте кого-то возьмем, максимально «ватного». Давайте возьмем кого-то максимально из «белого пальта». Посадим в один кадр, продержим в этом кадре полтора-три часа. А теперь давайте в течение недели обсуждать, кто из них больше зашкварился.

ИК. Хорошо придумано.

ЕМ. Узнаете? И ничего другого не будет. И фан-клуб одного будет обсуждать как один зашкварился, сидя с другим. И — вот, здравствуйте. «Поговорите об этом».

АЧ. А из пары Собчак — Шульман кто более ватный? Я забыл уже.

ЕМ. Зависит от того, какой из фан-клубов ты спросишь.

АЧ. А, вот оно как.

ИК. Ну, в общем, богумильство достаточно серьезный след оставило.

АЧ. Дело же не в богумильстве. Как я понял, что хочет нам донести Женя. Что в русской культуре с самого начала было подсеяно — прямо тогда же, когда Кирилл и Мефодий азбуку сочиняли, первые тексты переводили…

ИК. Может, даже и раньше.

АЧ. Плюс-минус тогда же, одно и то же время — было подсеяно зерно гностицизма, манихейства, богумильства и так далее. И оно все время неявным вторым у нас есть. И мы используем всякие слова типа «оппозиция».

ЕМ. «Диссидентство».

АЧ. Диссидентство, да. «Староверы» туда же, в другие времена. Еще «жидовствующие» были, какие-то там, в какие-то времена. Все эти бесконечные…

ЕМ. «Сознательные рабочие».

АЧ. Да, пожалуйста. «Прогрессивные силы». А суть явления все время была одна и та же. Это такая тусовка людей, которые противопоставляют себя — декабристы даже, люди из высшего общества – но тем не менее точно так же противопоставляющие себя всему что лежит во зле, тщательно ищущие внутри себя, кто там замарался, зашкварился, продался, предал, и претендующая на абсолютно моральные белые одежды.

То есть, в этом смысле это никогда никакая не оппозиция. Потому что оппозиция говорит: вот у вас есть проект, у меня есть другой проект. Я считаю, что мой проект лучше потому-то, потому-то и потому-то.

ЕМ. И дальше начинается обсуждение.

АЧ. И дальше начинается обсуждение.

Тут никакое обсуждение невозможно. Говорится: «Вы — мерзкие подонки, гады, коррупционеры, антихристы, предатели и враги рода человеческого, слуги зла буквально. Мы в белом пальте стоим, воины света. Мы только ждем сигнала с небес, когда же можно будет вас низвергнуть с этого вашего темного трона, после чего долго и с наслаждением топтать ногами. И после этого наступит царство света и всеобщего счастья».

ЕМ. …которое строить мы не будем.

АЧ. Оно само наступит. Прекрасная Россия будущего — никто ее строить не собирается. Она наступит ровно в тот момент, когда падут оковы тяжкие. Свобода нас встретит радостно у входа. Всё, она уже там стоит и ждет.

СУ. Давайте дадим оценку. Во-первых, это логика предельно обывательская.

АЧ. «А вот если бы»… Лучшие люди.

СУ. Люди лучшие. Но логика обывательская.

ИК. Она как правило через низы лучше всего и заходит.

СУ. Поэтому она и заходит, потому что обернута в медиатехнологии.

Это хатаскрайничество, в нашей профдеформации, то есть предельное обывательство. Это — нежелание менять себя.

Христианство о чем? Что борьба добра со злом внутри тебя проходит, и ты должен победить себя. И победив себя, ты поможешь победить другим. А обыватель всегда говорит: я не я и лошадь не моя. Поэтому он говорит, что эта борьба проходит где-то там. А я могу понаблюдать, могу присоединиться, могу выбрать.

Почему «обыватель»? У него нет добра и зла — об этом фильм «Адвокат дьявола», «Мастер и Маргарита» об этом – что я когда обыватель, я могу и туда и сюда. У меня нет такого, что «не в ту дверь зашел». Эта история про «зайти не в ту дверь» — это про обывателя. Зашел, заглянул – а, нет, плохо с манихеями, зайду в другую.

А так как в XX веке обыватель [утвердился] на троне, в виде потребителя, то это стало отлично заходить.

АЧ. Главный человек, ради которого создано все в этом мире.

СУ. То ему хорошо заходит дихотомия Шульман – Собчак, невовремя вспомянутая, которая не является дихотомией.

У меня в голове крутилась [цитата] Гумилева, когда готовился:

Обывателю свойственны две крайности, часто совмещающиеся при игнорировании логики: фатализм и волюнтаризм. Он считает, что либо все происшедшее было неизбежно, либо оно произошло благодаря доброй или злой воле тех или иных деятелей. Первый вариант удобен потому, что он избавляет от необходимости думать и искать причинно-следственные связи, второй — потому, что он дает разгуляться чувствам и заменить анализ симпатиями и антипатиями.

Это и есть состояние взрослого подростка.

Технология богумильства очень простая — ты ее взял и пользуешься. Как простейший детский барабан, помните, в детстве был, крутишь – и музыка вроде есть.

ЕМ. Про политтехнологии мы знаем: чем проще, тем больше…

СУ. А технология должна быть простой, иначе она не работает.

ИК. Я одно только думаю: нам проповедь множить нужно, либо костры инквизиции разводить снова по итогам?

СУ. Выдавить из себя обывателя по капле?

ЕМ. Нет. Смотри.

Строить костры инквизиции опасно, потому что богумилы мы сами тоже. Этот вирус в нас во всех есть, и мы сами не замечаем, как он в нас начинает работать.

АЧ.

В каждом из нас живет маленький внутренний хохол. И в этом смысле внутренняя СВО должна проходить в сердце человеческом.

ЕМ. Я-то на стороне проповеди и покаяния. Здесь два элемента. Покаяние — это деятельная борьба с обывательством, с мещанством. Покаяние как признание своих несовершенств, причем не абстрактных, а конкретно здесь, в этом моменте — это уже большая смелость. Огромное дело, которое каждый человек может сделать. Плюс проповедь.

Мы регулярно обсуждаем большие проекты, большие идеи. Как можно изменить мир.

История русского космизма, Циолковского, Королева — это про то, что можно сделать классный, большой, красивый мир на этой планете, на других планетах.

Замечательно. Это то, что убивает разговор, кто как зашкварился. Неважно. Давайте космический лифт строить, какая разница, кто где стоял.

СУ. И на Марсе будут яблони.

АЧ. Яблони цвести, да.

СУ. Не база военная, а яблони цвести.

АЧ. Слушай, на самом деле даже в «Мирах Полудня» нельзя сказать, что сильно милитаризованы эти Миры Полудня.

СУ. Я только за.

АЧ. То-то и оно, что получается, что вот это большое общее дело – философия общего дела же не случайно — это как раз и есть тот самый другой полюс богумильства. При этом нельзя сказать, что этот другой полюс, он какой-то слишком сервильный. Ничего подобного.

Галерея героев общего дела — это люди, тоже от власти пострадавшие.

Одного Королева возьми, что там далеко [ходить]. И уж во всяком случае это точно не лизоблюды сервильные, обласканные.

Это героика, полная жертв, страданий и всего остального. Тем не менее, наоборот, она проникнута оптимизмом. Верой в свои силы. Верой в возможность что-то сделать. Оставить след, изменить мир к лучшему. И вообще в человека, верой в человека.

Эта установка, что мир лежит во зле, она на самом деле про то, что — я сам пребываю во зле.

ЕМ. И это базовый источник депрессии, обрати внимание. Это значит, что не надо ничего делать, и невозможно ничего сделать. Ты куда ни дёрнись — везде ад, всё плохо, ты что ни сделай, всё только ко злу. Ну и всё, дальше лечь, свернуться калачиком.

АЧ. «Козлу», без пробела.

ИК. А путь покаяния и работы над собой — это самый сложный момент, самый трудный.

ЕМ. Каяться и строить космический лифт. Моя программа такая.

ИК. По-моему, отличный финал у нас получился. Друзья, спасибо большое за эту увлекательную беседу.

АЧ. «Прости, Юра»…

СУ. А мы не будем давать в этом лифте жечь кнопки. Правильно?

ЕМ. А там — полная советская автоматика.

ИК. Евгений Мандельштам, исследователь религиозных традиций и богослов, был сегодня у нас в гостях. Наш ведущий Алексей Чадаев, политолог, журналист. Наш ведущий Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Меня зовут Иван Князев. Вы смотрели подкаст «Чистота понимания». Присоединяйтесь к нам, чтобы очистить своё понимание окружающего мира, расширить свои горизонты мышления.

До встречи!

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

2 / 0

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *