Стрим в Телеграм от 02.05.2023
Все части:
Семен Уралов. Дорогие друзья, мы начинаем. Это спецвыпуск с Семеном Ураловым. Сегодня 2 мая 2023 года. Спецвыпуск посвящен событиям, — это памятная дата, которую мы не можем забыть и не имеем права на это, — это то, что происходило в Одессе в Доме профсоюзов.
Сегодняшний мой сезон собеседник первый — Алексей Албу. В то время он был депутатом областного совета. Алексей — коммунист. Во время событий в Доме профсоюзов он находился там, на Куликовом поле, и был среди тех, кто выжил.
Алексей, приветствую.
Алексей Албу. Здравствуйте, здравствуйте.
СУ. Привет. Мы знакомы как раз где-то с тех времен. Получается, что я уехал, у меня профессиональная деятельность в Одессе закончилась в 2012 году. Я завершил контракт, выборы в Верховную Раду, в Одессе стал бывать проездом, чаще бывать в Молдавии. Поэтому события 2014 года меня застали по дороге из Вологды в Бишкек.
Поэтому, несмотря на то что я многих людей знал лично, — у меня есть текст, посвящённый этим событиям, — троих людей, как «лично». Я консультировал одну политическую силу, которая была очень движняковая, пришлось познакомиться с разными людьми.
Алексей, я бы хотел, чтобы мы два аспекта обсудили. Один аспект: что это было, с точки зрения политической борьбы, в Одессе? Сейчас многие смотрят на то из нынешней ситуации, а в 2014 году чаша весов колебалась. Это была острая фаза гражданской войны. Через какие диоптрии надо смотреть?
Потому что в тот момент мятеж, — не могут называть иначе, — «мятеж не может закончиться удачей, иначе его зовут иначе» («Мятеж не может кончиться удачей, — // В противном случае его зовут иначе» – С.Я. Маршак). Это не точная цитата. Мятежи были много где. Где-то удачными восстаниями, как на Донбассе. А где-то – восстаниями, которые были сразу поддержаны, успешными, как в Крыму, то есть внешними силами. Разные были сценарии, в Одессе все колебалось на острие.
Поэтому я бы хотел, чтобы мы этот аспект политической борьбы в Одессе, того тревожного периода, начиная где-то с ноября…. Но для этого нужно, чтобы была «картина маслом» до этого. Потому что там целые десятилетия, начиная с первого Майдана, были баталии. Это рамка, которую я предлагаю обсудить. Но для начала… Я-то тебя знаю, а слушатели, которых уже почти 300 человек в онлайне, тебя не знают. Для того чтобы ты про себя немного больше рассказал, а потом сразу перешел к «картине маслом». А я бы слушал, а потом — наводящие вопросы, чтобы мы в таком режиме пообщались.
АА. Хорошо. Меня зовут Алексей Албу. Я родился в Одессе в 1985 году. В 2004 году, когда мне было 19 лет, я вступил в комсомол и в Коммунистическую партию Украины. Потому что я всегда воспитывался на принципах антифашизма, советского патриотизма. Начиная с этого времени, с 2004 года, я активно участвовал в антифашистской борьбе, как в Одессе, так и в других городах Украины.
Мы ездили часто в Киев. Мы не давали националистам провести ежегодные шествия, которые они пытались организовать на день создания УПА, 14 октября. Часто у нас происходили столкновения. Эта вся деятельность происходила в рамках коммунистического движения. В 2010 году я стал депутатом Одесского областного совета от компартии. Однако у нас пути с компартией разошлись, по разным причинам.
Мы были на тот момент более молоды и радикально настроены, и мы выступали против того, чтобы партия заключала союз с партией Регионов, и призывали ее более активно участвовать в так называемой уличной политике. Потому что, как мы видим, отказ левых от участия в уличной политике привел к тому, что улицы были заполнены правыми силами партии Свобода и другими крайне правыми организациями.
И вот, подходя к теме второго Майдана, мы в Одессе подходили… Какой расклад сил был в Одессе? Было провластное большинство, то есть партия Регионов, которая, по сути, первая же и слилась, и легла под новую власть, может быть, не публично, но всеми действиями. И были пророссийские и антифашистские движения, которые в принципе находились в, скажем так, маргинальной нише.
То есть, этим партиям, пророссийским партиям, прежде всего, не давали поднять голову, и я знаю точно, потому что мы с этими людьми близко общались, с представителями разных пророссийских организаций в Одессе, что они испытывали очень большие сложности в отношениях с той же партией власти, партией Регионов, которая тоже себя позиционировала, как пророссийская сила.
То есть, когда основной партнер Российской Федерации на Украине, в лице партии Регионов, был полностью, скажем так, уничтожен, — не физически, а морально, организационно, — то по сути у России не осталось никаких союзников, которые могли бы выступить, организованно выступить в ее поддержку и в защиту интеграционного курса с Россией.
То есть в 2013 году, когда начался Майдан, многие представители партии власти заняли позицию против Януковича, прозападную позицию, и уже начали блокировать какие-то решения, которые пытался тогда еще внедрять в жизнь президент Янукович. То есть власть, сталкивалась с открытым саботажем, с одной стороны, с другой стороны — с открытым давлением.
И В 2014 году, все это прекрасно помнят, когда государственный переворот уже произошел, на улицы городов юго-востока начали массово выходить сотни тысяч людей, которые были не согласны с тем событием, которое произошло. И на мой взгляд, основным мотивом, который объединял на тот момент всех, было как раз несогласие с тем, что эти так называемые оранжевые силы, — прозападные силы, националистические силы, — по сути поломали правила игры, которые существовали до этого в украинском обществе.
Если с 2004 по 2014 год люди, которые имели пророссийские взгляды, или коммунистические взгляды, или либеральные прозападные взгляды, могли прийти на выборы, принять в них участие или самим баллотироваться, или просто как пассивный избиратель, и каким-то образом влиять на политический курс, который выстраивался в государстве, то Майдан, второй Майдан 2004 года показал, что с мнением миллионов людей, которые на предыдущих выборах отдали свои голоса за партию Регионов, за Януковича, за президента, — что с этими людьми можно не считаться.
И этот слом правил игры, существовавших до 2014 года, возмутил огромное количество людей. Люди начали выходить и выражать свой протест. И проблема была в том, что этот протест, в отличие от наших врагов, был, хоть и очень массовым, но он был дезорганизован. На примере Одессы, — допустим, чем отличаются протесты в том же Луганске или Донецке от протестов в Одессе, — они были такими же массовыми, однако в Одессе не было единого центра принятия решений. И я считаю, что это сыграло ключевую, трагическую роль в том, что Одесса до сих пор находится под бандеровской оккупацией.
СУ. А можно, я тут вклинюсь на секунду и, так сказать, алло, слышишь меня, Леш?
АА. Конечно, конечно, да.
СУ. Да. Я с тобой не то, что не соглашусь. Я сделаю очень серьезную поправку на ветер. Причина неудачи именно социально, знаешь, скорее социологической, — прагматично подойдем, — в Одессе это, отсутствие, правильно ты говоришь: центра, но это — следствие, а на самом деле это уничтожение того самого флота. То есть, на Донбассе остались организованными шахтеры и работники индустриальных предприятий. То есть, осталась склонность к единоначалию, к самоорганизации. В Крыму такой движущей силой выступили, кстати, военные пенсионеры, что вообще недооцененная история, это здоровые мужики. Ну и в Крыму — особая история, Крым — это страна небольших городов, такая страна в стране. И там в каждой общине, не будем говорить… Это скорее похоже на Бессарабию, но мы это еще обсудим.
А в Одессе, собственно, костяк морского флота отсутствовал. И российского черноморского флота военного, на базе чего, как в том же Крыму сделать, — тоже не было. Поэтому тут дело не в организации, а в изменении социальной структуры города. Что Одесса за 25 лет превратилась из порта в перевалочную базу, то есть, если раньше это был порт со своим флотом, где мужики ходили одними экипажами, были организованы, — то за 20 лет это превратилось… Каждый моряк стал атомизированным, начал ходить в рейс автономно, через разные страны.
И, собственно, исчезла организованная сущность. Но это мой взгляд, я не знаю — согласишься, не согласишься, — все-таки ты коренной одессит, — а я все-таки наблюдал только извне, но мне кажется, что этот фактор…
АА. Да, я согласен, это очень важный фактор, который, по сути, подорвал социальную базу возможного восстания. И я бы еще добавил к развалу Черноморского флота развал и других очень крупных предприятий. Потому что все эти 25-30 лет последних вокруг Одессы формировался имидж некого курортного города. На самом деле, это очень развитый промышленный, индустриальный центр.
То есть, там были огромные предприятия, многотысячные заводы. И они тоже за все это время были разрушены, уничтожены.
СУ. Да, соглашусь. Когда едешь по Пересыпи, это очень хорошо видно. Если на Поскот ехать, то справа видишь останки былой цивилизации. Это очень наглядно. Не говоря, если проникнуть куда-то там на Слободку, или Дальние Мельницы, или как этот район называется, староиндустриальный.
Да, Алексей, но смотри, давай сверим часы. Соответственно, эти тревожные годы, Янукович 10-й год избирается. Он, напомню, узурпирует власть, потому что он избирается от парламентско-президентской республики. И абсолютно авторитарным форматом, через суд возвращает себе сверхполномочия. И это вызывает недовольство, в том числе и на юго-востоке, где его базовый электорат. Это то, что ты вначале рассказывал.
И донецкие принимают решение, действительно простое, — зачистить киевлянам всю поляну. А что с конкуренцией? И приватизировать тему отношений с востоком, с Россией, в широком смысле. Там играли они не только с Россией, широкая была игра, еще времен наследия Кучмы. С Азербайджаном, с Туркестаном давно перестали играть, но не суть.
Вот именно по городу и по области, — как ты оцениваешь расклады в обществе, поддержки пророссийских сил, скажем так, региональных, прорегиональных, «лишь бы хорошо было», такой эгоизм лежит, особенно в Одессе, в области меньше; я хотел, чтобы мы это сейчас разобрали, — и сил, скажем так, проукраинских и откровенно антироссийских?
Вот эти четыре фланга, два самых радикальных, и между ними такие балансирующие. Как ты оцениваешь?
АА. Если исходить с точки зрения популярности и поддержки этих идей в народе, то, на мой взгляд, расклад сил был примерно следующий. Около 15% полных, абсолютных обывателей, которым безразлична политика. Около 10 или 15% тех, которые занимали проукраинскую позицию. И около 70% пророссийских граждан, советских патриотов, которые не поддерживали Майдан и государственный переворот. А что касается организаций, то мы можем сказать, что партия Регионов, как на каком-то этапе была пророссийской силой, но мы видим, что толку от нее абсолютно никакого не было в этой борьбе. И можно ли сказать, что отнести, допустим, партию Регионов к пророссийским силам…
СУ. [Партию] Регионов, конечно же, назвать пророссийской нельзя, и неправильно. Там были отдельные деятели, которых мы видим до сих пор, но их были единицы. Но можно даже посмотреть на эмиграцию партии Регионов. Куда больше сдриснули: в Европу или в Россию? В общем-то, больше в Россию, в смысле, больше в Европу. В Россию – меньшинство.
Это общественное настроение. А те, кто поддерживал партию Регионов, — это скорее лоялисты. То есть, они скорее за нормальные отношения с Россией. Кто-то из них более радикален, кто-то менее радикален, с точки зрения расклада. А как ты оцениваешь, проукраинские лоялисты накануне 2014 года, радикальные люди там были, те же юсовы, я их помню, всякие гуцалюки, много их было. Как их поддерживали в обществе, как ты оцениваешь?
АА. Я считаю, что это были полностью маргинальные силы, которые не имели никакой общественной поддержки. То есть, их поддержка была на уровне меньше даже, наверное, чем статистическая погрешность. Однако эти люди имели поддержку со стороны Службы Безопасности Украины и со стороны разных некоммерческих организаций, таких как USAID NED (National Endowment for Democracy), Ири и другие всякие open society, и другие разные проамериканские структуры.
Они взаимодействовали очень плотно со всякими комитетами избирателей Украины, которые в публичной плоскости никогда не объявляли себя некой проукраинской или даже антироссийской силой. То есть, они всегда пытались изображать из себя некую надструктуру, которая была нейтральна, объективна.
В то же время это были прямые проводники политики Соединенных Штатов Америки в Украине. И такие люди как Гуцалюк, Юсов или другие крайне правые украинские националисты, которые пытались себя попробовать в украинской политике, имели поддержку таких структур. Может быть, даже если не напрямую, то через киевских посредников. Но поддержка их была минимальна.
СУ. Да, и давай тогда проверим меня на уровне схемы. Мы плотно подобрались ко второму мая. В городе меня не было в те дни. Я как-то прилетал, помню, когда я улетел из Одессы. Я улетел 9 апреля, потому что 10 апреля был день освобождения, это 2014. Я помню очень хорошо эту дату. Дальше соответственно все события, которые заквашивались, я наблюдал через стримы, которых тогда было множество.
Одесские телеканалы крутили, и явно наблюдалось, что митинги, — там разделила власть. Получается, что проукраинских вытеснили к… Они возле Дюка были, правильно? Но их было настолько ничтожно мало, что у них даже не было постоянно действующего городка. Что они только собирались по вечерам. Соберутся, причем все грантоеды, — от таких, которые «по культурке» были, я там помню которая вице-мэром была, как-то по культуре, — и до гуцалюков
То есть, у них даже не было возможности. В то время как на Куликовом поле, наоборот, все время кипела жизнь. Полевые кухни – как центры силы, как альтернативная государственность. Как Майдан, правильно?
АА. Да, совершенно верно. Их лагерь, не лагерь, точнее, место сбора было возле Дюка. То есть они там выставляли свои агитационные стенды и собирались, — в лучшие для них времена, с учетом всех свезенных активистов из области, — они могли собрать до 300 человек. Кстати, очень показательное событие произошло накануне 2 мая. 17 апреля одесские националисты всегда отмечают дату убийства их «побратыма» Максима Чайки. Они всегда в этот день проводят марши памяти. Так вот, в 2014 году 17 апреля на акцию памяти вышло около 50 человек. То есть на самом деле это вся ударная сила националистов в Одессе. Плюс, как уже было сказано, всякие грантоеды, деятели украинской культурки и маргиналы типа Гуцалюка или некоторых активистов партии Свобода.
Однако в то же время на Куликовом поле людей выходило в лучшие времена, по моим оценкам, около 40 тысяч. То есть, это были огромные, многотысячные марши. И мы просто не воспринимали сторонников Евромайдана всерьез. Во-первых, со многими из них активисты Антимайдана были знакомы. Все-таки мы жили в одном городе, нам приходилось общаться, встречаться. Кто-то с кем-то учился, кто-то, может быть, даже кому-то приходился родственником. Потому что, как говорят, Одесса — это большая деревня.
И все конфронтации обычно заканчивались переговорами, и стороны конфликта расходились в разных направлениях. И поэтому к событиям 2 мая одесское общество, общественность, была не очень готово морально и психологически, потому что никто не представлял, что нас будут убивать. Что едут целенаправленно убивать одесситов. Потому что до этого тоже проходили футбольные матчи, сюда приезжали футбольные фанаты. Никаких столкновений никогда не происходило. Однако 2 мая произошло то, что произошло.
СУ. То есть, получается, что подвинуть, уничтожить, — МВД же тоже занимало позицию невмешательства, было не готово разогнать майдан на Куликовом поле?
АА. Совершенно верно. Представители силового блока, хотя формально они уже подчинялись новому начальнику УВД, тем не менее никто не знал, как будут разворачиваться события. Многие одесситы, в том числе сотрудники правоохранительных органов, ждали, что будет как в Крыму. То есть такой тезис вбрасывался, был популярен в одесском обществе. Что — вот придут и все сделают за нас.
Это тоже не очень правильно, тем не менее, такие мысли были очень широко распространены. И представители силовых структур не занимали какую-то четкую позицию. В принципе, именно поэтому новой киевской власти было очень важно прислать сюда своего варяга, который мог бы постепенно заставить силовые структуры выполнять те приказы, непопулярные приказы, которые будут исходить из Киева.
СУ. То есть, на уровне схемы мы имеем отсутствие… Я удерживаю эту рамку, хочу, чтобы наши слушатели в первую очередь… Потому что мы это с тобой сто раз обсуждали. Именно эту рамку. Представьте себе: миллионный город, — а в базарный день и полуторамиллионный, когда область съезжается, и не только область, еще и Приднестровье, Кишинев и так далее, — в нем зарождается майдан как альтернативная государственность.
Кто не посмотрел, пересмотрите ролики у Дмитрия Юрьевича, где я это разбираю. В условиях хаоса и коллапса государственности общего. Потому что, я напоминаю, Янукович сбежал. Может, он вернется, может, не вернется. Никакой Порошенко еще не президент. Есть какой-то хрен под названием Турчинов, которому не подчиняются. Никакой стрельбы на Донбассе еще нет. Я вам напоминаю общую картину маслом. «Беркуты» только возвращаются из командировок с Майдана. Их прессуют, а народ их поддерживает. На Антимайдане скандировали: «Беркут, Беркут», потому что одно из требований было – законность. Разгоните эту шваль к чертовой матери.
Была еще и такая мотивация у людей. Она была аполитичная, но тем не менее. И в миллионном городе власть находится в ситуации, как Владимир Ильич и описывал: она валяется под ногами. То есть, есть непонятная и легитимная власть предыдущая, то есть областная. На Украине, я напомню, областная вертикаль власти. Область, район назначаются президентом. Мэр – избираемый. Губернатор – не избираемый. Происходит своя революция в облсовете, которую возглавляет, кстати, не кто иной, как Алексей Гончаренко, коллега Алексея Албу по облсовету, вроде провластной, пророссийской партии.
Но о нем я расскажу отдельно. У меня были свои истории. Алексей, ты же еще был депутатом облсовета. К чему я подвожу? Любой облсовет, и одесский облсовет, — это место, где собираются нобили, феодалы областные. Это одно из мест коммуникации элит. А какой был расклад в элитах? Твой же коллега, вечная память, товарищ Маркин, погиб. Вы были два депутата облсовета. И вот пример: Маркин — депутат облсовета от партии Регионов и Гончаренко – предатель, убийца, тварь, которого нужно судить и повесить, — тоже депутат от партии Регионов.
Мы видим, что одна и та же партия, но два кардинально разных человека. Какой был расклад в элитах? Давай, тоже картину маслом нарисуем.
АА. Покойный Вячеслав Маркин пригласил меня на заседание фракции партии Регионов. Это происходило буквально сразу после государственного переворота, где на тот момент еще губернатор Николай Скорик — и он же лидер партии — продвигал такую линию, что все это прекратится, накал страстей спадет, этот период нужно переждать, не усиливать конфронтацию в обществе. И в общем давайте не будем ничего делать, просто подождем спокойненько. Все нормально, все наладится, все будет хорошо.
На что многие депутаты задавали ему такой интересный вопрос, что партия Регионов больше не сможет набрать те проценты, которые она набрала на предыдущих выборах в местных советах, которые были в 2010 году. Соответственно, часть депутатов лишается своих депутатских мандатов, и им нужно или уже искать какие-то новые партии, или усиливать внутрипартийную конкурентную борьбу. И на этот вопрос Скорик не смог дать ответ многим депутатам. Я помню настроения, что многие уходили, очень подавленные и разочарованные. Что надо что-то делать, потому что это все плохо кончится.
Однако, что делать, никто на тот момент не понимал, и, может быть, это была одна из наиболее фатальных ошибок одесского общества. Что как раз те, кто ехал 2 мая нас убивать, те, кто организовывал это страшное массовое убийство, — они как раз прекрасно понимали, куда они ведут страну. Эти же люди развязали кровавую бойню на Донбассе.
На тот момент наше общество, то есть простые люди, и в том числе депутаты, многие из них не понимали, чем это все может закончиться и для Одессы, и для Украины в целом. Что еще хотел бы отметить, 3 марта 2014 года я предложил на сессии областного совета проголосовать за проведение референдума. И вопрос звучал следующим образом: о создании Одесской автономной республики в составе Украины. Эти слова там были прописаны.
То есть, тогда у нас еще идей отделиться не было, такие идеи уже стали… Полностью мы убедились в их правоте уже после 2 мая. До этого все-таки мы еще надеялись на то, что федерализация Украины может каким-то образом снять те противоречия, которые на тот момент накопились в обществе.
К сожалению, мои коллеги меня не поддержали. Всего 14 депутатов проголосовало за это решение. Большинство проголосовало против. И его не внесли в повестку дня. И в тот же день как раз был начат штурм областной администрации. И я почему вспомнил об этом дне. Потому что в тот момент еще была возможность что-то изменить. Потому что если бы все-таки такой референдум был проведен, если бы Одесса получила статус автономии, возможно, удалось бы избежать очень большого кровопролития.
СУ. Собственно, там был вопрос в параде суверенитетов, потому что как костяшка домино качнулся Крым, а он же прошел через референдум. Потом, я напомню, 11-го и 10-го в ЛНР референдум прошел?
АА. 12-го.
СУ. А, я помню, что там день разница, то есть это буквально через 10 дней. И, соответственно, если бы этот парад референдумов запустился, то, собственно, те, кто в Киеве, остались бы… Пришлось бы договариваться. Поэтому эту движуху надо было пресекать на корню.
Но я с тобой могу поделиться своими бы впечатлениями. Во время, собственно, накануне этого движа, — я 9 апреля улетел, а, получается, прилетел в марте, в конце где-то, в середине или в 20-х числах, — я помню, был Харьков. Не хочу вредить людям, как бы они себя ни вели. Еще были там при власти. В общем, я проехался по людям, с кем работал, по заказчикам, по партнерам. Харьков, Днепропетровск, Крым. И в Одессе завис.
В Приднестровье еще съездил и пообщался, что называется, с элитариями, очень разными, в том числе с недавно откинувшимися. Я вот что заметил. Я заметил, что по состоянию на конец марта, — я такой слепок для себя взял, — все были настроены договариваться. Что типа понятные люди. Турчинов, Юлю уже выпустили, все типа поняли: ааа, типа в центре… То есть элитарии реально не понимали, что это американская «комбина» про гражданскую войну.
Что это, назовем так, югославско-грузинский сценарий. Нет, теперь уже, украинский сценарий, но это сценарий гражданской войны. Они находились… Вот сравнение, оно не мое, Тимофея Сергейцева, про таракана в будильнике. Когда таракан живет в будильнике, он же знает все про шестеренки, как от них убегать, как они работают. Но не может представить себе, что такое будильник, для чего он и как он работает.
Вот элитарии одесские особенно, — потому, что я провел больше всего времени, я лучше всего знал, я ж только в 2012 году уехал, — они были в ситуации этих тараканов в будильнике. То есть они исходили из того, что это просто днепропетровские сместили донецких, которые, в общем-то уже «остоколебали», ну серьезно, все эти Иван Ивановичи, которые сидели в Одессе… Давай вспомним, в каждой области они сидели. Всякие Енакиевские, Хренакиевские.
Все это было бандитско-мрачное, тупое достаточно и такое беспредельное. Миллионное, закидывалось баблом. Короче, не очень было эстетически то, что происходило. И: «типа, о днепропетровские, они понятны, Юля понятна, Турчинов вечно при ней, все понятно, будем договариваться, ничего страшного». И все были на такой волне: мы сейчас будем новой пророссийской, ну не пророссийской, а провосточной силой юго-востока.
«Сейчас мы все порешаем, партию Регионов развалим, куски от нее отгрызем, потому что она заколебала всех. И сейчас снова замутим-перемутим все», — на это были настроены элиты. Они были настроены на свои мелкие гешефты. И я считаю, что их, как всегда, это губит и еще и дальше погубит. Это такие мои наблюдения, так сказать, из своей ниши, не политической.
АА. И я с ними абсолютно согласен. Да, ну так оно и было.
СУ. Ну здорово, значит, у нас где-то начинают контуры истины прорисовываться. Я предлагаю разобраться еще в одном… Ну, это уже, конечно, ироничная хохма. Ну, не хохма, а история, уже память. Где-то есть в архивах у нас. Вот когда ты говоришь про референдум. А мы с нашим общим знакомым Иваном, — я тоже понимал, что этим пахнет. И мы так для себя в виде разминки написали проект конституции. Мы взяли на самом деле приднестровскую, адаптировали ее немного.
Но я из чего исходил? Я же знаю, что такое одесские политики. Они даже если начнут кипеж, потом дело дойдет до этого: а где взять главные документы? Кто-то же должен что-то делать, понимаешь? Я из такой логики исходил. Надо о чем-то начинать думать и с чем-то работать, чтобы оно получалось. Ну, это конечно иронично, и тогда это смотрелось, из нынешнего времени это смотрится как наивный романтизм.
Давай еще к одному аспекту с тобой перейдем, который я бы хотел обсудить. Я тебе могу сказать, я как раз накануне 2014 года начал активно очень мерить Одессу. Вернее, как, я ее мерил с 2009 года. Но сначала я это делал в интересах заказчика. То есть, мы каждые 2 недели фактически уличники проводили, я очень хорошо знал, как живет Одесса, особенно ее половина, которая вместе с Киевским районом, и центральная часть.
Поскот хуже знал, мы не очень мерили. А потом у меня появился центр исследования Одессы, в 2013 году, накануне. Мы только полгода успели поработать. И я фиксировал очень большое количество хатаскрайников.
Это, наверное, после Киева, наверное, второе [по величине]. Если говорить в целом по Украине, по той старой. Это количество очень эгоистичных обывателей. Но в Одессе это еще было закамуфлировано под типа: ах, мы Одесса, мы не просто хатаскрайники, а мы еще вот с подвыподвертом, потому что мы порто франко, потому что мы тут повыеживаемся, потому что мы такие особые.
Это, кстати, роднит, — с одной стороны, есть региональный патриотизм, а с другой стороны, есть региональные понты, — это роднит, кстати, одесситов с львовянами. И это региональное хатаскрайничество в рейтингах не особо отражалось, потому что эти люди на выборы не ходили. Но я фиксировал их очень большое число там, по некоторым районам, особенно фешенебельным, по Аркадии, по Французскому бульвару, по центру, до 60% доходило такой, крайне эгоистичной позиции, типа: «я самый умный, вы все дураки». Что ты скажешь об этом?
АА. Ну, мне сложно говорить о процентном соотношении. Но действительно, такие настроения были распространены в значительной части общества, то есть, такой месседж: «Мы в эти игры не играем, поэтому на выборы не пойдем. Нам плевать, то есть, вы там сами, чем хотите, занимайтесь, а мы будем жить по-своему». Да, такие настроения, действительно, имели место в Одессе, но мне почему-то кажется, что они везде распространены. То есть, такие хатаскрайники есть, мне кажется, абсолютно везде.
СУ. Да, да, да, конечно. Я еще тебе книжку не подарил свою, но время придет. В смысле, я электронную тебе прямо пошлю сейчас, после эфира. Смотри, это было тотальное явление, конечно, оно начало после первого Майдана увеличиваться. Потому что, одни выборы ни на что не повлияли. Вторые выборы, типа, тоже фигня какая-то. Третьи, потом Янукович, они какие-то упыри.
Да, но по количеству на душу населения, те города, которые я мерил, — а я мерил в промежутке: Харьков, Одессу, Днепропетровск, Киев, Львов, Закарпатье, еще Черкассы, Житомир, в общем, где-то 10-12 регионов. Поэтому у меня была своя [база]. Себе я доверяю, и именно в городе Киеве и в области, в Киеве и в Одессе, это [хатаскрайничество] доминировало.
Потому что, допустим, по югу Одесской области вообще иные были настроения совсем. Я не работал там, не знал. Но то, что я видел социологически, очень сильно выделялся Измаил.
Я бы хотел, чтобы ты рассказал, — тем более, я знаю, что у тебя корни из тех мест, — про особенности настроений в регионе. Тем более, что ты был депутатом областного совета, мы все-таки сконцентрированы на Одессе, да? А что это за особый регион, именно с политической, историко-политической точки зрения?
АА. Одесский регион действительно не однороден, не однообразен. Север Одесской области, — там традиционно были распространены и украинский язык, и украинская культура. Юг Одесской области, — это совершенно уникальный регион. Бессарабия, еще называют Буджак, который перешел под контроль Российской империи в результате русско-турецких войн, и который заселялся христианами, которые были под гнетом Османской империи.
Им предоставляли земли и возможность стать подданными Российской империи. И таким образом этот регион был заселен очень массово, конечно же, русскими, украинцами, болгарами, гагаузами, молдаванами, старообрядцами, которые тоже бежали в те края и создавали свои поселения. И если посмотреть на карту, когда Суворов брал Измаил, он шел двумя колоннами к этому городу.
И можно приложить линейку. Если я не ошибаюсь, одна колонна его шла от города Бендеры, вторая, по-моему, из Ясс. Но могу ошибиться. Если историки слушают, они меня могут поправить. Если приложить линейку на карте, то мы можем видеть русские села: Русская Ивановка, Старая Некрасовка, Тарутино, Березино, Бородино. Очень много русских сел в этом регионе.
И для этого региона русский язык является критически важным. Можно сравнить с Дагестаном, допустим, там более 20 местных языков, но русский язык — это язык межнационального общения. Поэтому процесс украинизации, который был начат в 1990-е годы, воспринимался в этом регионе крайне негативно. Вытеснение русского языка и внедрение украинского, причем достаточно агрессивное внедрение, всегда наталкивалось на протест местного населения.
Что еще важно сказать. Что несколько сел в Одесской области, — но это скорее ближе к северу, к северным регионам, — это были села переселенцев из западной Украины, дети которых уже родились в Одессе. У меня был директор школы из такой семьи переселенцев, он был очень проукраински настроен, когда это вообще не было популярным, и вовсю пытался детям, своим ученикам, привить любовь к Украине, на тот момент.
Я не знаю, какая сейчас политика в этой школе, в тот момент это делалось не очень навязчиво, но тем не менее очень уверенно. И вот, регион, как вы видите, достаточно разнообразен. И сам город формировался под влиянием очень многих миграционных потоков. В Одессе живут представители более 130 национальностей. То есть, это как раз такой регион, в котором национализму не место.
И логично, что многие одесситы воспринимали бандеровские идеи достаточно негативно. Тем не менее, как мы видим, за 9 лет настроения существенно поменялись в худшую сторону. Но это отдельная тема для разговора, для отдельного анализа.
СУ. Да, я думаю, что мы с тобой, наверное, как-то отдельно действительно об этом поговорим. Потому что есть несколько схем, с помощью которых они меняли [настроения]. Вот одна, в том числе, социологическая. Я опираюсь на данные 2021 года. Есть такой Институт будущего, абсолютно проамериканский. Они проводили исследования в Одессе, по результатам статьи Путина, «считаете ли вы одним народом».
И если я не ошибаюсь, в Одессе 41%, большинство из всех, но не большинство [в смысле] больше 50% [ответило]: «да, мы с этим согласны». Там странные процессы проходили, процессы двоемыслия. Насколько я с кем могу общаться. Но мы об этом должны отдельно поговорить. Я бы все-таки хотел, чтобы мы сегодня закрыли плотно вопрос по 2 мая.
Хорошо, скажи, пожалуйста, кого ты считаешь ключевыми менеджерами этих событий? Мы понимаем про заказчиков, про роль Парубия, Турчинова, Авакова. Среди одесских элит, давай разберем. Там были действующие лица под названием «полевые менеджеры». Мы их в этом ролике, который я выложил, достаточно разобрали. Были же еще и влиятельные силы внутри того, что называется лиц, принимающих решения. Как ты считаешь, кто в ключевой момент мог, либо не сделал, либо должен был? Давай реконструируем этот момент.
АА. Мне кажется, что сил, вовлеченных в этот процесс, было очень много, и полной картины, наверное, у меня нет. Однако из тех данных, которые у меня есть, что я знаю, что видел лично, конечно, одним из главных организаторов является губернатор Владимир Немировский. Я уже много раз говорил. Была сессия Одесского областного совета 24 апреля, если я не ошибаюсь, может быть, 21-го. Скорее, 24-го. На эту сессию мы, депутаты, пригласили нового начальника УВД Одесской области Петра Луцюка.
И все депутаты задавали ему один и тот же вопрос: что это за блокпосты появились вокруг Одессы, что это за люди чертоватого, бомжеватого вида, которые останавливают автотранспорт, проводят его досмотр, хамят одесситам, ведут себя крайне некорректно? Кто эти люди? На каком основании они осуществляют свои действия?
На что Петр Луцюк прямым текстом сказал: вот, рядом сидит губернатор Владимир Немировский, он их сюда привозил, он – ответственный за их размещение, как я понимаю, и за суточное содержание этих групп. Он несет ответственность за них. В итоге, как мы видим, эти же группы, которые были задействованы на блокпостах, стали основной ударной силой во время [событий] 2 мая. Они и футбольные фанаты.
Сегодня мы пытаемся найти стенограмму этой сессии, потому что, по сути, это вещественное доказательство. О том, что один представитель власти, основываясь на конкретной оперативной информации, говорит, что губернатор, другой представитель власти, свозил по сути боевиков в Одессу весь апрель.
Второй очень важный нюанс, на который следует обратить внимание. В результате каких-то местных разборок в сети всплыла аудиозапись переговоров заместителя Немировского, Игоря Болянского. Это был заместитель губернатора по работе, по взаимодействию с правоохранительными органами. В сети всплыли переговоры его с одним из лидеров Евромайдана, — как раз в момент первых столкновений, которые произошли в центре города, далеко от Куликова поля, приблизительно за 5 километров от этого места, первое столкновение на улице Греческой, — с Дмитрием Гуменюком.
И этот Болянский, замгубернатора, просит Дмитрия Гуменюка, лидера националистов, одного из их полевых командиров, развернуть людей, националистов, и направить их на палаточный лагерь на Куликовом поле.
То есть, сомневаться в том, что эта запись – подлинная, я бы не стал. Однако до сих пор нет правовой оценки действиям этих лиц, и губернатора, и его зама. Губернатор присутствовал во время столкновений в центре города. Есть фотографии, где он стоит в окружении автоматчиков с нашивками СБУ. Есть видео, как он убегает с Куликова поля вместе со своими заместителями. Видимо, уже когда осознал, чем это все закончилось. То есть, это одни из ключевых организаторов.
Но также можно сделать вывод о причастности Эдуарда Гурвица. Потому что его, скажем так, доверенные лица, которые… Я, кстати, хотел бы напомнить, что в тот момент проходила избирательная кампания на пост одесского городского головы, потому что предыдущий городской голова, Костусев, ушел в отставку по собственному желанию. Написал заявление еще где-то за месяц до Майдана в 2013 году.
И в Одессе действительно было практически безвластие, и на 25 мая вместе с президентскими выборами были назначены выборы мэра Одессы, одесского городского головы. И несколько доверенных лиц кандидата Гурвица, такие, как Свичинский, Юсов, как раз были одними из ключевых организаторов этого массового убийства. То есть, они строили колонны, они их вели, они их инструктировали, они, как я понимаю, обеспечивали необходимой экипировкой. То есть, производили организационные действия.
СУ. Погоди, погоди, давай, чтоб мы от этого не ушли. Вокруг Гурвица как раз в районе десятых годов действовала фактически ОПГ. Я напомню, действующие лица – это: Ущаповский, человек судимый, деятель УНСО, еще в начале 1990-х. А потом его судили за изготовление самодельных взрывных устройств. Это, помнишь, такая организация «Свободная Одесса», там же, где и Гуцалюк. Там же этот, Олесь, которого за убийство судили, который стал начальником управления торговли, помнишь?
АА. Да, да, Янчук.
СУ. Янчук, точно. Я с ним общался. Это такая крыса вообще, прямо упырь страшный. Ну, общался – как, когда он был на посту. То есть, по делу пришлось пообщаться. Потом, я напомню, вице-мэр, который тогда устроил стрельбу под камеру на свалке. Когда этот грузинский вор Вахтанг Убирия, тоже чувак судимый. То есть у Гурвица вполне конкретная была силовая группа, которая опиралась, с одной стороны, на конкретных боевиков, которые уходили по линии, назовем по линии Корчинского, — ну, Корчинский это номинальная фигура, — которых Гурвиц завозил еще с конца нулевых.
И организация «Свободная Одесса» в общем-то и была точкой коммуникации между городской властью, Гурвицем, — то есть мэрией, — которого только в 2010 году, получается, отстранили от власти, и он жаждал реванша. И для него это событие… То есть, это было изнутри.
А Гурвиц, я напомню, — это не просто сила. Скажем так, это мэр с очень серьезными связями на уровне Моссада, Хабада. Это вообще отдельная роль, которую надо бы обсудить, — роль двух синагог в Одессе, их политическую роль, так называемой Хабадской синагоги. Сейчас-то мы можем себе это позволить говорить. Потому что, живя в Одессе, об этом, может быть, лучше и не говорить, по крайней мере публично.
Это вообще отдельный уровень связей. И еще отдельная роль сирийского бизнеса в лице – как же…
АА. Аднан Киван.
СУ. Потому что это антиасадовский бизнес. То есть это те, кто ИГИЛ (запрещённый, террористический) финансировали, создавали изначально. И они тоже окопались в Одессе. И это очень серьезная сила.
Поэтому, с моей точки зрения, если это разбирать на уровне элит, то мы увидим, что элиты прозападные, пронационалистические, — хотя там дикая смесь либералов, националистов, — готовились изначально, в том числе и на силовом уровне. Потому что Гурвиц базу обосновывал, тот же Гуцалюк носился со своими гайдамаками, на него смотрели, как на пришмаленного, а он тем не менее своих 20-30 дурачков, казалось…
Ну, они-то и остались, но они стали убийцами, да? Были дурачками, стали убийцами. Он их воспитал. Это, конечно, очень интересно, как оно прорастало внутри системы власти. А с Немировским то, что ты описываешь, — я немножко за ним наблюдал, за персонажем этим.
Я был на паре семинаров, сейчас это не имеет значения, и помню, что он был одним из инвесторов Стальканата. Правильно? Стальканат — это предприятие, которое, когда едешь от вокзала вправо на Молдаванку, — [видишь] такое большое предприятие.
Оно – ключевое. Они партнеры были с Ахметовым. Они же криворожские, на самом деле. Это криворожские евреи, точно так же, как Зеленские. Это, получается, Немировский. И второй чувак. Немировский — одессит, по-моему. А вот его партнер криворожский. Они с Кривым Рогом связаны. Я как-то видел их в обстановке, до всякого губернаторства, в 2010 году, в 2009-м.
Там, конечно, такая самодовольная уверенность, что бога за бороду поймал, — и он при этом перепуганный, это видно. Он осознал, куда попал, и как он сбежал. И после этого, как он лег на дно… Но я считаю, что Немировскому этого простить нельзя, потому что это был ключевой человек. Потому что, как ты правильно заметил, в Одессе у них было полубандитское [образование].
Вот если было что-то у Гурвица, то это было полубандитское. Это нужно было легализовать, система МВД еще была не под ними. И пост губернатора — это был тот государственный пост, через который они, собственно, легализовали вооруженных людей. Собственно, после чего и началась гражданская война. Мы же знаем, что гражданская война — это когда гражданские люди берут в руки оружие.
Как-то так, на уровне схемы я это вижу.
АА. Да, я абсолютно согласен.
СУ. Отлично. Ну что, первая часть марафона постепенно завершается, сейчас еще один вопрос. Я, если Андрей уже подключился, который должен подключиться, попрошу поднять руку либо выйти в эфир. А мы еще с Алексеем один аспект [обсудим]. Это как пас на следующий [заход]. Я думаю, нам надо обязательно будет поговорить про трансформацию Одессы. Скажи, 2 мая действительно потрясло?
Андрей, я вижу, что рука поднята. Сейчас мы с Алексеем вопрос дообсудим, я включаю микрофончик.
Значит, потрясло? Я когда и на Донбассе, в Донецке жил, часто общался. 2 мая, как спусковой крючок. Точка невозврата. 2 мая, потом 9 мая, Мариуполь. И очень много одесситов оказалось и на Донбассе, и вообще в эмиграции. Вот скажи мне, почему за пределами — ты говоришь, не очень было организовано и внутри, — почему не возникло единой организованной силы одесситов, еще чего-то? В чем ты видишь особенность землячества по поводу этого?
АА. На самом деле много попыток предпринималось, организовать какие-то структуры, которые объединили бы всех одесситов за пределами родного города. Первая, наверное, была предпринята мною вместе с Александром Васильевым и Дмитрием Одиновым в Крыму. Мы создали комитет освобождения Одессы. После этого создавались и землячества.
Андрей Яковенко будет в эфире после меня, он может, наверное, рассказать подробнее об одесском землячестве. Потом появилось второе одесское землячество, потом появилось «Окно», Одесский комитет народного освобождения. Потом появились еще какие-то организации. Мне кажется, что я состоял везде, куда меня приглашали. Я человек открытый, в объединении вижу только позитив. Поэтому я участвовал во всех таких объединениях.
Мне кажется, проблема заключается в том, что каждое такое объединение должно чем-то заниматься в военных условиях. И потом, уже в условиях Минских соглашений. Чем заниматься такому объединению? Насколько я знаю, одно из землячеств пыталось организовать телемост с представителями Одессы, на который пришли националисты и в прямом эфире заставили этих одесситов говорить всякие гадости про власть России, про Россию и так далее. Это не закончилось ничем хорошим. Должен быть какой-то следующий шаг. Следующий шаг — это должен быть или призыв к вооруженному восстанию, а значит, надо каким-то образом туда перебираться, переходить на подпольное положение, что-то делать.
Наверное, мы как участники этих объединений были не готовы к таким событиям, к таким путям решения политических задач, и в то же время это — вопрос ресурсов. Потому что я так понимаю, ни одно созданное одесситами объединение не обладало никакими ресурсами, ни для оказания юридической помощи, или гуманитарной помощи, или помощи тем людям, которые оказались в заключении. Потому что очень многие одесситы были брошены в тюрьмы после 2 мая, и уже впоследствии, в результате подпольной деятельности.
То есть, по сути, в этом я вижу причину неудач таких объединений одесситов. Если сравнить со всеукраинским уровнем, можно вспомнить Комитет народного спасения, в который вошли Олейник, Игорь Марков и Николай Азаров. Это тоже, по сути, не привело абсолютно ни к чему. По-моему, они только сайт создали какой-то информационный, если я не ошибаюсь.
СУ. Да, я смотрел с надеждой. Я сразу понимал, что эти все, из больших начальников, — это мертворожденная история, которая рождена в точно таких же кабинетах высоких начальников, которые видят по-своему мир.
Но я, если честно, рассчитывал на одесское и харьковское землячество, не знаю как это называть, скажем так. Некий дух, именно что, и самоорганизация. В первом цикле этого не произошло. Будем считать это задачей на второй цикл, потому что мы знаем, что нет никаких ошибок, есть неправильно поставленные и выполненные задачи. По крайней мере, я так отношусь к жизни и всем остальным желаю.
Ну что, товарищ Алексей, я тебе очень благодарен за беседу.
АА. Спасибо, взаимно.
СУ. Спасибо, я предлагаю еще нам разобраться в эволюции идеологических и политических взглядов, где будет уже больше гипотез, потому что мы меньше обладаем фактами, а больше – предположениями и внешними наблюдениями. Так что в рамках «Воскресного политтехнолога» предлагаю разобраться в этих особенностях. Договорились?
АА. Да.
СУ. Отлично. Дорогие друзья, на этом наша первая часть спецстрима, посвященного 2 мая, не только 2 мая, а особенностям политической борьбы в Одессе и Украине, завершается. Был Алексей Албу. Я сейчас останавливаю запись.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0