Семён Уралов: когнитивное оружие России, идеальная паника и работа политтехнологом

Сергей Изотов. Всем привет, с вами подкаст «Не выходя из комнаты», меня зовут Сергей Изотов. 

Иван Орлов-Смородин. Иван Орлов-Смородин. 

СИ. И у нас специальный гость. 

ИО-С. У нас сегодня в гостях Семён Сергеевич Уралов.

Семён Уралов. Привет.

ИО-С. Мы вас приветствуем.

СУ. Привет, коллеги.

ИО-С. Конечно, мы здоровались до, не будем уж скрывать, и нам были вручены две книжки, вот одна из них, она называется «ПостУкраина. Страна без государства».

СИ. Первая и последняя.

ИО-С. Первая и последняя, да. А вторая «Два капитала».

СИ. Это первая как раз. Семён, расскажите о книжках.

СУ. Ну, во-первых, вы одни из первых читателей.

ИО-С. Да, потому что она вышла совсем недавно.

СУ. Она даже в процессе выхода, была презентация в столице, в Петербурге тоже прошла, на Дворцовой площади. Для меня как для писателя это важно. Книга посвящена государству, это второй том «Украинской трагедии». Первый том вам не достался, сами должны будете…

ИО-С. Его можно найти, да-да-да.

СУ. Да. Он был посвящён обществу, потому что главная проблема, с моей точки зрения, понимания украинского кризиса [состоит в том], что мы не разделяем общество и государство. Мы что-то начинаем анализировать, что там у Зеленского, что там в политике, и начинаем эти представления переносить на то, например, какое общество в Одессе или в Киеве, а они совсем разные. И наоборот, когда мы анализируем общество Украины, мы, во-первых, его не анализируем по городам, потому что, извините меня, Харьков — это не Одесса, а Львов — это даже не Ужгород.

ИО-С. Палитра точно не однородная, да-да-да.

СУ. Конечно. То есть мы мало того, что государство от общества не отделяем, так мы ещё и внутри общества не разделяем очень разные субрегионы. На самом деле, постУкраина, я внедряю это слово, потому что…

ИО-С. Вот. Откуда этот термин и что он значит? И с какого момента?

СУ. ПостУкраина началась в 2014 г. 

ИО-С. Вот.

СУ. Как мы знали Украину? Как бывшую УССР. Мы же понимаем, что мы, как все вышли из шинели Гоголя, мы все вышли из Советского Союза, который как зеркало, которое разбил Кай — раз! — и разные осколки.

СИ. СССР — наш Древний Рим, как Лимонов говорил.

СУ. Да, это [наша] античность, я продвигаю эту идею. И разные осколки начали развиваться по-разному, да. И вот до той поры, пока это была УССР, можно говорить о какой-то Украине, как о преемственной Украине. Но с тех пор, как Крым уплыл (а он именно уплыл, потому что без конфликта это всё было, это был мягкий очень вариант), всё, это уже не Украина. Это нечто другое. Вопрос, как его называть.

На тот момент, на момент 2014 г., это был промежуточный вариант. Я это называл «республика Евромайдан». Почему? Потому что там произошел захват власти, значит, это уже другая республика. Правильно? Не такая, какая она была. Всё-таки легитимный президент находится в России.

Мы же, когда говорим, что произошла Февральская революция, говорим о том, что это теперь не Российская империя. Правильно?

ИО-С. Совершенно верно.

СУ. Почему же мы [продолжаем называть это образование] Украиной, когда уплыл Крым, ДНР-ЛНР минус, в Одессе террор? Это уже другое государство. Правильно? Общество изменилось тоже. Оно уже затерроризированное, оно другое. И государство иное. 

Мы выделяем: вот советская Россия, вот февралистская Россия, вот монархическая Россия. А с Украиной мы почему-то так не делаем,

для нас это всё какой-то единый исторический процесс. А это ошибка. И это ошибка, которая воспроизводится нами постоянно. Поэтому я ввожу термин «постУкраина».

Мы не знаем, что образуется на её территории, мы не знаем, какое количество там будет государств, мы не знаем, какое количество регионов войдёт в состав России.

Восемь лет назад ДНР и ЛНР были незалежными. Правильно?

ИО-С. Да.

СУ. Незалежными. А потом они постепенно сначала документы признавали, это такой… 

СИ. Ползучий, да?

СУ. Ползучий, ползучий процесс.

ПостУкраина — точно так же, она съеживалась как шагреневая кожа. Мы не знаем, зачем мы её называем Украиной.

Если мы называем её Украиной, значит, мы у себя в голове допускаем эту рамку, как минимум географическую, региональную. Она совсем другая.

Вот что мне докладывают из Львова, где я учился и жил. Я-то из «оккупантов». Ну, есть отдельная идентичность — это русские, советские, которые приехали на Западную Украину. Ещё я такое встречал в Прибалтике, в Молдавии — те регионы, присоединённые в 1939-1940 гг.

ИО-С. А можно вопрос? А чтобы что? Вот поехать туда, чтобы что?

СИ. То есть командировали оккупантов? Ну, если идентичность оккупантов… Командировали работать, видимо.

ИО-С. Нет, учиться.

СУ. Нет, не учиться.

У меня прадед приехал, основал там в городе Ивано-Франковске сначала хлебозавод, потом военный госпиталь, который превратился в областную больницу. Советская власть отправляла специалистов туда для того, чтобы эту власть организовывать. Там как было? Не просто её захватили, Западную Украину. Там были проведены референдумы свои, сформированы новые органы власти. До этого органы власти там какие были? Либо поляки, либо немцы.

ИО-С. Ну, а из кого там?

СУ. А из кого? Мы так смотрим: вот появился кусочек на карте новый, например, Молдавия или Прибалтика. А кем брать? А мы помним, в Прибалтике Розенберг, идеолог нацистов, он кто? Прибалтиец. С кем работать, понимаете?

ИО-С. Да-да-да. Диалог с кем вести?

СУ. Конечно, с кем вести [диалог].

СИ. Сильная обида у него была на Россию историческую.

СУ. А сколько там таких людей? А сколько польской элиты? Многие забывают, что именно товарищ Сталин, для того чтобы избежать потом резни на территории Западной Украины, польское население аккуратно переселил в район Гданьска, то есть Данцига. Из Данцига (Гданьска) немецкое население — в Германию, а западенские города освободили для местного населения и приезжих. И поэтому западенские города сформировались очень интересно. Центры городов были преимущественно русскоязычными (это, конечно же, ещё остатки советской власти, сейчас всё перемешалось), потому что в центре жили те самые «оккупанты» и их наследники, которые приехали в 40-е, в 50-е годы или уже родились в Ивано-Франковске, во Львове, в Риге, в Кишинёве. 

ИО-С. Ну, то есть, с этим багажом. 

СУ. А окраины были из местного населения, которое приехало в города в ходе индустриализации советской, оно там [прежде] не жило. Города эти до советской власти были польско-еврейскими. Еврейский вопрос решили нацисты полностью. Бандеровцы, например, убили бывшего премьер-министра Польши в один из первых дней, когда была оккупация, и польский вопрос тоже был достаточно жёстко решён. Просто советская власть переселила поляков, а во время войны польскую интеллигенцию вполне себе убивали, и поэтому города были пустые. И вот эти города, они вообще иные, то есть там все приезжие. В чём парадокс? В этих городах за 100 лет население сменилось раза четыре, в России люди этого не понимают, у нас нет таких городов. 

ИО-С. У нас нет таких городов, да-да.

СУ. Ну, может быть, Выборг с каким-то оттенком. 

СИ. Калининград. 

СУ. Калининград, да. Вот у нас таких городов, во-первых, единицы, а во-вторых, там не осталось [коренного населения]. Из Калининграда немцы все уехали. А вот западенские города, или Брест, например (есть такие ещё города в Белоруссии, Брест и Гродно), оттуда поляки не все уехали, и поэтому…

ИО-С. Это уже микс такой, да.

СУ. И поэтому там очень интересные связи, которые до сих пор проявляются в политике. Когда был белорусский кризис 2020 года…

ИО-С. Куда все едут?

СУ. Польский костёл, как это называется, это был важнейший политический фактор. И работа с местным польским меньшинством никогда не прекращалась. А я это видел, я как оккупант по идентичности учился во Львовском университете, но на русском отделении, то есть это интересный был взгляд.

СИ. А там было образование на русском языке?

СУ. Вот это единственное, что оставалось, это филология русская, литература и язык.

ИО-С. Это, получается, какие годы?

СУ. 90-е.

Смотрите, как создавали в советские времена кафедру русского языка и русской литературы во Львовском университете. Поляков выгнали, университет пустой. И основывать новые факультеты, в частности, наш факультет (лингвистический, филологический) приехал Чичерин, родственник того самого Чичерина, профессор московский. И он, вместе с другими московскими и ленинградскими преподавателями, которые туда приехали, основал кафедру, вернее, сразу два факультета: был факультет отдельно русского языка, отдельно факультет русской литературы в советские времена. Но когда уже я учился в 90-е, то это всё ужалось до одной кафедры. То есть мы были, как это называется…

ИО-С. Последний оплот.

СУ. Последние, через два года после нас уже не набирали. Это уже влили в славянский факультет, русская филология стала наравне с чешской, польской, и там это растворилось. Я в этом смысле как последний…

ИО-С. Из могикан.

СУ. Последний из могикан.

СИ. Последний оккупант.

[Реклама]

СИ. Вопрос тогда, каким образом, если идентичность была настолько смешанная и странная, каким образом Львов стал оплотом, условно, западенчества и современного украинского национального мифа? Как так вышло, что теперь это…

СУ. Это длинный процесс.

Вот, кстати, предыдущая книга, которая про общество «Украинская трагедия: Технологии сведения с ума». Это было то, что в народе называется «окно Овертона». Но на самом деле, это смещение нормы. Это когда девиация постепенно, постепенно, постепенно [становится нормой]. 

Схема была такая же, как и везде на постсоветском пространстве. Случилась незалежность. Реальную власть — в смысле, собственность — получили те же элиты, у которых она была до этого.

Раньше они были секретарями обкомов, комсомольцами — мы знаем, у нас было то же самое.

Ну, а незалежность свалилась с неба. Её нужно было как-то объяснить, дать ей какое-то идеологическое обоснование. 

И произошёл альянс ещё при первом президенте Украины Кравчуке. Альянс следующий: собственность достаётся элитам Восточной Украины, а идеологическое обеспечение (история, вся гуманитарка, которой не хотят заниматься влиятельные и богатые люди)…

ИО-С. А очень зря, она обосновывает многое, да-да-да.

СУ. И этот альянс был заключён ещё году в 1993. Это был такой же альянс, как и в России, — боязнь реванша коммунистов. Эта боязнь была, потому что на всех выборах коммунисты побеждали, особенно на Востоке. Народ не хотел. В Белоруссии был Лукашенко, который, например, пришёл под красными знамёнами. В России коммунисты, красный пояс, — я напоминаю, — Тулеев в Кемерово.

ИО-С. Да-да-да, все эти вещи.

СУ. И поэтому нужно было как-то объяснить эту незалежность, тем более что была боязнь, что снова будет реванш.

А они с чего боялись? У них только собственность появилась. Я напоминаю, как Чубайс говорил: реформы нужны были хотя бы для того, чтобы вбить гвоздь в гроб коммунизма. Да? То есть пофиг, кому достанется, главное, чтобы коммунисты не вернулись. И в этот момент этот альянс и произошёл. 

А тут как раз проявились наши бледнолицые братья. Вирус нацизма, который был зачищен у нас, на территории СССР, был перемещён в США и в Канаду, когда все эти твари (ну, Бандера был убит в Мюнхене), а все эти стецьки, побегущие и прочие реальные [нацисты] переместились в так называемый антибольшевистский блок народов. Все эти нацисты беглые — украинские, литовские, латвийские — были собраны там.

ИО-С. Которые могли свалить, да, они там уже аккумулировались.

СУ. Они были собраны, у них были институты. И потом, в 90-е годы, когда открылось политическое пространство, они были просто десантированы. Самые известные люди, которых мы знаем, это, например, Роман Зварич, который даже плохо говорил по-украински. Он депутат, он был министром юстиции (человек, не имеющий юридического образования), который врал всем, что он выпускник Гарвардского университета.

ИО-С. Это не сюрприз, такое бывает. 

СУ. Он был депутатом многолетним. Вернулась сама Ярослава Стецько, вдова Стецько, наследника Бандеры. Они были интегрированы сначала в местные органы власти. Я это очень хорошо помню, в 90-е — это облсоветы, горсоветы. Они постепенно становились элитой и постепенно двигались, двигались, двигались, двигались. А параллельно проходили процессы смерти государства.

Дело в том, что на Украине никто из — вот, моя вторая книга об этом, о государстве, — никто из президентов не занимался построением государства. Украина была сверхбогатой республикой. В чём самая главная фишка Украины, которая проистекает из УССР?

ИО-С. Ну, аграрно она же могла себя обеспечить?

СУ. Там всё было. И не надо было границы охранять. В чём отличие? Европа сама занимается границами. Белоруссия, Россия. Всё, у нас есть выход в мировой океан, у нас есть всё, что хочешь. Государство, в принципе, нам не нужно.

Но это не только там, в Киргизии была такая же история, полная победа идеи либертарианства: всё надо продать. В Грузии, мы помним, реформы Саакашвили. Многие элиты постсоветские на это купились.

И на Украине была реальная идеология: государство нам не нужно. Чем меньше государства, тем лучше.

Оно нигде не нужно.

И это было очень хорошо видно по поездам. Я уже приводил этот пример, расскажу ещё раз. Где-то в нулевых, когда мы смотрели поезда фирменные, которые ходили с Киевского вокзала, «Киев-Москва».

ИО-С. Синенькие.

СУ. На определённом этапе, до 2003-2004 г., они были примерно, что РЖД, что Укрзалізниця, чистые, фирменные. А потом украинские поезда всё ветшали, ветшали, становились всё более грязными, расшатанными. А российские, наоборот, развивались. Почему я привожу этот пример? Потому что железная дорога — это показатель развитости государства. Это всегда государственный актив.

СИ. Упаси бог проехаться на поезде «Кишинёв-Москва», особенно в плацкарте. Единожды ездил. Бывало.

ИО-С. Где мы и познакомились. Потому что я работал в вагоне-ресторане, а Серёга был каталой, да.

СУ. А ещё есть молдавские, Кишинёв. Кишинёвский поезд — это отдельная история. А ещё бишкекский поезд, он уже не ходит. Это вообще была притча во языцех.

ИО-С. В общем, очень интересный [комментарий], кстати, по поводу поездов. Но это работает всё-таки на евразийском континенте, будем откровенны. Потому что в США же пассажирские поезда…

СУ. У них не железнодорожная культура. У них траки.

ИО-С. Да, у них не железнодорожная культура, да-да-да.

СИ. Есть поезд «Интерсити», он идёт из Одессы в Киев. И ряд ещё направлений, даже в Молдавию, по-моему, идёт. Его позиционировали как сверхскоростной. Это аналог «Сапсана», условно. Но проблема в том, что вагоны там как бы новые, как бы с кондиционером, кресла есть, всё удобно. Но везёт его всё равно паровоз, на паровой тяге.

ИО-С. А, то есть скорость развивает 80 км/ч?

СИ. Да, потому что у них нет технологий.

СУ. Просто они были уничтожены, особенно после утраты Луганска, части ЛНР, там же были вагоностроительные заводы.

ИО-С. В Мариуполе как раз, по-моему.

СУ. «Лугансктепловоз» — это вообще отдельный бренд, который был известен. А главное, ещё и ремонтные [мощности], потому что произведено много всего. А как это все ремонтировать? Они лишились сами этого.

СИ. Вопрос ещё про повестку, потому что, если смотреть на Украину 90-х, то начинаешь видеть странные вещи. Например, Вячеслав Черновол, главный кандидат от националистов, он активно выступает за федерализацию. И думаешь, в какой момент этот федералистский проект свернул не туда? Кравчук потом вообще начинает топить против Майдана и в антиоранжевых блоках участвовать. В какой момент политические силы, которые как будто бы с разных сторон хотели объективно нейтрального устройства страны, стали вот таким единым монолитом, который «нет-нет-нет, всё альтернативное мы пытаемся устранить»?

СУ. О, я много об этом думал. Я до 2012-2013 гг. был активным политтехнологом, то есть много работал в поле. И больше всего на Украине я любил работать с мэрами крупных городов, то есть политика городская. В Одессе около четырёх лет работал, мы Гурвица сносили, в Харькове я избирал, земля ему пухом, Геннадия Адольфовича Кернеса легендарного. Это тоже мой кандидат. Какой был момент пропущен? Каждый раз, когда элиты Восточной Украины брали власть в Киеве, а страна-то была унитарная и очень богатая, и они получали все рычаги власти, они понимали, как это классно не отдавать никому, в том числе и свой регион, откуда они пришли. Вот донецкие, когда пришли, они пришли на лозунгах «мы не отдадим свои интересы», они приходят к власти и в Киеве, они понимают, что у них теперь все ресурсы, у них теперь и порты Одессы под контролем.

СИ. Головокружение от успехов.

СУ. Это сваливается не просто от успехов, а от сверхресурсов, страна-то сверхбогатая. И на этом спалились донецкие. Это же политическая борьба. Страна другая, националистическая, всегда говорила: «Никакого федерализма. Наша задача — украинизировать Восток».

У них была идеологическая установка, что на Востоке живут не русские, на Востоке живут так называемые «східняки». То есть неправильные украинцы.

Это же разные вещи.

Если там живут русские, то тогда мы договариваемся и живём. А если там живут неправильные украинцы, тогда наша миссия — вас исправить, раз вы неправильные.

Да? 

СИ. Конечно. 

СУ. В этом [состоит] идея нацизма: неправильных мы исправим, кто не хочет исправляться, мы убьём либо выгоним. В этом был смысл? А элиты Востока в эту игру играли с удовольствием, потому что у них было пугало. Я напоминаю, что Тягнибока финансировала Партия регионов до Евромайдана. Они считали, что они взращивают управляемых оппонентов, что они этим пугалом всех испугают. Народ и общество на Юго-Востоке их интересовали только от выборов к выборам. И они придумали универсальную, как они считали, формулу. 

Я много раз задавал [вопросы] высокопоставленным регионалам — приходилось с кем-то из них сотрудничать на Украине. Все так или иначе были в Партии регионов, хотя даже её могли не поддерживать. Там были коммунисты, но они были маргинальными, не очень влиятельными. Кто-то приватизировал завод, а кто-то приватизировал компартию. Так было в реальности.

ИО-С. Красиво. 

СУ. И получалась какая история? Они-то и были недовольны тем, что творят наверху Янукович и его ближайшее окружение, но они-то люди советские, даже те же олигархи. Ну, они — всё: «Равняйсь! Смирно!». 

С точки зрения стилистики, украинскую политику, ту, нормальную, до гражданской войны, нужно сравнивать с молдавской.

СИ. А кстати, вот Кучма не был попыткой такого огосударствления этого пространства? 

СУ. Конечно. Если бы он не испугался и построил бы автократическую модель… 

СИ. То есть после второго срока?

СУ. Ну, во-первых, не только третий срок. Я напомню, что Кучма провёл референдум в 2000 году и сам испугался его легитимизировать. Смысл был референдума — сокращение количества мест в парламенте и чуть больше полномочий регионам. Такая лайтовая федерализация. Но, первое, так как парламент уже на тот момент превратился в акционерное общество, и каждый элитарий хотел иметь либо своего представителя, ещё что-то, сокращение до 200 мест не восприняли. «Ну, ты что? 450 для уважаемых людей, а ты…»

ИО-С. Больше, чем в два раза. Это неправильно. 

СУ. Это неправильно, да. 

ИО-С. Лучше какие-нибудь полумеры, 30 процентов.

СУ. Но при этом он усиливал свою президентскую власть. А на это были не готовы пойти элиты. В чём есть особенность Кучмы? Тут я использую ещё один мемчик, фразеологизм политический: «Кучма — это украинский Чубайс с приличной биографией». Смотрите. Политики власть должны взять (высшие политики) в ходе какого-то конфликта. Лукашенко взял власть в ходе конфликта с парламентом. Опирался потом на референдум. 

ИО-С. Как и Ельцин.

СУ. Ельцин. Даже Назарбаев. А Кучма свою власть купил. Конституция была принята, когда Лазаренко носил бабло чемоданами. Никакой борьбы с парламентом не было. Власть была куплена. И когда он попытался потом поставить вопрос, что — я бы лично хотел сохранить власть, как смог поставить потом вопрос Лукашенко и те, кто власть взял. А Кучма не мог так поставить вопрос, потому что у него была польская модель власти, когда король первый среди равных, то есть среди шляхты, как бы каждый главный. 

А почему он не пошёл на референдум, почему? Ну, во-первых, я не знаю почему. Если бы он пошёл на референдум, то может быть он получил бы поддержку. Ну, я считаю, что после второго срока у него не было шансов, потому что он проиграл дело Гонгадзе в чистом виде. С помощью дела Гонгадзе был уничтожен его авторитет. И потом, какие инициативы он ни предлагал, с таким авторитетом президент обречён на… Ну, это как инициативы от Ельцина в 1997 году. Я бы посмотрел, кто бы [за ним пошёл].

Кучма власть купил, а нужно было её получить в ходе борьбы. 

СИ. Но, в этом смысле, Зеленский как будто попытался сделать то же самое, сломав условное сопротивление олигархических групп. И у него легитимность, на самом деле, она такая плебисцитарная очень сильно, потому что результаты его, они плебисцитарные.

СУ. Результаты, да. А легитимность у него была, за него как за президента мира голосовали.

ИО-С. Даже по картам, да, если смотреть, восточные регионы были очень даже за. 

СИ. Да, все регионы были за, там, единственный регион, который голосовал против. 

ИО-С. Ну, мы с тобой карты смотрели, когда у тебя, получается, на востоке, там очень много поддержки было.

СИ. Это стабильное разделение. Просто проблема в том, что — вот у нас есть Кучма, который может создать государство, построенное на консенсусе. У нас есть Зеленский, который приходит на консенсусной идее мира, федерализации, не трогаем язык. Но в обоих случаях происходят процессы, которые превращают этих людей в то, чем они не являлись на старте. И как будто у них есть все основания для того, чтобы заручиться некоторой легитимностью и проводить свою политику вопреки этим культурным институциям или улице, которая давит, но они почему-то сворачивают с этого пути и делают ровно наоборот. Вот в чём причина такой структурной трансформации любого украинского политика? В чём она кроется?

СУ. Интересный вопрос, но сложный. Давай сейчас разберём его просто по кубикам. Кучма боялся передать власть и боялся пойти на референдум, потому что ему выкрутили руки с Запада через его зятя, одного из олигархов, Пинчука. То есть Кучма породнился на уровне капиталов с Западом, и после этого ([у него] единственная дочка, я напоминаю) Пинчука включили полностью. Он признан, он легален. И на него, я напоминаю, какое давление осуществлялось. Это скандал, мы об этом забыли. «Кольчуги» в Ирак якобы проданные.

ИО-С. О чём речь? Расскажите. 

СУ. Кучму склонили на то, чтобы Киев отправил батальон свой в Ирак. Это было примерно когда Колин Пауэлл тряс пробиркой, а Украину прессовали, что они якобы продавали «Кольчуги»в Ирак. Кучму нигде не принимали, никуда не приглашали, изоляцию ему устроили. Выкрутили руки — отправили батальон в Ирак. В это же время его зять Пинчук становится топ-олигархом. Ахметов, Пинчук, Коломойский — это три…

ИО-С. Странообразующие олигарха. 

СУ. Человека-предприятия. Есть ещё Юлия Тимошенко.

Всё, он покупает билет в мировую элиту, форумы ЕС, это Ялтинский европейский форум, как-то так он назывался, такой понтовый, туда приезжают тони блэры, туда бжезинские приезжают, Пинчук там первая величина, а Кучма — как мудрый [авторитетный президент]. То есть, как я понимаю, семья Кучмы, как и многие президенты, как, например, польский президент Квасьневский, заключили контракт: «ты сдаёшь полномочия и ты рекламируешь как Горбачев свою пиццу, живёшь в удовольствие, то есть ты не просто рукопожатный и уважаемый, тебе в глобальной игре даётся своё место, место уважаемое, читай лекции, тебе рукоплещут». Они сдали власть, а их разводили на то, что это демократические процедуры, сменяемость власти, это норма. Их же не просто разводили, что «вы вывезли бабки, поэтому мы вас взяли за…» На форумах объясняли, что «это демократическое развитие, посмотрите на соседнюю Польшу, надо ослабить власть президента». 

Я напоминаю, что там постоянно шла борьба между тем, где будет власть, у президента или у парламента. До сих пор они не определились, потому что по Конституции Зеленский, в принципе, ограничен во власти, но фактически он уже уничтожил власть Верховной рады, хотя по Конституции она более главная. 

Эта борьба шла, но, как мы видели на примере Молдавии соседней, это может быть имитационной игрой, я это называю «молдавские качели»: сначала проходят типа пророссийские, и: «Ла-ла-ла-ла». Потом качели — бац! — в другую сторону, приходят проевропейские. Вот сейчас качели начинают в другую сторону качаться, сейчас Майя Санду. И эти качели уже 20 лет.

В принципе, так можно жить и 50 лет: тут подкормят, там подкормят. 

ИО-С. Так это нормальная, наверное, база, ты сидишь на этом, и всё у тебя…

СУ. Если бы народ не разбегался от этих качелей. 

ИО-С. Это да. 

СУ. Либо он продолжает канитель, которую делал Пётр Алексеевич, то есть, вялотекущая война на Донбассе, и под шумок… 

ИО-С. …зарабатывать. 

СУ. Зарабатывать и милитаризоваться. Я напоминаю, что наши даже проиграли какой-то суд Киеву по газу. 

ИО-С. Ну, там по контракту, 

СУ. Да-да, судя по всему, наша сторона под нового президента дала ряд авансов. Порошенко не выполнил Минские соглашения? Ладно, фиг с тобой. Он на что давил? У Порошенко никогда не было большинства в Раде. Украинские элиты, они всегда : «А що я? Це не я, це воно так само вийшло. Ось, ви бачите? Ну, а що я можу зробити? У мене всього 130 депутатiв, а тi, курви, не можуть, i тi не можуть. Що робити? Не можу, не можу нiчого. Почекаємо». [(укр.) — «А что я? Это не я, это оно само так вышло. Вот, видите? Ну, а что я могу сделать? У меня всего 130 депутатов, а те, сволочи, не могут, и не не могут. Что делать? Не могу, не могу ничего. Подождём»]

ИО-С. У нас такие диалоги на работе просто. 

СУ. «Дайте ще 2 мільярди нам. Ну, треба дожити до виборів, треба дожити. Ну, дайте 2 мiльярди» [(укр.) — «Дайте ещё 2 миллиарда нам. Ну, надо дожить до выборов, надо дожить. Ну, дайте 2 миллиарда»]. 

СИ. Жити по-новому.

СУ. Да, короче, я себе представляю. Порошенко как бы подписал их, а выполнить не может. И морозится: «А я что? А я ничего».

ИО-С. «Я даже их не подписывал, это всё Кучма».

СУ. Да, да, да.

ИО-С. «У меня даже рубашки такой не было».

СУ. Ну, имеется в виду, он должен был какие-то месседжи слать в Москву, почему ничего не останавливается.

Моя любимая история про Порошенко, в интернете можно посмотреть, расписка, которую он писал в питерском аэропорту. У него сын женат на ленинградке. И он в 2005 или 2006 г. прилетал к родне, к своим кумовьям, як то кажуть [(укр.) — как говорится].

ИО-С. Да, да. Ещё одна украинская особая политическая традиция.

СУ. Да, там же политический кум — это же вообще. У Ющенко были всё кумы. Кумы-кумыся.

А это уже после оранжевой революции. Его там взяли, судя по всему, наши погранцы. Есть шикарная расписка, что «я, Порошенко Пётр Алексеевич, обязуюсь, находясь на территории Российской Федерации, не совершать никаких антироссийских действий», — короче, бла-бла-бла, — «прилетел в Петербург, число и подпись. Пётр Алексеевич».

ИО-С. Спасибо.

СУ. Я просто к тому, как это всё было связано.

ИО-С. Во-первых, диалог, бумажка, пожалуйста, обязуюсь. Подпись. 

СИ. «Слава России», небось, сказал на выходе.

СУ. Ну, видать, он был тогда народным депутатом, Ющенко только стал президентом, он прилетел, как всегда летал, а тут первое обострение такое после оранжевой революции. Ну, видать, была какая-то история.

А с Зеленским что произошло? Сначала его избирают, а потом избирают парламент. И вот впервые… Уперше, уперше в історії незалежної України [(укр.) Впервые в истории независимой Украины] — я даже так вспомню украинский язык — президент получил полностью однопартийное большинство. Такого не было ни у Кравчука, ни у Кучмы. Подобие такого было у донецких, у Януковича, но они такие методы использовали для этого. Если помните, там были тушки, когда они перекупали депутатов Тимошенко, угрожали, им чемоданами деньги носили. Донецкие — конкретные были пацаны.

ИО-С. Очень! Я думаю, что там диалог…

СИ. Простой.

ИО-С. Да-да-да. Оплата сразу.

СУ. Да, и были всякие темы. И всё равно им нужна была коалиция, они коммунистов включали. А тут впервые большинство, а в принципе, если постараться, даже конституционное — можно дотянуть.

СИ. Там внефракционные были, Коломойский и проч.

СУ. Были-были. Там было с кем договариваться, были стародонецкие, которые попрятались в ОПЗЖ. Многие к Тимошенко тоже сбежали. Я изучаю всегда, когда выборы проходят, это как список акционерного совета. На Украине и в Молдавии обязательно нужно, и в Киргизии. Но там сложно, там в фамилиях надо разбираться. Раньше я разбирался.

И всё. Ну, вот, Зеленский, у него на руках есть всё для исполнения Минских соглашений: мандат от народа, большинство в парламенте, о котором никто не мог и мечтать. Порошенко говорил, что у него нема можливостi.

И после его визита на фронт были попытки что-то [сдвинуть] по поводу Минских соглашений, но Зеленский пал жертвой олигархической модели парламента. По факту оказалось, что у него нет никакого большинства. Из этих 270, или сколько у него там человек, только треть — это плюс-минус люди, на которых он может напрямую повлиять. И это сразу проявилось в кадровой политике, ему некого брать. Вот тут проявилась ситуация, когда человек оказался во власти, вот у тебя даже вершина власти, а кроме корешей по 95-му кварталу, опереться не на кого. Откуда Шефиры оказались во главе администрации президента? Откуда КВНщик Монастырский, который погиб (министр МВД)? Откуда непонятный персонаж, тоже хмельницкий юрист, Стефанчук, нынешний глава…

СИ. Глава Верховной рады.

СУ. Спикер Верховной рады. Откуда Разумков, которого все в Киеве знали, сын известного в своё время, в 90-е, политолога, близкого с Кучмой.

СИ. Ну, кстати, Разумкова он же отодвинул довольно быстро.

СУ. Ну, он же пришёл во власть. Но по факту оказалось, что Зеленскому некем брать. И вот, казалось бы, власть его, а власти нет.

СИ. Но тут можно было бы попробовать вынести некоторые документы на ратификацию, а уже потом говорить: «Что это такое?»

СУ. А зачем, если игра идёт хорошая? Ему подсказали, что можно так же разводить, как это делал Пётр Алексеевич. 

СИ. Так это был развод?

СУ. Ну да, так оно и есть. Я-то уверен, что ему месседжи-то явно передавали.

СИ. Нет, там же была история с этой нормандской встречей.

СУ. Да, все забывают, что такое были Минские соглашения. Вот эта книга написана в Донецке в 2015 г., называется «Два капитала. Как экономика втягивает Россию в войну». Она свою вторую жизнь обрела после начала СВО, потому что там описаны те процессы, внутри которых мы сейчас находимся. То есть, как внешнее давление превращается во внутренние конфликты. Я поехал её писать в Донецк. Хотел написать о том, что там происходит. А получилось более широко — что то, что происходит там, ожидает нас везде. 

Сформировалась прослойка правящих элит, для которых война — это отличный бизнес. Я в 2015 г. долго жил в Донецке, почти год, приезжал, уезжал, когда эту книгу писал. Там рассказывали, что когда встали одесситы на КПП в районе Мариуполя, а мы же знаем одесситов, там через два месяца уже пошла фактически торговля. Уже был тариф: фура — столько. Никто не стрелял, никаких национализмов.

ИО-С. Ничего не нужно, конечно.

СУ. Нормальная граница стала. Всё понятно, все знают, все учились в одних училищах вместе. «Да, эти в Киеве — какие-то идиоты. Ну, так они идиоты, а мы будем здесь чуть торговать». Это, конечно, по-скотски звучит. Но рядом-то стояла какая-то тварь из «Айдара», это те, которые убивали людей, брали в заложники. 

ИО-С. На подвал сажали, да-да-да.

СУ. Ну, частный сектор Мариуполя, где были дачи, там истории-то были. Заходят твари с оружием, люди ужинают. Они выламывают двери, типа «ищем сепаратистов». Вынесли всё, что хотели.

И какую историю мы имеем на 2015 год? С одной стороны, отдельное КПП — это могут стоять нормальные адекватные одесситы, где можно договариваться. И люди ездили, даже из Киева, получали пропуска, спокойно ездили, никто их не трогал. А по соседству за три километра могут стоять просто убийцы, людоеды, и непонятно, доживешь ты или нет.

То есть государства после 2015 года на территории постУкраины не было. Это не надо считать государством. Это разложение.

Государство — это такая сложная система систем, что с ней за год, за два, за три не может сразу что-то случиться. Оно долго разлагается.

Это как смертельный вирус человека поразил. Он же долго его поражает. Человек может ещё десятилетия прожить. 

СИ. А это смертельный вирус или генетическое заболевание?

СУ. Вирус, конечно.

СИ. Потому что вот смотришь, например, на события гражданской войны, на УНР, Директорию, и как будто примерно те же процессы. Приходит русский офицер, гетман Скоропадский, который, в принципе, наверное, украинскую культуру, язык в гробу видел, и начинает стремительно украинизировать всю бюрократию, начинает говорить: «Так, мы — незалежна держава, и я вот сейчас выстрою вам сильное автономное государство».

И как будто любой политик, у которого самый разный бэкграунд, в том числе связанный с бывшей империей — неважно с чем, с большим российским центром, — он начинает вести себя так, и это структурно заложено в саму ДНК государственности Украины.

А по-другому просто не получается. Даже когда очень хочется населению, не получается просто по-другому.

ИО-С. А я-то считаю, что кроме УССР, у Украины нет государственности. Мы же не считаем Антоновское восстание отдельной формой государственности России? Или Кронштадтское восстание? Мы же читаем Паустовского, читаем [Булгакова], они ничего не контролировали. Они сидели в Киеве, издавали манифесты. Есть же украинская шутка:

Їде вагон, у вагоні Директорія, під вагоном територія.

То есть под своим вагоном — это всё, что они контролировали. Там не было власти. Об этом Ленин ещё писал, что Украина разложилась на десятки тысяч банд. И каждая банда считает себя… Ну, «Свадьба в Малиновке».

Поэтому нам навязывают представление о том, что в 1918, 1919, 1920 гг. там было какое-то государство. Хренушки! Там не было никакого государства. В Средней Азии тоже были восстания. Там какой-то хан себя провозгласил что-нибудь там в казахской степи. Мы что, будем считать это государством? Кстати, такая же модель в Казахстане навязывается, что демократы создали там свою небольшую республику, которая формально просуществовала какое-то время. На самом деле не было там государственности. Там сразу, как только уходит наша государственность общая, там происходит развал на кучу маленьких феодальных вотчин.

Но так как советская государственность, которая была в 1991 году, была такая мощная! Наши предки такую античность создали! Законы, институты, система МВД, прокуратуры, больницы, железная дорога. Посмотрите, какая развитая сеть вообще на Украине! Порты. Что такое Одесский порт? Я напоминаю, Черноморское морское пароходство — это крупнейшее морское пароходство в мире по таннажу! Николаевские заводы! Такую штуку нельзя распилить очень быстро. А 1919-1920 гг., это была совсем другая история. Это не Украина, это другой регион был. Он был не так развит. Тогда в основном там было сельское хозяйство развито, и только начиналась индустриализация Донбасса. Юзовка только возникла. Екатеринослав был, но заводы екатеринославские первые, днепропетровские, — тоже начало ХХ в. То есть она была другая.

А теперь это была страна — офигеть какая индустриализированная. Те, кто в России не бывал в той части, особенно на Юго-Востоке, не понимают, что по концентрации богатств это Западная Сибирь, но находящаяся в условиях теплого климата. 

ИО-С. С выходом в море, да, где всё замечательно.

СУ. И только тогда люди понимают, что это. Ты им объясняешь, что такое Харьков. Это была проблема всех жителей Юго-Востока. Я от одесситов это слышал: одесситы не поняли, как вокруг них образовалась Украина. 

ИО-С. Конечно! Это же очевидно.

СУ. Они жили в московском всесоюзном дискурсе.

ИО-С. Ну, и культурно, и т. д. Про денежки, в том числе.

СУ. Да, про всё.

ИО-С. Да-да, это хороший быт, потому что вообще жить у моря — это огромное счастье.

СУ. Харьковчане, жители Донбасса — то же самое.

Я большой поклонник творчества Владимира Семёновича Высоцкого. И я много лет собираю записи, и ещё и концерты собираю. Мне интересно, где их много было. Посмотрите, сколько концертов было в Харькове, в Донецке. Москва, Ленинград. Это были столичные регионы. У нас же как? Столичный класс размазан тонким слоем по всей стране. Интеллигенция. Харьков, Донецк, Одесса и Днепропетровск (Днепропетровск чуть послабее, он был закрытым городом, в советские времена туда фиг заедешь и фиг выедешь). А вот особенно эти три региона. И конечно же, сам Киев. Но он был очень провинциальным в советские времена.

ИО-С. Харьков был всё-таки…

СУ. Да, Харьков!.. И эти города развивались даже в составе Украины всё равно вопреки. В Киеве метро не строили.

СИ. До сих пор не строят.

СУ. А в Харькове открывались станции метро. Хотя это был ГУП.

ИО-С. Государственное предприятие.

СУ. Государственное предприятие, из местного бюджета софинансирующееся. То есть развивался Харьков, несмотря ни на что.

Ну, в Одессе своя история. Там всё время причалы пилили все, кто приходил к власти. Слишком много хороших причалов.

ИО-С. Ничего страшного, новые тоже построятся, их тоже попилят.

СУ. Но дело в том, что Одесса пала первой жертвой приватизации. Об этом мало говорят. Забывают. Дело в том, что завод сложно приватизировать. Там длинные деньги. Ты его приватизировал — надо наладить производство, сбыт. А в Одессе кораблики, а каждый кораблик — это ничего думать не надо. Ты его, как минимум, сдал на металлолом. Как минимум. И у тебя несколько миллионов денег, благодаря которым ты сразу же становишься уважаемым человеком. Там столько людей поубивали из-за этого. Там ещё куча недвижимости была в центре города. Ришельевская – угол Екатерининской. Там такие центровые места!

СИ. Европейская уже.

СУ. Ну, мы вернём. Поэтому Одессу разграбили первой, а на Востоке, который индустриально развитый, всё-таки гиганты сохраняли, пытались забрать. Там упрощали производство. Сляб всякий, металлопрокат низкий — чтобы быстрые бабки.

А вот Одесса, машиностроительные регионы пострадали больше всего. Вот, например, Анатолий Александрович Вассерман. Чем он занимался? Он был программистом, одним из первых в большом институте, который занимался холодильным оборудованием. Это же не просто флот. Это ещё надо транспортировать. Это сейнеры, которые, допустим, рыбачат в районе Австралии. Там отлов, на месте же обработка, на месте же закатывают.

ИО-С. Конечно, рефрижераторные установки. 

СУ. Конечно. Это был мощнейший научный центр. Флот умер. Что делать? Где найти себе применение?

Второй феномен Одессы — это количество телеканалов на душу населения.

СИ. Это правда.

ИО-С. Расскажите.

СУ. Когда я приехал работать, в 2008 году, там сидел мэр-бандеровец. Такая тварь была! Он лечил боевиков чеченских в начале 90-х.

СИ. Эдуард Гурвиц. 

СУ. Да. Это прям такая калиброванная тварь!

ИО-С. Сертифицируете эти слова, Семён Сергеевич?

СИ. Ну, кстати, при всем этом, он же, по-моему, был инициатором восстановления памятника Екатерине.

 СУ. Ну, да.

СИ. Хоть что-то хорошее сделал.

ИО-С. Хотя бы какой-то за символ зацепился.

СУ. Ну, ему надо было работать с электоратом. Профинансировал-то другой человек, которому он отдал потом право выброса в воду канализации.

ИО-С. Диалектика.

СУ. Но не суть. Один с молдавской фамилией олигарх, у которого был офис в том месте, откуда Котовского повели на суд, прямо возле Дюка.

Короче, тридцать два городских телеканала по состоянию на 2008 год!

ИО-С. А население?

СИ. Около миллиона. Сейчас уже меньше.

СУ. Тогда было 1,2. Всё-таки это крупный город.

Почему так? Мне было интересно. У моего заказчика, где я подряжался, был самый популярный телеканал, АТВ он назывался. Но это была региональная копия НТВ 90-х, которая на всех наезжала, ругалась. Но была очень идеологическая. Там был великий Григорий Витальевич Кваснюк, величайший одессит. Это как Пучков наш, опер, так сказать, питерский. А это был одесский опер. Он с 90-х годов по пятницам выходил в эфир с программей «Правда» и вещал, всю правду-матку говорил. На похоронах, он умер в 2017 г., столько людей было, несмотря на то, что уже его прессовали.

ИО-С. Несмотря на то, что, наверное, 80% присутствующих он лично и гасил.

СУ. А что произошло? Я думаю, как же так случилось? А это Одесская киностудия. Она развалилась. Осталось огромное количество талантливых режиссёров… 

ИО-С. Операторов, звукачей…

СУ. Да. И каждый уважаемый бизнесмен, — а приватизация в Одессе прошла, — каждый хапнул себе по чуть-чуть. Так как флот был большой, и суперолигархов, как Ахметов, не образовалось, а образовалось очень много крепких миллионеров. И поэтому в Одесском горсовете — я больше таких горсоветов нигде не встречал — там такая борьба политическая, я вас умоляю.

ИО-С. То есть, прям бить морды? 

СУ. Нет. Там как в Древнем Риме. Патриции! Там шла война за землю, ну, за такое. Кто будет строить больницу скорой помощи? И там не было такого, как, например, в Донецком горсовете, где Ахметов, и сидят его вассалы, 15 человек. 

ИО-С. Все покивали, сдались. 

СУ. Всё, Ринат Леонидович строит. Не, в Одессе не так. Тут есть одни интересы, вторые, третьи, четвёртые. Это интереснейшая вещь. В облсовете уже не так. Там уже село. Одесский горсовет — прям патриции, они конфликтуют, есть маленькие фракции, 3-5 человек. Очень интересно.

И так как эта модель в Одессе сформировалась, там как было? Каждый уважающий себя коммерсант сначала обзаводится телеканалом. А там была академия связи Попова. И так как частоты военным всем принадлежат, в Украине всё продавалось, и академия связи Попова все частоты продала. И на пике было 32 телеканала. Доходило до чего: идёт фильм в кинотеатре, а мы его — у себя на телеканале крутим.

ИО-С. Красиво. Вообще, а пофиг!

СУ. А была Национальная рада по телевидению и радиовещанию. Вот её… Уже, наверное, можно сказать, столько лет прошло. Она просто получала от каждого из 32 телеканалов гонорар и «не видела», что происходит. А иногда из Киева приезжала проверка на несколько дней, но тогда всё по-другому: фильмы чужие не показывали и даже на украинском начинали говорить. Вот, три дня поработали. А я смотрю: не понял, что в Одессе происходит? Все телеканалы почему-то на украинском. Ну всё, они два дня посидели, их покормили, а все скидывались, чтобы их выгуливать. Вот приехала комиссия, и где-то её там кружат. 

ИО-С. Ну, нормальное явление, хорошая вещь.

СУ. Потом, я помню, «Бэтмен» шёл в кинотеатрах. Меня спрашивают: «Показать у нас на телеканале?» «Давай покажем! Почему нет? Давай». Нашли в хорошем качестве.

ИО-С. Класс! Региональное телевидение!

СИ. А это подводит нас к мысли о том, а могла ли сформироваться Украина как Украина, а не как постУкраина? Вот украинское государство в идеальном виде, каким бы оно было.

СУ. Да оно бы болталось, как Молдавия, если бы не форсировали гражданскую войну. Но они не могли её не форсировать, потому что в 2004 г. всё случилось. Все закладки были сделаны в 2004 году, когда Турчинов внезапно возглавил СБУ. Все об этом забывают. Мы знаем кровавого пастора, который в 2014 году всё сделал. Эта тварь всё сделала. С какого хера его назначили главой СБУ? Он не офицер. А я читаю книги политиков. Рекомендую всем, мы с Дмитрием Юрьевичем разбираем, книга Турчинова, где он честно рассказывает, чем он занимался, когда он стал главой СБУ. И он, похваляясь, пишет о том, что первый его визит был к главе ЦРУ.

ИО-С. Хорошая история.

СУ. Я вам вышлю.

ИО-С. Да, отлично. Мы, наверное, оставим как раз в Телеграм-канале под постом, мы там ссылочку кинем, сможете почитать.

СУ. С 2005 г. начался главный процесс захвата власти на Украине, это процесс захвата силовых органов. СБУ становится [подконтрольной ЦРУ], Турчинов — это прямой агент влияния — захватывает СБУ. Чистки. Ну, армия никогда не была на Украине особо развита. И к Евромайдану, к 2012-2013 г. уже государства фактически не было, потому что донецкие построили очень неприятную вертикаль власти, о которой все уже забывают. Там была построена параллельно криминальная вертикаль власти. И в каждой области сидел так называемый смотрящий. И губернаторы вообще непонятно что решали. 

Если человек что-то хотел решить, я в Одессе за этим наблюдал, там был такой Иван Иванович. Все эти смотрящие были полукриминальные, но они были все с донецкими корнями. В Крыму захватывали власть, как шутили, македонцы, то есть макеевско-донецкие. Но они пришли и просто всех, включая начальников музеев, с собой привезли. Ну, конечно, как местные элиты на это будут реагировать? Причём наглел старший сын Януковича, как его называли, Саша-стоматолог. Начинали переходить под его контроль бизнесы.

И получилось, что в 2014 г. защищать власть, которая была в лице донецкого Януковича, никто не хотел. Ну, а что? Они три года прессовали одесситов, харьковчан, запорожцев. Крымчанам вообще душу вынули. Это называлось «македонская оккупация».

СИ. От одной оккупации к другой.

Но, кстати, тогда к периоду, может быть, майданов (шире — цветных революций), потому что мы видим, что один рубеж прошёл, второй рубеж. И сейчас очень интересно, что Зеленский использует Майдан в качестве уже не основы легитимации, не революции достоинства, а пугалки. Что — вот, Майдан-3 будет, и будет он против нас. И как будто цветные революции… Ну, это, кстати, открытый вопрос. Цветные революции — это ещё актуальная история? Или они уже немножко закончились, и их эпоха прошла в середине десятых? 

СУ. Что мы называли раньше цветными революциями? Мы цветными революциями называли… Я отметил два аспекта. Диалектически подойдём. Первое — это государственные перевороты с минимальной стрельбой.

И второе, что мы называли цветными революциями, — это активное вмешательство извне в эти процессы. Я так для себя разложил. Что такое были цветные революции? Переворот, но без гражданской войны. Вот как началось это с бархатных революций в ГДР, Венгрии. Такое, лайтовое. И потом начало потихоньку распространяться.

Поэтому, конечно же, в этом смысле никто не перестаёт вмешиваться в этот пояс, который начинается с Германии. Что такое сейчас с Фицо произошло? Я считаю, что это предупреждение всем.

СИ. Очень его осуждают. Но это как будто куда более грубо, чем провести цветную революцию.

СУ. С Фицо же не получилось. Я почему привёл историю с Фицо? Его три года назад пытались сначала с помощью Майдана сбросить. Его обвиняли в убийстве журналиста. Он даже вынужден был [уйти в отставку].

ИО-С. Там правда неприятная история была.

СУ. Там было точно так же, как с Гонгадзе. У Фицо рейтинг вот так упал. Но у него хватило мудрости. Ещё они распилили партию свою с Пеллегрини. Там интересная ситуация в Словакии. Он пересидел и держал свою линию, что — я стою на своём. И после спецоперации против него, Майдана, у него рейтинг начал восстанавливаться. Его прям с говном смешали. Ему прямо: «ты убил журналиста». Как Кучма. «Кучма убил Гонгадзе». Да не убивал он никакого Гонгадзе. А ему на уровне СМИ: убил, убил, убил.

Точно так же было с Фицо. И у него был реванш. Они считали, что они его уже скинули с помощью Майдана. Всё, теперь ему подготовили биодрона. 

ИО-С. Про биодроны мы отдельно поговорим. Это очень интересно.

СУ. Они всегда так действовали. Я сейчас читаю «Историю США» в изложении Айзека Азимова. Всем советую. Она очень правильная. Индийский вождь Понтиак. Мы на машинах «Понтиак» ездим и забываем, что это имя вождя. Вот с ним сначала мирное соглашение [заключили], а потом торговец подкупил, чтобы его убили. Это их нормальный метод.

Цветная революция — это всегда как бы вход, а дальше тебе приставляют пистолет к виску. И начинают шантажировать.

Как Кучму шантажировали деньгами, зятем и всем остальным.

Запад в своих цветных революциях исходит из чего? Что он держит правящую элиту за яйца так сильно, что никуда она, падла, не денется. И он постепенно выращивает внутри подмандатных стран свои элитки, как мы их называем, соросят. Постепенно, постепенно, постепенно. Это лет 10-15.

На Украине это началось где-то в 1999-2000 г. Первый Майдан «Украина без Кучмы», 2000-й, когда начали плодиться все институты, НКОшки, сети. К 2004 г. это уже была огромная сеть. А к 2014 г. это были готовые кадры, которые потом вошли в правительство. Вот, 15 лет. 

Когда мы видим в цветной революции — только крышка кипит на кастрюле, а смотреть надо туда, на донышко. Тогда они начали готовить кадры. Какой смысл в цветной революции? Ну, ты просто сделаешь переворот и всё наговняешь. А цветной переворот нужен для того, чтобы потом перехватить управление.

Я напоминаю, первый кабинет Зеленского кто возглавлял? 

СИ. Гончарук.

СУ. Да. Поэтому, мы когда говорим о цветной революции, мы всегда говорим про финальную стадию внешнюю, то есть верхнюю часть айсберга. А смотреть нужно глубже. Они не прекращали [работать].

И второе. Я готовился, у меня есть заготовочка.

Но это не цветные революции. Это специально нас путают. На самом деле это чёрно-белые революции, потому что смысл этих технологий в том, чтобы всё свести до чёрно-белой картины.

Нас путают, называя их цветными. Это всё чёрно-белые революции. 

ИО-С. У нас был выпуск про операцию «Гладио». Нужно не допустить, чтобы к власти пришли коммунисты в той или иной стране. Поэтому фашисты? Хорошо, закинем. Кого угодно, в общем, кидаешь. И неужели это до сих пор так происходит? Казалось бы, методы и формы вроде бы должны уже измениться. Но они остаются одни и те же, или что? То есть мы сейчас видим Грузию, например. Мы видим эту историю… 

СИ. С законом про иноагентов и попыткой раскачать ситуацию при президенте, которая, очевидно, проамериканская.

ИО-С. В сухом остатке смотрим, хорошо, вы ограничиваете влияние внешнее от НКО. Ну, окей. Все говорят, что это очень пророссийская штука. Но ведь и наши туда не смогут зайти. У нас там и центры есть культурные и т. д. 

СИ. Это повод. Отмена соглашения с Евросоюзом тоже было поводом.

ИО-С. Конечно. 

СИ. И всё начиналось довольно мягко.

СУ. И потом, они же не запрещают им действовать. Они просто говорят: вы маркируйте, покажите, откуда деньги. Ну, и всё. Они просто не хотят показывать, что 50% интеллигенции кормится из США. Им же не запрещают получать деньги из США. 

СИ. Конечно, нет.

СУ. Им просто говорят: «Зульфия, открой личико». Они говорят: «Нет, мы все — один гарем». 

ИО-С. И это всё до сих пор продолжается просто вот везде, вот так пальчиком… 

СУ. Это профдеформация, коллеги. Мы, медийщики, считаем, что процессы в обществе и в политике должны происходить вслед за нашими мыслями. 

ИО-С. Ну, мы, конечно, не идеалисты такие.

СУ. Нет, они произойдут, но через год, через полтора. Процессы в реальности имеют серьёзную инерцию.

ИО-С. Конечно.

СУ. А мы, те, кто занимается анализом политики, мы уже просчитали этот алгоритм, что придёт туда. Ну, как?

Неисполнение Украиной Минских соглашений неизбежно приводило к вооружённому конфликту с Россией. Это было понятно любому, кто занимался политическим анализом. 

ИО-С. Совершенно верно.

СУ. Но когда начнётся СВО, не знал никто. Правильно?

ИО-С. Да.

СУ. Но нам-то, людям, которые занимались этим, было очевидно: не выполнят — будет новое обострение. 

ИО-С. Да-да.

СУ. Вот и всё. Точно так же и сейчас, нам очевидно, что Украина развалится на кучу неофеодальных вотчин после того, как американцы перестанут гальванизировать этот труп, а его гальванизируют с помощью денег, оружия и разведки. Потому что воздуха у них нет, мы же понимаем. Как только они перестанут его гальванизировать, он развалится на кучу неофеодальных вотчин. Я называю этот процесс катарсисом. То есть произойдёт катарсис, после которого…

ИО-С. Понятно. Уже всплеск будет итоговый.

СУ. Вы это понимаете? 

ИО-С. Да.

СУ. Все понимаем, да? Когда это произойдет, мы знаем? Нет. Но в голове-то мы хотим, чтобы это получилось быстрее. Но мы-то занимаемся этим профессионально, мы себя ограничиваем. А политизированный человек, который не занимается этим профессионально, ходит с этой мыслью и думает постоянно: «Ну почему это не происходит?!»

И это — когнитивная война. Это второе, чем я занимаюсь. Видите, как я красиво подвёл?

ИО-С. Мостик супер!

СУ. Я готовился.

ИО-С. Мы вообще, в принципе, можем помолчать тогда, в таком случае, посидеть.

СИ. Да. Про когнитивные войны. Вы очень много говорили об этом, много где, но допустим, что есть слушатели, которые не слушали про когнитивные войны, видят вас впервые. Про термины.

ИО-С. Очень было интересно, потому что в какой-то момент, я помню, что первое такое яркое интервью вы дали как раз Стасу, которое прямо очень сильно прогремело. А вот буквально за месяц-два до этого мы начали снимать несколько документалок на эту тему. И я просто помню, что мы к этому приступили, и вот мы собираемся это публиковать, а тут у вас выходит интервью, и нам потом, естественно, пишут: «А, посмотрели, понятно, Уралова со Стасом. Нечего делать». 

СУ. Смешно получилось. 

ИО-С. А мы так: «Как же так?» Мы дипфейщиков всяких там брали. Очень интересно было. Так вот, вопрос.

СИ. Вопрос про термины.

СУ. Ну, давай про пару базовых вещей. Мне не нравится слово «когнитивный». Я его использую только потому, что это доктринально из документов НАТО.

ИО-С. Конечно, Cognitive Warfare.

СУ. Нашего нет термина, поэтому я использую «когнитивный». Оно засрано. «Когнитивно-поведенческая терапия», всеми этими психологами. Человеку столько говна в башку! Вот скажешь «когнитивные войны», у него — тьфу-фу-фу.

ИО-С. Почитайте официальные документы. Они на сайте НАТО лежат.

СУ. Мы пользуемся только потому, что это термин, которого у нас нет. Нет альтернативного термина. У нас есть термин «информационные войны», он есть. Мы с ним работаем. Правильнее, конечно же, это называть войнами в мышлении: Cogito ergo sum [(лат.) — Я мыслю, следовательно, я существую], как бы из этого. Я это называю образно умопомрачительными войнами. Знаете, такое состояние помрачение ума, ты вроде бы не сумасшедший…

ИО-С. А весь окутан, да.

СУ. А вот что это такое? Когнитивные войны, так как это войны, имеют свою целью создание двух эффектов. Они могут быть массового поражения, это то, что все видели после начала СВО, после мобилизации, когда в это психическое состояние всё общество пытались погрузить. А второе, они имеют индивидуальное применение. Это как раз биодроны, то есть индивидуальный терроризм. Когнитивные войны, конечно же, связаны с этой штукой напрямую. Они напрямую связаны. Почему? Потому что мы этой вещи [прим.: мобильному телефону] отдаем всё больше знаний про себя. Она знает, сколько у нас денег, как мы перемещаемся.

ИО-С. Какая у нас частота ходьбы, да.

СУ. И с помощью этой штуки можно идеально манипулировать человеком. Самый яркий казус индивидуального применения — это Трепова (иноагентка и проч.). 

ИО-С. Она признана экстремистом, террористом.

СУ. Это то, что Дмитрий Юрьевич Пучков называет «малолетние дебилы». Я называю фекалоиды, или фекальные мыслители. Это жертва когнитивных войн. Это человек, которому пробивают эмоциональное состояние, и он становится не просто поражённым, он становится распространителем этого. 

ИО-С. Управляемым?

СУ. Он как бомба. То есть он непонятно где [рванёт]. Тебя пробивают на эмоциональную составляющую. Как работают когнитивные войны? Это тоже база для всех. 

ИО-С. Пример?

СУ. Это про реальность. Когда идет одновременный сигнал от родных и близких, это первый медиаконтур, в котором мы живём; на работе, где мы общаемся, второй контур; в традиционных медиа, то есть в СМИ; и в новых медиа. Если нам скажут, что чёрное – это белое, из всех четырёх источников, 90% из нас согласится с тем, что чёрное – это белое. Если отовсюду идёт сигнал «убегайте», как это было с мобилизацией… Чего эти дураки побежали в Верхний Ларс и везде?

ИО-С. Испугались. 

СУ. Им отовсюду пришёл сигнал. «Медуза» запрещённая.

СИ. Да-да-да, момент, я прерву. У меня история просто с этим была. У меня довольно близкий друг тоже поддался искушению и сбежал. Стоял очень долго на границе и мучился, потом спал в Казахстане на матрасах, в него там чуть ли не плевали местные с националистическим уклоном. В общем, всё это он пережил, оказался в Турции, но потом оказалось, что вместо повестки, которая якобы пришла к нему в почтовый ящик, там был счёт от Мособлгаза.

ИО-С. А я ведь не удивлён. 

СИ. Максим, прости меня, пожалуйста.

СУ. Когнитивные войны – это создание идеальной паники на расстоянии. Конечно же, это всё паника. Если до этого уровня опускаться, это паника. 

ИО-С. Пяточки подбить, да-да.

СУ. Но паника поражает через эту штуку, [через телефон], через неё манипулируют нами, потому что мы всё больше и больше отдаём времени ей. А те, кто родился после нулевых и после десятых, кому сейчас 15 лет, они вообще всю жизнь, с рождения, с этой штукой. 

ИО-С. Уже вшито в руку, да-да. 

СУ. Да, уже вшито в руку. И люди, которые потребляют информацию отсюда, у них уже совершенно иное мышление. И психологи об этом говорят. Мы ещё не понимаем. Смотрите, в чём дело, коллеги. 10-15 лет назад человек, который сидел на информпотоке из 10-20 информагентств, это был профессиональный редактор. Он работал, сопоставлял. Сейчас человек, который подписан на 10-15 телеграмм каналов, простой человек, неподготовленный, не способен обработать эту информацию. Всё.

И после того, как — это тоже как бы доказано — после того, как мозг прошибается, а он не может верифицировать, правда – ложь, истина – не истина, он начинает любую входящую информацию воспринимать по принципу «нравится – не нравится», приносит удовольствие – не приносит удовольствия. И вот тут начинается: кто-то уходит в котиков, а кто-то — в расчеловечивание. Это две крайности. То есть

люди не информацию потребляют, они потребляют эмоции. И манипуляция заключается в том, что даётся информация, а в неё примешивается эмоция.

Информация и эмоция, и постепенно этот градус… 

ИО-С. Но кажется, что в любой новости это есть, разве нет? 

СУ. Нет-нет, смотри. Оно есть везде. Но когда это делается целенаправленно и годами, это я называю когнитивной волной. Ну или то, что народ называет «мозговым слизнем». Это когда тебе говорят: «Не думай о зелёной обезьянке. Не надо думать».

ИО-С. Ни в коем случае.

СУ. У нас 20 лет назад произошло [изменение] структуры медиапотребления.

Когда мы были ориентированы на телик и на радио, мы понимали, что это односторонний сигнал. Вот я сел перед теликом, и он на меня излучает. А здесь есть иллюзия соучастия.

Я поставил лайк, я написал… 

ИО-С. Ну, верификация, ачивки…

СУ. Ты соучаствуешь. И поскольку изменилась структура потребления, люди стали забиваться по медиапузырям. Потому что рыбаку интересно общаться с рыбаками, даже о политике. И наше общество, если раньше оно было окучено большими трансформаторными излучателями, как в фильме, в «Обитаемом острове», то теперь это множество разных медиапузырьков. 

В этом смысле мы стали глобальными. Это сначала на Западе произошло, теперь у нас человек, который смотрит одного, двух, трёх, четырёх блогеров, ему вообще не интересно, что там в телевизоре и что там везде. И именно поэтому наши оппоненты на протяжении последних 20 лет скупали наших ЛОМов, а говоря циничным русским языком, интеллигенцию, которую обучили новым медиатехнологиям. И они возвращались и начинали нам рассказывать про экологию, про шахматы — короче, про всё. Да? 

ИО-С. Да, и убедить нас — вот самая главная когнитивная победа, что программа «Диалоги о рыбалке» — это на самом деле монологи о рыбалке. То есть вы видите, там сидел один человек, который рассказывал о том, как поймали рыбу.

СИ. Иллюзия соучастия. Да-да-да. Возможно, он с рыбой разговаривал. Это христианская некоторая метафора.

Вопрос тогда, а монолитны ли то, что вы называли нашими оппонентами? Есть ли какой-то консолидированный класс, который занимается распространением нужных вещей? И кто эти люди? 

ИО-С. Ну, то есть, чтобы не было там, я не знаю, «вашингтонский обком», вот такой ответ. 

СУ. Ну, я-то считаю, что… Во-первых, давайте так, про базу. Я всем рекомендую прочитать Эдварда Бернейса «Пропаганду», чтобы понять, как они строили у себя модель. Они сначала у себя построили общество идиотов, которыми они манипулируют с помощью своей двухтуровой системы выборов. Вот вам выбор, иллюзия выбора, выплёскивайте эмоции на выборах. Это произошло, когда у них, с одной стороны, чуть не возникла своя социалистическая партия, а потом были популисты так называемые (они их заклеймили популистами, это были на самом деле эсеры), когда чуть не появилась в XIX в. третья партия власти. Там спецоперации проводили для того, чтобы их назад в демократическую партию унасекомить.

И вот, с изобретением радио они выработали модель, которую у себя применяют в обществе. Это модель постоянного стравливания. Ты фрагментируешь общество. Западные города, особенно американские, я напоминаю, они этнические. Это — итальянский квартал, это — мексиканский. И они должны между собой постоянно конфликтовать. И общество, находящееся в таком состоянии, очень легко манипулируемо.

Они эту модель у себя внедряли. Сначала накануне Великой депрессии, когда у них война гражданская чуть снова не началась. А второй раз они были очень испуганы событиями 1968 г. во Франции, приходом социалистов к власти в Италии, Альдо Моро, которого они были вынуждены убить. Убить, потому что они пришли легально к власти. Они были страшно напуганы. И в этот момент было принято решение, что: теперь наша концепция — средний класс, там человек-труженик, а у нас концепция — средний класс, то есть мы с интеллигенцией поделимся деньгами. Одновременно произошла научно-техническая революция, средства массовой информации стали всем доступны.

И с 30-х годов они сначала на своём обществе натренировались на сведении с ума. Посмотрите социологию, сколько людей в американском обществе верит в НЛО, в летающие тарелки. Там катастрофа! Там средневековое общество.

СИ. Мне кажется, ещё здесь очень важный элемент, когда вопрос о том, что такое знание истины, стал политическим. То есть франкфуртская школа в этом смысле как будто очень сильно повлияла на то, что происходит сейчас. И она позволяет многим людям замыкаться в этих пузырях, говорить про угнетение и прочее. 

ИО-С. Взять начало – первую половину ХХ века.

СИ. Адорно, Хоркхаймер, вот эти люди. Но как будто здесь возникает ещё один уровень. Проведя это со своим населением, они создали ловушку, в которую могут сами угодить. Я к чему? Вот на примере Израиля и Палестины, они выпустили джинна из бутылки. И для истеблишмента, для дипстейта, Израиль очень важен. Это проект такой — западный форпост, мы в него вкладывались. Но люди, которые составляют большинство, или не большинство, но существенную часть электората Демократической партии, уже за Палестину. И вот как будто дипстейт этот не знает, что с этим делать, истеблишмент.

СУ. Конечно, есть кризисы.

Они открыли палестинский кризис после того, как украинский кризис пошёл не так. У нас с Дмитрием Юрьевичем разбор об этом есть. Нетаньяху начал приводить в боевую готовность части летом прошлого года, когда явно было [видно], что контрнаступ пошёл не так. Там был визит у Блинкена, он сначала заехал в Киев, потом — Ближний Восток. И явно контрнаступ оставался только медийным, да. А в Израиле начались уже… 

ИО-С. Ну, там не такая же однозначная ситуация была. Там очень сильно критиковали Нетаньяху, за то что он излишне милитаризирует общество и т. д. А он как раз говорил: «Подождите-подождите». 

СУ. Для меня показатель. Он шёл целенаправленно к этому. 

СИ. Это правда, он ужесточал свою повестку.

СУ. США используют всегда, и хорошая есть книга «Общественное мнение. Использование военной силы США за рубежом» нашего исследователя Кузнецова. Мы его разбирали на «Тупичке». Там как раз при Клинтоне очень явно видно, как они использовали свои спецоперации к выборам. Там разбор и Югославии, и не только.

ИО-С. Дорогие зрители, вы очень часто пишете о том, что мы не оставляем список литературы. В этот раз список литературы в комментариях я обязательно сделаю лично.

СУ. Я тоже ссылочки подготовлю. И они явно готовили украинский кризис под свои выборы. Но что-то пошло не так. Я считаю, что они самооблучились пропагандой.

ИО-С. Схлопнулось.

СУ. Всё пошло как-то не так. Но выборы-то у них не отменены, поэтому им нужна хоть какая-то перемога. 

ИО-С. Для нас это понятная система координат.

СУ. И они расконсервировали вечный [конфликт]. Палестинский кризис, он вечный, он так запроектирован. Я не большой специалист в этом регионе, но я отталкиваюсь от мнения философа Сергейцева, мы проводим беседы, «Философские субботники», и мы там разбирали. Его позиция, что [этот кризис] изначально спроектирован так, чтобы в любой момент его можно было расконсервировать. 

ИО-С. Открываешь и закрываешь. 

СУ. Да, там есть клапан, который можно вручную регулировать, потому что не решён главный вопрос о государственности большей половины. Израиль как раковая опухоль разрастается, если мы посмотрим карты, как он был создан.

ИО-С. Посмотрите их в прогрессии.

СУ. Ну тогда понятно, это вечная война.

СИ. Если эта когнитивная война идёт бесконечно, то в какой момент, и может ли так оказаться, что мы все, включая тех, кто её ведёт, окажемся заложниками этой войны и разложимся на плесень и липовый мёд из-за эйфории и паники?

СУ. Ну, вот это цель их. Мы все не можем разложиться. Как наше общество устроено? В нём есть этот планктон, который качается на эмоциональных качелях. Наша задача — чтобы планктон не разрастался. Проблема общества будет, когда его критическая масса достигнет такого уровня, что планктон, или есть хорошее украинское слово «хатаскрайники», когда их количество станет доминирующим в обществе, то всё общество начинает охватывать апатия, уныние. 

ИО-С. Страх, ненависть тихая.

СУ. И из этого планктона берутся те самые биодроны, они оттуда вербуются. Но есть иная модель поведения в обществе, когда в обществе есть политизированное меньшинство, которое настроено конструктивно, продуктивно и которое посылает своей деятельностью сигнал всему обществу, как нужно себя вести, оно противостоит настроениям хатаскрайников. А ещё есть вражеское меньшинство отдельное, которое сеет [зраду].

Мы сейчас находимся на этапе, когда можем украинизироваться. Это самый острый вызов, который стоит перед Россией. 

И я всем людям гражданским и тыловым напоминаю, что у нас, у нашей интеллигенции русской, спецоперация начнётся культурная и просветительская, после того как закончится спецоперация у людей военных. И самые главные вызовы у нас впереди, потому что мы имеем дело… Я не шучу, у меня есть прикольный стикер «острая нехватка боевых психиатров». Это ни разу не шутка. Мы имеем дело [с очень серьёзным вызовом]. Вся постУкраина будет нашей проблемой. Это уже очевидно. Такое количество людей, у которых в головах — полный капец, что происходит. Какое количество там реально сошедших с ума людей, потому что эти качели буквально сводят с ума. У нас же широкая палитра эмоций, а они стараются свести до двух — боль и наслаждение. И когда человек [вибрирует] между этими двумя крайностями, это садо-мазо. 

ИО-С. Самое натуральное.

СУ. Это и есть.

ИО-С. Вообще, в принципе, украинская система координат, она очень понятна, опять же, по поводу зрадо-перемоги, опять же, и вот хатаскрайников, ждунов и т. д., и т. п. Я вообще считаю, что это нужно законспектировать и учебник какой-то сделать.

СУ. Обязательно.

ИО-С. Потому что это универсальная, мне кажется, вещь.

СУ. Ну, она очень наглядная. Она наглядная, понятная. Общество большое, можно всё увидеть. В Молдавии то же самое, но меньше. А тут ещё люди на нас похожи. Говорят на русском языке.

ИО-С. Да там все родственники, соседи, по сути. Ну да, да. 

СУ. Но в условиях безгосударственности… Тут ещё в чём дело. Мы просто закольцовываем, напоминаем. Идея была, что государство не нужно. А ещё и на Украине (вот у вас был Серёга-ХтоШо, он всё разложил) это было очень удобно. Когда нет государства, а у тебя есть чуть-чуть денег, ты кум королю! Все вопросы решаются. Я вас умоляю, как было комфортно жить в Одессе в нулевые годы! Ты имеешь денег чуть больше, чем имеют все, потому что ты работаешь в Москве. И тебе всё вообще открыто. Я это называл «ласковой» коррупцией. Но действительно, она была удобная.

ИО-С. Градообразующая традиция.

СИ. Лагiдна.

СУ. Лагiдна, да.

СИ. Хорошее слово. Нежная. Это особое слово.

СУ. Лагiдна, от слова «лагода». 

ИО-С. А, всё, понял.

СУ. Как благо. Это одни корни.

И это было очень удобно. И люди на это шли. Зачем врать? Я сам этим пользовался многократно, особенно, когда изберёшь мэра Харькова, мэра Одессы, ты совсем по-другому заходишь в кабинеты, потому что ты знаешь, кому позвонить. Тебе скажут, куда прийти, какое ключевое слово сказать. И там не просто коррупция, а там как, помните, раньше стартовые пакеты выкладывали?

ИО-С. Ну, прейскуранты.

СУ. Пакеты: «вот это — ничего не делать», «вот это — ваш юрист будет бегать», «вот это — наш юрист будет бегать». Ну, понимаешь, да? 

ИО-С. Разные конфигурации. 

СУ. Да. «Вот это — сессию горсовета проводить. Но там комиссия, там такой человек».

СИ. «Я бы не стал».

СУ. «Давайте подождём месяц и проведём через исполком». 

ИО-С. «Есть вариант получше».

СУ. И тебе прям всё выкладывают. Говорят: «Вот это надо сразу, потому что там ***. А тут, когда всё сделают, мы всё закроем». Это очень удобно. И когда это происходит на протяжении десятилетий, то формируется прослойка людей, которые считают, что это норма, что так должно быть. 

Это очень хорошо было проявлено у крымчан. Когда случился Крымнаш… А я как политтехнолог люблю щупать всё на месте. Я в Крым, пока самолёты летали, старался каждый месяц-два прилетать. У меня там есть дача в Евпатории. Всех зову. Как шутят, «Одесса-мама, Ростов-папа, Евпатория-бабушка». Ну, реально, кто не бывал в Евпатории, обязательно надо побывать. Две с половиной тысячи лет городу, между прочим.

ИО-С. Да, мы в этом плане образованные.

СУ. И крымчане многие даже садились. Они всё пытались засунуть, особенно в системе МВД. Произошла смена власти.

ИО-С. А как делать? Мы-то привыкшие. 

СУ. Конечно. Это же нормально. И куча людей влипали в это. Им уже говорили: «Идите отсюда». Куча мэров. В Евпатории три мэра село подряд.

СИ. Это старые привычки. 

СУ. Остались те же, которые были. Человек не может из себя выдавить. И украинский Майдан, я напоминаю, эмоционально начинался с событий во Врадиевке, когда менты в Николаевской области непонятно что творили и когда депутаты от Тимошенко охотились на людей. Элита в этих условиях отсутствия государственности себя баронами почувствовала: «Это крепостные. Я хочу — его запорю на конюшне. Хочу — его убью на охоте». Пропадёт человек.

С одной стороны, это удобно. А с другой стороны, это пипец. Это полное новое средневековье. И Украина разложилась на горожан и селян. Я помню, в Одессе был один олигарх Петросян. Его сын пять или шесть раз подряд такие ДТП устраивал! Смертельные. 

ИО-С. Я даже что-то сейчас вспоминаю.

СУ. И прекрасно себя чувствовал. Он в Аркадию въехал на скорости. И нормально себя чувствовал, понимаешь? И мажорам можно было всё что хочешь. Вплоть до — убийства покрывали. И республика дотянула до Евромайдана в странной ситуации. С одной стороны, всё можно. И с каждым годом можно всё больше и больше. И денег становилось всё больше, как и везде. Начался восстановительный рост. Украина была долларизирована очень сильно. В России этого не было. А в Украине машины, квартиры — всё в долларах. 

СИ. Ты приезжаешь в Россию и считаешь некоторые вещи в долларах, и сразу выдаёшь прайс в долларах. На тебя человек смотрит, который не был там, и: «В смысле? А сколько это в рублях?» Ты такой: «Так, подожди, вы не считаете в долларах?» У вас как бы это очень важная граница.

СУ. Нет, но это есть внутри. В национальной валюте считают только в России. В Казахстане тоже переводят в доллар. В Белоруссии тоже переводят в доллар. В Молдавии переводят в евро уже, а не в доллар. 

СИ. Вот когда в фунты будут переводить, подождите.

СУ. Как кто считает, видно по ценам на квартиры. Открываешь газету объявлений, и видишь там либо у.е., либо местные деньги. И на постсоветском пространстве везде у.е., только в России продают в рублях. Не надо испытывать иллюзий по поводу всех остальных экономик. Во всех остальных странах общество воспринимает свою экономику как колониальную, поэтому переводят в доллар. Это же мышление. 

ИО-С. Это очень важно, да. Потому что я прекрасно помню в детстве, когда еще были первые мобильники, когда условно проверяешь баланс, а у тебя там 0,30. У тебя 30 центов, соответственно, на счету. И людям нормально было в этом существовать. А когда ты уже сознательный, то есть у меня так получилось, что я всё равно вырос в рублях. Я не мыслю валютой.

СУ. А если ты вырос в валюте — всё.

СИ. А я мыслю валютой.

ИО-С. У вас особая ситуация.

СУ. У меня, знаете, как было? У меня был когда-то период, когда я мог пересчитать из тенге в молдавские леи. Я много бывал в Казахстане, Киргизии, Молдавии. И я прямо мог пересчитывать из одной валюты в другую. 

ИО-С. Конвертерские услуги можно оказывать.

СУ. Тем более раньше держались валюты. По 30, да? По 8. Ну, «доллар по 8» — это мантра украинская. 

СИ. А до этого «доллар по 5». Вообще прекрасно.

СУ. В Таджикистан я прилетел, там доллар по 2. Я думаю: «Ни фига себе».

Но не суть. Итак. И вот эта привычка укоренилась в обществе. Понимаете? Но это нужно преодолевать. А преодоление — только через просвещение и объяснение, чем Россия и государство отличаются. Это Серёга-ХтоШо хорошо у вас разложил.

Представления были какие? Что Россия — это как Украина, но чуть другая. Людям свойственно думать, что те процессы, которые происходят у нас, такие же и там.

Можно занять позицию сипая, белого человека, но это нам повредит. Это только усилит украинский национализм. Типа: «что вы, хохлы, вот мы вам сейчас тут расскажем». Что вы нам тут расскажете? Я могу 200 километров от Москвы отъехать, такие места показать!

ИО-С. Ну, конечно.

СУ. У нас есть, у части общества, такое высокомерное отношение.

Нужно объяснить, что произошло с государством на Украине. Не просто — оно плохое и нацистское стало. Хотя это факт. А что с ним произошло? Почему так случилось? Как оно до этого дошло? Как оно было захвачено? 

ИО-С. Ну, запроса на эти причинно-следственные связи как-то не было. 

СИ. А мне кажется, было. 

СУ. А пофиг запрос. 

ИО-С. Ну, все оказались в этой ловушке, опять же, когнитивной, когда ты просто устал за эти восемь лет, когда тебе говорят: «Так, хорошо, если это дальше будет продолжаться, в итоге это всё будет вооруженный конфликт». Каждый это держал. Потом все просто устали от этого.

СИ. Нет, я не согласен, не каждый. 

ИО-С. Не каждый?

СИ. В России нет. 

ИО-С. Ну, я из южных регионов, поэтому мне, наверное, так казалось. 

СИ. Да и украинцы нет, скорее. Только 24 числа. Никто это в голове не держал, даже об этом не думал.

ИО-С. Хорошо. И на это очень хорошо просто и плодотворно, как вот я сейчас посмотрел интервью Джеффри Сакса Карлсону. И он как раз говорит, за первый год весь наш истеблишмент сказал, по-моему, 26 раз, то есть там публичные политики сказали про ничем не спровоцированную агрессию. Зачем Россия заходит, получается, на Украину? Ого! Я не знаю, если для меня это ослабло, а для некоторых это было вообще сюрпризом, то тогда понятно, откуда этот импульс про то, что это неспровоцированная агрессия, откуда она рождается. 

СУ. Современный человек не помнит, чем отличается то, что было месяц назад, от того, что было год назад. 

ИО-С. Не знаю, я что, запечатлеваю моменты, что ли? Это какая-то суперспособность?

СУ. Ты специалист, который занимается профессионально-медийной деятельностью. 

ИО-С. Мне было… Кстати, сколько мне было? 

СИ. А может ты ретроспективно картинку восстановил? 

СУ. Скорее всего, так и было. 

ИО-С. Не знаю, я просто помню, что эти разговоры были у нас постоянно. 

СУ. Люди впечатлениями живут. Они: «А, бомбили Донецк. Когда это было?»

ИО-С. «Ой, кондиционеры и самолёты там, в 2015 г.». 

СУ. Некоторые даже не слышали.

СИ. Нет, на самом деле, кстати, это палка о двух концах, потому что люди, которые чисто на эмоции дискомфорта «скоро всё отберут» уехали, они сейчас выдают кучу материала во всех социальных сетях о том: «Как так? Нас не принимают». Более того, санкционировали вместо российских элит российских обычных граждан: «Нам карточки не открывают, устроиться на работу некуда», особенно если ты человек творческих профессий, потому что там ограниченный пул работы, грантов. «Что делать? Лучше бы я вернулся». И многие возвращаются.

И мне кажется, что вот эти отходá, что называется, они очень жёсткие, и они, наоборот, уже начинают работать. И уже очень многие, в том числе из моих знакомых, просто возвращаются, потому что, ну, чего там делать? 

СУ. Я это называю — предвестник катарсиса. Вот так.

Катарсис будет одновременно, и на постУкраине, и нас накроет. И ещё наших, кто сбежал за границу, тоже накроет. 

ИО-С. Я за них больше всего переживаю, потому что это вообще будут суперкинутые люди, как по мне. То есть не до них будет здесь. Вот в чём дело. 

СУ. Это люди, которые сами себя загнали в ловушку непонятно зачем.

ИО-С. Там, да, но каждый по своим причинам. У них свои убеждения.

СУ. Я их называю жертвами когнитивной войны. Кто-то добровольная жертва, кто-то принудительная. Ну, пусть каждый сам разбирается. Они поддались на идеальную панику, которую они себе внутрь загоняли годами. 

Я всегда удивлялся, какие идиоты москвичи слушают «Эхо Москвы». Я приезжал постоянно в Москву. В лучшие времена из Одессы было 8 рейсов в день в Москву и обратно, из которых 5 было аэрофлотовских. Причём первый был в 4.50, а последний — в 0.50. Я много раз летал. В 8 утра я уже на Красной площади, все дела сделал, в 0.50 самолёт, и в час ночи я дома уже. Это было очень близко. Одесса и Москва были ближе, чем, например, Москва и Новосибирск. Рейсов было больше.

ИО-С. Я, допустим, их слушал. 

СИ. Я под Латынину иногда засыпал.

ИО-С. Это хорошая гимнастика, я считаю. То есть ты едешь, смотришь, как вокруг всё красиво, а тут тебе рассказывают, как всё плохо. Это просто гимнастика эмоциональная.

СУ. А я замечал, что люди, которые не политизированные, а просто москвичи, они слушали. Это было в общем доступе. Вот если бы только профессионалам выдали колбочку, знаете: «Вот вам для исследований мозг Латыниной».

ИО-С. Это был бы невероятный артефакт, и я бы такой хотел.

СИ. Мозг Латыниной и Ленина.

СУ. А я налётами бывал. Я приеду на недельку, потом уеду, и я замечал, что людей начинает [качать], я не зря назвал «фекальные мыслители». У них начинает заводиться этот слизень. Человек подсаживается на волну.

Я выделяю когнитивный удар и когнитивная волна. Когнитивный удар — это когда нас — опа! — пробили из всех источников: «Беги, беги из России! Беги-беги, беги-беги!» А когнитивная волна — это другой тип. Это как радиоволна. Тебя подсаживают на эту волну, и постоянно: «та-да-дам, та-да-дам».

ИО-С. Есть нужда, тебе понятно, как подключиться к ней, и ты испытываешь в этом необходимость.

СУ. И ты сам начинаешь воспроизводить через какое-то время. И тебя начинает переполнять, и ты сам начинаешь превращаться в разносчика.

СИ. У Луи Альтюссера был тезис: субъекты маршируют сами по себе. Примерно про это же. 

ИО-С. А мы можем поговорить про позитивные какие-то когнитивные волны? 

СУ. Конечно.

ИО-С. А мы какие-то позитивные сейчас продуцируем куда-то вовне, или нет? 

СУ. Ну, давайте так, на нас очень сильно работает наше античное советское наследство. Мы как только посылаем сигнальчик в Южную Америку или в Африку, он сразу отлично воспринимается, потому что нас уважают. Нас уважают там за ту позицию, которую занимал Советский Союз. Наши позитивные волны вовне основаны на богатом историко-политическом багаже России, который есть и никуда не денется.

СИ. Был заложен там.

СУ. Нашими предками. Спасибо им. Поэтому эти три флага у нас в Питере недавно поднимали. Это первое.

А второе.

Меня больше волнует, какие волны мы внутрь продуцируем. Вовне у России с имиджем намного лучше, чем с нашим когнитивным состоянием внутри. 

ИО-С. Так ли это?

СУ. Да. Ну, какой авторитет у нас. Начиная с [начала] спецоперации, какой был расклад в ООН и какой он сейчас. Мы отыгрываем, мы постепенно отыгрываем.

ИО-С. Но от этого растут ещё и угрозы.

СУ. Конечно, растут. Нет, погоди, это разные вещи. Мы говорим сейчас про когнитивные сигналы. Вовне, я считаю, что мы переигрываем. Постепенно мы оппонентов переигрываем.

Всем становится всё более и более очевидно, что это не Россия напала, а Россия защищает свои исторические интересы.

Это главный сигнал, который посылается. 

ИО-С. Претензии оправданы. 

СУ. Да. Второе — то, что у России устойчивая политическая система, и мы предсказуемы. Это важнейший сигнал, который мы посылаем вовне, потому что оппоненты наши говорили, что Россия вот-вот развалится.

ИО-С. Ну, в связи с этим, да, допустим, назначение Белоусова — это когнитивный удар, например?

СУ. Ну, это же внутренняя история. Мы не знаем пока, как она вовне отразилась. 

ИО-С. Очень интересно. Просто пресса сразу взорвалась, если мы вспомним. То есть о том, что — вы посмотрите, экономист убеждённый. 

СУ. Это медийный сигнал. Когнитивный сигнал, а то, что будут потом посылать еще и ЛОМы, и смотря что они будут делать. 

ИО-С. Ну, мне кажется, кирпичик. Это кирпичик, который закладывают.

СУ. Нет, я согласен, но это надо исследовать.

Третье — что мы посылаем вовне.

Мы, как и Советский Союз, позитивно настроены к внешнему миру. Мы не захватываем никого. В этом было основное отличие.

Белый человек придёт в Африку (французы) — разграбят, война. Приходит русский советский человек — ну, как в Афганистане… 

ИО-С. Дороги, больницы, дома, энергетические объекты и т. д. 

СУ. Конечно. Отношение совершенно иное у нас. Это Азия, Африка, Южная Америка. 

А есть наши оппоненты. Это Западная Европа, США и ряд сателлитов. Туда нами посылаются сигналы, что — хрен у вас что получится. Ну, правильно же? 

СИ. А сигналы для местного населения по типу вот таких панических или эйфорических? 

СУ. А мы прощёлкали наше влияние. У нас же была ставка на большие излучатели. У нас были сделаны отличные проекты, все эти RТ, которые направлены на каждую страну. Но так как это была система вертикальных излучателей, то их просто взяли и отключили. А это один из моих тезисов: что лучше — один излучатель на миллион абонентов, или тысяча излучателей на тысячу абонентов?

ИО-С. Конечно, диверсификация куда круче. 

СУ. Но с точки зрения системы нашей, им удобнее работать с одним излучателем на миллион. А Запад простраивал… Есть хорошая книга, я сейчас её читаю. Я читаю книги два раза. Сначала — скопом, а потом с карандашом. Нил Фергюсон, «Площадь и башня. Сети и власть от масонов до Facebook». Это о том, как сетевые структуры власти простраивались в истории. Конечно, то, что он пишет про большевиков — полная ересь. Про российскую часть истории — полная ересь. Но если уходить на уровень схемы, то эта модель придумана отцами-иезуитами. Это модель, с которой столкнулся Рим ещё в Средние века, когда им нужно было приводить к управлению королей, а у них не было никакой возможности влияния, кроме идеологической власти. И именно тогда и начинается когнитивное воздействие на элиту.

К чему пришли иезуиты? Что нужно готовить кадры. Они открывают по всей Европе бесплатные школы, где готовят будущую правящую элиту, которую они потом вставляют в управленцы. То есть — вы, аристократы, правьте, а управлять будут наши люди. В истории это ярче всего отражено в фигуре кардинала Ришелье. 

У нас это было в Киево-Могилянской академии.

СИ. Феофан Прокопович. 

СУ. Да, Феофан Прокопович, и с ним целая плеяда приехала. Это церковники-управленцы. А у нас была своя модель, по наследству от Византии. А на Западе сформировалась своя модель. У нас всегда церковники, политики шли рука об руку с властью центральной. Отсюда идея сакральности власти. И то был свой раскол, но мы сейчас это за скобками оставляем. 

А там идеология шла к тому, что королей нужно приводить к подчинению. Функция церкви… Англиканство с чего началось? С того, что король сказал: идите в сад, я теперь тут главный. 

СИ. «Я сам решаю, на ком жениться».

СУ.

Иезуиты заложили следующую основу: если политическая власть, то есть король, идёт против идеологической власти, то убить короля — это не грех.

ИО-С. Линия ломается, конечно.

СУ. И истоки всего, что происходит… Что такое пропаганда вообще? Это конгрегация пропаганды, созданная в 1500 каком-то году. Это вовлечение и борьба за чистоту и сохранение веры. Мы в своём культурном коде историческом в России не имеем практики когнитивных войн, которые корнями своими уходят в историю, потому что у нас иезуитов не допускали на территорию Российской империи. А вот наши западные регионы — Польша, Украина, Молдавия, — они исторически и культурно всегда находились в зоне этого влияния. И поэтому у нас совершенно иная культура. Нам надо её по-другому изучать, потому что те технологии влияния, которые они простраивали в этих краях, тянутся ещё с Брестской унии. Вообще корнями историческими нужно уходить в униатство. Это уникальная была модель, когда — мы сохраняем вам обряд, и поп у вас бородатый. Ничего как бы не поменялось.

СИ. Так показали на меня сейчас.

СУ. Ты единственный бородатый среди нас.

ИО-С. Второй выпуск, где тебя попом называют.

СУ. А политическая власть — римская. И получается, что народу, обществу говорят: вы как были русские, так и остались, разницы нет. А со священниками, с политической элитой работают. Это совершенно иные люди. Они настроены на Рим. В этом и была трагедия русинов Западенщины, которых убивали в лагере Талергоф. Те, кто отличался, те, кто не ориентировался на «туда», они были видны, потому что были не униатами, а православными. Их там было — сколько их было до революции? — пара тысяч человек.

СИ. Причём мало кто знает, они были москвофилы.

СУ. Большинство было. Среди интеллигенции «Руська трiйця» так называемая, Русская троица: Шашкевич, Вагилевич и Головацкий. Головацкий был ректором Львовского университета, там было самоуправление. Его избрали, потому что он был очень авторитетен. Поляки его выдавили. Была куча преследований. Он переехал в Российскую империю, официально принял православие и потом стал ректором Виленского университета. И тогда Виленский университет был центром агитации и пропаганды на Западенщину. Оттуда шло наше обратное излучение. Там же получается, Австро-Венгрия — с этой стороны, а наши сверху нависали. Волынь была под Российской империей, а Галиция — под Австро-Венгрией. И получается два центра влияния.

Иван Франко ездил отдыхать в Одессу. А Иван Франко какой был авторитетный человек! Я вообще стою на позициях Ивана Франко. Он русофил, русским человеком себя считал. Социалист. Его в тюрьму сажали за политическую деятельность, прессовали. Прессовали очень жестко. Тарас Шевченко рядом с Иваном Франко не лежал, извините. Иван Франко — это интеллектуал уровня наших интеллектуалов. Его можно вполне ставить в один ряд с Чернышевским, с Некрасовым. Сколько он перевёл всего на русинский язык!

ИО-С. Я, если честно, к Франко никак не приступал. 

СИ. Только к Франко?

СУ. Это самый недооценённый украинский поэт, который стоит на общерусских позициях. У него в голове нет различения. Есть русофилы, которые типа: вот мы украинцы, нам нужно исправиться и стать русскими. Я считаю, что это те, у которых комплекс неполноценности. А есть не просто русофилы. Я не русофил. Ну, что мне быть русофилом, если я сам русский, правильно? 

ИО-С. Ну да, зачем это?

СУ. И Иван Франко именно на таких позициях и стоял. Он не русофил. Политически он русофил. А по убеждениям он русин. Они там жили со времён древней Руси. Они там всегда жили. Он родился в своих Нагуевичах. Смешное название населённого пункта. Я его на всю жизнь запомнил. Ну, как по-польски — ёлочка? Помните? Хуинка.

ИО-С. Будем знать.

СУ. Почитайте его книжку про детство, как прессовали русинов, не давали [учиться]. Как он проходил образование вопреки этому, как он занялся политической русофильской деятельностью, переводил. Он прекрасно знал русский язык. Он переводил основную нашу классику. Как тогда было устроено: города были польские, администрация была австрийская. Во Львове австрийцев было 2% — генералы, архитекторы. В основном население поляки и евреи, а деревенские жители и чуть-чуть городских — это мiсцевi [(укр.) — местные]: русины, украинцы, называйте как хотите. А там дичь была: ни образования, ни медицины — вообще ничего. Иван Франко против этого в первую очередь выступал.

«Борислав сміється» надо всем прочитать, там о том, как был устроен нефтяной промысел в Карпатах. Возле Дрогобыча есть нефтяные залежи. Вот гуцула брали, он ведром оттуда черпал. 2 года работы на таком промысле — и он умирал. Борислав — это центр нефтедобычи. Франко рассказывает, как местные гуцулы своих продавали фактически в рабство. Не то, что какие-то злые поляки это делали.

Там была иная политика, почему прессовали. Это австрийская политика, она другая, она ещё Меттернихом заложена, с тех времён. Постоянное стравливание между собой народов — то, что в Швейке отражено. Немцев, австрийцев было меньшинство, а империя лоскутная. И как им Галицией управлять? Тут поляки, евреи, украинцы, немцев нет. Что делать? Им постоянно нужно между собой стравливать. Они то поляков поддерживали, то украинцев. Кстати, а кто главный львовянин-то? Помните, нет? Захер-Мазох.

СИ. А, да. Ну, писатель, который мазохизм изобрёл.

СУ. Автор мазохизма. Он львовянин. Это не просто так.

Это австрийская политика в восточных регионах. Постоянное между собой стравливание.

Когда про австрийский генштаб шутят, это не шутка, но только не генштаб. Неправильно говорить, что заплёты межэтнические генштаб придумал. Это не генштаб придумал. Это политики. 

ИО-С. Ну, понятно. Те, кто там, да, кто в этом как-то поварится и как-то соединит.

СУ. А Австрия — родина музыки. Вена. Насколько этот народ тонко чувствующий. 

СИ. И всего психоанализа, да. 

СУ. И всего психоанализа. Ну, и вообще, Витгенштейн. Вена. 

СИ. Художники тоже очень хорошие. 

ИО-С. Ну, так я же говорю, да. Был один художник, да.

СУ. Мы недооцениваем влияние Вены историческое на эти регионы постУкраины, начиная с Ужгорода. Хотя в Ужгороде больше влияние Будапешта. 

СИ. Я вспомнил Дмитрия Корчинского. У него была пьеса «Вiденська кавʼярня» [(укр.) — «Венское кафе»], где ключевые фигуры… Был же мем, что Сталин, Ленин, Фрейд и Гитлер могли встретиться в одно время в Вене. 

ИО-С. В шахматы играли они там на картинке. 

СИ. Картинка про фейковые, скорее всего, события. Очевидно, про фейковые. Но, тем не менее, да, чтобы понимать уровень плотности идей каких-то, течений, национальностей в этом городе в те времена. 

СУ. Конечно. Ну, вот, допустим, когда я учился во Львовском университете, (а мы, русисты, были отдельно, у нас все защищались в Москве, в Ленинграде, в Харькове — на постсоветском пространстве), я общался с историками, с психологами, философами. Они к середине двухтысячных учились в аспирантуре в Вене, те, кто попроще — Варшава, Краков. Там дешевле, и не всех приглашали.

А Львовский университет располагался в бывшем здании парламента. Но Украина к нему никакого отношения не имеет. Это австрийцы построили. 

ИО-С. Ну, Львов вообще, насколько я помню, не сильно-то пострадал. 

СУ.

А Львов всегда сдавали, как настоящие европейские города. 

Есть шикарные телеграммы Шептицкого. Я очень люблю [этот пример]. Четыре телеграммы. Сначала телеграмма кайзеру, потом телеграмма Николаю II, телеграмма Сталину и телеграмма Гитлеру. И везде: ваше превосходительство, добро пожаловать. Один и тот же человек. Почитайте его. 

ИО-С. Бывает, да.

СУ. Это специфика тех городов. Это город, который поменял своё население за сто лет несколько раз. Это свидетельство такой политики. Города сдают, а народ — пошёл нахер. Это центральная Европа, она вся такая. Мы просто не можем понять эти регионы. 

Вот есть Новороссия наша, Юго-Восток. Это богатые регионы, где не надо было ездить ни на какие заработки. Винницу называли «сахарный Донбасс». А начиная с Хмельницкой области и аж до немецкой границы — там ничего кроме гречки не растёт. Никаких чернозёмов. Болотистая местность, как и в Белоруссии. Нет, там можно вырастить всё что угодно, но это земля, которая постоянно выдавливала вовне. 

Повесть Короленко «Без языка» — это про эмиграцию в Америку из Российской империи, с Волыни. Я напоминаю, что Галиция под Австро-Венгрией, Волынь под нами. Это густонаселенная территория, где никогда не хватало ресурсов.

Идея безумная Гитлера про жизненное пространство — почему? Потому что везде, начиная от Киева и восточнее, нет проблемы земли.

Ну, перееду в Нижний Новгород. Ну, ладно, перееду в Сибирь, перееду в Краснодар. Мы не можем понять этого. 

Плюс у нас история жизни в одном государстве. Это я всегда говорил западенцам. У меня было две фишки, на которые я их ловил. Я до того, как уйти в политтехнологи, чуть окунулся в мир контрабандистов. Это лучшие люди. 

ИО-С. Я как таможенник сейчас должен очень хорошо послушать.

СУ. Да, это прекрасные люди. Я люблю дома контрабандистов. Они одинаковые. Дом контрабандиста всегда спереди небольшой. А сзади есть обязательно воротца, куда может грузовичок заехать. Но никто этого не видит. 

ИО-С. Конечно.

СУ. Они, считай, от финской границы до Измаила все одинаковые. И психология контрабандистов одинаковая. Элиты, которые сформировались на Западенщине, нескольких типов. И одна из них — та, которая живёт на границе. У меня был период где-то года 4, когда я очень много избирал разных мэров городов западенских, маленьких, 100-200 тысяч человек. Это самое интересное. В основном какая-то полубратва, с границей связанная. И потом прошло какое-то время, я стал пишущим, уже этим не занимался. Мы потом общались. И во Львове, и в Киеве, и в Ялте тогда можно было кого хочешь встретить. А тогда был момент, когда стоял выбор, помните: Таможенный союз или Европейский? 

ИО-С. Ну, ЕАЭС или Европейский, да.

СУ. Ну, тогда ещё он не ЕАЭС был, Таможенный тогда был ещё. «Таёжный» его прозывали тогда.

И мы сидели, помню, в одной колыбе [прим.: сезонное жильё для пастухов или лесорубов], там места красивые, и они мне — за Европу. Я говорю: «Пацаны, ну, ладно, давай считать. Вот мы вступаем в Европу с вами. Появляется граница в районе Харькова. Где будут таможиться все, начиная от Лиссабона? Там. А теперь смотрите, а теперь вы вступаете в Таможенный союз. Где будут казахи таможиться? Где будут сибиряки таможиться?» Они: «Точно». Я говорю: «Вы понимаете, что вы теряете границу, если вступаете в Европейский союз? А если вы вступаете в Таможенный, то наоборот, вы ещё будете на казахах зарабатывать».

ИО-С. Так это же совершенно другие деньги, конечно.

СУ. Они не задумывались об этом. Ты рассуждаешь как таможенник. А у них — тут надо вагон встретить, там — лес-кругляк. Какая политика? А им уже засрали голову: «Европа, Европа». Тем более, он деньги ездит тратить в Варшаву, ему нравится. Чем плохо? 

ИО-С. Мыслит долларами и евро.

СУ. Мыслит долларами и евро. И тут я, человек из Москвы. Ну, мы имели некие дела 20 лет назад, нормально общались, даже до сих пор. Один, кстати, в Вену свалил, там сидит. Общаемся. Они прагматики, не националисты. Они местные, спортсмены, контрабандисты. 

То есть, получается, мы даже сигнала им такого не посылали. Не было никого, кто бы такой аргумент им привёл.

С нашей страны шло что-то типа: вам не нужна евроинтеграция, не надо, вам будет плохо, там ЛГБТ, клоуны злые.

ИО-С. Не по тому треку, как будто. 

СУ. А я видел, что людям не подобрали нужный аргумент.

ИО-С. Ну, это требует интеллектуальной деятельности.

СУ. И знания ситуации.

СИ. Интеллектуального ресурса не было особо.

СУ. Да и желания я не видел интеллектуального, если честно.

ИО-С. Как можно было это сделать? Какой это канал должен был быть? То есть, если мы понимаем, что, условно, там, ОПЗЖ, этого было достаточно? 

СУ. Нет, тогда уже поздно. После 2014 г. всё перешло в острую фазу гражданской войны. Надо было готовить партизан. Ну, опять же, я в этом не специалист. 

СИ. Там электорат ушёл, на самом деле.

СУ. Да его убили! Для чего убили, извините меня, Олеся Бузину? Для того чтобы никто из интеллигенции не вякал. Для чего сожгли людей в Одессе? Для чего? Для того чтобы никто даже не смел с другими взглядами выйти на какие-то площади. Для чего была стрельба на Рымарской в Харькове? Для того чтобы тоже никто не рыпался. Для чего свалили памятник Ленина в Харькове? Это ж было символическое [действие]. Это была самая большая площадь Европы. Самый большой памятник был на постсоветском, по-моему, пространстве. Все концерты возле этого памятника Ленина шли, это достопримечательность важнейшая. Это было сделано специально для того, чтобы унизить горожан. Для того чтобы показать тем, кто с позицией активной: закрыли рот и молчите.

Расклад я могу дать по Одессе, которую я мерил накануне Евромайдана. У нас даже был центр исследования Одессы. Мы мониторили на протяжении почти четырёх лет. Мы проводили партию в горсовет, в облсовет, мэра. И у меня была своя социологическая служба. Расклад по Одессе был такой: в целом было порядка 70% одесситов наших взглядов. В целом. Но! Очень важно, ядро радикальное. Это те, кто готов на какие-то действия, хотя бы выйти.

ИО-С. Активные.

СУ. Активные, да, назовём это так. Вот я вспоминаю, на пиках, когда мы блокировали киевскую трассу с дальнобойщиками, кто помнит, в Одессе 2008-2009 год, забастовка дальнобойщиков была, потом штурм СБУ был. Это наше дело. 

ИО-С. Активные, получается, в 2014 году, вот из этого ядра сколько?

СУ. Это не больше 12%.

СИ. Но при всем том, что Одесса всегда довольно пассивна политически была.

СУ. Ну, южный город. Вернее, она была активна поздней осенью и ранней весной, но потом в Одессе, когда припекает солнышко к 10 апреля, у всех уже никакого настроения: «Ну, я вас умоляю. Какая политика?»

ИО-С. Купальный сезон!

СУ. Какая политика? Там люди даже на работу ездят с плавками. Если что, в Аркадии вышел, искупался. 

СИ. Мне, кстати, кажется, что это от контекста зависит. То есть, например, крымчане выраженно голосовали за Россию уже когда поняли, что они в безопасности и могут себе позволить выбор. А если ты обыватель… Ну, то есть, ставят вопрос, например, любят апеллировать к опросам 2014 г. в ДНР и ЛНР, «поддерживаете ли вы захват вооружённых зданий?». Ну, во-первых, он поставлен по-идиотски немножко, потому что, «конечно же, я не поддерживаю насилие, как вы можете подумать». А во-вторых, если бы контекст был другой и люди чувствовали, что, например, порвать связи с Украиной было бы безопасно и не мешало бы их обывательской жизни, то и результаты опроса бы сильно отличались. Мне кажется, что в этом вакууме в принципе очень важно понимать, что есть люди, которые не артикулируют себя в вопросах так явно или артикулировали бы себя по-другому, если бы у них была ментальная гарантия безопасности, если бы не было сильного страха перед неопределённостью. 

СУ. С 2014 г. я называю это уже «социологические допросы» на Украине, потому что надо ещё иметь смелость дать ответ. У меня всё-таки были опросы с 2008 г. по 2013, за год до Майдана. Я уже избрал (там в 2012 году были выборы) депутата, и больше в Одессе бывал наездами. И что получилось? Вот этих порядка 10-12%, которые были всегда, — это же не много. Давайте считать. Вот мы имеем Одессу, миллион человек. Откидываем детей. Остаётся порядка 700 тысяч. Из этих 10% половина неактивна. Она говорит: мы никуда не ходим, нам вообще ничего не интересно.

СИ. 80-90 тысяч.

СУ. Это максимум. А так, до 50 тысяч.

ИО-С. А, даже так? 

СУ. Конечно, конечно. Это максимальное ядро. Это те, кто готовые, активные. Из них, как всегда показывает опыт, всего лишь 1% заводил. Это мой политтехнологический опыт показывает. Это те, кого Гумилев называл…

ИО-С. Пассионарии. 

СУ. Пассионарии, да. Вот их до 1%. Ну, и считай, от 50 тысяч 1%. Вот они все и были на Доме профсоюзов. Их там было около 500-600 человек. Они все были понятны. Половину из них арестовали сразу. 250 человек сидело, плюс-минус. Потом их отпустили. Вот и всё. Вот такая математика. Политика так реально устроена. Надо всегда вычислить политизированное меньшинство взять из него 1%, и это в любом городе будет ваша реальная [опора], когда политика вышла на улицы. Тут что очень важно…

ИО-С. Конечно, фактор улиц.

СУ. До этого, когда политика сосредоточена в облсоветах, в органах власти, она обретает форму фракционности, лоббизма. Ну, это ж постепенно улицу выпускали.

Майданное десятилетие ввело политику улицы в норму.

Раду постоянно блокируют, митинги вокруг Верховной рады были бесконечными.

СИ. Перманентными. Там и налоговые майданы, и прочая история.

СУ. И это тянулось с «Украины без Кучмы», с 2001 г., я напомню, с 2001 года! То есть прослойка людей, которые живут с уличной политики, выросла. Это люди профессиональные. Я это называл «племя Майдана». Внутри народа вырастили племя, племя людоедов, которое ест других людей. Это племя Евромайдана. Вернее, в 2004 г. его посадили. Они начали огороды там копать. Ну, прям племя зародилось.

А в 2014 г. племя вооружили и сказали: «Охота. Вот — на этих можно охотиться». И обозначили: «Это — сепар, на него можно охотиться. Это — предатель. На него можно охотиться». И показали, что охота открыта,

[на примере убийства] Олеся Бузины. Самое яркое берём, земля ему пухом. Вечная память. И [на примере] мучеников одесского Дома профсоюзов. А потом — 9 мая в Мариуполе. Я напоминаю, что эти акты, которые они проводили, были осмысленные. Они показали племени, что можно охотиться. 

СИ. А в этом смысле Янукович несёт ответственность за то, что произошло? 

СУ. Конечно.

СИ. Какого рода? Потому что, знаете, есть мнение популярное, что Янукович в момент, когда его Рада устранила нелегитимным образом, мог запросить введения войск Российской Федерации. И тогда бы всё это решилось гораздо быстрее. 

СУ. А зачем войска? У Януковича было достаточно сил для того, чтобы сопротивляться, с опорой на местные элиты. 

СИ. А что произошло тогда с ним? 

СУ. Тут его надо спросить. [Судя по тому,] как он прячется и не выходит на публику, я думаю, это показатель того, что он понял, насколько им отманипулировало окружение, насколько он струсил, и насколько он оказался… В чём смысл власти высшей? Удерживать власть на самом деле. Стояк демонстрировать. Потому что в системе власти все ориентируются на лидера. Это как волки. Они идут, и всегда первый держит строй. А все остальные — за ним. Это принцип власти. Тем более власти в условиях конкуренции. Они же постоянно с Тимошенко рубились, ещё и с кем-то.

У меня есть личная история. Сейчас не хочу публичить фамилии, чтобы у людей проблем там не было. Хотя они себя *** ведут. Но без разницы. Когда Янукович был в Харькове, он сбежал. Почему он сбежал из Киева, я вам скажу. Это очень хорошо описано в книге «Двадцать лет спустя». Когда идёт восстание в Париже, и Д’Артаньян с Портосом вывозят Мазарини из Парижа, охваченного фронтом. Там [действие] разворачивается.

Киев был против донецких. Донецкие — вот тут сидели. Не только в Киеве, но в Киеве — особенно. Они реально утомили. Утомили тем, что лезли везде, отжимать всё пытались. Янукович расслабился. Он приезжал на работу к двенадцати, к трём он уже уезжал. История про Межигорье — это не шутка. У меня недалеко был офис, на Шелковичной, я видел, как он работал. Ну, два-три часа. Власть захватывал Лёвочкин. Это был всесильный человек. Я почему свернул деятельность? Мне в 2012 г. от Лёвочкина передали, что типа: у тебя, Уралов, всё здесь закончилось, короче, не надо, не тем занимаешься. Я пытался вставить тогда в программу кандидата-одномандатника в Одессе… Хитрая была комбинация. У нас был кандидат не от Партии регионов, но при этом как бы при неформальной поддержке власти. Ну, всё как всегда. А я хотел вставить ОДКБ. Ну, это программа, вам чего, жалко? Я вставил Таможенный союз. Мне из Киева: типа — ладно. А я вставил еще ОДКБ контрабандой. Я в политтехнологи пришёл из контрабандистов, поэтому считаю, что можно не только товары контрабандой продвигать, но и идеи. 

ИО-С. Конечно. Заноси, да-да-да.

СУ. И я вставил там в агитационные материалы… Да кто их читает, кроме избирателей? Кандидат не читает, заказчик не читает. Только политтехнолог и избиратель читают. Вот. Я вставил — вступление в ОДКБ. Из Киева звоночек, кандидат же согласованный: «Никакого ОДКБ, даже чтобы не было». 2012 год. Я говорю: «Вам чего, жалко, что ли?» У нас ещё округ был, Киевский район Одессы. Там очень много военных пенсионеров. Школьный аэродром. Очень советские люди. Я говорю: «Мне это нужно для избирателей. Тем более, мой кандидат за это. Мы встречаемся с избирателями, вот сейчас на вертолётный завод пойдём встречаться. Ну, понятно. Всё работает. Мне это важно». А мне типа: «Нет. На словах говори. А в агитации — чтобы даже не было».

А я был вольный политтехнолог, я не работал с партиями системно. Я любил с мэрами работать. Ты свободнее. Ты отработал, денег своих заработал, а потом хорошие связи остаются. Ты вроде бы и ничейный, и не привязанный. А если тебя прислали откуда-то сверху, то тебя потом подозревают.

Когда жив был Кернес, я в Харьков, только позвонишь — тебя всегда рады видеть. Смешно, он же жил в гостинице своей.

ИО-С. Да? 

СУ. Да-да. Где у него прошла юность, так сказать. Его первый срок за напёрстки был.

СИ. Что объединяет Кернеса и Набокова?

СУ. Ну, это я к тому, что была другая реальность. На уровне политической борьбы в Киеве уже был и ***, и легализация всего этого ***, откровенного, когда донецкие финансируют тварей. А на уровне регионов, даже в 2014 г., было всё не так. Для меня был показатель, 2014 г. А я много где работал. Я работал в Днепре, в Одессе, в Харькове, в Крыму, имеется в виду ещё доукраинских времен. Николаевская область. Херсонская. 

Вот этот промежуток: Янукович уже сбежал, Порошенко ещё не избран. Крым уже произошёл, а ДНР-ЛНР — ещё нет (Крым — это весна, март, а ДНР-ЛНР — это май). Конец мая — это избрание Порошенко. То есть где-то три месяца, с начала февраля до конца мая. 

ИО-С. Хорошо, допустим. 

СУ. Это безвластие. Реальное безвластие. Я проехался по всем своим заказчикам, клиентам, с кем работал. Я, помню, прилетел в Харьков. И вот, представляем карту, я заехал в Днепр, в Одессу, пообщаться с местными элитами, которых я избирал в своё время, разного уровня. 

ИО-С. Замерить, в общем, температуру. 

СУ. Что и как. И какой был основной сигнал? В Харькове я получил сигнал о том, что Янукович сбежал. Он же сбежал из Киева в Харьков. И там была вся тусовка, все элиты Партии регионов: генпрокуроры, силовики — все, кто верные остались. И была первая встреча где-то под Харьковом, в гольф-клубе, по-моему, по нему попали сейчас. Встреча была, и все договорились, что — начинаем как-то действовать. И на следующий день была [назначена] встреча следующая. А Янукович сбежал с генпрокурором.

ИО-С. С Пшонкой.

СУ. С генпрокурором, да. И на следующий день все собираются в этом гольф-клубе. Человек, который мне рассказывал, ну, не было ему смысла врать, потому что он у меня консультировался, а это была информация для консультации. Ему нужна была консультация, он мне должен выдать информацию, а я консультирую исходя из анализов. Как врач, я же должен анализы посмотреть. 

У меня есть принцип, как у политтехнолога, я истории даю 10 лет отстояться. Это было в 2014 году. Вот как раз отстоялось. И он мне говорил: «Мы не поняли, что произошло. Мы на следующий день договорились: встречаемся в 11». Ещё подтянулись соседние, кто-то из Полтавы, из Одессы, по-моему, какие-то губернаторы. А его нет.

ИО-С. Очень странно.

СУ. Я думаю, это что-то связано с уголовными разборками. Вот чего была боязнь. Это я предполагаю, потому что уголовная вертикаль власти, которую они выстроили, привела к тому, что у донецких было очень много недоброжелателей из этой специфической среды.

А на Украине политика… Я напоминаю, убийство Макса Курочкина, о котором уже все подзабыли. А это была очень показательная история. Это когда после первого Майдана российский полукриминальный капитал, Курочкин — это Лужниковский, по-моему, они попытались войти в украинский рынок Облэнерго. Курочкин демонстрировал свою вседозволенность по Киеву. Макс Бешеный, по-моему, его так звали. Погуглите эту историю. Его убили показательно. Луценко был тогда министром МВД. Курочкин на следствии прямо говорил: «Меня убьют». Это явно было предупреждение: не лезь не туда. А полез он на рынок Озёрка. Это рынок Коломойского, такой домен днепропетровского «Привата». Сначала были расстреляны топ-менеджеры лужниковских по дороге, они ехали на машине из Москвы в Днепр. Их прямо по дороге ликвидировали.

Я тогда работал в Днепропетровске. На Корбана было покушение, из автомата Калашникова стреляли по нему. Это очень жёстко. А потом этого Макса Курочкина в Киеве по прилёте взяли. Прессовали в тюрьме. Ну, Луценко — министр МВД, оранжевые пришли к власти. А потом вообще история мрачная. Его уже осудили, он выходит из суда, а автозак был должен подъехать прямо вплотную. Но там шёл какой-то ремонт. Он подъехал и стоял в нескольких метрах. И вот Курочкин выходит. Выстрел. Ничего не нашли. И выходит газета, она называлась «Милицейский курьер», по-моему. Газета МВД. Луценко — глава МВД. В газете фото трупа крупным планом, кадр, который мог быть только у мвдшников. На первой полосе. Ну, они отчитались, короче.

ИО-С. Всё, есть.

СУ. Они отчитались. Это было самое яркое политическое заказное убийство по внутреннему конфликту, когда чужие элиты, в данном случае московские, но специфические, заходили на украинский рынок, а им показали местные элиты, что — это наша корова, и мы её доим.

Это был 2005 или 2006 год. Врать не буду. Первое такое убийство. Потом, я напоминаю, была история с убийством Вороненкова, беглого депутата. Это же казнь. Это не просто убийство, это форма публичной казни, чтоб другим неповадно было. 

ИО-С. То есть, опять центр. Всё в центре.

СУ. Конечно. 

ИО-С. Но для меня это просто вообще постоянно в мозге. 

СУ. То есть — чего мог потенциально бояться Янукович? Вот, правила игры были такие на тот момент.

ИО-С. Которые подкреплялись им же. 

СУ. Ну, уже были эти правила игры. Я думаю, он боялся этого. И плюс — психология украинских элит. Есть хорошая поговорка: «нацарювати 100 рублiв i втекти».

ИО-С. Я думаю, вполне всё понятно. Да.

СИ. Ну, кстати, это действительно тактические решения сиюминутных интересов, даже с теми же Минскими соглашениями. Политически никто не хочет быть козлом отпущения, который допустил зраду. Поэтому вы всеми возможными силами выступаете против, даже не думая о том, как там, что федерализовать, не федерализовать — неважно. Просто выступаете против, чтобы выторговать себе политические очки.

И проблема в том, что на каждой итерации таких выступлений против вы рушите стратегию. И у вас в конце этой стратегии выходит большой конфликт, в том числе. Действительно эта сиюминутность, здесь и сейчас, она очень опасна для… Не опасна, она имманентна — умное слово для украинской политики. Она приводит её вот в такой тупик, как мне кажется.

СУ. У политики есть несколько ракурсов. Там где политика — это коммерция, такой подход понятен. Ну, мы расторговались, каждый ушёл со своими.

Но играя с Западом, элиты заигрались, они не поняли одну простую вещь, что у них покупают конфликт. Они думали, что от них хотят их деньги.

Ну, просто. «Мы перевезли вам наши деньги, начали хранить деньги у вас, и теперь мы партнёры. Ну, мы же вам свои деньги отвезли». 

А сделка была в другом. А сделка была в другом. Как было с грузинскими элитами, да? В этом был смысл. Сначала их вводили в заблуждение. Это к вопросу о том, что творилось в головах у украинских элит. Они исходили из априорности развала России, вообще постсоветского пространства. Это было их политическое убеждение, что — вот произошёл в 1991 г. первый развал. Дальше, ещё дальше, ещё дальше. И это не потому, что кто-то плохой. Это естественно. Это эволюционный процесс, потому что в Европе нет таких больших стран. Страны должны быть такие, как Венгрия, Чехия. Может быть, и Украина развалится, ничего плохого в этом не будет. Вольный город Одесса будет жить прекрасно.

И они исходили из того, что политический процесс — это процесс разложения постсоветского пространства, в котором они должны занять свою хорошую нишу. И там делились элиты на два типа. Я их разделял, тех, которые на земле (я не беру высшую политическую элиту, которые миллиардеры).

• Там были, я их называл — нобили, это городская элита. Город — это всегда умение договариваться.
• И уже сформировалась прослойка феодалов. Это те, кто сидел в регионах. Там уже средневековье, там бесправные крестьяне, там уже «Чья земля? — Маркиза Карабаса». 

И получалось, что города были территориями свободы. Ну, как-то оставались. А потом на них спустили племя Майдана, которому позволили убивать. И всё. И на этом Украина закончилась, потому что города создавали иллюзию свободы: «пофиг, что там будет твориться в республике, что там с гривной, пофиг, что там за президенты. Конкретно у нас в Харькове — о! А в Одессе — ещё лучше! И — валите вы все, короче…» 

И что было с этими элитами? Я же проехался. У меня логика была такая — понять, что с ними, что они делать будут. И, может, помочь, если кто-то будет как-то действовать. У всех была логика такая: да, это Тимошенко сбросила Януковича. Сейчас мы все договоримся. Просто Янукович уже охерел в корень. Ну, просто уже нельзя было так, 30% забирать. Ну, это бред. Ну, 10% — ладно, все так живут. Ну, ладно, 20%. Ну, ладно, ладно. Ну, что такое 30%?

ИО-С. Так. Недовольство долей. 

СУ. Да, но мы-то знаем, что днепропетровские же не такие, все же с Беней [прим.: прозвище Коломойского] работали. Это уважаемый человек. А ещё у донецких есть шутка хорошая: «в теме, но не в доле». И поэтому все восприняли Евромайдан. Они знают, кто такой Турчинов. Это Юлин компаньон. Кто такой Яценюк? Это один из финансовых олигархов, мелких. Там были структуры, которые стояли за ним, донецкие, кстати, на тот момент.

ИО-С. Даже так? 

СУ. Да. Ну, младодонецкие. Там были крупные очень структуры, миллиардеры. А было очень много помельче, мы уже забываем про всяких нусенкисов, реально забываем. Это был влиятельнейший человек. Это корпорация, мы помним только того, который потом губернатором стал, Тарута. А у него ещё было два партнёра очень влиятельных. Один с армянской фамилией, я уже забыл. Ну, короче, не суть. У меня всплывают просто в памяти эти фамилии. 

И элиты исходили из того, что — в принципе, всё, пространство разваливается. А мы у себя как-то выживем.

Ну, мы же как-то выживали и 90-е как-то пережили. И дальше как-то пережили. А то — что Россия? Да Россия, там то же самое, как у нас.

Тем более, у них же связи сохранялись с 90-х, братва-то связи не теряет. 

ИО-С. Конечно. 

СУ. Ну, а что? У меня столько было бесед с этими элитариями. Харьковские были связаны с тольяттинскими. У меня были ночные беседы с ныне покойным Кернесом. Он днём работает, а с политтехнологом работает ночью, до четырёх утра. 

ИО-С. Ну, понятно.

СУ. Ну, обсуждаем. И это была вечная история. Он мне говорил: «Да что твоя Россия? Да я знаю, мы с тольяттинскими вместе начинали. Да что ты мне рассказываешь?» Я пытался объяснить. Я говорю: «Да, мы все вышли из 90-х. Но есть ещё вертикаль силовая. Она другая. Посмотрите, здесь американцы захватывают постепенно». Пытался объяснить, что — да, мы похожи во многих вещах.

ИО-С. Но начинаются какие-то кардинальные сдвиги. 

СУ. Но всё-таки есть различия. В России с нулевых [был взят] курс на государство, то есть на государственность. На управляемость, чтоб была управляемость. А на Украине как в 90-е начался курс на уничтожение государства, так он и продолжается. Но это очень умозрительные вещи. Когда ты чем-то рулишь, когда у тебя миллионы и когда ты чувствуешь свою силу. «Ну что вы мне будете рассказывать?»

ИО-С. «У меня всё нормально».

СУ. «И всю жизнь было нормально. И что ты мне будешь рассказывать? Был я в той Москве, всё видел, общался, ну, всё».

И люди самооблучились. Я считаю, что элита юго-восточной Украины самооблучилась от того, что была слишком богата. Она была не влиятельна, но богата.

СИ. Очень странно при этом, одесская ситуация, буквально, когда там были выборы региональные, в 2020 г. были выборы горсовета и мэра. И до сих пор доминирует партия Геннадия Труханова.

СУ. «Доверяй делам», да.

СИ. И ОПЗЖ. И они свой рейтинг построили на том, что переименовывают проспект Маршала Жукова в проспект Небесной сотни. «Нет, переименуем обратно». И вот, по сути, вот такая пророссийская история на местном уровне региональном, идентичность, да, но пророссийская идентичность, она была очень важна для избирателя. Но самое интересное, что во второй тур прошёл Геннадий Труханов и Николай Скорик на выборах мэра. И Геннадий Труханов говорил, что: «Я не дам российским войскам и пророссийским силам захватить Одессу, я за мир, а Скорик — это война». 

СУ. Я наблюдал за этими выборами.

СИ. И это максимально странная история, когда пророссийский кандидат, которого обвиняют в наличии российского же паспорта, говорит: «Я защищу Одессу от России».

ИО-С. Да.

СУ. Сложно сказать, кандидат, у которого патрон, об этом все знают, находится в Лондоне. Это странные вещи. Я их называю русскими европейцами. Их очень много и в России.

ИО-С. Как описать этот тип?

СУ. Это люди, которые считают, что траектория успеха построена так: заработать нужно здесь, а потом десантироваться. А там каждый выбирает, где: в Лондоне, в Майами. И наша элитка точно так же себя вела. Просто на Украине, так как я говорю, она была сверхбогата, [было чуть иначе]. В России модель какая? Ты реализуешься здесь. Я её называю мародёрской моделью. Хап — и вытащил! Мародёр. У нас это как? Ты в России, [следующая ступенька] — Москва, а потом из Москвы ты уже как с трамплина выпрыгиваешь.

А на Украине это можно было сделать напрямую и из Харькова, и из Одессы. Тебе не нужен был киевский трамплин для того, чтобы заработать много денег. У нас такое есть в отдельных городах. Красноярский край, Кубань. А на Украине такого было много. Ты можешь это сделать из Запорожья, из Харькова, из Одессы, из Донецка, даже из Львова, так как граница рядом. И поэтому на Украине получилось, что столица не задавала ритм крупным городам.

Если мы посмотрим на постсоветское пространство, а я люблю всё сравнивать, и мы посмотрим на республики, то мы увидим, что типичная постсоветская республика — это доминирующая столица. Кстати, Казахстан — единственный попытался это изменить и получил кризис, после того как столицу перенес из Алма-Аты.

А на Украине столица была менее развитая, чем регионы. Ну, что там? Харькову Киев не указ. Или Одессе. Как шутили одесситы — кто такой киевлянин? Это не доехавший до Москвы одессит.

ИО-С. Мы хотели припомнить эту фразу. Хорошая, да.

СУ. Получается парадокс, что у вас столица — нам не столица.

Смысл столицы — это стольный город, который задаёт пример.

Сначала что-то появляется в столице, потом начинает распространяться везде.

А тут — вы для нас не авторитет, не ориентир. И в результате у элит было самооблучение от своих успехов, возможностей. Им из Киева никто не указ. Зачем им решать в Киеве, если есть прямые связи с Коломойским, или с Пинчуком, или с Ахметовым, у которого есть интересы в городе конкретном? «Мы с ним напрямую держим связь, а он уже даст команду своим людям». И зачем? Какое государство? Не нужно государство. Зачем? Всё по-другому решается.

СИ. Тогда вопрос. А постсоветскость закончилась, или нет? Потому что как будто вот этот доступ из Одессы в Москву, в бывшую метрополию, возможен был только в рамках постсоветского большого пространства с не ослабшими связями, и довольно интенсивными. А сейчас, когда все замкнулись, ну, не все, хорошо, допустим, Украина отомкнулась, другие страны тоже постепенно начинают отползать и смотрят на Россию опасливо, как будто период постсоветскости заканчивается, и более чёткие очертания проступают чего-то другого. Так ли это?

СУ. А чего — другого?

СИ. А вот интересный вопрос, чего другого?

СУ. Это хороший вопрос. Мы живем в процессе завершения постсоветскости, потому что где-то связи ослабляются, а из Минска наконец-то начали летать в Мурманск и в города Сибири.

Заканчивается многовекторность многих постсоветских субъектов. В том числе и у России, потому что раньше долететь в Лондон было проще, чем в Магадан.

ИО-С. До сих пор помню, январь 2022-го, билеты в Нью-Йорк — 18 тысяч рублей из Москвы.

СУ. Эта многовекторность была общая. В данном случае я считаю, что

мы возвращаемся в свою норму, потому что Россия большую часть своего исторического развития была относительно закрыта от того, что называется Западом.

И то открытие, которое произошло в 90-е, это был результат сделки, когда элиты сказали: «Мы открываем для вас наши богатства. Приходите, делайте, что хотите». А нам в обмен открыли всего лишь свободное перемещение. Грубо говоря, это для всего постсоветского пространства был большой безвиз. Ну, как для Украины сделали. 

Это хорошо отражено в гениальном фильме «Ширли-Мырли», внутри которого мы до сих пор живём. Идея постсоветская была в чём? Что мы найдём один большой алмаз, то есть нефть, уголь, и все свалим потом на острова. Куда? На Майами или на Багамы? Куда они хотели. И летят. Финальная сцена — все летят. Вся Россия вылетает наконец-то.

Это идея, которая была у всех, без разницы, Кишинёв, Москва, ещё где-то. И Россия даже задавала пример во многом. Абрамович, он же был пример для других олигархов. Он первый [оказался] в Лондоне.

ИО-С. Вышедший, да-да-да, такой, публичный. 

СУ. И они в этом соревновались. И очень долгие годы, когда Россия что-то предлагала, ей отвечали: «Ну вы что? Да у вас то же самое, что у нас. А зачем? А для чего?» И долгие годы у России ничего не получалось, кроме союза с Белоруссией, я напомню, и то только потому, что белорусы — как партизаны, они как сели в засаде, так и сидят с 1994 года.

У Лукашенко были огромные проблемы. Он под санкции попал раньше, чем Россия. В этом смысле мой тезис: происходит белорусизация России.

Текст у меня еще написан в 2017 г., он как раз этому посвящён. Называется «Модель власти, оборона и мышление элит». О том, что неизбежна белорусизация России. Ну, это неизбежно. Это доказано тем, что американцы — они очень конструктивные — всегда всё делают сначала на маленьком, опробуют, а потом распространяют на большое. Всё, что они сейчас применяют к России, они сначала опробовали на маленькой Белоруссии. Она выстояла, потому что у неё был большой тыл в виде России. А потом они с Белоруссией пробовали играть в многовекторность. Они сначала попробовали прессинг с 1995 г. по 2005 где-то. Жесточайший. Вот как сейчас у нас идёт.

ИО-С. Санкции и всё, тогда очень сильно было.

СУ. Потом они поняли, что не получается. И поняли, что надо тогда играть в обман. И начали заманивать, играть с элиткой, фонды. И вот 2020 год — это результат. В 2005 г. они сменили стратегию. Сначала у них было 10 лет прямого давления на Белоруссию. 

ИО-С. Выдержали. 

СУ. Не получилось. А потом пошла иезуитская тема, что — мы тут подкатим. Доходило до бреда. Это 2017-2018 гг., когда у меня был проект в активной фазе. Наш «Сонар» (союзный нарратив). Он как раз посвящён России, Белоруссии и ЕАЭС. А в Минске милиция, она ещё при горисполкомах и облисполкомах, как в советские времена. 

ИО-С. Да, да, да. Исполкомы там остались.

СУ. И я вижу там билборд, типа совместный проект, USAID и ОМВД какого-то горисполкома. Вау. Ну или не USAID, боюсь соврать — какого-то фонда известного, прям такого, который на слуху.

ИО-С. Внимание, да. Внимание на экран. 

СУ. Вот. Начал общаться с местными (это накануне 2020 г.). И в беседах мне говорят: «А как нам заработать? У нас легально все эти НКО работают. В Белоруссии всегда очень жёстко за взятки и все эти вещи. А тут — легально фонд работает, легально приходят ко мне, предлагают 500 долларов гранта. Ну, я проведу у себя. Это ж не запрещено. Государство это не запрещает. Они ко мне пришли легально, пришли граждане Белоруссии. Да, они работают в США. Ну и что? Это ж не запрещено».

ИО-С. Понятно. Норма.

СУ. И постепенно, постепенно — и хлоп! — оказалось, что интеллигенцию перекупили. Цветные революции содержат один очень важный пласт. Он очень циничный. Это называется «подкуп интеллигенции», потому что интеллигенция — это прослойка, которая задаёт ритм жизни всему обществу.

Кто такая интеллигенция? Это люди, у которых есть свободное время на то, чтобы подумать, все остальные в это время работают.

СУ. Ну в этом же функции интеллигенции?

ИО-С. Это правда, так и есть.

СУ. Intelligent.

СИ. Интеллект.

СУ. И всё остальное общество, естественно, ориентируется на интеллигенцию. Ну, она для этого и создана. И когда у тебя выкупят интеллигенцию, то окажется, что у тебя и всё общество либо расхристано и не знает на кого ориентироваться, либо — вообще чужое.

В маленьких республиках можно на корню выкупить интеллигенцию. В Молдавии именно это и произошло. Их всего там 10 тысяч человек.

СИ. Антонио Грамши, как он есть.

ИО-С. Жёстко. Жёстко! А вот как, вообще, в России существует защита от тех самых оранжевых революций и вообще революций и вот таких вот внешних воздействий? Мы оградились или нет?

Давайте вспомним, Сергей, движение… 

СИ. Движение «Наши»?

ИО-С. Да, движение «Наши». Допустим, было что-то такое, это был такой эпизод в истории нашей.

СИ. Тут вопрос, скорее, как подавлять революцию контрреволюционными мерами. Ты про это?

ИО-С. Да-да, именно.

СИ. Есть ли у нас арсенал некоторых методов для борьбы с оранжевыми революциями, когнитивными войнами, влиянием изнутри? Со всей этой совокупностью тактик, которые используют?

СУ. С борьбой или профилактикой? Давайте разберемся.

СИ. И с борьбой, и с профилактикой.

ИО-С. Хороший вопрос.

СУ. Если с борьбой, это значит, что мы уже довели до такой жопы, что последствия будут ощущаться и дальше. Это как в Белоруссии. В 2020 г. не победила цветная чёрно-белая революция. Не победила. Но последствия до сих пор ощущаются. До сих пор!

Мой вывод, тезис главный: главное — профилактика. В этих кризисах всегда есть момент, когда можно ещё прижечь. Это когда образуется племя Майдана. Я надеюсь, что это все читали, мы писали доклад, была такая аналитическая ассоциация ОДКБ, она уже не работает, но 10 лет назад у нас был доклад о том, как противодействовать Майдану, если он уже случился. И ещё у меня есть серия текстов «От Майдана до Болотной». Это когда была Болотная, я анализировал, какие технологии майдановские 2004 г. применяются у нас на Болотной.

Например, Майдану нельзя дать встать табором. Пока это шествие, ещё можно работать. 

ИО-С. Класс! Хорошо!

СУ. А чтоб не дать стать табором, например, можно просто не дать им туалеты подвезти. 

ИО-С. Конечно. 

СУ. Ну и всё. И не дать кормиться, и всё — они уже не встанут.

Кризис, когда мы уже вошли в пиковую часть… Я сейчас говорю про профилактику, про борьбу, когда мы вошли в пиковую часть, там всегда есть моменты, на которых можно это пресечь, прижечь, потому что сначала — это создание сетей влияния внутри общества. Все узлы можно промониторить. Все НКОшники прозападные были видны до 2014 г., они всё время были на телевидении. Их нельзя скрыть, они все были видны. Сеть нельзя скрыть. Её сложно накрыть, всю сеть, потому что ты выдернул один элемент…

СИ. …а она в другом месте возникает. 

СУ. Но она видна, в этом её особенность, она не очень тайная. Узлы точно видны. Даже Певчих (иноагентка, и всё остальное), она тоже была видна пять лет назад, но более внимательным. Просто сейчас её выводят в паблик. На том этапе, когда кризис уже в острой фазе, всегда можно гасить точечно. Первое: мониторинг сети, ты понимаешь все узловые моменты. Второе: когда начинается провокация паники, когнитивные удары (а это все задолго начинается)…

ИО-С. Конечно. 

СУ. Хороводы начинают до 2014 г. Я напоминаю, разогревались на налоговых майданах. Разогрев шёл на протяжении года, потому что людей нужно ещё научить выходить на улицы. Собрать митинг — это вообще не фигли-мигли. У тебя должны быть десятники. Не просто люди, которые вышли, что-то сделали, а которые куда-то ходят, достают… 

ИО-С. Конечно. Не один раз им нужно сходить, там друг с другом познакомиться.

СУ. Конечно, конечно. Поэтому это вы тоже не можете пропустить. Если вы этим занимаетесь, это видно — что здесь готовят, тут готовят, здесь готовят.

Дальше. Психическая накачка. Это когда медиа переходят в режим ЦИПСО. Это тоже нельзя пропустить. Это я помню. «Кучма, геть!» Это яркая была история. «Кучма, геть!» «Кучма, геть!», «Кучма, геть!». Появляются разные истории, так и донецких расчеловечили. Мы же помним [кричалку] «Спасибо жителям Донбасса за президента-пид…са!» Это же целенаправленно всё делается. Мне это очевидно как политтехнологу. Медийщикам, коллегам — вам тоже, наверное, очевидно. А людям — нет.

И, соответственно, когда ты на этом этапе не занимаешься прижиганием — ну, всё. Когда ты дал образоваться таборам, когда ты дал возникнуть критической массе — всё, конец. У тебя возникло племя. Тогда ты уже должен его, извините меня, уничтожать. После того как ты дал ему стать табором, всё, племя надо уже уничтожать. А оно сопротивляется? А если ему уже подвезли патроны?

ИО-С. Кто-то уже в этом поучаствовал, да, и т. д., и всячески поспособствовал.

СУ. Каждый последующий ход обходится дороже. Это точно так же, как и с нашей спецоперацией. По-хорошему, давайте так, если мы на философский уровень поднимемся, не нужно было начинать сразу в 2004 г.

ИО-С. В 2004?!

СУ. Конечно, для того, чтобы никаких даже идей у элиты… 

ИО-С. Обычно слышно — 2014, а тут — в 2004.

ИО-С. Нет, третий тур…

ИО-С. В 904-м.

СУ. В 1604-м.

СИ. В смысле? Просто в четвёртом.

СУ. Точно, да.

ИО-С. То есть нужно было прямо при первой этой вот возможности, при первом пике… 

СУ. Третий тур.

ИО-С. А, понял.

СУ. Была разрушена республиканская легитимность. Элиты поняли, что с помощью улицы можно вообще всё что хочешь творить. И это сходит с рук.

ИО-С. Это входит в культуру просто.

СУ. Практика, нормы, пожалуйста.

СИ. Но при этом там формировалась уже предпосылка для этого. Там автономистское движение началось, насколько я помню, в юго-восточных регионах. Кстати, до этого еще мало кто помнит, но проводились референдумы. Не референдумы, но опросы в Донецкой и Луганской областях, где люди в большинстве своем высказывались за федерализацию, федеральное устройство. Это 1994 г., если я не ошибаюсь. И за усиление связей с Москвой.

СУ. В Одессе, опять же, тот мониторинг, который я проводил… Чего мне врать самому себе? По состоянию за полгода до Евромайдана, я поднимал эти цифры у себя. Где-то 50% одесситов плюс-минус были за федерализацию в каких-то формах. Порядка 15% были категорически против. 5% — ядро радикальных русофобов, назовём их так. Их было всегда около 5%, и ещё около 15% были, скажем так, еврофилы. Но они такие: «Вот Европа, все хорошо, мы — это маленький Париж». А я всегда шутил: «Да, парижане так и говорят: “Мы — большая Одесса”».

Вот такие они были. Специфические. Они и не против России, но — в Париже лучше. Как это у вас в голове сочетается, я не знаю.

СИ. А сейчас тогда может работать аргумент о том, что настроения критически поменялись, повестка критически уже изменилась, всё, точка невозврата пройдена. На примере даже переименований улиц, на примере сноса памятников, на примере ликвидации уроков русского языка в принципе, их больше не осталось. В городах-миллионниках, где никогда не говорили по-украински, только вот, видимо, начали те, которые добровольно перешли, ты не можешь учить родной язык без репетитора. То есть тебе нужно кому-то платить. Но вот эти изменения, они обратимы или нет? Или всё уже дошло до точки, где Одесса больше никогда не вернётся в общую цивилизацию?

СУ. Обратимы, конечно, обратимы. Я рекомендую всем, раз мы ещё и выдаём рекомендуемую литературу, посмотреть фильм, он не очень известный, Геннадия Полоки, который снял «Интервенцию» и «Республику Шкид». Мы эти фильмы знаем, «Республику Шкид» — больше, «Интервенцию» — меньше. А у него есть прекрасный фильм, называется «Возвращение броненосца». Он остался незамеченным, потому что снят в 1992 или 1993 гг., в четырёх сериях. Смысл в чём? Бывшего пленного австрийского кавалериста, который в плену стал коммунистом, советская власть отправляет в Одессу организовать местных артистов в профсоюз артистов. А в это время Эйзенштейн снимает «Броненосец Потёмкин». Больше ничего не буду говорить. 

ИО-С. Вот это завязка!

СУ. Это вопрос о том, как надо организовывать. Это гражданская война. А гражданская война — это война, в ходе которой гражданские берут оружие и начинают убивать друг друга. Вот это гражданская война. Все регионы постУкраины — это регионы в хаосе гражданской войны. Гражданская война заканчивается только после того, как приходит государство, наказывает тех, кто продолжает гражданскую войну, в том числе и из своих рядов. Большевики карали очень жёстко, кто продолжал (вспомним Кронштадтский мятеж). И вводят правила игры, что — теперь будет так. И общество начинает потихоньку успокаиваться. 

И вот тогда и наступит [черёд] русской интеллигенции XXI века дать идеи, мысли, самим ехать и работать туда. В том числе, для меньшинства, ядра нашего, чтобы оно почувствовало поддержку и начало транслировать это всему обществу. Это наша задача.

Большинство обывателей будет ориентироваться на то меньшинство, которое лучше организовано, которое конструктивнее, которое говорит о том, что — за нами будущее.

Но сколько времени пройдёт? Я считаю: где вход, там и выход. Учитывая, что голову засрали двум поколениям. Они начали менять образование, начиная с начала нулевых, после первого Майдана. Давайте исходить, что и задача у нас такая же, на два [школьных выпуска]. Нужно будет выпустить два поколения (одно поколение — если социологически, это два школьных выпуска с первого по десятый класс). 

Я мыслю в школьных циклах. Я считаю, что выход полноценный из этого кризиса лежит в сфере просвещения. И тут вопрос к каждому человеку, который занимается публичной деятельностью, так называемым ЛОМам.

Мне нравится это слово, потому что слово «лом» многозначное. Это, с одной стороны, старший помощник Лом во «Врунгеле». А с другой стороны, есть хорошая фраза покойного Лебедя. Отвечая на вопрос, что такое быть политиком, он говорил: «Это быть как летящий лом». Каждый ЛОМ, в смысле интернетовском, лидер общественного мнения, должен стать ломом в смысле лебедевском, то есть летящим ломом. Это значит — иметь чётко выраженную позицию. Что такое летящий лом? У тебя есть самоопределение, точка, откуда ты идёшь. Да? Ты лучом должен быть. И видеть очень чётко, куда двигаешься. Очень чётко, не колебаться. На тебя люди смотрят. 

ИО-С. Вектор, всё, да-да-да.

СУ. На тебя люди смотрят, ты не должен кривляться. А второе, мы же определили, что информация не бывает чистой. В ней всегда есть что-то — эмоции, ещё что-то. Вот какую эмоцию ты будешь к информации подмешивать, решает каждый ЛОМ персонально. Можно ненависть, можно ещё что-то. 

ИО-С. Усмешку. 

СУ. Насмешку.

А я считаю, что нужно подмешивать целенаправленно любознательность. Вот что нужно будить в людях, потому что современный человек считает, что он, падла, уже всё знает, имеет мнение по любому поводу. 

ИО-С. Да. Мы вот сторонники такого подхода, явно.

СИ. Кстати, советую Пьера Бурдьё, он считает, что общественного мнения не существует. Ещё одна книжка в копилку.

СУ.

Мы должны подмешивать вопросы просвещения в любую медиадеятельность.

Человек же питается тем, что ему дают. Как минимум, это выбор из того, что есть.

Последние 30 лет мы взяли западную модель медиа, где к информации подмешивается развлечение.

Перманентно. Тебя постоянно развлекают, развлекают, развлекают, развлекают.

Советская модель была иная. И вообще, русская модель иная: делу — время, потехе — час. Я считаю, что нам нужно возвращать любознательность, которая рождает в человеке желание просвещаться. Насильно действовать нельзя.

Я помню позднесоветскую школу. Я всё-таки из поколения постарше. Я помню отторжение, которое тогда присутствовало. Я-то был пионер осмысленный. Я знал, почему [я туда вступаю]. Я почитал, я понимал, зачем это надо. А я видел своих одноклассников, для них это была уже херь какая-то. «Авария, дочь мента» мы смотрим, потом всякие «маленькие веры», в позднесоветском кинематографе это отражено. Людям не нужно было это. Казалось бы, есть идеологическая вертикаль, всё есть, а обществу это не надо, потому что утрачена была любознательность. Человек — потребитель, это нам ещё Бодрийяр доказал, что человек вечно всем недоволен, ему всё плохо, ему всего мало. Вопрос, что делать в условиях, когда мы разжижили мозг на протяжении 30 лет медиакартинки, потому что наши СМИ во многом становились американскими, просто на русском языке.

ИО-С. И принципам, да.

СУ. Вопрос, что с этим делать вообще.

СИ. Тенденцию-то уже можно заметить на уровне изменений в образовании, в том числе и на уровне…

СУ. …пока заявок. Я интересовался про изменения, пока что есть только контрреформа. Ну, то есть мы откатим то, что нам не нравится.

СИ. Это уже много, потому что это работа государственного аппарата.

СУ. Это шаги, конечно. Но я не понимаю, почему этого нет с 2014 года. Чего мы ждали, честно скажу, не знаю. Мы тоже находимся внутри под серьёзным облучением наших машин. Я пришёл к выводу, что есть только два способа самообороны. Именно самообороны, подчёркиваю.

• Первое. Нами манипулируют с помощью этой штуки [прим.: мобильного телефона], которая нам имитирует социальные связи. Имитирует. Значит, эту штуку надо использовать для того, чтобы создавать крепкие социальные связи. А крепкие социальные связи — это совместная коллективная деятельность. Продуктивная. Когда у вас есть какой-то продукт.

ИО-С. То есть не просто занималка, а средство для производства. 

СУ. Да. И коллективное. То есть налаживание связей. Не просто болтать, писать комментарии. Коммуницировать с единомышленниками. Если что-то смотришь, то смотришь то, что просвещает, а не то, что развлекает. 

• А второе — это банально, но это чтение. С чем связана когнитивная война? Это включение короткой памяти. Человек не помнит, что было неделю назад, месяц. У него всё это смешалось. Чтение — это единственный способ деятельности, который заставляет тебя удерживать длинные сюжеты. Но мы не можем книжку прочитать за раз. Это не клип, который ты посмотрел. Там много героев. Там всегда какие-то…

СИ. Но кстати, а всегда ли это страхует? Я знаю довольно много очень читающих людей, весьма интеллектуальных, которые шаг за шагом пришли к либеральному выбору, уехали и живут за рубежом.

СУ. Погоди-погоди. Чтение — это навык, который многие уже утратили. А второй шаг — что читать? Это, конечно, самое главное. Ты побежал описывать второй, прежде чем рассмотрел первый.

ИО-С. Оружие — это круто. Вопрос, какие патроны?

СУ. Конечно. Точно так же. У меня куча одноклассников, интеллектуалов, друзей, с которыми с детства общались. Они читали. Общаешься с ними, они говорят: «Не могу больше, чем пять страниц прочитать, не могу сосредоточиться». Жизнь другая, управление, спецлитература. Я свои книжки дарю. Он говорит: «Не могу. Сосредоточиться не могу». Не может сосредоточиться. За день начитается — кучу бумажек, договоров, какой-то специфической литературы. «На такую уже не могу. Там же думать надо. Ну, это же политическая литература, а не просто какой-то рассказик. Голова болит. То есть, реально засыпаю, такой уставший». Это люди нашего поколения, а те, кто помладше, они вообще не читают, им это не нужно, они считают это бессмысленным. 

Сам навык чтения позволяет запускать длинную память.

Длинная память — это профилактическая мера от базовых манипуляций. Это когда тебя разводят, что война началась 24 февраля.

А вот теперь — что читать? А это самый главный вопрос. После того, как ты научился… 

ИО-С. Классиков.

СУ. Раньше мы искали информацию, а теперь мир другой.

Информации в избытке. Теперь замусорено, и надо в мусоре найти нужное.

Я из чего исхожу? Вот у нас портал 2050.su, который делают наши коллеги. У меня там отдельный раздел «Список рекомендуемой литературы». Я этим занимаюсь давно и системно. Там сейчас больше двухсот книг по разным [направлениям]. Конечно, всё, что связано с когнитивными войнами, потому что для того, чтобы их понять, нужно погрузиться в маркетинг, политтехнологии, в лингвистику. 

ИО-С. Базы какой-то поднабраться. 

СУ. Ну, во много таких вещей [погрузиться], в азы философии. Например, понять, как нами манипулируют и создают биодронов без Фуко невозможно, потому что biopolitique он разобрал ещё в 80-х годах. Ну, а зачем пересказанное и пережёванное смотреть, если лучше посмотреть основы? 

ИО-С. Обращаться к первоисточнику, короче. 

СУ. Конечно, конечно. А первоисточник — в 30-е годы. Давайте тоже на этом зациклим. Американцы… Почему я всем Бернейса рекомендую почитать. Все эти манипуляции, связанные с гаджетами, появились после изобретения радиосигнала. До этого мы всегда жили в ситуации, что информация материальна. Ну, то есть она передаётся через газеты, книги.

ИО-С. На неё даже таможенные пошлины существуют.

СУ. Конечно. И вот с изобретением радиосигнала, с его массовым внедрением, произошёл момент, когда для человечества отделилась информация и коммуникация от носителя. С чего всё началось, я напоминаю, это отражено в фильме «Человеке с бульвара Капуцинов», когда поезд на них едет, они стреляют, а люди разбегаются. Потом, когда была радиопостановка «Войны миров» Герберта Уэллса, в некоторых городах была паника [прим.: эти сведения не проверены], потому что думали, что действительно напали инопланетяне на Землю. Этой технологии всего лишь около 100 лет — когда отделился сигнал информационный от физического носителя. 

ИО-С. От источника.

СУ. И он стал трансграничен. Как пример — эффект «Голоса Америки» и всего остального. Ничего нового они не изобрели. Все эти технологии и манипуляции — это 30-е годы, времена Великой депрессии, времена угрозы социалистических переворотов у них. Могло бы всё пойти так, и сейчас был бы Союз Советских Североамериканских… 

ИО-С. Североатлантических республик.

СУ. Мы же устраивали тоже там свои майданы. Читать нужно базу, 30-е годы, когда они учились манипулировать своим обществом. Они, кстати, очень много у немцев учились, потому что пропаганда геббельсовской системы была признана.

ИО-С. Сертифицирована, да.

СУ. Поэтому нет никакого смысла читать уже многократно пережёванное современное. Я считаю, лучше базу изучить. Французы. Почему я говорю — Фуко? Потому что Франция была первая под этим ударом. Они экспериментируют с Францией давно, потому что наши, судя по всему, первыми хотели угнать Францию и Италию. И там были самые сильные просоветские социалистические движения.

СИ. Я бы Францию с удовольствием угнал, совершенно однозначно.

СУ. Ну, я к тому, что наши работали в том направлении. И культурно же ещё.

СИ. Ну, и де Голль немножечко подмог нам.

СУ. Подмог, да.

СИ. Вопрос глобальный. Вот вы сказали, самооборона, а мы вечно будем в состоянии обороняющейся такой большой крепости, которую все пытаются пронизать этими сигналами? Или мы будем нападать, в том числе?

СУ. Я думаю, что всё будет, как у Владимира Семёновича Высоцкого: 

От границы мы Землю вертели назад –
Было дело сначала.
Но обратно её закрутил наш комбат,
Оттолкнувшись ногой от Урала. 

Мы отступали, начиная с 1991 г. И я считаю, что

война на Украине — это всего лишь продолжение войны.

Мы все забыли просто, что на самом деле война началась сразу. Она началась в Таджикистане, в Грузии, в Молдавии. Приятно было сидеть в Москве, в Ленинграде, не видеть её. Эти республики отсоединились, значит, и война не у нас. А на самом деле — если посмотреть и подняться на карту — вот она. Она разгорелась, потому что мы не решили вопрос в Таджикистане, в Грузии, в Молдавии в 1994 г. Она у нас разгорелась под боком. Вот — реальность.

ИО-С. Ну что же, дорогие друзья, мы, наверное, тогда на этом будем заканчивать.

СИ. Огромнейшее спасибо

ИО-С. Огромное спасибо Семёну Сергеевичу.

СУ. До встречи.

ИО-С. Большое спасибо. Да, конечно же, мы прочитаем эти книжки, возможно, даже о них что-то напишем. Берегите свою когнитивную оборону. Слушайте маму и радио.

И подписывайтесь.

CИ. «Не выходя из комнаты». Подпишитесь на Семёна Уралова. Все ссылочки мы оставим в описании.

С вами был Сергей Изотов, 

ИО-С. Иван Орлов-Смородин

СУ. И Семён Уралов.

СИ. До встречи на следующей неделе. Мы обязательно что-нибудь для вас придумаем. 

ИО-С. Всего доброго.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

3 / 0

#когнитивная волна #когнитивные войны #когнитивный удар #политтехнология #постукраина #просвещение #семён уралов #элита