
Философский субботник-25 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые подписчики! На календаре суббота, 21 октября, а значит самое время Философского субботника. Сегодняшняя наша тема связана, с одной стороны, с событиями актуальными, а с другой стороны, с событиями, которые происходят в землях настолько вечных, что они даже дальше, чем античность.
Тема: Израиль — Газа, как анонсировано, философия и методология войны, но музыка и слова всегда имеют значение. Для тех, кто нас будет слушать в записи, звучала композиция «Тум-балалайка», но не просто композиция «Тум-балалайка», а эпизод из фильма «Мишка Япончик», его свадьба. Там еще была небольшая фраза о том, что люди празднуют. «Тум-балалайка» одна из моих — любимых, не любимых, — но уж точно я ее частенько напеваю, потому что это одновременно достояние и русской, и еврейской культуры — культуры идиша, это особая культура.
И, как всегда, у нас философский субботник – это Тимофей Николаевич Сергейцев, русский методолог и философ. Тимофей Николаевич, привет!
Тимофей Сергейцев: Привет!
СУ: И сразу к теме, почему выбрана именно эта песня, как всегда, мы выясняем в самом начале.
ТС: Ты, собственно говоря, уже и сказал все, что нужно, потому что, конечно, это часть русской культуры, это наши люди, мы их хорошо знаем, они – это мы, мы – это они. Мы, конечно, все-таки привыкли к культуре идиша, о чем ты тоже сказал. Когда-то была целая литература, она, собственно, и есть, другое дело, что она, наверное, больше не развивается на этом языке, но это произведение, как и целый ряд других, так и останутся на языке идиша, как на языке оригинала, исполняемыми и любимыми.
С палестинцами, арабами мы не жили, насколько мне известно. Они для нас не знакомы в смысле соседском и в смысле самоощущения, мы не знаем, как они себя ощущают. Мы – это не они, они – это не мы, так же как, по большому счету, мы не ощущаем и китайцев и индусов. Они для нас гораздо дальше в культурном и человеческом отношении. Это просто надо учитывать, когда мы рассуждаем на такую животрепещущую тему.
Прежде чем мы начнем беседовать, скажи, а что бы ты хотел, чтобы мы сегодня, так скажем, прояснили, попытались понять?
СУ: Как я рассуждал, когда готовился. У нас есть ряд предложенных и очень глубоко развитых тобой систем координат, связанных с тем, что война в западной традиции и война в нашей русской традиции – это совершенно разные войны. Для тех, кто нас слушает первый раз, отсылаю к первым Философским субботникам. То есть, эта рамка была введена, и вот мы видим войну. То есть, что внутри этой системы координат, как правильно относиться? Это первый блок, который бы я хотел, чтобы прояснили.
А второй блок – это, учитывая, что этот конфликт носит или ему очень сильно пытаются придать еще и религиозный характер, что лично мне не нравится, я не являюсь глубоким знатоком и экспертом вообще этого конфликта именно религиозного и прочего, но, учитывая особенность этих земель, это же, библейские земли, поэтому так и называется. Но я, с одной стороны, Ветхий Завет читал, и у меня всегда [отношение к тому], как там все происходило, – очень жестко все это было. И как в этом контексте относиться, мы все время же подходили к конфликту, что он часто может носить такой характер — больше, чем просто война.
И третья рамка, которую тоже ты вводил, это отношения раб – господин, попытка абсолютной зависимости создания. В этом контексте. Это тоже в рамках западной войны, оно у нас из этого вытекло. Я, так сказать, рассуждал, вспоминая все наши [Субботники], сегодня уже 25-й Философский субботник.
ТС: Да, можно сказать, что юбилейный.
СУ: Юбилейный, да, серебряный, так сказать. Это облако тегов, которое у меня возникло, я их упаковал в три блока, по которым бы мне хотелось услышать прояснения.
ТС: Хорошо. Ты тогда задавай вопросы и перебивай, если что не так, потому что, понятно, что произошло очередное обострение, и это всех взволновало необычайно, но ведь по большому-то счету ничего нового-то ведь нет. Этому положению дел уже как минимум три четверти века с момента создания государства Израиль. Поэтому тут много чего переплелось, конечно. Давай разбираться по частям, растаскивать.
Но, прежде всего, я хотел бы сразу предостеречь от того, чтобы кого-то судить, ту сторону или другую. И христианский канон требует отказаться от суждения, осуждения. В общем-то, цель, которую ты объявил в нашей серии обсуждении, не только со мной, как я понимаю, — это добиться понимания; и, соответственно, для того, чтобы понимать, нужно отказаться от осуждения, конечно. Хотя, и когда это касается непосредственно тебя, то приходится занимать и позицию.
В каком смысле это нас, конечно, касается, потому что мы участвовали в создании государства Израиль, СССР и Иосиф Сталин поддержали этот проект. Хотя проект родился раньше, чем произошло то, что послужило уже окончательным толчком к созданию государства Израиль, то есть великое истребление еврейского народа во время гитлеровского нашествия на Европу и Советский Союз. Потому что этот проект лежит в ряду других аналогичных проектов. Это проект создания национального государства, причем в его позднем варианте, то есть не в варианте великих буржуазных революций европейских XVII-XVIII столетий, а в формате конца XIX-начала XX века.
Это называется сионизмом, можно было бы говорить и о еврейском национализме, который, в общем, точно так же есть некоторый новодел, а уж тем более в рамках истории еврейского народа, трудно отделимой от священной истории вообще. Это, конечно, никакие не укры древние, древние евреи действительно существовали, и идентичность еврейского народа сохраняется на протяжении весьма долгого исторического времени. Есть, правда, точки зрения, что это тоже выдуманная общность. Я думаю, что это в большей степени относится как раз к националистической идеологии, потому что, конечно, такие глубинные установки еврейства или иудаизма, которые трудно отделить от еврейства, носят цивилизационный характер.
Извини меня, но пока еще целый ряд народов поклонялся языческим богам, евреи были в курсе, что бог един и невидим, как минимум.
СУ: Все наши религии авраамическими называются в теории религиоведения.
ТС: Да, там ведущий — мандат Авраама, который был в курсе, который знал, кто существует. И это существенно, конечно. Но сионизм к этому практически никакого отношения не имеет, хотя он и взял на вооружение иудаизм в качестве символа и в качестве некоторой основы, оправдания этого государства. Но по технологии, а это, безусловно, технология, это такой же национализм, такого же приблизительно разлива, как украинский, или сербский, или болгарский.
Достаточно вспомнить про Балканские войны, особенно Вторую Балканскую войну стоит вспомнить. Когда балканские страны сначала объединились и прилично наваляли Турции, и фактически от Турции мало что осталось, кроме Стамбула. Это 1912 год, а в 1913 они уже успели поссориться из-за турецкого наследства. Если мне память не изменяет, то они удивительным образом разделились: болгары по одну сторону, поправь меня, если я что-то перепутаю, а сербы, черногорцы, румыны, по-моему, тоже, — по другую, еще целый ряд примкнувших к ним.
СУ: И потом меняли несколько раз сторону, да.
ТС: Православных христиан. Интересно, Вторая Балканская война — она какая, религиозная? А какая? Религия была одна, причем мало того, что это христианство, это еще и православие было. В основе этого находились чисто националистические, этнократические идеи. «Мы освободились». И ты спрашивал, как тут диалектика раба и господина? Не гегелевская, конечно, а так, как мы ее пытались разбирать. Какое она здесь имеет значение? Прямое. Освободились балканские славяне из-под многовекового турецкого ига. Давай назовем это тем же словом, которым мы называли нашествие монголов на Русь. Иго было, они от него освободились.
Мало того, что освободились, еще и отобрали, поотбирали у бывшей Османской империи все, что у нее было, и тут же поссорились. Как интересно, оказывается, выяснилось, что свободными они быть не умеют.
Освободиться-то они освободились, а свободными не стали. Потому что, что значит быть народом, обладающим своей государственностью, выяснилось, что они этого не понимают.
И каша, которую они заварили, потом превратилась еще и в мировую войну, потому что и вторая Балканская война тоже ничего не решила. У Болгарии поотбирали то, что она себе наприсоединяла в ходе Первой Балканской войны больше, чем другие.
Кстати говоря, благодаря Второй Балканской войне Турция вернула себе часть потерянных территорий, тоже интересно. И спокойно с ней вступили ее бывшие славянские противники в альянс против Болгарии. Так они с тех пор и живут, ничему не научившись. Но и эта идеология националистическая, этнократическая — создание собственного, хоть какого-нибудь, пускай небольшого, но своего обязательно государства, в сущности является и содержанием сионизма. Полезно, кстати, прочитать в общем историю этого вопроса и Герцля почитать, отца этой теории.
СУ: Тем более выходцы — большинство из нашей исторической России, это тоже наша история.
ТС: Да, мы приложили к этому руку задолго до Иосифа Сталина после окончания Второй мировой войны. Это тоже наши люди все делали. И причем, не только на заре, а последовательно, в принципе, во всех поколениях создавали это государство. Обещание создать это государство представители сионистского движения, то есть националистического движения, получили от Великобритании в приснопамятном 1917 году. Такое обещание дал Бальфур, министр иностранных дел Великобритании. И с этого момента идея из близкой к утопии превратилась уже в политическую идею. Она вошла в политический оборот, стала рассматриваться как фактор политики.
Еще пока ничего не было сделано, а с другой стороны, увлеченные этой идеей или близкими к этой идее мотивами евреи, переезжали в Палестину, то есть в страну с таким названием, землю с таким названием, покупали там земельные участки, обосновывались, учились хозяйствовать, выживать в тамошнем климате и в тамошних сельскохозяйственных условиях. Много чего привезли с собой, придумали, как это делать. Трудолюбивый народ, в принципе изобретательный, но не в этом дело. Кстати, капельное орошение было придумано для того, чтобы в тамошних засушливых условиях все выращивать: овощи, фрукты, картофель, и таким образом создать продовольственную базу. А как сейчас мы знаем, Израиль экспортирует тоже эти продукты.
Они зацепились за эту землю, но с самого начала это государство было создано во враждебном окружении, которое считало, что не должно там быть еврейского государства. То есть, это классический пример конфликта, который имеет искусственную природу.
Изначально этот сюжет так и задумывался, что это нескончаемый, бесконечный конфликт, в ходе которого обе стороны будут считать, что другой стороне тут не место. И, в общем-то, примирить их нельзя, потому что — а как ты их примиришь?
Хотя, с другой стороны, конечно, этот конфликт, наверное, вошел в классический набор конфликтологический. Потому что есть такая утопическая философия — конфликтология, я тоже участвовал в ее обсуждениях. В том числе и с одним из переговорщиков, которые обеспечивали в свое время сделку в Кэмп-Дэвиде между этими сторонами. Утопия в чем заключается? Что, в принципе, переговорами можно всегда договориться, можно всегда решить. Но практика показывает, что переговоры сами становятся одним из механизмов развития этого конфликта, особенно если он изначально и был придуман как неразрешимый.
Со времени Декларации Бальфура прошло 30 лет, и обещание было выполнено во многом под впечатлениями от Второй мировой войны, когда евреи подверглись целенаправленному истреблению за свою еврейскую принадлежность. Надо что еще добавить. Во времена Герцля рассматривались три варианта еврейской жизни, так они рассуждали над этим. Можно быть иудеем, то есть евреем в религиозном смысле, соблюдать все требования довольно жесткие этой конфессии, и тогда за километр будет понятно, что ты иудей, поскольку ты будешь одет соответствующим образом, и прическа у тебя будет соответствующая.
Можно попытаться, наоборот, ассимилироваться и слиться с тем народом, на территории государства которого еврей живёт. Ассимиляционное движение было не менее интенсивным, но другое дело, что оно не имело, может быть, таких ярких форм политического самовыражения, но прежде всего евреи Германии самой и Австрии в значительной степени собирались слиться с немцами и с австрияками, что потом, кстати, и вызвало ненависть даже, может быть, большую, чем по отношению к евреям сугубо иудаистского толка: они пытаются спрятаться среди нас, пытаются притвориться нами, но нами при этом не являются. Им это не простили. Но они всерьез переоделись в светскую одежду, отставили в сторону все религиозные занятия свои, объявили себя немцами с немецкими именами и фамилиями. Это вторая линия еврейского поведения.
Третья — это, собственно, сионизм. Так рассуждали сионисты, считая, что рано или поздно все равно нужно создать свое национальное государство, которое будет и убежищем для евреев. А когда, соответственно, Вторая мировая война показала, что евреи могут стать особым, так сказать, объектом внимания со стороны субъектов исторических, как гитлеровская Германия, звезды вроде как сошлись: мы же говорили, что убежище нужно евреям. А, как выяснилось, своевременно его не сделали, и вот к чему это привело. Так появилось государство Израиль.
Но ведь, интересно, а ведь никакого убежища из этого не вышло. Что это за убежище, которое непрерывно находится под огнем? И даже если не идет война, то существует перманентная террористическая угроза, и ты должен жить, зная, что в любой момент на тебя могут напасть. В доме у тебя должна быть защищенная комната, бомбоубежище у тебя должно быть, оружие у тебя должно быть, ты должен быть готов постоянно к исполнению воинского долга и так далее. На что обрекло граждан еврейского свежеиспечённого государства это положение? А оно их обрекло — это ровно та же самая модель, которую мы рассматривали на примере древнего Рима. Да, они вроде как освободились от преследований и угнетения на территории других стран, но они вынуждены были стать клиентами Соединенных Штатов, в точном этом понимании римском. Как бы не рабы уже, но с такой системой зависимости и обязательств, когда ты не то что не можешь не подчиниться, но ты даже должен делать вид, что тебе это нравится. Тебе это нравится, ты этого хочешь, потому что выхода у тебя никакого нет. Вот каков фактически путь этого анклава.
Надо сказать, что за 75 лет существования туда, конечно, люди приехали, правда, начиная с самой первой алии, алия – это приток евреев на территорию Израиля, первая алия еще была до создания всякого государства Израиль, это, собственно, и был приток евреев в Палестину. Но оставались там сильно не все, потому что условия жизни всегда были очень тяжелыми, не все это выдерживали. Там разная статистика, ее можно посмотреть, но очень значительная часть, половина или больше половины, три четверти, когда как, уезжали потом куда-то дальше. Если мы вспомним эмиграцию евреев из Советского Союза в Израиль, собственно говоря, уже куда-то в белый свет, то тоже очень многие стремились уехать дальше потом, собственно, в Соединенные Штаты, а оставались в Израиле те, кто этого не смог сделать, кто не смог добраться до подлинной обетованной земли.
Мы имеем в сущности проект маленького национального, — оно же националистическое — государства, искусственно созданного. Да, вроде как в том месте, где оно когда-то было, но то, что когда-то было, это было сильно когда-то, сильно давно.
СУ: По такому пути можно попытаться воссоздать Финикию, тоже когда-то же была, правильно?
ТС: Конечно, и, а чем, так сказать…
СУ: А шумеры чем не угодили?
ТС: Чем не угодили? Да, совершенно верно. И почему бы вообще не перейти к клинописи обратно? Понимаешь, это к вопросу о переизобретении древних языков, они вроде как и древние, но они мертвы были в гораздо большей степени, чем латынь какая-нибудь, которая на самом деле ведь не выходила из употребления в целом ряде специальных, но довольно больших сообществ, да?
СУ: Ничего себе, врачи нас лечат до сих пор.
ТС: Юристы, и вообще это был до самого недавнего времени в принципе интернациональный язык любой науки, не говоря уже о языке Святого Престола и Римской Католической церкви. А тут — нет, тут это не так, тут нет такой преемственности. И получилось маленькое, несамостоятельное, предельно зависимое от своего патрона клиентское, националистическое, злобное естественно, государство. Как все маленькое и как все, что должно существовать в таких условиях, оно получается злобное, тут ничего не поделаешь. Это характеристика не людей, а общественной формы этой, которая поставлена в постоянные условия своей ликвидации.
Тут и более общие есть обстоятельства, но, как любой проект, теперь широко употребляется слово «стартап», в основном, когда рассматривается проект в экономической действительности. Это же тоже такой вот стартап. А сколько стартапов дальше сохраняются, начинают развитие в виде более-менее воспроизводящегося бизнеса? Очень небольшое. То же самое и с социальным проектированием всегда было. Советский Союз был проектом, проектной конструкцией. Он продержался, как Советский Союз 69 лет, а как государство рабочих и крестьян — 74 года или что-то около того. И не воспроизвелся. То есть, три поколения — это время, достаточное для того, чтобы проверить, будет ли воспроизводиться система. То есть, деды построили, а будут ли внуки и правнуки следовать тому, что делали деды, — это еще большой вопрос.
Поэтому в принципе Израиль сейчас вошел именно в это положение, когда надо ответить, а воспроизводится ли это? Хорошо, тогда сионистское движение было очень интенсивным — 100 лет назад, 120, 130 лет назад.
СУ: Тогда все движения были интенсивными же.
ТС: Да, совершенно верно, все движения социально-проектного свойства, это не была его специфическая черта. А сейчас смогут они воспроизвести то, что делали три поколения назад? Большой вопрос. Советский Союз не смог. А почему это должно получиться у сионистов? В каком-то смысле их поддерживает как раз вражда. Тот факт, что надо враждовать, потому что Советский Союз умер, как говорится, в своей постели; в комфортных условиях снижения противостояния. Он уснул и не проснулся. Так это произошло с ним. Захлебнувшись, так сказать, сладкими слюнями разрядки, мирного процесса, который вовсе не был мирным на самом деле, но хотелось так думать.
А израильтян это ожесточение непрерывной борьбы за жизнь поддерживает каждый раз. Но это тоже источник не бесконечный, потому что на это тратятся силы, которые нужны совсем для другого, которые нужны для того, что можно было бы назвать культурным ростом. Потому что если не происходит рост культуры, то не будет и никакого воспроизводства, потому что воспроизводство в этой сфере лежит в сфере культурного творчества и культурного развития, накопления культурного потенциала. Одними пистолетами и ножами никакого воспроизводства в истории ты не добьешься. Они находятся сейчас в этой ситуации. Как им быть? Вопрос интересный.
Наша позиция очень простая. Мы всегда всех примем. У нас создан целый субъект федерации для этого, но никто не обязан жить именно там, хотя это очень хорошие края. Я очень люблю наш Дальний Восток, я провел там часть своей юности. Это земли максимально удаленные от всех тех, кто ненавидит еврейский народ и пытается его истребить, то есть от Западной Европы.
СУ: Кстати, да. Я хотел с тобой это тоже обсудить, и как раз мы подошли к этой теме. Попытаемся вскрыть, в чем была логика советских социальных архитекторов в создании этой еврейской автономной области, округа, как он изначально создавался, не республика же, он сразу был автономией, да?
ТС: Как автономия, да. Сейчас это полноценный субъект федерации.
СУ: Да, сейчас полноценный субъект федерации. Но он же как бы был внутри РСФСР — автономия в РСФСР была сложная, многоуровневая система устройства.
ТС: Да, в соответствии с тогдашней государственной архитектурой.
СУ: Да, да. Был как улей с большим количеством внутренних этажей. РСФСР была федерацией внутри еще одной федерации. Но не суть. Скажи мне, удивительно, народ еврейский живет внутри других народов больших, обладающих мировой культурой. То есть внутри общества, скажем так, и внутри культуры немецкой, французской, испанской, английской. А когда встал вопрос автономии, европейские почему-то пошли по пути создания в той части. А наши пошли по пути создания внутри себя, выделения.
ТС: Давай с одного начнем. Ты прав. Есть еще четвертый еврейский путь, который теоретики сионизма подзабыли. Во всяком случае, в основополагающей работе Герцля, где это различие проводится между способами еврейского самоопределения, он почему-то не указан. Три я перечислил. То есть: иудаизм, ассимиляция или сионизм. Но есть еще путь, который обозначен Иосифом Флавием в «Иудейской войне», это его работа, а заодно можно почитать Лиона Фейхтвангера о самом Иосифе Флавии, по-моему, так же и называется и роман — «Иудейская война».
Иосиф Флавий принял римское гражданство, ему его предложили. Ничего не напоминает? Сегодня это американское гражданство. Никакие американские евреи, имеющие американское гражданство, ни в какой Израиль не поедут ни днем, ни ночью, ни в страшном сне, ни в счастливом. У нас этот путь получил название тоже своеобразное, его отметила правоохранительная система Советского Союза в свое время как космополитизм. Еврей, в принципе, обладает настолько емким содержанием еврейской культуры и истории, что в сущности он может жить и существовать где угодно. Но, конечно, желательно иметь римское гражданство. В принципе, советское гражданство тоже ничем не хуже римского или американского.
И да, действительно, для того чтобы быть евреем, совершенно не обязательно отказываться от того, чтобы быть русским или быть американцем. Этого не требуется. Но надо понимать, что архитектура Советского Союза тоже во многом испытала на себе натиск националистической идеологии конца XIX — начала XX века. Советская практика пошла по пути умиротворения этой националистической идеологии: хорошо, если вы хотите создать территориальные образования по национальному признаку, мы вам поможем. В этом же была советская политика. И, соответственно, в действительности для защиты еврейского народа совершенно не нужен территориальный анклав никакой. Он для этого не нужен.
Но поскольку логика националистическая была воспринята советской властью и коммунистической партией, которые делали ставку на универсальную коммунистическую идеологию как идеологию сверхвласти, которая удержит под своим контролем любое националистическое образование, эта гипотеза была заложена в конструкцию Советского Союза, и она оказалась неверной. Она какое-то время работала, а потом перестала. И в результате у нас образовалась националистическая окраина, но в еврейское пространство полностью все евреи не приехали. Нечто подобное у нас было в Поволжье, у нас были немцы Поволжья, кое-где у нас были греки-понтийцы, жили компактно, но это сложилось в ходе естественного движения исторических событий. А из искусственного, конечно, ничего не вышло. И, может быть, и слава богу.
Но это с тех пор сохраняется такая возможность: если вы хотите территориально идентифицироваться, пожалуйста, идентифицируйтесь на здоровье. И что мы можем сделать для того, чтобы что-то там урегулировать на Ближнем Востоке? Да ничего. Потому что для этого надо сначала разобраться с теми, кто организовал конфликт, кто использовал этот сионизм, этот еврейский национализм, который, подчеркиваю, мало чем отличается от украинского, или сербского, или болгарского национализма, или какого-нибудь другого национализма в духе национальных республик СССР, впоследствии решивших стать самостоятельными государствами с непонятными пока что для себя историческими последствиями. Потому что, извини меня, но прошло слишком мало времени, чтобы сказать, что все это получилось, что все это будет воспроизводиться. И пример Украины показывает, что с огромной легкостью такое абсолютно незрелое и некомпетентное в делах государственности общественное образование становится клиентом куда более серьезных и могущественных сил, и дальше становится инструментом чужой политики.
А хотели ли они этого в самом начале? А они и не знают, чего они хотели. Даже их бессмысленно об этом спрашивать. В этом смысле мало чем отличается Израиль по принципу от сегодняшней Украины — это то же самое. В принципе, то же самое.
Мы хотим, чтобы у нас было свое государство.
Ладно, давайте, мы вам поможем. А цена помощи будет такая.
Фильм был с названием замечательным: «Услуги преисподней стоят дорого». Эти услуги стоят дорого, насчет того, что мы вам поможем. Мы вам поможем так, что вы кровью умоетесь, и не один раз, и делать будете то, что нужно нам, раз вы так хотите. Люди на уровне христианского здравого смысла что пишут, рассуждая на эту тему:
Не каждому народу есть Божие благословение на государственность.
Но дело в том, что государственность — это ведь не награда и не подарок. Это крест. Это крестный путь. Если говорить языком христианским. На котором это можно сказать просто, и понятно, и кратко.
Каждый готов тащить крест на себе? Может быть, и нет. И многие народы сохранились только потому, что они живут под покровительством другой государственности, не ими созданной. А буде они попытаются свою собственную построить, сгорят тут же, как мотыльки, которые на огонь летят.
СУ: Я вообще считаю, что подлинная государственность должна существовать где-то внутри мировой культуры. Если мы говорим о подлинном суверенитете. А у нас таковых семь-восемь в мире.
ТС: Да, и все. Но это и есть многополярный мир, к которому мы идем. И прояснение этого обстоятельства: кто способен это понять теоретически, значит, потеряет меньше крови. А кому ума не хватает, тот пойдет долгим и тяжелым эмпирическим путем, расплачиваясь жизнями, территорией, ресурсами и всем остальным, что берут к уплате. Вот что с ними происходит.
При этом достаточно символично, что в этой беспощадной схватке и борьбе, равно как беспощадной, так же и бессмысленной, в общем-то. Потому что, а за что идет война-то? Является ли она религиозной? Нет, конечно. А чего в ней религиозного? Война идет из-за того, что:
— Вы здесь жить не будете!
— Нет, это вы здесь жить не будете!
Какие здесь защищаются принципы? В основном, конечно, доминанта веры с обеих сторон такова, что она не христианская, и, следовательно, не милосердна. Там вообще нет идеи, ни у той, ни у другой стороны, что человек сам по себе заслуживает какого-то снисхождения, прощения и милосердия. Нет такого. Обе доктрины религиозные одинаково беспощадные. Вот мы и видим, как это работает. Да, люди вооружены этими доктринами, но они не ради них воюют, потому что, извини меня, от исхода этой свары судьба религий же не зависит. Потому что религиозная война – это война за распространение веры.
Соответственно — утвердится протестантство или не утвердится? Сможет католическая церковь обратить в католицизм Тараса Бульбу и его родственников или не сможет? А тут из-за чего? Принадлежат одни к одной вере, другие – к другой, а воюют они не из-за этого. Другое дело, что те, кто делает все, чтобы этот конфликт, в принципе, продолжался, был как можно более кровавым и бесперспективным в смысле его разрешения, может быть, вполне творческая идея, я это допускаю, что хорошо бы, чтобы в огне этого противостояния сгорела заодно и сама Святая Земля, чтобы не было больше никакого Иерусалима; ничего этого больше не было. Вот тут могут быть очень даже глубокие религиозные основания у этой третьей стороны, которая организует конфликт. Потому что совершенно очевидно, что его организуют не те стороны, которые в нем участвуют, они движимы этими обстоятельствами, они эти обстоятельства сами не формируют.
Поэтому такая религиозная концепция может быть. Она сугубо сатанинская, это тоже понятно. Что эта Святая Земля должна быть уничтожена. Куда и какие возможности это открывает, так скажем, в метаистории или в священной истории? Открывает ли это дорогу к апокалипсису или еще к чему-то? На этот счет можно фантазировать, но я бы тут остановился, понимая, что очень легко наговорить всяких глупостей, но сама возможность этого, конечно же, есть. Что, в принципе, не должно быть этого места, что оно должно сгореть. Но думаю, что противоборствующие стороны сами такой цели не преследуют, безусловно — те и другие признают сакральный характер этой земли и того, что на ней есть.
СУ: То есть, признают сакральный характер, но относятся как к месту жительства обычному.
ТС: Да, и это стандартная ситуация для современного человека. Он не подчиняет свою жизнь и поведение тому, что вроде как претендует на этот принцип организации жизни. Потому что, по-хорошему, если вы, дорогие товарищи, признаете, что эта земля святая, то вы должны все оружие сложить там, на границе, где начинается святая земля. Потому что они входят с оружием туда, где обитает высшая сила, как бы она ни называлась, чем бы ее ни считали. Нет, это не мешает тем не менее. Но я еще раз подчеркиваю, само государство Израиль, несмотря на то, что оно вроде как формально-теократическое, но по своей практике — это стандартный для конца XIX века — начала XX националистический проект. Это не успевшие к созданию буржуазных государств народы, которые запоздало взялись за то же самое, чем Франция занималась при Людовиках в XIII и XIV [веках], благодаря которым она и стала Францией; чем Англия занималась, соответственно, в XVI веке, благодаря чему она стала Англией и так далее, и так далее, и так далее.
А как же мы? Мы тоже должны быть национальными государствами. В этом смысле в этой как бы новой посуде, в общем, плещется старое вино. Это неукротимая, неудержимая ярость маленьких племен, которые все время воюют друг с другом и делают это так, что даже историю войн этих написать нельзя, потому что ничего не происходит. Происходит одно и то же.
В каком-то смысле перед нами живой пример того, из-за чего Аристотель посылал Александра Македонского создавать ойкумену. Это безобразие можно прекратить только извне утихомирив всех его участников внешним образом. И, как это у нас было сказано в 2008 году, «принудив их к миру». Принуждение к миру. Принуждать к миру нужно обе стороны. Но на сегодняшний день там ситуация, конечно, иная, потому что к миру там особо некому принуждать их, а принуждают их к прямо обратному — к продолжению конфликта — те, кто обладает рычагами принуждения. Прежде всего, Соединенные Штаты Америки, но не только.
И Александр Македонский объяснил всем, что с этой племенной рознью надо заканчивать. Жить надо культурно, ради некоторых иных совершенно целей, нежели раздел добычи. Как мы помним, его империя недолго продержалась, правда, развалившись на большие куски, не на маленькие, которые уже просуществовали гораздо дольше. Я еще раз хочу к этому вернуться: что, спрашивается, болгары с сербами не поделили, освободившись? Как говорится, «вроде не бездельники и могли бы жить». А они первое, что сделали, начали воевать друг с другом. А распад Югославии чем был? Ожесточеннейшей войной племен за клочок земли.
СУ: Сразу же начавшаяся война в Таджикистане, ее не очень замечали оставшиеся.
ТС: Конечно. Но те, кто там находился в это время, — у нас с тобой есть товарищ, тебе известный, стал московским адвокатом вынужденно. Потому что оказался в расстрельных списках, вынужден был бежать оттуда. Мало не показалось находящимся там.
СУ: Сразу возникли этносы. На самом деле мы многого не замечали. Но тогда из этого всего вопрос: хорошо, если системная ошибка была сразу внутри национализма, в само государство, ты говоришь, была зашита. Там велика роль Англии, ты же это описываешь более широко, рассказываешь в эфирах, я слышал. Тогда получается, конфликт в преодолении национализма, только в этом, да? Если государство Израиль намерено сохраниться.
ТС: Да. Возникает только вопрос, что если ты откажешься от национализма, например, еврейского, останется ли государство Израиль? Или придется разойтись, собрав манатки? А есть такой же палестинский национализм, ничем не лучше и не хуже. Потому что мы говорим: «арабы», «мусульманский мир», но он точно так же поделен. А что, есть какое-то единство этого мира? На словах — да. На деле — он раздираем внутренними противоречиями и разделен точно так же по национальным квартирам. И по национальным квартирам разбита у нас Организация Объединенных Наций, что и ведет, собственно, к ее полной недееспособности. Потому что, а что могут эти формально независимые национальные государства? Или националистические, это же в принципе то же самое.
Посмотри на Африку, освободившуюся от ига в данном случае уже европейских колонизаторов. К чему она приступила, освободившись? К междоусобицам, естественно организованной и поддерживаемой. Что произошло на острове Кипр? Тоже любопытно, казалось бы, что там делить особо? Умудрились. Умудрились разбиться на две общины: греки-киприоты и турки-киприоты. Единственный позитив там, что они не воюют. Это вариант холодной взаимной ненависти, но без войны. А в других местах воюют и будут воевать, потому что им дают оружие для этого, они и рады. Смотри на наших украинских соседей, назовем их так пока что, — им дают оружие, они радуются. Радуются. Что говорят пленные, что говорят недовольные военнослужащие вооруженных сил Украины?
Плохо нас снабжают, плохо организована война, надо, чтобы она была лучше организована. Как же нас командиры ведут в бой, не научив убивать и стрелять.
Кстати, наши средства массовой информации радостно распространяют эти сюжеты. Мне каждый раз интересно, когда я это вижу на экране телевизора или в интернете: а мы понимаем, что это означает? Нам же, в принципе, рассказывают, что плохо мы убиваем русских, надо русских лучше убивать.
Надо нас обеспечивать необходимым оружием, социальными льготами, командовать хорошо, чтобы мы хорошо убивали русских, а так мы плохо их убиваем, потому что плохо все организовано.
Неужели вы не понимаете, друзья мои, что вы же сами себя убиваете? Убьете вы себя об нас, и что? В чем был смысл этой племенной ненависти? Самое-то интересное в другом, в казусе Израиля это же повторяется и с украинской, если условно территориально обозначать, общиной большой, в общем-то, и сложно развитый, культурно обеспеченный народ вдруг начинает деградировать в племя. Забыв о том, что племя не может быть большим, оно может быть только маленьким — маленьким и злобным.
У меня была такая беседа, разговор с одним священником православным из Днепропетровска, кстати говоря, в 2012 году, еще до начавшегося активного периода разрушения украинского пространства. А он путешественник в том числе, и он путешествовал много по странам, где так называемые примитивные культуры существуют: людоеды, джунгли, где и его могли бы съесть, в принципе, и не поперхнулись. И он рассказывал, без всяких оценок, как и следует доброму христианину.
Сидит вождь этого племени, где-то там в тропиках, я сейчас не помню уже где. И рассказывает ему, этому нашему батюшке, а он молодой, в принципе, парень: как же он прожил свою жизнь, как он много сделал для своего племени, и показывает, а в углу сложены черепа: это враги, которых он убил, уже, в общем, престарелый вождь племени. Вот как много он сделал, а что нынешняя молодежь? Она что хочет? А она смотрит куда-то вдаль и своих черепов не собирает. Это племя. Вот что такое.
И оказывается, что народ, великий народ, может деградировать до племенного состояния, и соблазниться национальным государством, будучи в общем-то цивилизацией уже сам по себе. Еще раз могу сказать.
Ну, то есть, это то место, в котором, грубо говоря, соберитесь там все вместе и там вас всех вместе и накроют одним разом. Чтобы два раза не вставать. Вот же, что получилось в результате.
СУ: Тимофей, я приблизительно, например, своим товарищам, которые по юности эмигрировали, по окончании вуза, ровно это и говорил. Я говорю, вам не кажется, что вы едете просто туда, где вас вместе собирают, чтобы как-то…? Потому что так не бывает.
ТС: Так одним ядерным ударом можно все ликвидировать, понимаешь? А заодно еще и Святую Землю спалить. И это уже как-то националистический ум не в состоянии освоить — эту первую рефлексию. Она не последняя, кстати. Это первый рефлексивный уровень.
СУ: То есть, он не помещается в их масштаб мышления, да?
ТС: Да, это интеллектуальная несостоятельность, очевидная. Обязательная, кстати, для участия в такого рода проекте националистического толка. Приведу простейший пример именно на ментальном уровне. Сейчас, если я ничего не путаю, Украина поддержала не теоретически, а практически (что-то там приняли) утверждение о том, что никакого молдавского языка нет, есть только румынский. Было такое на днях? Или я что-то придумываю? По-моему, было.
СУ: Было, было. Но они заняли официальную позицию в этом смысле и самого Кишинева. Молдавский язык только в Приднестровье у нас теперь остался.
ТС: Присоединились. Замечательно. Но тогда же следует, что и украинского языка никакого нет, а есть только русский. Но если молдавский вариант – это просто румынский язык, тогда украинский язык – это просто русский. Или русского языка нет, а есть только украинский, на котором и в Москве говорят.
СУ: Вот, да. Это их позиция. Что русский язык – это и украденный украинский.
ТС: Хорошо. Замечательно. Но главное, что он же один и тот же получается, так?
СУ: Конечно. Так это же вечный был парадокс. Я все время спорил с украинскими националистами именно по этому поводу.
Они мне доказывают, что русского языка нет. Я занимал позицию, говорю:
— Хорошо, нет.
— Нет, тогда какой есть?
— Есть украинский испорченный
— То есть все равно один язык?
Они так:
– Опа!
ТС: Да. И невозможность дальше двигаться. То есть, эта система социального знания, обосновывающая националистический проект, вынуждена ставить стоп-знаки: дальше сюда размышлять нельзя. То есть, это слабоумие ненатурального свойства, не в результате генетических нарушений возникшее, это слабоумие искусственно организованное, когда его носитель запрещает себе пользоваться общераспространенными ментальными средствами: рассуждения, доказательства, проверки, фальсификации, верификации и так далее. Нельзя, потому что – хоп! – и возникает уже на первых шагах опровержение твоих замечательных теорий.
А как же быть? Теории-то эти имеют практическое значение. Они же нужны для политической практики, для принуждения, для организации властной вертикали — для всего этого нужны эти теории. А они опровергаются на раз, со щелчком пальца. Тогда какое из этого вытекает следствие? Мы себя должны ограничить в мыслительных процедурах и операциях, нельзя их совершать. А последствия этого очевидны, это означает, что раз ты себе закрываешь искусственно и сознательно возможности для реализации интеллектуальных функций, значит те, кто себе не закрывает такую возможность, тобой будут пользоваться и манипулировать. Если ты сам решил стать глупым, ради того, чтобы соответствовать определенной социальной программе. Ладно. А есть те, кто не стал таким глупым, и он будет тобой пользоваться, естественно. А что такого? Ты же сам решил, ты сам, добровольно это сделал, сам себя ограничил в своих возможностях умственных.
Знаешь, такое было выражение:
Совесть у меня есть, но я ею не пользуюсь.
Это же не только к совести относятся, вроде и ум у меня тоже был, когда-то, но я им не пользуюсь, но раз не пользуюсь, я уж и забыл, как это делать.
СУ: Не пригодилось, как в анекдоте.
ТС: Не пригодилось, да. Вот и все.
СУ: Тимофей Николаевич, тогда меня еще ракурс в этом контексте заинтересовал следующий. А мотивация наших, тех, кто сбегал сейчас в Израиль, это к господину под крылышко, если в этой схеме? Они ж не строить государство ехали, и явно они наверняка не сионисты. Или все-таки сионисты, вот как?
ТС: Я думаю, что они не сионисты, потому что все-таки портрет сиониста нам известен. Самый показательный это человек по фамилии Жаботинский. Сионисты строили государство Израиль, они в него не бежали, они его создавали, и положили на это жизнь, и много трудов. А это обычные, те, которые сейчас сбежали, они на готовое сбежали, они считали, что там все готовое, там все хорошо. И сбежали, сбежали именно туда, потому что это было проще и быстрее всего в юридическом смысле. Израиль же предоставляет убежище. Правильно?
Изначальная формула этого государства — это убежище. Соответственно, в убежище должна быть возможность попасть быстро. Как только ты предъявляешь элементарные доказательства еврейства из известных, поскольку алия начала иссякать, то там произошли в свое время большие послабления в отношении того, что нужно иметь в качестве этого сродства. И такое сродство есть у довольно большого количества людей, которые никогда никакими евреями в смысле их культуры и образа жизни и не были, они о своем еврействе узнали не сразу, а только во взрослом возрасте, что оно у них там присутствует где-то. Присутствует, и хорошо, при случае можно воспользоваться. Как оказалось, случай наступил. Давай, я сейчас, у меня есть возможность за два дня сделать паспорт и уехать.
Тут главное другое — почему вдруг они решили уехать? Что такое случилось? А что стряслось-то? What happened? Как говорят наши бывшие партнеры. А что произошло? Что надо уезжать-то вдруг? Из-за чего? Вот это действительно описывает их действительное самоопределение — то, что они вдруг решили, что надо уехать. А куда уехать? Уж как получится. Куда есть возможность. А есть русские вроде люди, которые поехали, например, в США через мексиканскую границу. Такие тоже есть. Решили, что надо уехать нелегально через Мексику в США. А это значит, что там, во-первых, перейти границу не так просто. Это целая история.
А потом ты попадаешь в тюрьму, естественно, сначала. А потом уже только с тобой разбираются, оставить тебя или нет. На это люди идут и тратят на это деньги, на которые можно купить квартиру, но не в Москве, а в каком-нибудь региональном центре — можно, в центре города. Берут свои сбережения и тратят их на то, чтобы пройти этот путь и добраться до США, и там остаться уже в одних трусах, без сбережений, и начать работать в ресторане, еще где-нибудь на автомойке.
СУ: Эти вторые, Тимофей, я считаю, что это жертвы когнитивных войн. А первые — это хитрожопые, которые вам спляшут кого угодно, это разные типы. Для меня.
ТС: Наверное, их социология такова, наверное, можно и какие-то более тонкие различия ввести или хватит этого.
СУ: Я так, диалектически на две группы разделил.
ТС: Но то, что к сионизму это уже не имеет отношения, конечно, не имеет. Это просто люди, которые решили, что они должны уехать, а государство Израиль предоставляет людям с еврейской кровью в довольно отдаленном поколении такую возможность. И оно заинтересовано в алие, в продолжении притока, потому что приток, я еще раз подчеркиваю, не может бесконечно продолжаться, он, в общем-то, иссяк, закончился.
СУ: Тимофей Николаевич, еще один аспект, который меня заинтересовал, он меня изначально [заинтересовал], как только ты песню определил, «Тум-балалайку», я понял, что я хочу к этому подойти. Собственно, в контексте ты меня особенно на эту мысль натолкнул, буду ее думать о том, что может быть у архитекторов иная задача, которая может вообще по-другому быть по отношению к уничтожению вообще Святой Земли и большей части. Нам же сейчас навязывают одну еврейскую культуру под названием — культура ближневосточных евреев, про которую мы вспоминали, иврит — это восстановленный язык, как мы пьем «сок томатный восстановленный». Это же не совсем настоящий сок, и прочее.
ТС: Это вообще другое.
СУ: Да, это вообще другое. И в данном случае получается, учитывая, что, конечно же, еврейский народ и культура — это часть нашей русской культуры как мировой, потому что у нас тоже люди не разделяют просто русскую культуру, — так сказать, этническую — и русскую культуру мировую. В данном случае этот пласт, который мы потеряли – не потеряли, сейчас не буду разбирать, у меня нет количества анализа, но это составляющие именно русской культуры. В контексте возможного, потенциального, вероятного кризиса или, может быть, даже исчезновения этой ближневосточной еврейской культуры, получается, что, собственно, только мы и остаемся с какими-то остаточными? Но все-таки в той же, — как бы мы ни относились к нашей Еврейской автономной области, — много там евреев? немного, а идиш сохраняется, и все-таки в местном даже институте (я заходил специально, изучал) изучают. Много, мало, но изучают.
Это как в Приднестровье: молдавский язык они вроде везде закрыли, а в малюсеньком Приднестровье он несмотря ни на что сохраняется, а потом вернется, потому что язык — это живая история, носители его есть, главное сохранить основные системы в виде синтаксиса. Меня интересует аспект именно русской – еврейской культуры, скажем так, и как нам к этому относиться, и как правильно относиться и России как цивилизации, и нам как русским людям?
ТС: Россия будет это сохранять, так же, как она будет многое другое сохранять. Потому что: что значит, что она, Россия, — цивилизация? Это значит, что она представляет из себя ансамбль культур, это не вообще все существующие на планете культуры, но очень многие. И еврейская культура не периферийная, она находится как бы в центре. Ты даже музыку эту послушай, это же очень интересно — гармония этой музыки. И давай посмотрим на другие наши песни, на песни военных лет. Многие, кстати, из них написаны композиторами – евреями, что нашло отражение в соответствующей гармонии.
Ведь «Тум-балалайка», это же веселая песня, на свадьбе они ее играют, а ведь она в миноре. Она в миноре настолько, что в какой-то момент она похожа на плач, но при этом — это смех. Если ты возьмешь ту же «Хаву Нагилу», что означает: «возрадуйтесь», это тоже же песня радости, но она же тоже в миноре. Поэтому мы будем сохранять все, что можем.
Помнишь, есть такая коллекция Вавилова растений, со всего мира?
СУ: Она же у нас в Питере, если не ошибаюсь.
ТС: Есть такая коллекция, которую он собрал и сохранил в самые голодные годы. Эта коллекция до сих пор имеет такое мировое значение, что в нее обращаются другие страны, у которых исчезли соответствующие виды растений, а у нас они сохранены. Он в этих экспедициях собрал эти семена и сохранил, и они до сих пор живы, эти семена, и можно воспроизводить эти виды. И то же самое в отношении культуры. Куда более экзотические культуры у нас сохраняются и меньшие, может быть, по объему своих проявлений. А уж что говорить о культуре идиша и о культуре? Давай вспомним «Хор Турецкого», это самый популярный вариант, да? Он же есть. Давай вспомним про наших звезд информационного пространства, некоторые из них так и говорят о себе:
Я еврей, но я русский еврей.
То есть у нас эта позиция есть в активной форме. И никто не кинулся переезжать в Израиль так, что у нас тут евреев не останется.
СУ: Да. Но эту позицию, я считаю, надо усиливать культурой идиша, культурой Шолом-Алейхема, и разъяснять это все. Потому что произошел, все-таки, я считаю, культурный захват этой ближневосточной [страны]. Понятно, у них государство.
ТС: Я не большой в этом специалист, но есть ашкеназы — это восточные евреи, это не только мы, это и Польша, и Чехия, это пространство, к востоку. И есть сефарды — те, которые к западу, оттуда, со стороны Испании. Да, там есть очень непростая у них внутренняя разборка между друг другом в самом Израиле. Но мы — хранители этой культуры, этого народа, мы его защищаем. Потому что мы вообще-то считаем, что это мы. У нас нет даже и покровительственного какого-то отношения, что мы тут какой-то заповедник должны устраивать. Они же не в резервации у нас находятся, евреи. Евреи — это одни из нас. Так же, как любые кавказцы, якуты, буряты, кто угодно.
СУ: Правильно. И, как всегда, краеугольным вопросом в любом самоопределении этническом, то, что ты разобрал, умственных ограничениях, что приводит к национализму — это вопрос языка. Это же разобрали еще до революции сто раз про язык и национальный вопрос. И поэтому я еще раз акцентирую внимание на идише, потому что идиш — это как раз и было культурное явление тех, кто потом стал русскими евреями, потому что особенность еврейской культуры в русской мировой культуре — то, что массы еврейского именно народа в России появились после разделов Польши. До этого было — ничто. То есть, времена Екатерины II, достаточно позднее время, когда формирование у нас уже шло активное, и так как особенность населения, специфика Речи Посполитой, это то, что мы называем — местечковая культура. Это вошло у нас в название, «местечко» — это было специфическое место жительства. И в Белоруссии это очень ярко отражено в национальной культуре.
Просто конкретно в РСФСР эти земли практически не входили, эти территории, Умань. Мы много работали на территории Украины, еще территория Белоруссии, например, я напомню, что в БССР довоенной было три государственных языка: русский, белорусский и идиш. Я к чему говорю, что вопрос сохранения русской еврейской культуры — это в том числе еще и зона ответственности наша и с белорусами в этом смысле. Потому что это тоже часть нашей большой русской культуры — белорусская.
ТС: Да, конечно.
СУ: И культура идиша, это очень важно. То, что мы называем Шолом-Алейхем, невозможно понять в рамках культуры иврита, как мне и объясняли в том числе и местные евреи, которые в этом немного [смыслят].
И еще я тебе подготовил к нашему сегодняшнему разговору филологическую байку о том, как среди народов в 70-е годы, — начали филологи анализировать, это было в 70-е или 80-е годы, — и проводили анализ фольклора народов очень Крайнего Севера, кочевых, и обнаружили в их фольклоре авраамические сюжеты у некоторых. Это была практически сенсация, начали искать: откуда, откуда? Они никогда не пересекались.
ТС: Действительно, откуда?
СУ:
И начали копать, разбираться. И оказалось, что в 30-е годы студентов отправляли, соответственно, как Шурика в фильме «Операция Ы» на фольклорную практику, и ряд студентов, филологов-евреев, они халявили, они не собирали фольклор, они записывали то, что им бабушки рассказывали, просто переиначивали на местный лад и давали местные имена, и таким образом сдавали свои работы. Вот такая тебе байка, Тимофей.
ТС: Для гуманитарной сферы это нормально. Как выяснила квантовая физика, даже в случае простейшей материи у нас измеряющий и измеритель влияют на измеряемое. И в обратную сторону, кстати, тоже. Конечно, люди общаются, делятся. Не было у этих народностей авраамических сюжетов, значит, будут.
СУ: Появятся, да.
ТС: Появятся. Ничто же не стоит на месте, культуры же развиваются за счет обмена своими элементами. И в этом смысле самое неправильное — это представлять себе человеческий мир как нечто застывшее и зафиксированное. Кстати говоря, может быть, вообще основной механизм современного господства в чем заключается. Те, кто должны подчиняться, не должны быть в курсе, что вообще-то все меняется, и единственное пространство подлинного существования — это история. Они должны быть уверены, что существуют незыблемые законы, например, законы демократии или чего-нибудь еще. И что, в принципе, любая вещь может быть описана конкретной формой законной, как математический маятник, условно говоря.
А те, кто господствует, должны знать, что история существует, и только она существует. Что все меняется, и все когда-то было по-другому и может стать по-другому. И подлинное образование всегда исторично. И правящий класс занимается только этим, больше ничем.
И мы же на себе испытали этот натиск эпистемических средств агрессии, когда те начинают рассказывать, что у всего есть железный закон в человеческом мире. «Государство неэффективно», «частная собственность эффективна», или еще что-нибудь. Ты таких заклинаний можешь набрать, наверное, десятки, если ты занимаешься когнитивной войной, то тебе это известно, эта догматика.
СУ: Устойчивые стереотипы, которые внедряются через все медиа.
ТС: Да, но самое главное в них что? Что у каждой вещи в социальном мире якобы есть ее закон, который надо просто знать. Какой именно? Хорошо, можем поспорить, такой он или сякой. Хотя те, кто давно этим занимаются, они же знают, какой он, так что можно и на веру принять. Но главное, что есть такой закон. Какая бы ни была эта вещь: ученик, или предприятие, или семья, или еще какая-нибудь вещь. Хотя это на самом деле ведь и не вещи, да? Но эта категоризация вводится нерефлексивно. Именно для того, чтобы утверждать, что у каждой такой сущности есть свой закон, и он вне времени находится, вне истории. А ведь это неправда — все исторично. И нет таких вещей. Все эти явления вплетены в меняющийся и перетекающий мир человеческих явлений.
И первое, от чего нас пытаются отрезать, это от истории, от историчности нашего сознания, от историчности культуры. И в этом смысле национализм как социальная теория и социальная инженерия — создание национальных государств — строится на этом. Посмотри, что говорят:
Укры всегда были, они никогда не менялись.
Действительно, если они менялись, значит, когда-то они не были украинцами, и когда-нибудь не будут уже. Это безотносительно того, бывают ли они вообще.
Нет, они были всегда, и всегда были одинаковыми, одними и теми же.
Это же логическая основа этой прошивки. Так она работает.
СУ: Надо же исходить из того, что они будут такими, какими их сделают. Вопрос, кто сделает, будем ли это мы? Вопрос второй, кем являются сейчас, и какая цель, во что их сделать? Либо помочь им стать. Тут вопрос, с какой позиции мы.
ТС: А касательно оттока в Израиль, советская проблема была в одном: Советский Союз не население боялся потерять таким образом, а это был канал перетока секретной информации. Человек работал на секретном производстве, потом уехал в Израиль. Грубо говоря, с этой ситуацией боролись. С тех пор мы пережили куда большие оттоки и раскрытия системы. Мы этого больше не боимся. Кто хотел съездить посмотреть, какая она такая живая эта жизнь, посмотрел. Кто-то вернулся назад, кто-то живет на две страны. Это нормально для механизма культурного обмена, потому что он за счет этого и существует.
Но, конечно, мы будем сохранять свою версию еврейской культуры, потому что она глубокая. И, надо сказать, более исторически укорененная, чем тот националистический вариант, который мы наблюдаем в Израиле.
Я помню то первое слово на иврите, которое пришлось запомнить, как только я приехал. А я там побывал в 2000 году, непосредственно перед началом очередной интифады. Где-то недели две, единственный раз. Мазган, знаешь, что мазган?
СУ: Не, не знаю.
ТС: Кондиционер — тот, который обеспечивает охлаждение воздуха в помещении.
СУ: Понял.
ТС: Это древний язык иврит.
СУ: Мазган. Неплохо.
ТС: Мазган. Конечно. Мазган включи или выключи.
СУ: Все понятно. Так можно вообще все это назвать. Взял два КЦ и вперед.
ТС: Точно.
СУ: Главное — не забывать про цветовую дифференциацию штанов. Ты знаешь, я никогда не хотел там побывать. Именно потому, что много кто из одноклассников, однокурсников по университету уехал, и я сразу получил обратную связь по сегрегации. Там же часто люди уезжали, потом возвращались — двигались. И меня история сегрегации вообще изначально напрягает. Она меня всегда напрягала, и на Украине напрягала, во Львове особенно. Там была часть языковая такая: переключались люди сразу, меня это бесило. И это особенно бесило.
А потом я прочитал очень интересную книжку социолога нашего, из числа тех, которые алии, причем алии еще 70-х. Он состоялся как социолог еще в Советском Союзе, то есть, очень доброжелательно настроенный, я таких много людей знаю. Называется книга «Богатство и бедность в Израиле», Борис Дубсон. У него несколько есть именно социологических книг, и он очень интересно разбирает. Чем мне нравится эта книжка: с одной стороны, он носитель советской политэконом-социологии, когда через доходы, через эту вещь действуют. А с другой стороны, он уже и местного много чего набрался, там своя методика. Поэтому это не зиновьевская социология, а классическая, количественная, но с очень интересными наблюдениями, интерпретациями. Она написана в конце 1990-х — начало 2000-х, зафиксирован этот момент. И очень много проведено аналогий с Советским Союзом, и особенно с приватизацией.
Оказывается, в Израиле была своя приватизация конца 70-х – начала 80-х, на 10 лет раньше, чем в Советском Союзе. И очень интересно сравнить, как похожие процессы в совсем не похожих странах разворачивались. У меня есть разбор этой книги с Дементием, мы делали на Внеклассовом чтении, (Часть 1, Часть 2, Часть 3, Часть 4), но я всем рекомендую ее прочитать и ознакомиться. Очень мало таких именно социологических трудов, которые изучают именно богатство и бедность. Потому что все как-то больше прячутся, успешные люди, бизнес исследуют, обороты всякие.
ТС: Это вопрос чувствительный, конечно.
СУ: Да, очень хорошая работа, ее стоит почитать, и нам бы в России такая работа тоже не помешала. И это отличительная черта еврейского народа и то, чему надо у него учиться — что-что, а считать свои ресурсы и относиться к ним бережно, они умеют. И нам это тоже не помешало бы.
ТС: Это верно. Но я еще одну вещь хотел сказать, что для нас это земля. Мы традиционно ее называли Палестиной, но не в смысле конечно государство Палестина, а в смысле ее исторического названия в течение довольно длительного времени. Хотя мы и Израилем ее называем тоже.
Иерусалим близок для нас, потому что мы построили свой Иерусалим, на Истре. Он называется Новый Иерусалим, но это Иерусалим. Потому что там Гроб Господень, там сходит Пасхальный огонь, там Вифлеем. Там цель паломничества, православного в том числе.
И он нас касается вообще-то, потому что это тоже часть нашего наследия, и отнюдь не второстепенная, а системообразующая. И Россия всегда много делала для Палестины и для возможностей паломничества туда. И так должно оставаться. Так что мы отправляли туда крестовые походы, но мы вкладывали свою толику в защиту Святой Земли, и сейчас будем это делать. Будем, обязательно. Какие бы там ни устраивались свары.
СУ: Так точно. Даже в русский язык оно же вошло у нас как «наши палестины». «Будете в наших палестинах».
ТС: Да.
СУ: То есть это общее, обратите внимание, как оно в русский язык вошло.
Тимофей Николаевич, вроде как разобрались из разных наших фокусов зрения, в которых мы двигаемся. Спасибо тебе.
ТС: Тебе спасибо и всем, кто слушал и участвовал.
СУ: Да, спасибо. Соскучились по Философским субботникам. Многие писали, был у нас перерыв в связи с перемещениями, но, надеюсь, будем восстанавливать. Есть о чем подумать.
Спасибо. До новых встреч.
ТС: Пока. До свидания.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
5 / 0