Словарь когнитивных войн | Русский Харьков

Видео на канале Семена Уралова

Аудиоверсия

Алексей Чадаев. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. Со мной постоянный соведущий Семён Уралов.

Семен Уралов. На посту.

АЧ. И у нас сегодня в гостях Константин Кеворкян, писатель, общественник, журналист из Харькова. И говорить будем о русском Харькове.

Я для начала вспомнил, ещё в разговоре, когда готовились к эфиру, Стругацких «Волны гасят ветер», там ключевые события как раз и происходят в Харькове. Напоминаю, именно там институт чудаков, в котором ищут людей с какими-то особыми свойствами психики, и из них делают сверхлюдей, тех самых люденов, о которых так любит говорить Дмитрий Львович Быков [признан иноагентом], например.

И спецслужба «коммунистического завтра» это вскрывает и гоняется, пытается понять, что с этим делать. Действительно, для меня Харьков… Я там никогда не был, и для меня это только из разной литературы. Это всегда место непростое.

Читаешь про Великую Отечественную, непрерывные харьковские катастрофы, случавшиеся с советским командованием. Кстати, одна из них почти дословно повторилась в 2022-м, уже с российским командованием. Почти один в один, как у Тимошенко в 1942-м.

Я помню, еще в 2005-м году мы обсуждали с некоторыми нашими технологами, специалистами, что вот в чем проблема — гравитация Харькова намного мощнее, чем гравитация Белгорода. Они настолько рядом, что это фактически, считай, один город.

И можно ли условно Харьков вытянуть к нам через Белгород или, скорее, наоборот, это Харьков засосет Белгород в Украину? Имеется в виду ментально, культурно и так далее. Я тогда еще подумал: ну, ничего себе.

Давайте поговорим о русском Харькове. И я думаю, Семену правильнее первым задать вопрос.

СУ. Скорее, не вопрос, это будет больше представление и подача Константина. Я Константина знаю 20 лет без малого. Всем рекомендую прочитать его [книги], особенно книжку про нацистскую пропаганду. Это, я считаю, лучшее отечественное исследование, посвященное тому, как простраивали технологии пропаганды. То, что мне интересно.

Харьков, город — это мои уже ощущения — я был многократно, я очень люблю Харьков, у меня был выбор, я выбирал между Одессой и Харьковом, где творческую базу организовать. Плюс Харькова – логистика, очень удобно. Но нет моря.

И Харьков, по моим ощущениям, всегда был городом не просто русским, он еще был и российским в том смысле, что ты совершенно не чувствовал пересечения границы. Раз — менялась только гривна, иногда где-то [появлялись] украиноязычные вывески, но там сама психология людей… То, что ты говорил про Белгород, туда же отчасти Воронеж, Курск, по самому мышлению людей. Очень похожие люди и регион, прямо разорванный по-живому.

АЧ. Слобожанщина.

СУ. Да, регион, разорванный по-живому. Поэтому, Костя, первая такая рамка. Почему Харьков — это русский город? Твой взгляд как харьковчанина из толпы. В чем его, с одной стороны, русскость, а со второй — в чем его значимость, отличие? Городов больших и крупных много на Юго-Востоке, но Харьков все-таки выделяется.

Константин Кеворкян. Вы в своих вступительных словах дали мощные посылы к рассуждениям и воспоминаниям, и тому пониманию, чем является Харьков.

Но если мы говорим о Стругацких, которые говорили о Харькове как о крупном научном центре, где мог быть создан теоретически такой институт… Харьков был третьим по величине научным центром Советского Союза. Кроме того, он являлся третьим по объему выпускаемой продукции промышленным центром Советского Союза.

Еще, если мы говорим о третьей позиции, то это, собственно, размер военного гарнизона, то есть военной силы, сосредоточенной в городе. И это определяющее значение Харькова как раз и объясняет те жесткие бои с многократным переходом из рук в руки во время Великой Отечественной войны, включая Харьковскую катастрофу 1942-го года, о которой вспоминал Алексей.

Все это является продуктом его многолетнего развития, от форпоста Московского царства… Я напомню, что эти земли, которые относились к Северским землям, перешли под контроль Московского царства еще в 1503 году. Но они не заселялись. Только при Борисе Годунове была попытка построить город Царев-Борисов, который являлся южным форпостом Российской империи. И Харьков, как совершенно справедливо было указано, действительно является частью Слободской Украины, которая является именно украйной в первоначальном смысле слова: «край, граница».

СУ. Там даже через «й» писалось, Украйна.

КК. Да, Украйна. И Слободской, потому что там были слободы, это были свободные поселения, крестьян, которые заселялись как со стороны Великороссии, так и со стороны Малороссии, откуда бежали люди во время гражданской войны — мы можем назвать так в Хмельниччину — фактически гражданской войны в Польше.

И до сих пор Ххарьковская топонимика имеет название смежных деревень. Русские Тишки, Черкасские Тишки. Черкассами тогда назывались украинцы. Русская Лозовая, Черкасская Лозовая. То есть это был регион, который заселялся людьми разных – «национальности», наверное, не совсем верно использовать, потому что они считали себя тоже русскими людьми. Богдан Хмельницкий — гетман русского войска, Запорожского.

Так вот, заселялись они разными людьми, но примерно с единой экономической целью. Цель эта, по мере развития Московского государства, становилась все более очевидной. Это вход на Украину, в первую очередь Левобережную Украину. До сих пор все железнодорожные пути, которые идут на Левобережную Украину, проходят через Харьков. И это огромная транспортная коммуникация, которая делала его третьим транспортным узлом в Советском Союзе. Сейчас, как мы знаем, пытаются построить в обход дорогу, в Приазовье. Но, конечно же, на Крым, на Запорожье, на Днепропетровск самая короткая дорога – это Харьков.

Как крупный город, выгодно расположенный, выгоднее, чем Белгород, поскольку он находится не только на пути от Москвы на Юг, на Донбасс, на Крым, на другие южные губернии тогда Российской империи, но и из Киева на Донбасс. А что такое Донбасс был тогда? Это была кровь всей экономики. Так вот, этот город развивался как промышленный центр с единой имперской культурой, а эта культура была прежде всего русская.

Харьков перестал быть провинциальным малороссийским городом очень быстро, когда из Белгорода был перенесен Коллегиум. Коллегиум – это было церковное учреждение, суть которого была идеологическая борьба с униатством. И этот Коллегиум стал прародителем, если так можно выразиться — кстати, в Коллегиуме преподавал и философ Григорий Сковорода — стал прародителем Харьковского университета, третьего университета в Российской империи, и с тех пор Харьков безраздельно принадлежит русской имперской культуре. В этих традициях воспитаны десятки поколений харьковчан, которые до сих пор являют [собой] основную массу Харькова.

Поэтому, когда мы говорим, что Харьков – русский город, мы опираемся не на домыслы, а на его историческую память. Харьков не может существовать вне большого российского экономического рынка. Он так построен изначально. Он не может существовать вне большой имперской культуры, потому что это является сутью его. Я не хочу сейчас перечислять десятки имён, связанных с русской культурой. И, конечно же, политически Харьков тоже должен быть в некоем воссозданном пространстве и будет развиваться под привычным ему знаменем.

СУ. У меня уточнение ещё, Костя. Вот смотри. Я не харьковчанин, не родился [в городе], не рос, поэтому я наблюдал как приезжий. И поскольку я политтехнолог, многие вещи даже знаю лучше, чем многие харьковчане. Когда у тебя весь город [перед глазами], ты лучше понимаешь.

Что я замечал? Что два города на территории бывшей Украины, в которых у местной интеллигенции не было этой черты провинциальности в плохом смысле этого слова… Есть провинциальность как — темы, которые интересуют интеллигенцию. То есть — только наш маленький закуточек… Этим страшно грешила киевская интеллигенция. У нее ужасный уровень [провинциальности]. Он вроде философ, а его интересует — что там вокруг Троещины. Вот — уровень его философских измышлений.

Одесса и Харьков отличались тем, что местные творцы, интеллигенция… Это было даже видно даже на нашем центральном телевидении. Одесса и Харьков шоу юмористические делали, которые смотрело потом все постсоветское пространство. В чем особенность? Это наука или всё-таки особое культурное пространство, в Харькове?

И в постсоветское время продолжало формироваться, те же фантасты. Тот же Аваков, преступник, нацист и сволочь, но в своё время он проводил слет [авторов и читателей] фантастики «Звёздный мост» в Харькове, где собирались со всего постсоветского пространства.

АЧ. Ну, кстати, в основном украинские авторы. Но читаемые везде.

КК. Везде, везде, везде.

СУ. Это не провинциальный был уровень фантастики. В чём была особенность, столичность города и его включённость?

КК. Я думаю, что касательно и Одессы, и Харькова — в их имперском прошлом. Одесса была четвёртый по величине город империи, Харьков – шестой по величине город империи. Это были города университетские. То есть по тем временам — концентрат интеллектуальной жизни огромной прилегающей территории приходился именно на эти города.

Естественно, когда начался распад Российской империи — я в данном случае имею в виду события Гражданской войны — и тот, и другой город оказались в составе или в желательном составе Украинской Народной Республики, будучи туда включены фактически насильно. И люди, которые жили в этих городах, не воспринимали новые реалии, новый государственный язык, новую историю, во многом фальсифицированную, как историю, достойную их интеллектуального уровня. И таким образом рождалось стихийное, но вполне естественное противодействие процессу так называемой украинизации.

Харьков был украинизирован более настойчиво, поскольку до 1934 года являлся столицей. Но как только эта шелуха спала, города вернулись в свой исконный, русско-центричный, русско-понимаемый мир. Мир юмора, мир общего культурного пространства с большой Россией, которой они, в свою очередь, отдавали огромное количество авторов, которые стали звёздами первой величины.

Я сейчас, допустим, не могу «говорить за всю Одессу», но одесская литературная традиция прекрасно известна. Но если мы возьмём эстраду, то такие люди, которые вписали золотыми буквами своё имя [в историю], Исаак Дунаевский, Марк Бернес, Клавдия Шульженко, Людмила Гурченко – это всё Харьков.

Хотя, конечно, были и писатели.

СУ. Лимонов один – это явление.

КК. Лимонов, Борис Слуцкий,

СУ. Чичибабин, поэт.

КК. Борис Чичибабин, поэт. В Харькове долгое время жил Иван Бунин, кстати, домик его до недавнего времени ещё сохранился.

Если мы говорим о науке, то это целая плеяда лауреатов Нобелевской премии. Ландау – это харьковчанин в самом широком смысле этого слова. Саймон Кузнец – всемирно известный экономист. И [ряд] этих имён можно продолжать долго.

Другое дело, что сложился одесский миф. Он известен, он популярен. Мы работали над своего рода харьковским мифом, и мы просто не успели закончить работу.

АЧ. А что такое работать над мифом?

КК. Миф можно трактовать двояко. Миф как нечто выдуманное и даже, можно сказать, лживое. Мифы о победах кого-то, допустим, украинского [лидера], сейчас Зеленского. Есть миф в более широком смысле, как основа культуры. Когда мы говорим о мифах Древней Греции, мы не говорим о них уничижительно. Мы говорим о том, что это является базисом величайшего, мирового значения греческой культуры с их легендами, с их богами, с их религией.

СУ. Ну, а как их создавать? Давай предметно. Я с одесским мифом немного знаком, хотя тоже не одессит, но выбор в свое время сделал, как горожанин. Это, например, отдельный одесский язык, как отдельный миф. Одесский юмор, специфический, который основан на идише, в том числе. Что тогда харьковский миф? Харьков будет русским, я в этом не сомневаюсь, он будет наш. Мы все равно вернемся к тому, что нужен миф. Вот что тогда в основе?

КК. В основе любого мифа, связанного с той или иной местностью, лежит прежде всего любовь к той территории, о которой радеет человек. Соответственно, эта территория имеет исторический смысл, она имеет какую-то архитектурную наполненность, она имеет, безусловно, серьезные вещи, за которые человек может зацепиться, развивая те или иные понятия, гордясь теми или иными вещами. Это могут быть [любые вещи] вплоть до естественных ландшафтов, даденных самой природой, и до тех свершений человеческого разума, которые мы видим в памятниках архитектуры, к примеру.

Возьмем Эйфелеву башню. Как мы помним, весь Париж эту Эйфелеву башню ненавидел.

АЧ. Ненавидел, да.

КК. Да, и, по-моему, Мопассана спросили, почему он кушает в ресторане этой башни.

АЧ. Ну, кстати, я слышал, что весь Харьков в свое время ненавидел эту площадь, с памятником Ленину.

КК. Сейчас я об этой площади скажу.

Так вот, он, [Мопассан] тогда ответил, что — это единственное место, откуда это уродство не видно.

Что касательно самой большой площади Советского Союза, площади Дзержинского, ныне Площадь Свободы, это тоже стало элементом, с которым Харьков купеческий, дореволюционный, постепенно принимал новое время. На этой площади высится первый небоскреб в Советском Союзе, здание Госпрома, государственной промышленности, не путать с Газпромом. И это были новые дома, построенные в стиле конструктивизм, которые вошли — в частности, Госпром — в учебники архитектуры всего мира.

И если брать харьковское понимание своей истории, то, конечно, милее и уютнее – это старый центр — но и новый центр, построенный в 20-е и 30-е годы прошлого столетия, тоже вызывал у него законную гордость по причине мощности, имперскости этих зданий. И таким образом давал ему понимание, что Харьков является, может быть, не первым городом Украины, но точно не вторым.

И, как и Одесса, Харьков всегда ориентировался на Москву. Это было связано с промышленностью союзного подчинения, с общим важным значением города, опять-таки, с традиционной тягой к общероссийской культуре, что в результате играло и играет свою политическую роль.

АЧ. Тем не менее, парадоксальным образом, в постсоветское время именно Харьков стал своего рода опорной базой для украинизации Востока. То есть, несмотря на всё это, несмотря на ориентацию на Москву, несмотря на то что, действительно, [это] самый русский из украинских городов, тем не менее, зёрна или ядра радикального украинского национализма тоже появились именно в Харькове. Билецкий, все теперь знают.

СУ. Начнём ещё со взрыва памятника Пушкину сто лет назад.

КК. Да, там были и типажи вроде господина Михновского, фактически основателя радикального украинского национализма, который потом вырос в учение Донцова, ну и дальше бандеровщина, вплоть до господина Билецкого.

Что касательно Билецкого, то здесь надо проследить эволюцию всех этих типажей. Дело в том, что Харьков как промышленный центр после 90-х годов очень сильно пострадал от деиндустриализации. Огромные районы города фактически обнищали, и молодёжь искала себя в новых условиях. И ультраправое движение в Харькове поначалу носило не националистический характер, а, скорее, идея чёрного интернационала вдохновляла харьковских ультраправых, которые…

СУ. Про «Барабашку» нужно объяснить, фактор приезжих.

КК. Сейчас я в целом скажу, что идея чёрного интернационала — для наших зрителей я поясню, что это: «неонацисты всех стран, соединяйтесь на основах идеи белой расы». Украинский фольклорный национализм и неонацизм — это ближе всё-таки Львов, «Свобода», эти идеи.

А эти ребята проводили съезды, куда съезжались неонацисты из России, из Белоруссии. Эти съезды не то что контролировались СБУ, но внимательно наблюдались. У них было несколько клубов в районе Холодной горы, где они своим опытом обменивались…

АЧ. Опытом по борьбе с не-белыми.

КК. Да, с людьми не «расовой чистоты».

И сейчас Семён напомнил, что на территории Харькова был крупнейший рынок Восточной Европы, так называемый «Барабашка», Барабашова. Это станция метро имени академика, выдающегося астронома Барабашова, он получил такое второе название. Через какое-то время мы видим эти связи, они задействованы в «Азове». Недаром в составе «Азова» большое количество боевиков и выходцев из России и Белоруссии. Это ещё те наработанные связи.

Но в конце 90-х — в начале 2000-х, когда начала восходить звезда Виктора Ющенко и один из персонажей, которого мы упоминали, господин Аваков, который проводил эти знаменитые фестивали, стал ему подыгрывать, за определённые деньги эти боевые отряды националистов стали приобретать уже фольклорный характер.

Господину Авакову и его соратникам были нужны боевые отряды. В Харькове не было влиятельных или серьёзных боевых единиц, отрядов «Свободы», и начали лепить из того, что было. Ну а дальше трансформация всем известна.

АЧ. А русское движение? Почему в 2014-м году ДНР и ЛНР состоялись, а ХНР нет?

КК. Две причины. Первая. Харьков первый на себя принял удар, и мы снова возвращаемся к Авакову, который, как мы знаем, был к тому времени назначен министром внутренних дел. И он считал, что наиболее важной целью или первоочерёдной целью для усмирения является Харьков, поскольку всюду нельзя было охватить. Нужно было назначить первую и наиболее главную цель.

За Донецкий регион в той или иной степени отвечал Ахметов, в Днепропетровске — Коломойский. А за Харьков взялся лично Аваков, по двум причинам.

Во-первых, его бизнес-связи, его бизнес-интересы были связаны с Харьковом. Он был бывшим харьковским губернатором, у него огромная клиентела, большая медиа-империя в Харькове была.

Второе. Ему уже было на кого опереться, возвращаясь к разговору о Билецком.

И еще. Пока Харьков отбивался, а отбивался он порядка двух-трёх недель, за это время уже смогли встать на ноги зачатки новых республик в Луганске и Донецке.

Вот эти несколько недель были выиграны в Харькове.

СУ. Точка ещё очень важная. В Харькове, в отличие от Одессы, дошли до точки, когда можно было брать власть. Потому что в Харькове был захват ОБУ. Я напоминаю, как работала схема. Сначала должен быть символический захват власти, а потом сразу же разгром СБУ. Потому что нужно сразу [нейтрализовать] тех, кто тебе помешает.

В Харькове не сделали второй шаг. В Донецке — захват органов власти и сразу же разгром СБУ, захват оружейки, то есть переход в стадию вооружённого восстания. В Харькове первый шаг, захват символического органа власти, был проведён. Это сейчас мы такие умные, спустя 10 лет рассуждаем. А второго шага сделано не было.

Как это проходило? Я напоминаю о связи этих трёх факторов. Что случилось 2 мая в Одессе. Это поезд, который [вез] фанатов сборной. Фанаты харьковские опорные, «Металлист», киевские — подтянутые. И на месте к ним в Одессе «черноморцы» подтягивались.

В Донецке не было таких фанатов, поэтому этот поезд сначала приехал в Донецк, получил там люлей. Потом он приехал, уже усиленный, в Харьков. В Харькове было 50 на 50. Где-то им дали люлей, где-то они дали люлей. А в Одессу они уже приехали – в третий [город], уже с опытом Донецка и Харькова, и в Одессу они уже приехали конкретно убивать.

АЧ. Это тот самый «Поезд дружбы», который должен был и в Крым приехать.

СУ. Везде, это были составы.

И в чём особенность? В Харькове был сделан первый шаг, обладминистрация была захвачена, город был на стороне «русской весны». На том этапе, пока не подключили спецназ, было видно, где людей больше собирается, просто физически было видно. В этом смысле в Харькове — мы ж не знали…

КК. Правоохранители поддерживали пророссийских митингующих. Собственно говоря, и они позволили прорваться в здание обладминистрации. Более того, когда была первая попытка атаковать Харьков из Киева отрядами Майдана, они были изловлены на границе области, в небольшом городишке Валки, пикетами или отрядами харьковских правоохранителей. И жесточайшим образом «воспитаны».

И этот первый опыт неудачного наскока потребовал уже более концентрированные атаки. Первая кровь за пределами Майдана тоже пролилась в Харькове. Если я не ошибаюсь, это как раз был вечер крымского референдума, то есть 16-го или 17-го числа. 17-го – это уже результаты референдума.

На улице Рымарской при попытке взять под контроль штаб-квартиру «Патриота Украины» – это организация, из которой вырос «Азов» – погибло три человека, один из них был правоохранитель. После чего ещё недели две-три бурлил город, но с арестами, с посадками и финальным разгоном пророссийской демонстрации, если не ошибаюсь, 30-го апреля движение пошло на спад.

Последняя демонстрация прошла 23 августа 2014 года, и это уже была, по сути дела, демонстрация обречённых людей, поскольку и началась антитеррористическая кампания, и я уже был в отъезде из города, и я помню, что я видел много знакомых лиц и искренне переживал за их судьбу. Это был последний всплеск сопротивления, которое было раздавлено максимально жёстко.

АЧ. Давайте я чуть пораньше отмотаю, ведь долгое время ещё и Харьков был центром «пророссийскости». То есть считается, что Донецк, Днепропетровск – это такие центры восточной Украины, которые… Поскольку там хозяева свои, то там не было такой темы ориентации на Россию. Там всё-таки…

СУ. Сами себе мальчики.

АЧ. Да, «мы — сами себе». А в Харькове был феномен Кушнарева.

КК. Абсолютно верно.

АЧ. Именно из Харькова была инициатива Северодонецкого съезда.

СУ. И не только, даже у бизнеса. Все региональные олигархи делали себе банки. В Харькове банк был самый крутой, Укрсиббанк, то есть местная олигархия сразу налаживала связи с Западной Сибирью.

КК. Они восстанавливали привычные связи с Большой землёй, поскольку харьковская экономика не рассчитана на хуторской рынок. Поэтому это движение было абсолютно естественным и зиждилось на крепком экономическом базисе.

Что касательно Кушнарева, с которым я был достаточно хорошо знаком, то одним из тезисов, которые он продвигал, являлся лозунг «Харьков – столица российско-украинской дружбы». Более того, он в своё время носился с идеей, чтобы столица СНГ была в Харькове. То есть не в Минске, как сейчас, а в Харькове. И логика в этом была. Это стык трёх наиболее мощных участников СНГ. И только то, что Украина не входила в СНГ на полных правах, не дало реализоваться.

Кроме того, он лоббировал идею переноса Конституционного суда в Харьков. И вот эти идеи были сильны достаточно. В Харькове был и президент РФ, и патриарх, и всегда принимались очень доброжелательно. Харьковские города-побратимы – это Москва, Петербург, Нижний Новгород, Новосибирск. То есть практически все крупнейшие города России, с которыми налаживались не только дружественные, но и экономические связи.

Именно поэтому Харьков, когда поднялся в 2014 году, вполне искренне рассчитывал на поддержку Российской Федерации. Тем более, что на обоих съездах, которые проводил Добкин, присутствовали официальные представители российских регионов. И одна из неудач 2014 года — что, понятно, харьковчане ориентировались на Добкина и Кернеса, тогдашних руководителя области и мэра, которые отличались своей пророссийской риторикой, ну, а они старались понять, что происходит и что думают по этому поводу в Москве.

Но, в принципе, на тот момент, как представляется, Россия хотела ограничиться только одним Крымом. Собственно говоря, под патронат не были взяты и новые республики Донбасса, как мы помним. Дальнейшее развитие получила ситуация с походом Стрелкова. Но когда Стрелков пришёл в Славянск, Харьков был плотно оккупирован.

АЧ. Но всё-таки харьковские элиты, используем это слово, рассчитывали договориться с новым киевским начальством после переворота 2014 года? Рассматривался такой шанс или понимали, что всё?

КК. Были договорённости следующего плана. Харьковская элита в целом была аполитична. Наиболее выдающийся харьковский олигарх, Ярославский, старался в политику не вмешиваться, во всяком случае, публично. Хотя отряды его фанатов, «Металлиста», тоже были созданы не без его участия.

Дело в том, что господин Кернес, ныне покойный, оказался тогда между молотом и наковальней, а именно он был сильно связан по бизнесу с господином Коломойским. И в то же время Москва не давала внятного ответа. Они с Добкиным ездили, пытались получить какие-то гарантии. Таких гарантий не последовало.

И вполне естественно, что Коломойский в какой-то момент позвонил Геннадию Адольфовичу и сказал ему: тебе помогли? — Нет, не помогли. — А я тебе, твой старший товарищ, гарантирую, что ты договоришься с этой властью, и с тобой будет всё в порядке.

Как мы знаем, эта договорённость не была выполнена. На Кернеса в начале мая 2014 года было совершено покушение. По сути дела, оно было смертельным, выжил он чудом, но это вывело его на долгое время из активной политической борьбы.

Конечно же, бизнес не может взять свои чемоданы и умчаться. Это активы. Не столько финансовая олигархия в Харькове правила бал, сколько промышленные предприятия. И эти предприятия, оставаясь на земле, фактически обязаны договариваться с новой властью.

СУ. Можно, я поправлю? Ещё очень важный фактор. Когда был разгар этого межвластия, я активно проехался в Харькове и с покойным Кернесом пообщался тогда. У него действительно была мотивация. В «Национале» мы пообщались, в его гостинице, где он и жил, и работал. И я так понимаю, он недавно вернулся из Москвы. Они мне позвонили – приедь, поговорим.

Он был очень нервный и такой, типа: «они сами не знают, что хотят». Он специфический тип, он взрывной. «Они сами не знают, что хотят». Но я понял, что что-то пошло не так. Потом заехал в Днепропетровск, потом заехал в Одессу.

И что я тогда считал, общаясь с элитариями, с вашими депутатами горсовета, застройщиками и так далее. Был опыт первого Майдана – типа: ничего страшного, мы их переживём. Мы пересидели с 2004 по 2008 год в обороне, и этих пересидим, ничего страшного. Янукович — трус, ладно, ну хрен с ним. Даже лучше, мы избавились от донецких, которые…

АЧ. Которые всех гнобили и нагибали.

СУ. Мы сейчас как с оранжевыми, пересидим два-три года. Бабки у нас есть, телик у нас есть, связи у нас есть. Так рассуждали коммерсанты: ничего страшного не будет.

АЧ. Ну, а жизнь показала очень быстро, особенно когда началась АТО, что все эти расчёты…

КК. Так рассуждали и прагматичные политики в Москве. Что — ну да, это, конечно, противно. Мы недооценивали власть идеи. И то, что идея, как говорил Владимир Ильич Ульянов, идея, которая…

АЧ.

Идея, овладевая массами, становится материальной силой.

КК. Абсолютно верно. И мы недооценивали, насколько в короткий срок можно людей повести на некое самоубийственное действие, хотя бы с точки зрения экономики. Это расходилось с нашим представлением об инстинкте самосохранения государства, регионов, отдельных людей.

То, что поставлен успешный, но чудовищный эксперимент, говорит о том, что власть идеи списывать очень рано.

АЧ. А в чём идея? Даже не вашими сегодняшними глазами из Москвы, а — тогдашними глазами из Харькова. В чём была всепобеждающая мощь идеи, с помощью которой они опрокинули Украину в 2014 году?

КК. Любая идея, которая овладевает массами, если мы не говорим о сектах самоубийц — это желание жить лучше, безопаснее, чтобы лучше жилось нашим детям. То есть идея строится прежде всего на позитиве.

А позитив евромайданной идеи состоял в следующем. Россия — это плохо, это бедно. Нам и нашим детям будет лучше жить в другом обществе. В другом — это условный Запад. Вот видите, айфоны Россия не делает, а эти — делают. То есть была такая простая мотивация, она была подкреплена и наглядной агитацией на Майдане. Нехитрые листовочки. Вот — гнутся старушки, это современное будущее. А вот — старушки отдыхают на Карибах, это ваше будущее.

Ради этих хороших идей, этого светлого будущего, люди были готовы идти и на подвиги.

АЧ. Ну, вы говорите — просто кружевные трусы, да? То есть ничего выдающегося.

КК.

Кружевные трусы — это не кружевные трусы, это символ. Символ красоты, эстетики другой.

А если мы говорим об Украине, то идея, что мы самые черноземные, самые солнечные, нам только дай, мы будем кормить весь мир, это же родилось не на Майдане, не на первом, не на втором.

Базовые основы украинского национализма мы видим уже и в начале 20 века, и в идеях федеративности господина Драгоманова. То есть: мы — самодостаточные. А еще — наша история подкрепляет, что мы лучше, чем москали, Орда, потому что мы издревле, мы — Киев, мы — династии всей Европы, и Анна — королева Франции. Все остальное дальше подкладывается. Мы достойны лучшей доли, мы будем бороться за лучшую долю, а лучшая доля ждет нас.

СУ. А как харьковчан… Я согласен со схемой, я ее наблюдал во Львове, когда ты находишься во Львове, и у тебя Польша – в 60 километрах.

АЧ. Да, и Австро-Венгрия в архитектуре.

КК. А вот Харьков противостоял, потому что он в 30 километрах.

СУ. Вот как им, харьковчанам, втюхивали: «граница с Россией»?

КК. Да, я не могу сказать, что ее сейчас сильно втюхали. Примерно понимая ситуацию в городе, нельзя сказать, что город стал пробандеровским.

Как обычно, метнулась в бандеровщину гуманитарная интеллигенция.

АЧ. Что значит «как обычно»? Почему гуманитарную интеллигенцию все время несет в бандеровщину?

КК. Ну, в бандеровщину, в гитлеровщину и прочее. Я всегда вспоминаю в такие минуты слова Виктора Клемперера. Это немецкий ученый, который пережил нацизм. И он говорил так, что — была бы моя воля, я может быть, пощадил рядовых исполнителей, но выше других повесил бы университетскую профессуру и держал бы их в петле настолько, насколько бы позволили бы соображения гигиены.

Потому что именно интеллигенция инфицирует в конечном итоге эталонным знанием, которое оправдывает ту или иную идею. Оно говорит, что «мы произошли от плезиозавров, мы лучшие, потому что выкопали Черное море». Ну, я говорю в данном случае в применении к Украине. Но мы отлично помним практики нацистской Германии.

И с таким же успехом, как украинские преподаватели истории КПСС стали преподавателями особой украинской философии, с таким же успехом они же, если сменится власть, с тем же конформизмом перейдут на новые позиции и будут читать обществоведение.

АЧ. Ну да, но почему… Внимание, вопрос. Почему ни харьковские олигархи, ни московские начальники не дали денег в своё время этой самой гуманитарной интеллигенции для того, чтобы они оказались на другой стороне?

КК. Алексей, вот в этом как раз-то и интересен смысл работы наших заграничных партнёров, у которых горизонт планирования — десятилетия, даже не ближайшая пятилетка. Новая украинская элита взращивалась совершенно целенаправленно путём отбора программ, предоставления социальных лифтов и того, чем Россия сначала объективно не могла заниматься, ввиду того что в 90-е годы в России — выжить бы, а потом взяла тактику работы с элитами. То есть — мы договоримся условно с Юлией Тимошенко или Порошенко, или кем-то ещё, и через них руководим государственным аппаратом.

В то же время наши оппоненты порождали широчайший слой спецов, зависимых от них. Я знаю массу талантливых людей, русскоязычных по убеждениям, по идеологии, которые, попав в новые условия, принимали именно этот выбор. А дальше уже переформатировали себя с той или иной степенью деформации психики в новые…

АЧ. Перековывались, понятно.

КК. Да, в новых людей.

Например, сейчас один из руководителей Оборонного комитета Рады Сергей Рахманин, известнейший украинский журналист, влиятельный политолог — это харьковчанин, который всегда отдавал себе отчёт, что происходит, но, если цитировать классика, это:

Он знал, что вертится земля,
Но у него была семья.

СУ. Мне кажется, я мысль поймал. В чём особенность. Гуманитарная интеллигенция Новороссии, Левобережья, Юго-Востока, развитых городов, изначально была прогосударственническая. Потому что она рождена государством.

Институты эти, империя имени Каразина, Каразин – деятель имперского уровня. Новороссийский университет в Одессе. Они не могут без государства имперского типа. Несколько лет вакуума было. Это хорошо, кстати, написано в [книге] «Выборы и вилы» Кушнарёва. Как учителей, он рассказывал, подкупали, в Харькове как раз. Хорошая книга «Выборы и вилы».

Но человек-то не поменялся. Западенские — я же во Львовском университете учился — очень быстро на Вену переориентировались, на Краков. То есть они привычные были. А жители индустриальных крупных городов ждали империю. А так как своя империя не пришла, пришла американская. Это тоже империя. Плохая, хорошая. Идеология у нее…

КК. Мощный работодатель.

АЧ. Вы говорите оба так, что

они в Западе опознали империю именно в том виде, в котором привыкли. А в нас не опознали и до сих пор не опознают.

СУ. Логика какая. Смотри. Империя наша умерла, «разложилась на плесень и на липовый мёд». Теперь мы все должны как-то выживать. Мы, харьковчане, дончане. Но мы самоорганизованные, мы быстро встроимся в этот новый глобальный мир.

КК. Как раз о роли интеллигенции.

СУ. Интеллигенция объяснила это всё, потому что она была заточена объяснить.

АЧ. Давайте я реконструирую. Итак, промышленность имперского класса, которая нуждается в империи. Интеллигенция имперского класса, которая нуждается в империи.

СУ. Перекрёсток имперского класса.

АЧ. Логистический узел имперского класса, который нуждается в империи. Мы из Москвы ему так и не дали никакой империи.

СУ. И свою прощёлкали.

АЧ. И они начали искать империю. И нашли там.

КК. Причём в разнообразных формах. Научные институты во многом жили за счёт западных грантов. Это десятки тысяч высококвалифицированных учёных. Перспективных писателей, типа, допустим, Жадана и актёров, пропускали через программы.

И вот юный писатель, вдруг ему в Германии присуждают премию, и он возвращается уже признанным классиком. И уже, по сути дела, становится лидером общественного мнения.

Журналистов тоже пропускали через программы. Я, например, в 1994 году ездил по приглашению USAID в Соединённые Штаты. И — для понимания — нам выдавались финансовые средства в размере что-то под тысячу долларов. Я напомню, что это были времена, когда зарплаты в России и на Украине были 30, 50, 100 долларов. Это уже была хорошая зарплата.

И люди, которые приобщались к этому, а с ними, как с туземцами, разговаривали очень доброжелательно, Бжезинского показывали, на небоскрёбы поднимали. И неудивительно, что кто-то видел в этом свою профессиональную перспективу, которая реально потом уже реализовывалась на местном уровне через посольства, через фонды, советуя тех или иных людей.

АЧ. Кстати, раз такое дело, я тоже ездил в Штаты в 1999-м, правда, году по программе «Открытый мир». И мне показали Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Голливуд. Показали разные системы местного самоуправления, как у них все это. И я вернулся оттуда с пониманием, что — простите, и этот колхоз пытается мнить себя по отношению к нам, к имперским центрам?

КК. Аналогичное было настроение. И фильм, который я снял, он где-то как сценарий опубликован, «Соединённые Штаты глазами зарубежного гостя». Ну, собственно говоря, в программу меня с тех пор практически и не брали. Но на кого-то это действительно произвело впечатление. Кто-то проникся. Я не сомневаюсь, что переводчики написали отчёты о всей делегации. И кто-то был взят на заметку, и не сразу, но всё-таки приведён к общему знаменателю.

Ещё раз, эта работа была рассчитана не на короткое время. Селекция, выбор талантливых людей, тех молодых ребят или девушек, которые могут быть лидерами, происходила постоянно и приносила свои плоды.

Они видят талантливого человека, берут его на заметку, приглашают, и потихоньку втягивают в тот комфортный для него, а дальше уже просто необходимый для жизни круг общения, продвижения, политических взглядов.

СУ. Ещё очень важный момент – брали именно таланты, инициативную молодёжь на Украине, — это я видел. И как эта идеология… У меня в Харькове был городской штаб, и при этом с интеллигенцией очень много пришлось пообщаться, даже с украиномовной, руховцы бывшие, у которых был свой взгляд.

В чём особенность? Это тема коррупции. На что у нас взяли? Нам не нужно [было] государство в 1991-м году. В этом идеология была. И годы 1996-1998, когда оно было совсем нищее, и коррупции не было, воровать было особо нечего. А потом начался восстановительный рост экономики. Государство нам не нужно, мы — в Европу, мы растворяемся, но эти сволочи, начальники и коммерсы, которые сидят вокруг государства, всё больше и больше зарабатывают. «Евро» провели какое-то, шахтёрам компенсируют. То есть у нас идеология, что государство не нужно, а по факту они прекрасно себя чувствуют.

И тогда прозападная интеллигенция, она абсолютно искренне была уверена, я у нас таких видел навальнистов, что самый эффективный способ ликвидации воровства и коррупции – это демонтаж государства. Но если мы разрушим то, где рождается коррупция, то тогда рыночек всё и порешает, всё разрулится. В России это единицы были, потому что у нас идея — северная страна, государственность.

АЧ. Царь в голове, да.

СУ. Царь в голове. А в Молдавии — я видел это — на полном серьёзе люди говорили: ну так надо всё закрыть.

АЧ. В Молдавии сейчас это вообще, по-моему, просто государственная идеология. А зачем нам Молдавия? Почему нельзя просто присоединиться к Румынии?

СУ. Нет, нет. Территория охоты – пусть будет Молдавия, а государство там не нужно. И на это – брали. Потому что интеллигенция-то имперская, ей не нравилось, что происходило. Ну какому нормальному харьковскому интеллигенту понравится бандит Аваков в виде губернатора? Чисто эстетически. Вот у тебя был Кушнарёв, человек образованный…

КК. Но в результате Аваков стал покровителем искусств, меценатом.

СУ. Как он к ним подбирался? Она изначально его отторгала как бандита — он партнёра своего убил, все в Харькове это знали. Но провёл им один «Звёздный мост», профинансировал книжечку, и вот интеллигенция, которая ещё вчера щёки надувала, тут она уже: «Арсен Борисович, Арсен Борисович, Арсен Борисович»… За пять лет перековалась.

КК. Плюс транш.

СУ. А, плюс транш. Пять лет живёт интеллигенция в своих убеждениях.

АЧ. Да, некрепкая.

СУ. Некрепкая. Вообще некрепкая.

АЧ. Получается.

СУ. Ну и деньги, понимаешь? Это очень важная вещь. Вот если в России всегда была Москва, корпорации, крупные государевы проекты всегда были. На Украине ничего подобного не было. Поэтому у тебя выбор был, вилка была простая: либо с Западом работать, либо с бандосами. Я сам много раз эту вилку проходил.

АЧ. Ну да.

СУ. Так себе выбор. Ну хорошо, давай — харьковские бандиты.

Костя, смотри, такой вопрос. Харьков был всегда самым ментовским городом не только Украины, но и даже в советские времена. Две юридические академии было: в Свердловске и в Харькове, где готовили прокуроров широкого профиля, да всего.

Харьков всегда был красный город. Даже 90-е были не такие, как на Донбассе, и как в том же Львове. Вот как красный город, абсолютно ментовский, взяли бандиты вполне конкретные, как они убедили, что это легитимно? Вот это мне интересно. Бандурка — какой мощный был игрок. Харьковские менты…

КК. Собственно говоря, в 2014 году как раз влияние правоохранителей и не дало перейти в то, что превратилось бы в бойню на улицах. Было только три погибших за всё это бурное время, поскольку правоохранителям доверяли. Кроме юридической академии, ещё и Академия МВД, плюс ещё юридические факультеты, например, в университете.

Да, этот город в этом отношении являлся действительно юридической, или правоохранительной столицей Украины. И у очень многих деятелей в Киеве дипломы харьковского образца, включая бывших спикеров.

Я думаю, что как раз разговоры о некоей законности, присяге привели к единому мнению или к единому подчинению не только правоохранительную систему, но и самое главное в тот момент – армию.

То есть переход власти от Януковича к Турчинову — я думал, назвать его кровавым пастором или нет — к Турчинову, прошел через некую абсолютно фальшивую, гнусную, но юридическую процедуру. Мы понимаем, что она нелегитимна по сути своей, и давление на Верховную раду оказывалось, и часть из них была просто насильно или угрозами загнана под купол дворца заседаний, чтобы принять изначально не слишком конституционный документ.

Но преемственность, благодаря еще государственной действующей пропаганде, а украинская промайданная пропаганда была очень сильна, была донесена до личного состава как вооруженных сил, так и правоохранителей. И они могли сказать: нам это не нравится, майданщики и так далее. Но вот — состоялась процедура в Верховной раде, вот — исполняющий [обязанности] президента господин Турчинов, а после того, как в результате, на мой взгляд, очень грязных выборов был избран Порошенко, и Москва эти выборы признала, то вопросы о легитимности действующей власти отпали у всех.

СУ. Это правда, это действительно. Харьков не похож ни на какой город, потому что такое количество студентов и людей с высшим образованием я не встречал, нигде, никогда не встречал. Это очень важная мысль. То есть фактически правоохранителей взяли за их во многом русско-советскую верность присяге государству.

КК. Дисциплину.

СУ. А мы, в свою очередь, не объяснили, что государства не стало. В чём фикция?

АЧ. Наоборот,

мы их всё равно признали государством и разговаривали с ними, как с государством.

СУ. Фишка в чём? Де-факто государство исчезло при сохранении де-юре. Для силовика и юриста, как человека, который в первую очередь двигается в логике формальной, правовой, для него процедура перехода власти достаточна для того, чтобы подумать, что — всё, кризис закончился.

КК. А потом и внешнее признание.

СУ. И внешнее признание. То есть Харьков в этом смысле,

русская весна в Харькове — это жертва юридической легитимности.

АЧ. Получается, да. И стрелковщина. То есть если в диком поле — понятно, Донбасс дикое поле, по большому счёту — нормально. А глазами харьковского интеллигента, что это за партизанщина? Это что, это — Россия?

СУ. Да-да, ещё смотри, что важно в Харькове. Отличие харьковских элит от всех других. Во всех других регионах есть два типа элит. Есть нобили, то есть городские элиты, и очень сильные агро-олигархи, которые [играют] совсем по-другому. И в областном центре чаще всего между ними политика начинается.

Харьков чем отличается? Там этих агро-олигархов практически нет. Их влияние — в основном это городская элита, которая привыкла договариваться. Поэтому харьковский горсовет — это отдельный зоопарк, интереснейший.

КК. Но договороспособный.

СУ. Да, договороспособный, что очень важно. И второй ещё есть, одесский горсовет. Все остальные горсоветы — днепропетровский, донецкий — это фигня. Это в основном как в Москве. Ну что такое горсовет?

АЧ. Ну, Мосгордума.

СУ. Мосгордума, и в Питере. И в этом смысле в Одессе, в Харькове и в Киеве были такие горсоветы, в которых была прямо концентрация политики.

А в Харькове не было этих феодалов. Салыгин — и то, он был городская элита. То есть там город победил регионы. А в Одессе — там есть Бессарабия, где мощные феодальные олигархи оказывали влияние. А это горожане, они привыкли.

КК. Ну, на уровне области были какие-то агрокоммерсы, но они не являлись политическими фигурами высокой значимости. Они не были особенно известны медийно, они не являлись акторами.

АЧ. Хорошо. Ну вот гипотеза теперь. Что сейчас происходит в головах у харьковчан? Вот два года идёт СВО. Куча людей там уже погибло.

КК. Погибло, безусловно.

АЧ. Сам город тоже пострадал.

КК. Конечно, есть обида, это совершенно очевидно. И обида связана с разрушением многих зданий в историческом центре, харьковчане свой город любят. И представление о нём как о городе труб и заводов — это очень узкое представление. Это красивый город, по которому в центре многие «располаги» расположены — извините за такую тавтологию – были. Куда были прилёты, естественно, страдали люди, погибло много людей, поскольку на фронт забирали русскоязычных или даже, может быть, в первую очередь русскоязычных. Многие люди уехали за границу, особенно в первые дни, когда было практически паническое бегство из города.

Но опираясь на прагматичность харьковчан, возможно, стоит донести, что — Россия даст вам многое. Лучше жить в России, в мирном городе.

Это может быть — от списания коммунальных долгов и до нормального развития промышленности.

Сейчас об этом не говорится. Судьба Харькова подвешена. И это вызывает у людей, естественно, раздражение.

АЧ. Есть ли вообще будущее у города, даже в случае блестящей победы Украины?

КК. Абсолютно верно. И эти вещи нужно донести.

Второе. Понятно, что многие наговорили глупостей и вели себя не очень достойно. Но если мы вспомним опыт работы Советского Союза с ГДР, то мы помним, что эти жители ГДР, той зоны оккупации, которая отошла к Советскому Союзу — это вчерашний гитлерюгенд, немецкие полицейские, которые давали клятву. Это такой человеческий материал.

И в этом отношении мне представляется чрезвычайно важным и необходимым суд над военными преступниками, которые, как и положено в древней традиции, принимают на себя грехи народа. Кстати, мне кажется, что в этом и был смысл Нюрнбергского трибунала и трибуналов поменьше. Вот эти преступники… «Немецкий народ не виноват», — сказал генерал <…>.

АЧ. Народ не может быть плохим.

КК. Сняв тяжесть этого внутреннего греха, тревоги, мне кажется, люди пойдут навстречу, избавившись от страха за будущее. Если мы предлагаем личную безопасность и перспективное экономическое развитие, то, опираясь на здравый смысл, мы ту массу людей, которых мы называем иногда бюргерами, это обычно 80% населения, привлечем на свою сторону.

Что касательно фанатиков, то, понятно, это вопрос работы спецслужб, вопрос подавления, причем в жесточайших формах, Россия уже набрала опыт в подавлении бандитского подполья на Северном Кавказе, на новых территориях. Этот опыт тогда нужно применять и здесь.

Итак, есть преступники, есть конформисты. С кем вы, мастера культуры, выбирайте сами.

АЧ. Понятно. Ну и, наверное, надо какой-то завершающий тезис, Семен, тебе.

СУ. Я про Харьков хотел бы свою гипотезу выдвинуть, я очень хочу, чтобы она стала реальностью. На данный момент мы находимся на этапе конфликта на Левобережье бывшей Украины. И от судьбы первого крупного города будет зависеть судьба всего Левобережья.

А мы видим, что в этом конфликте есть две вилки. От судьбы Мелитополя, где местные элиты сделали свой [мирный] выбор, до условного Бахмута. Вот она, диалектическая вилка всех городов. Вот когда — сибиряки не говорят «если», они говорят «когда» — когда Харьков пойдет по пути Мелитополя, это обрушит сопротивление на всем Левобережье.

Дальше все города… Еще Запорожье с Днепропетровском разделены, но они все-таки тяготеют к той части. Поднепровские города – это вообще особая ситуация. И во время любой войны судьба у каждого города особая. И я считаю, что именно к Харькову нам нужно искать особый ключик. Причем искать особый ключик к харьковским — не люблю это слово — элитам. Потому что они очень конструктивны и продуктивны. Они всегда настроены на сотрудничество.

И нужна деятельность. В чем особенность Харькова? Во всей Украине метро не строилось, а в Харькове за свой счет открывали больше станций метро, чем в Киеве. Везде был полный коллапс ЖКХ, денег-то не было у Харькова больше, но за счет внутренних ресурсов и организации жизни города он был на порядок чище, чем все остальные города, чем та же Одесса.

Это действительно особенность города, настроенная на конструктивный [образ]… Ну, Госпром в жанре конструктивизма. Советский стиль, в котором строили Харьков – это жанр конструктивизма. Это именно конструктивный подход, а

конструктивный подход подразумевает, что у нас будет совместная деятельность.

Не – «мы к вам придем и все за вас сделаем». Или наоборот, «вы все сами сделаете». Нет. Конструктивный подход – это: вот мой вклад, вот твой вклад, а дальше у нас начинается совместная деятельность.

Вот это, мне кажется, ключик к нашему русскому Харькову.

КК. Ну и накануне решающих событий, а мы думаем, что ближайший год будет очень насыщен событиями, это должно авторитетно озвучить.

АЧ. Спасибо. Это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. Смотрите нас на платформах, в социальных сетях.

До встречи в следующих выпусках.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

12 / 0

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *