Публичные дебаты: Семён Уралов vs Марат Шибутов

Telegram

YouTube

Семён Уралов. Здравствуйте, уважаемые слушатели. Сегодня у нас беседа в формате дебатов. 28 июля 2025 года. Так получилось, специально не планировали, но сегодня ещё и День Крещения Руси. Так получилось. Надо быть аккуратным, особенно с языком. Но я себя на этом поймал.

У нас дебаты с Маратом Шибутовым, политологом из Казахстана, из Алматы. Я в вводной части расскажу причину этого, потому что вопрос имеет историю. Отчасти, кроме политических и дебатов, и идеи есть ещё, как в фильме «Мимино», личную неприязнь испытываю, ну, была определённая история. Я честно расскажу. Но, тем не менее, несмотря на глубокую критику взглядов и идей, которой я готовлюсь [оппонировать], я Марату очень благодарен за то, что он принял вызов, [согласился] на дебаты, потому что это было отчасти для меня спонтанное решение, после того как он упомянул меня в своём канале. Это достойный поступок по Ясе. Я очень благодарен Марату за то, что он принял вызов. В общем, готовы начинать. 

Марат, приветствую. 

Марат Шибутов. Это очень хорошая вещь. Да. У нас тут уже практически 300 с лишним участников, и я думаю, что наша беседа будет достаточно для них интересна, как минимум, всё-таки вечером в понедельник, наверное, у большинства людей найдётся гораздо больше различных интересных вещей, которые они могут делать, чем слушать двух людей в Телеграме. 

СУ. С учётом, что у нас ещё в YouTube и в RuTube, я думаю, на самом деле людей побольше. Это связано с тем, что у нас аудитория политизированная, и это очень здорово.

Ну хорошо, Марат, тогда я предлагаю напомнить правила, о чём мы договорились. Мы ничего специально не планировали, у нас будет по пять тезисов, по пять вопросов, чтобы всё было абсолютно равноправно. Я буду с секундомером засекать, когда я начну. И столько же будет у Марата времени. 

МШ. В час должны уложиться. 

СУ. Я думаю, уложимся. Если недостаточно будет для чистоты понимания, можем продолжить. Если нужно будет что-то ещё довыяснить. 

Поехали тогда? 

МШ. Да, поехали. 

СУ. Отлично, я засекаю свой первый тезис. Он у меня называется «Представление о чистоте понимания. Об ответе за базар». 

Для меня национализм — это личная история, она тянется давно. Я расскажу сейчас об этом. Но история с Маратом, с этим вызовом на дебаты произошла спонтанно. Марат меня упомянул. Мы спорили частенько заочно. Но Марат упомянул меня в последнем посте, назвав «львовчанином». Ну, тут есть две версии. Я, во-первых, никогда не скрывал, что жил и учился во Львове. Но в этом слове «львовчанин», я профессионально занимаюсь и когнитивной войной, и языком ненависти, это либо неграмотность, то есть непонимание, либо попытка оскорбить, что я — овца. Но я на это совершенно не обижаюсь. История с попыткой намекнуть на тему, например, моего еврейства меня совершенно не обижает, потому что я, во-первых, овен по знаку зодиака.

Сегодня День Крещения Руси, но у нас в культуре это есть, и я иногда подшучиваю, себя называю овнóм. Мне в этом смысле плевать. Но если это было сделано специально, то посмотрим, кто блеять будет. Но опять же, я совершенно не обиделся. Либо употребление формулировки «львовчанин» — это глубокое незнание русского языка и русской культуры, как употребляется «одессит», «москвич». Если это недообразованность, тогда будем учить ещё слово «санкт-петербурженка». Это ещё более сложное слово, чем львовянин. Или «новосибирец», или «оренбурженка». В русском языке очень разные [слова].

Я не понимаю. Если это попытка оскорбить, тогда посмотрим, кто будет блеять. Если это ошибка в знании русского языка и русской культуры, то я готов помочь в развитии его, потому что я по образованию учитель русского языка и русской литературы. О чём я Марату, кстати, сбросил [информацию], потому что эта история, повторюсь, тянется [давно]. Она была ВКонтакте. 

Я вынужден рассказать эту личную историю, потому что я этот вызов бросил, ещё раз скажу, во многом на эмоциях. А отвечать приходится по понятиям. Эта история тянется из ВКонтакте. Мы общались абсолютно нормально с Маратом, когда я готовил выпуски по Казахстану у Дмитрия Юрьевича Пучкова, которых вышло 7 выпусков (Часть первая, часть вторая, часть третья, часть четвёртая, часть пятая, часть шестая, часть седьмая). Прервал [выпуски] мятеж в Казахстане неудачный, попытка госпереворота, а потом начавшаяся СВО. Я активно консультироваться у Марата, более того, читал его научные статьи, особенно по ярмаркам. Цитировал их, отличные работы.

Но произошёл конфликт в соцсетях, где начались намеки на моё еврейство. Подчёркиваю, я абсолютно на это не обижаюсь, потому что я не еврей. Я просто ненавижу национализм в любых видах и проявлениях. Я публично выложил своё свидетельство о рождении, где чётко написано, кто какой национальности. И в ответ я попросил Марата — тогда надо прокукарекать, что не надо ересь разносить. Возник первый конфликт, и вот конфликт пошёл дальше. Я считаю, что вопрос о национализме нужно выяснить очень серьёзно. Объясню, почему для меня этот вопрос очень личный.

Позиция оппонента моего Марата будет строиться на том, что я украинец. Скорее всего, я предполагаю. Я должен рассказать, почему для меня этот вопрос стал принципиальным. 

Постсоветский национализм убивает.

И я с этим столкнулся первый раз в 14 лет. Первый раз он убил моего деда, который был евреем. Но он не родной мой дед. Он отчим моей матери. Он с Западенщины. Он учился ещё во Львовском университете, поступал в польский Львовский университет, а заканчивал уже советский. В эвакуации в Башкирии он учил немецкому языку. Он не признался, кого он учил немецкому языку. Я предполагаю, что наших разведчиков. Он мне говорил: «Вырастешь — расскажу». А потом на финале Советского Союза, когда он посчитал, что национализм уничтожен, он вернулся на Западенщину — а он был польским евреем, подчёркиваю, выбравшим Советский Союз — вернулся на свою Западенщину родную.

И когда в 90-е начались митинги националистов прямо возле его дома, возле нашего дома, который был на улице Куйбышева, там раскопали могилы и начали собираться бандеровцы, к нему вернулись ужасы его детства, погибшие его братья. А дело в том, что у моего дедушки почти вся семья — те, кто не сбежал в Канаду, в Штаты, и он единственный выбрал Советский Союз, эвакуацию в Башкирию, будучи студентом-археологом Львовского университета, — вся его семья [была уничтожена]. С ним ничего не делали, ему не угрожали ножом. Но он сначала сошёл с ума, он оказался в дурке на Матросова в городе Ивано-Франковске. А потом эта вся херь продолжалась прямо под [его] домом, это адрес: город Ивано-Франковск, улица Куйбышева, дом 4. Прямо рядом Польское кладбище, из которого сделали кладбище героев УПА, бандеровцев. 1994 год. 

Второй раз я столкнулся с национализмом в 1999 г., уже будучи студентом, когда был убит профессор Масловский. У меня об этом последняя книга. Его сбросили из [лестничного] пролёта во Львове, с четвёртого этажа. Жена была запугана. За что его убили? Он издал в Москве книгу на украинском языке. «Кто такие ОУН-УПА и за что они борются». Время для убийства Масловского было выбрано идеально. Прошёл как раз второй тур выборов, Кучма избрался, а он избрался уже на голосах националистов. Он сделал свой коронный переворот на 180 градусов, в 1994 году он избирался на голосах Востока Украины, а в 1999 — Запада. Вот так убили профессора Масловского, которого сначала травили коллеги по работе. А он был местный, западенец, украиномовный. Но на Украине не хотели публиковать этот исторический труд. 

А третий раз — это уже абсолютно личная история. У меня было время студенческое, когда я ещё не ушёл совершенно в политтехнологи. Я был руководителем «Русского молодёжного центра» в городе Львов. Я не хотел бы обсуждать эту тему, потому что [там остались] очень разные люди, кому-то может грозить опасность. Но также было ещё «Русское молодёжное братство». Оно было с уклоном больше в православную тему, в скаутскую. И вот его руководитель, Кирилл Арбатов, львовянин, был повешен в 2014 году на Закарпатье. Он активно выступал против переворота 2014 года во Львове. Подчёркиваю, во Львове. Он, спасаясь от чего-то, уехал и был повешен в Закарпатье. 

Дальше уже была Одесса, 2 мая. Я не хочу сейчас уходить в политический пафос антифашизма и [говорить,] к чему приводит национализм. Но по факту. Вот это три моих личных истории. Начиная с моего деда и людей, которых я знал лично. Я считаю, что

национализм убивает. Но он убивает, когда становится госполитикой. А чтобы он стал госполитикой, нужно, чтобы он овладел умами интеллигенции.

Это то, что по Грамши называется моделью гегемонии, по Бернейсу — работа с лидерами групп, ЛОМами, по Ленину это, собственно, интеллигенция. А по моей теории миропорядка это политизированное меньшинство. И вот мой тезис номер один, что мой оппонент Марат Шибутов — это националист, который, будучи представителем политизированного меньшинства в Казахстане, системно раздувает националистические настроения. 

Это я сейчас выношу за скобки нашей личной истории. Я был вынужден специально описать, чтобы не было никаких недомолвок, где был личный конфликт. Но он тоже был по теме национализма.

А теперь по тезисам. И я буду двигаться и доказывать на постах и примерах Марата Шибутова, что

первое, это национализм, который ведёт к разобщению наших народов. Второе, он мешает интеграции наших обществ. Третье, он нарушает ещё и политику государства.

Хотя я сразу должен оговориться. Я не являюсь экспертом по политике государства в Казахстане, поэтому если я что-то буду говорить, я буду говорить только про общество и про преломление его в медиапространстве. И второе, что я буду доказывать. Что Марат Шибутов является, добровольно или не добровольно, участником когнитивных войн и занимается системным подрывом доверия. 

Вот мой первый тезис, 10 минут. Готов выслушать твоё представление о вопросе. 

МШ. Да, хорошо, конечно. Я понимаю, что у Семёна есть личные обстоятельства на то, чтобы бороться с национализмом и т. д. Но объясню свою позицию. Моя позиция очень простая: Россия сейчас находится в военном конфликте с Украиной. И соответственно, в рамках обычной военной логики происходит всё то, что, в принципе, не очень нормально в обычной ситуации, но в условиях войны, и вот, мы видим сегодняшнее отключение серверов Аэрофлота, вполне оправданно. В рамках войны права людей будут ограничены. 

И следующее. Когда товарищу Сталину доложили о том, что есть потенциал того, что некоторые народы переходят на сторону фашистской Германии, что он сделал? Я его не оправдываю, но тем не менее, он сделал то же самое, что сделали американцы с японцами. Он сделал определённое интернирование, определённые чистки, определённое отстранение от военных действий. И, соответственно, мы с Семёном во многом поругались именно на этой почве.

Я считаю, что когда Россия воюет с Украиной, в первую очередь украинцы, выходцы с Украины, и люди, которые как Семён, жили на Украине, учились там, в принципе должны быть отстранены от деятельности, которая происходит в России. Я не буду говорить это, но вы все сами понимаете, что есть возможность шпионажа, есть возможность диверсий и т. д. Я, конечно, не руководитель ФСБ Бортников, но надо объяснять вот такие простые вещи.

Дело в том, что мы отлично видим, насколько течёт вся система безопасности у России, и соответственно, передаются данные, взламываются сервера, противник знает обо всех передвижениях и т. д. То генерала убьют, то штаб накроют, то ещё происходят какие-то диверсии. И соответственно, пора прекращать, может быть, для России изображать то, что обычная жизнь продолжается, и надо жить по логике [войны]. Конечно, это психологически очень тяжело, но тем не менее это надо делать, иначе вы никогда не победите.

Это та самая когнитивная война, о которой так любит говорить Семён. Для того чтобы победить в войне, надо в первую очередь думать, как на войне. А не думать, будто вы находитесь на курорте и для вас созданы все условия для отдыха. Отдыха нет. У вас в Москве происходят террористические акты, у вас бывшие граждане Украины устраивают террористические акты против стратегической авиации и прочие интересные вещи. То, что сегодня произошло с Аэрофлотом, это первый звоночек большой, когда внедрённые люди или какие-то симпатизирующие люди сливают коды безопасности и рушат всё. Сейчас аэропорт. Но что будет, когда это будет Транснефть, Газпром, Росатом и т. д.? Даже простая вещь — зайдут люди и перемешают, допустим, данные на Госуслугах, на реестрах недвижимости и т. д. Как вы будете дальше жить?

И поэтому надо заниматься следующим: всё-таки вспомнить про государственный национализм и вспомнить о том, что прежде всего для государства в приоритете его собственные граждане, причём родившиеся там. Потом дальше уже граждане по степени рождения, потом уже иностранцы. И с этой логикой очень тяжело поспорить, потому что каждый день каждое решение, которое дальше от этой парадигмы, оно убивает людей, граждан России, которые сейчас как находятся на фронте, так и находятся в тылу. 

Это моя позиция. Некоторые могут сказать, что Марат Шибутов призывает к этническим чисткам, но это на самом деле не так. Марат Шибутов говорит о том, что на войне надо вести себя по-военному и думать о своей безопасности. Как говорится, не стой под стрелой, не ныряй там, где не проверено и т. д. И не суй пальцы в розетку. Если этим заниматься, то будет плохо. Вот что я хотел сказать. 

СУ. Отлично. Прошло пять минут, я не хочу забирать время. У меня есть вопросы на уточнение, потому что я вижу явное передёргивание.

Первое. А Марат Шибутов разделяет войну внутри мировой системы, войну гражданскую, войну на постсоветском пространстве? Или всё это одна война? Войну, которую ведёт англосаксонский мир. Войну гибридную. Какого типа война идёт на Украине? 

МШ. Я могу сказать следующее. Нет, фактически у вас идёт полноценный военный конфликт межстрановой. И я бы сказал, то, что Россия не объявляет войну Украине — это её большая статистическая ошибка, что позволяет странам Запада помогать Украине и не быть вовлечёнными в конфликт. Если бы Россия объявила войну Украине, то любой, кто продаёт оружие, становился бы участником конфликта и, соответственно, законной военной целью для российских Вооруженных сил. Сейчас она это не хочет признавать, и соответственно, войны как бы нет.

И хотя вы можете придумывать, что это англосаксонский гражданский конфликт, но на самом деле воюют два государства, Россия и Украина, и соответственно, тут должны работать все те же самые нормальные военные правила, как везде, как всегда. Понимаете? Как СССР воевал с фашистской Германией, как СССР воевал с Японией и т. д. Понимаете? Нельзя вырезать гланды через задницу. Гланды вырезают через рот. Соответственно, если вы намеренно осложняете себе задачу, задача не будет выполнена ни в установленные сроки, ни с приемлемым уровнем потерь. Понимаете? Каждое неправильное действие, когнитивная война, — это то же самое, что внедрение себе в голову каких-то стереотипов. 

Давайте. 

СУ. Ещё три минуты, я тогда ещё вопрос на понимание.

МШ. Да, конечно.

СУ. У меня вопрос с позиции того, что я читал статьи Марата Шибутова по поводу истории, я читал по поводу экономической географии. Толково. У меня вопрос, а Марат Шибутов вообще является экспертом в России, в Украине? Он вообще где-то работал когда-то в России? Я был тем человеком, лоббистом, когда Марата приглашали в Оренбург на конференцию. Свидетели Айдархан Кусаинов из Алматы, Василий Боков, Евгений Николаевич Минченко из Москвы. Мне просто интересно, такие глубокие рассуждения на тему Украины, России. У меня есть подозрение, [что уровень компетенции не самый высокий].

Для меня очень важно всегда, что человек, который позиционирует себя как специалист, на деле оказывается… Я не хочу сейчас подбирать обидного слова, но есть такой образ в нашей культуре (из детской литературы) — Паганель. Как политтехнолог, я политологов-паганелей, которые у себя из кабинета изучали весь мир, повидал огромное количество. Кто как Паганель в книге и в фильме отличном, снятом на Одесской киностудии — от которой, кстати, отпочковалась Алма-Атинская киностудия. И лучший фильм «Котовский» снят в Алма-Ате. Это про влияние еврейской культуры на казахскую современную культуру. Кинематограф казахстанский ставили одесские евреи, в том числе, но не суть.

В этом контексте у меня вопрос: а с чего Марат Шибутов вообще взял, что он военный [эксперт]? Что он разбирается, во-первых, в России, во-вторых, разбирается в Украине и что-то понимает ещё и в военной теме? Никаких научных статей или книг нет. С чего ты решил, что понимаешь что-то? Позиция наших государств — что мы союзники. Я могу цитату Токаева прямо сейчас выкатить, действующего [президента], и главы [партии] «Аманат», например. Мы союзники.

Союзники — это ответственное отношение друг к другу. А ответственное отношение друг к другу — это не вылезать за сферу своих компетенций.

И я поддерживаю эксперта Марата Шибутова, когда он тыкает носом наших доморощенных мудаков, которые выдают себя за политологов, ни хера не разбирающихся в том же Казахстане или Средней Азии, и умничают много. Но Марат Шибутов как эксперт, подчёркиваю, потому что лично мы общались только в Оренбурге. Мы обсуждали только то, что нас объединяет, Россию и Казахстан, те проекты, которые нужны были бы Оренбургской области, в том числе. Я напоминаю наши беседы. Они были очень конструктивными.

А в публичном пространстве я вижу совсем другого Марата Шибутова, который почему-то возомнил себя военным международным экспертом, вот сейчас даёт советы России. Мне реально интересно, какой практический опыт работы и изучения России, Украины и вообще этого конфликта? Хоть где-то, в какой-то зоне конфликта рядышком бывал? В Крыму, может, бывал? Посмотрел, как интеграция проходила, в том числе крымских татар, которые культурно-то ближе к казахам? Хоть посмотрел, как они интегрируются? Мне реально интересно, какое есть право рассуждать на темы, от которых зависят судьбы людей? Вообще-то, там люди гибнут! Что это за?.. Короче, не буду давать оценку, мне интересно, у тебя ещё три минуты осталось.

МШ. Для понимания, то, что мы с тобой говорили 8 лет назад, вовсе ещё не значит, что, во-первых, мы с тобой общались долго, а во-вторых, общались много. Один вечер — это как бы раскрывать всю душу и т. д. Но если бы ты знал, хотя в принципе это всё открыто, я бывший сотрудник Центра военно-стратегических исследований при Министерстве обороны Казахстана. Это во-первых. Во-вторых, занимаюсь изучением России где-то с 2008 года. И по внутренней политике России и внешней политике России я вполне компетентен. Можешь спросить, например, об этом у Евгения Минченко или других российских политологов, с которыми я пересекался. Вот такие дела. 

СУ. А в России конкретно ты за пределами конференций бывал? 

МШ. Разумеется, да. И я отмечу следующее. То, что мы сейчас говорим о России и о военных действиях, — это не тот уровень, о котором мы можем говорить. Мы можем говорить, допустим, немножко на следующем уровне, да, мы можем рассказать о том, что Сергей Орестович Беседа, глава 5-го департамента ФСБ, занимался Украиной, собирал по ней информацию (разведка), будучи этническим украинцем, да ещё судя по отчеству, Орестович, из Галиции. Мы не будем говорить о том, что первый заместитель главного разведывательного управления России генерал Алексеев родом тоже с Украины, и там живут его родители и другие родственники. И такой вопрос… 

СУ. Так это подтверждение того, что это гражданская война. 

МШ. Да нет, это подтверждение того, что в России очень халатно относятся к вопросам безопасности, как и в принципе на Украине. У заместителя секретаря Совбеза Украины, который был недавно арестован, дядя был главой управления ФСБ по международным связям. То, что у вас и у Украины течёт изо всех дыр секретная информация, это секрет Полишинеля. Но надо понимать, что в борьбе двух кривых слепых инвалидов победит тот, к кому придёт помощь. И в отличие от России, Украине помогает весь альянс НАТО, начиная с огромной Великобритании, Франции и т. д.

Нельзя к таким вещам относиться так халатно, в том числе и допускать тех же самых… Я помню, как ты написал про Илью Киву, депутата, который бывший член и руководитель Правого сектора, который воевал на Донбассе против дончан и потом сбежал в Москву. Ты говорил, что он менял сторону. Да не менял он сторону. У него сразу была одна сторона — против русских, против России. А сейчас он просто сменил кормушку. И вместо того, чтобы его прямо в аэропорту брать под белые ручки и везти в СИЗО, выбивать из него показания, его селят на Рублёвке, и он там и живёт спокойно. Понимаете? А при этом куча людей убита на Донбассе под его руководством. Вот такие вещи для России смерти подобны.

Извините за то, что чуть-чуть увеличил время. Семён, вам слово. Следующий тезис давайте.

СУ. Следующий тезис. Я уже буду отталкиваться от того, что есть. И у меня практические вопросы. То, что Марат излагает, это на самом деле чистой воды украинизация, то есть призывы к люстрации. Причём к люстрации либо по месту рождения, либо по месту происхождения. Эта идея изначально направлена на то, чтобы подрывать доверие, в первую очередь, между жителями новых регионов России, и жителей, скажем так, традиционных. Идёт системная работа. В этой логике, я просто сейчас буду перечислять… Я правильно понимаю, люстрация нужна, да? Отстранение, да? Или переселение? Ну, намёк же был, как [поступали с] народами, которые вступили с нацистами в коллаборационизм, например, крымских татар переселили, чтобы погромов не было? Я правильно понимаю, надо жителей Запорожской области куда-нибудь переселить, правильно? 

МШ. Нет, смотрите, во времена Сталина были простые вещи, которые было тяжело проверить. Сейчас мы понимаем, что ФСБ имеет большой инструментарий, который позволяет проверить данные человека за много лет. Те же самые социальные сети, банковские контакты и всякие другие вещи. Я не призываю переселять, но люстрировать всех надо. Есть работа контрразведки. Да, у вас есть жители новых регионов, и всех их надо проверить. Я об этом и говорю. Их надо проверить на связи с СБУ, их надо проверить на связи с ГУР, Главным управлением разведки Украины, потому что, извините меня, есть нормальная работа спецслужб, есть внедрённые агенты, есть провокаторы, и вот, видите, атака на стратегическую авиацию проведена была как раз таким агентом.

СУ. Откуда данные про агента? 

МШ. Ну, может быть, не агент. Может быть, человек внезапно захотел посотрудничать с СБУ и провести атаку на российскую инфраструктуру и на российские военные объекты. В принципе, таких людей очень много, этих людей сотни, их надо проверять. Вы находитесь в тотальной войне с государством, у которого 30 миллионов человек, у которого армия 1 миллион человек, и ещё неизвестно сколько, не знаю, 100 тысяч человек разведки, плюс обеспечение от Запада. Этого противника нельзя воспринимать просто как ребёнка. 

СУ. Так к кому вопрос? Я оппонент, это ко мне обращение? Где я говорю о том, что к противнику нужно относиться просто? Где я говорю, что не нужно проверять? Мне интересно даже. Эти дебаты свелись к пожеланиям к ФСБ. 

МШ. Я за люстрацию. В первую очередь, допустим, можно проверить вас, Семён. Можно проверить Ищенко и т. д.

СУ. Марат, ну, давай сейчас я задам вопрос, мой тезис. Я не понимаю, насколько серьёзно можно слушать советы ФСБ от жителя страны, у которой в заговоре, о котором никто не предупреждал, участвовал глава КНБ. Я ещё понимаю, со стороны белоруса послушать, потому что КГБ отработал, со стороны приднестровца, где МГБ отработал. Но со стороны жителя Казахстана или, например, Армении, которые у нас союзники, слушать советы о том, как должна работать ФСБ, после того как Масимов оказался в центре заговора? Ну, Марат, это, знаешь — сегодня День Крещения Руси — это такое фарисейство! Просто вообще мама не горюй! 

МШ. Семён, я позволю себе напомнить, что если в январе 2022 года в Казахстане была попытка госпереворота, возглавляемого Масимовым, председателем КНБ, группой лиц и всяких боевиков, то летом 2022 года состоялся марш на Москву Евгения Пригожина, и его тоже проспала ФСБ, понимаете? У вас такая же попытка госпереворота, такая же. 

СУ. Этим руководила спецслужба местная? У нас был переворот? 

МШ. Ну, извините меня, когда у вас военные идут на Москву, чтобы захватить, это называется попытка госпереворота. Это называется хунта. И соответственно, мы в одинаковом положении. И у нас проспали, и у вас проспали. Понимаете?

СУ. Нет, нельзя сравнивать.

У вас для того, чтобы купировать госпереворот, нужно было вводить войска. И спасибо не только России, но ещё и киргизам, потому что вводили в Алматы из Киргизии, в первую очередь.

И погромы были в вашем родном городе, а не на севере Казахстана. Поэтому, Марат, если мы будем сравнивать,

мятеж Пригожина — это была чистой воды стрелка для того, чтобы добиться встречи в верхах.

Это был конфликт в элитах. У вас таких конфликтов тоже куча, чаще всего коммерческих. Тут он был не совсем коммерческий. 

В центре переворота у вас находился глава КНБ! Это же вообще капец! Ну как можно сравнивать? 

МШ. Семён, извините, но тех же военных вооружённых лиц [неразборчиво]. Но мы отклоняемся от темы. Давайте дальше про национализм, давайте про колонизацию поговорим. 

СУ. Да, очень просто. Я утверждаю, что позиция фарисейская, тем более сегодня День Крещения Руси, поэтому я буду специально выбирать максимально необидные формулировки. Я даже пост Марата Шибутова [процитирую], что «позиция Казахстана в конфликте России и Украины — не быть на стороне проигравшего, а оказаться на стороне победителя». Я правильно цитирую? 

МШ. Разумеется. И это нормальная позиция любой страны, которая думает о своём будущем. 

СУ. Нет, это позиция Марата Шибутова, а не позиция страны. 

МШ. Ну, извините меня, я всё-таки знаю историю Казахстана, знаю историю казахов. Казахи всегда старались оказаться на стороне победителя. Это нормально. Это на самом деле любой народ, который сейчас живёт и который сейчас здравствует, так и делал. Потому что те, кто так не делал, их давно уже волки в овраге доели. Вот так. 

СУ. Нет, Марат, вот это и есть национализм, потому что

настоящие казахи, гордость казахской культуры, они на стороне России не потому, что она окажется победителем, а именно потому, что они с Россией.

Именно поэтому. Сейчас процитирую, например, Олжаса Сулейменова. Это авторитетный для вас человек, нет? 

МШ. Ну, если честно, не очень. 

СУ. Не очень, да. Ну, хорошо. А Джамбул, в честь которого город назван, авторитетный человек? 

МШ. Джамбул? Нет, тоже. Извините меня, но Джамбул, извините меня, — это творчество.

СУ. Не авторитет.

МШ. Олжас Сулейменов — это, извините меня, поэт. А мы говорим о вещах, в которых они не специалисты. 

СУ. А вы географ, Марат, вы географ.

МШ. Я географ и политолог, да. И, извините меня, геополитика, о которой вы так любите говорить, на самом деле, это политическая география. Вы говорите постоянно о геополитике, но не понимаете, что это политическая география. И вы разговариваете как раз с географом. Понимаете? С человеком, который занимается политологией, понимаете? И политической географией.

СУ. Нет.

Если бы мы исповедовали такую же логику — оказаться на стороне победителя, — то в 2021 году мы бы дождались, когда у вас всё разгорится, чтобы была ситуация как в Сирии, и потом бы договаривались с каким-то из кланов.

И второй ваш пост я хочу процитировать, что ваша позиция по поводу Украины — «падающего подтолкни». Правильно я цитирую? 

МШ. Разумеется, да, правильно.

СУ. Это не казахская этика.

Казахская этика — это верность союзу.

Я очень плохо знаю старший жуз, который вы представляете. Я честно скажу, я хорошо знаю представителей младшего жуза, потому что в Оренбурге жил и работал; среднего жуза, который ближе всего к моим родным краям. Я знаю ту этику, я изучал больше всего их присоединение к России.

Степная этика — это верность своему слову.

И это мы находим и у Момышулы, и у Ауелбека этого много всего. Всё это есть.

То, что вы сейчас говорите, «падающего подтолкни», — это чистая англосаксонская этика. Если бы мы следовали такому же принципу, как вы советуете, то есть встать на сторону победителя и падающего подталкивать, то в 2021 году Россия что должна была делать? Дождаться полноценной гражданской войны, потом, как это делают англосаксы, зайти, начать в этой войне племён участвовать и забрать себе все активы по дешёвке. Вот что такое ваша стратегия, Марат, «падающего подтолкни» и «быть на стороне победителя».

И я утверждаю, что это противоречит степной этике. Я готов провести отдельные дебаты на цитатах ханов, на цитатах историков, на цитатах дореволюционных казахов, на цитатах советских казахов и на цитатах постсоветских казахов (казахов, подчёркиваю), что ваша этика — это этика, которая разрушает наш союз политический. Именно эта этика —

«падающего подтолкни» и «оказаться на стороне победителя» — это очень подлая этика.

Знаете, в Казахстане очень сильная корейская диаспора, я бы очень хотел, чтобы ориентировались на союзническое поведение корейцев. Я понимаю, что вы больше на южную ориентируетесь, но посмотрите, как ведут себя корейцы. Настоящие казахи, если мы посмотрим про этику именно Ордынскую, и я не зря про Ясу написал,

отвечать за базар и быть союзником — это вообще база, база жизни в степи.

Я не знаю, почему вы [так рассуждаете], но я думаю что вы действуете по калькам национализма как технологии. Я готов в третьем тезисе это доказать, но у нас, наверное, сегодня времени на это не хватит. Но я считаю, что вы работаете на раскол. Вот мои обвинения, предъявы. 

МШ. Я не знаю, откуда вы берёте эти цитаты, но мы имеем вещи, когда по предложению губернатора Неплюева казахи помогали подавлять башкирское восстание, когда по приказу Екатерины Второй казахи помогали бить калмыков, которые переселялись обратно в Джунгарию. Соответственно, это была этика «падающего толкни». 

В принципе, когда в 2014 году начались волнения на Украине, то есть Россия вошла и забрала Крым, это была тоже этика «падающего толкни». Понимаете? И не надо говорить уже про такие вещи. Дело в том, что каждое государство живёт своими интересами национальными, и этого ждут и их граждане. Того, чтобы государство думало о том, как выжить, а не как благородно умереть. Это хорошо смотрится только в кино, но в реальности всё гораздо хуже. Я понимаю, что красивые жесты, они красивые. Но мы живём в той реальности и в той биологической системе, когда побеждает не самый лучший, а самый приспособленный, который умеет сменить вовремя стратегию. Вот такая ситуация.

И я жду следующего тезиса. Может быть, всё-таки дальше продолжим по национализму. Или уже 50 минут, в принципе, прошло. 

СУ. Я правильно понимаю, что вы политику сравниваете с конкуренцией биологических видов? 

МШ. Да, да. Можете спросить у кого угодно, это в принципе так и есть. Может быть, какие-нибудь академические преподаватели вам будут рассказывать, что политика не такая, но извините меня, вы как настоящий политтехнолог должны знать, что она всё-таки такая. И нравы, между разными видами столкновения, и внутри видов, допустим, той же обезьяньей стаи, ничем не отличаются от поведения больших систем, государств. Это ещё Томас Гоббс в «Левиафане» говорил, и школа политического реализма дальше развивает это всё. Ну, вот так.

СУ. Марат, я готов вам цитатами и фактами доказать, что это идеи, максимально близкие к итальянскому фашизму, немецкому нацизму, украинской бандеровщине, идеи сравнения политики как конкуренции биологических видов. Я утверждаю, что вы не просто националист, вы протонацист, если вы так рассматриваете. 

МШ. Нет, смотрите, Семён, нацист — это тот, кто национал-социализма придерживается. Я не придерживаюсь социализма, тем более национализма. Вы постоянно путаете две вещи, гражданский национализм (когда для человека самое важное — это граждане его страны, а граждане других стран на втором месте) с этническим национализмом (когда важнее представители своего народа). Понимаете, я человек, [исповедующий] гражданский национализм, и для меня граждане Казахстана ближе всех, по сравнению с гражданами Сирии, гражданами Афганистана и т. д.

Как говорил тот же самый Чокан Валиханов, если спорят казах и русский, я за казаха. Когда русский спорит с французом, я за русского и т. д. То есть я измеряю это всё степенью близости. Вот мне Россия ближе, чем Украина, и, соответственно, поэтому я на вашей стороне. И поэтому я говорю о том, что надо делать всё лучше, чтобы воевать, чтобы как можно меньше русских людей погибло на этой войне, в том числе и казахов, которые будут призваны с Алтая, из Оренбурга, из Астраханской области. Мне важно, чтобы они не погибли, чтобы они остались живыми и жили дальше.

СУ. Вам важно, чтобы они остались живыми? Это уточнение.

МШ. Живыми и победителями. Понимаете, на войне главное не погибнуть красиво, а сделать так, чтобы погиб твой противник, чтобы он умер. 

СУ. Марат, если вы действительно желаете вашим — давай так скажем, они мои сограждане, но ваши соплеменники, правильно я подобрал слово? — из Астраханской области, из Оренбургской, и вы искренне желаете им победить, то поверьте мне, давать советы ФСБ точно не надо и нагнетать тему люстрации точно не надо, это мой вам совет. Точно так же я, когда случился мятеж в Казахстане, я как ответственный ЛОМ (а я подчёркиваю, то что называется ЛОМ, блогер — интеллигенция, люди, у которых есть свободное время, чтобы разъяснять тем, у кого его нет, политизированному меньшинству), и вот,

задача ответственного человека той социальной прослойки или класса, которой мы с вами являемся, по отношению к союзнику, если он действительно желает победы, закрыть рот и не давать советов, особенно спецслужбам.

Как я не давал советов, когда у вас был мятеж, и вообще год не комментировал, что происходит в Казахстане, потому что понимал, какая жопа происходит внутри общества, и наблюдал за этим всем. И если это действительно искренняя позиция, а не кривляние на камеру, — а я всегда исхожу из хорошего — то тогда я очень советую пересмотреть свои посты и публичное позиционирование в своём публичном блоге. 

МШ. Семён, я уважаю вашу позицию, но я с ней не согласен. Дело в том, что я буду советовать и буду говорить о том, что я думаю, и никто мне рот не закроет. Отмечу следующее. Вот вы говорите, что давать советы спецслужбам — это не очень хорошо, особенно если вспомнить, что ФСБ создал бывший руководитель СБУ. Николай Галушко сначала был руководителем СБУ, потом приехал в Россию и руководил дальше уже прообразом ФСБ. И длительное время, по-моему, до 2008 года, он был советником председателя ФСБ. И я отмечу, почему, может быть, в России не проводится люстрация. Потому что, когда его создаёт человек, руководитель… А там есть такая штука, которая называется «закладки», и вполне возможно, таких закладок много.

Но я отмечу следующее, Семён. Я очень благодарен за то, что вы проговорили, за то, что вы высказали свою позицию. Хотя тут всего 245 участников, но я думаю, над какими-то вещами в России это как-то заставит задуматься. Может быть, моя позиция будет кому-то ближе, может быть, ваша позиция. Но я пока вижу, что ваша позиция более подходит для российской власти и укладывается в её тренд на нормализацию. Так что вы, в принципе, в этой логике побеждаете. Вот так.

СУ. Марат,

национализм — это всегда передергивание фактов.

Во-первых, выдавание истории XIX века за реальность нынешнюю. Отношения между ханами, Петербургом и наместниками не имели никакого отношения ни к моим предкам-крестьянам и казакам сибирским (тобольским, если конкретнее), ни к вашим предкам (если вы, конечно, не из торе, не из чингизидов), тогда да. И к простым дехканам или к простым кочевникам это не имело никакого отношения. 

Национализм — это всегда две вещи: это натягивание исторической совы на глобус, когда вместо того, чтобы героизировать Джангильдина и прочих фигур, которые нас объединяют действительно, акцентироваться на всяких батырах вместо того чтобы на одном хане акцентироваться, мы будем на Кенесары-хане акцентироваться, который гарцевал в английском мундире и которого Петербург много раз просил угомониться, не хотел даже с ним воевать.

Если мы хотим всерьёз поговорить об историческом национализме, я готов те пункты разобрать, где вы как бы специально передёргиваете историческую реальность. И второе, я готов доказать, что у ваших предков, не из вашего жуза, не из старшего, вы позже всех присоединились, вы на самом деле больше всего похожи на западенцев. Западенцы живут и на Западной Белоруссии, и на Западной Украине, и в Молдавии. Кто такие западенцы? Это люди, которые позже всех начали жить в России и не до конца вдупляют, как жизнь в России устроена. И вот казахи старшего жуза, как самые поздние присоединившиеся к России, они, в отличие от казахов среднего и младшего жуза, не до конца вдупляют, что такое дружба народов, интернационализм, и суют представления из XIX века.

Вот я готов к такой логике. Если вы готовы продолжить, потому что я 20% даже не отработал из того, чего планировал. 

МШ. Ну, смотрите, я отмечу следующее. Если что, для участников чата, я представитель кожа и, соответственно, не вхожу ни в какие жузы, это первое. То, что я живу в Алматы, это не значит, что я представитель старшего жуза. И эти все пассажи Семёна как бы в другое место уходят.

Я отмечу следующее, в XIX веке казахов не могло быть, потому что тогда казахи следовали родоплеменной этике. Но политическая этика у нас была совсем другая, та, о которой я говорю. 

Смотрите, Семён, я понимаю, что мы, конечно, затянули, я уже вижу, люди уходят. Я, конечно, понимаю ваш тезис «нельзя критиковать начальство», «нельзя давать начальству советы» и т. д. Но это ваша этика, не моя. Я никогда никого не стеснялся и могу всем сказать, что я думаю. Давайте дальше пойдём. А то мы так даже за ещё следующий час не уложимся. Вы изложили два только тезиса или три.

СУ. Кожа — это же духовное сословие, которое больше всего пострадало от советской власти. 

МШ. Это аристократическое сословие, которое принадлежит к руководству суфийскими орденами, как, допустим, дорогой наш брат и друг Рамзан Кадыров. Вот он — представитель ордена Кадирия суфийского. 

СУ. Но я правильно понимаю, что вы пострадавший от советской власти? Власти лишили, правильно? 

МШ. Нет, на самом деле власти торе и кожа лишили ещё в XIX веке. Это сделал ещё Сперанский, соответственно, отошёл от ханской власти, ханскую власть полностью убрали и перешли к выборам, к демократии. Никакой власти у нас даже в начале XX века не было. Пострадавшие, но в рамках общего пострадавшего казахского народа, у которого провели, как и у русского народа, коллективизацию, лишили высшее сословие политических прав и т. д. 

СУ. Я понял. У нас с вами классовое различие, потому что мои предки из крестьян и казаков, которые дослужились до владения конфетной фабрикой в городе Тобольске, добровольно сдали её советской власти и стали управляющими.

А вы — да, вы принадлежите к тем, кого от власти отодвинули. Я понимаю. 

МШ. Я скажу так, пусть моего прадедушку расстреляли, но мой дедушка, несмотря на то что вырос в детдоме, всё равно поднялся и был один из первостроителей Балхаша, то есть один из самых ударников. Так что не надо меня запихивать в логику пострадавших. Казахи не любят пострадавших, потому что жертва — это слабый, а у нас не любят слабых. Вот так. Слабые и пострадавшие — это, извините меня, к евреям, это к тем же украинцам. К тем, с кем вы общаетесь.

СУ. Ага, то есть, кожа — пострадавшие, но пострадавшими себя называть нельзя, потому что это в обществе не уважают. Я правильно понимаю? 

МШ. Разумеется, да, потому что у нас не любят потерпевших. Вот так. Давайте лучше дальше пойдём, потому что мы уходим в какие-то межличностные вещи, в казахскую историю. А мы всё же говорим о России больше, о российско-украинских отношениях. Я думаю что люди собрались [для этого]. 

СУ. Нет, вы говорите о России, а я хочу понять, откуда происходит казахский национализм. 

МШ. Давайте я вам сейчас объясню. Казахский национализм происходит из политики коренизации, которую проводил Иосиф Виссарионович Сталин примерно с 1925 года по 1933 в большом, так скажем, варианте.

СУ. А восстание 1916 года было?.. 

МШ. Нет, подождите. Не перебивайте, пожалуйста. До 1933 года он шёл в большом варианте, в малом варианте — до 1943 года. Но часть его ещё сохранилась, и именно этот казахский национализм — производная, как и большинство национализмов в бывшем СССР, сталинской политики. Вначале, до дискуссии об автономизации с Лениным, он не был её сторонником, но потом Ленин его переубедил. И национализм казахский, как национализм украинский, является производной ленинской национальной политики. Вот такие дела. 

СУ. Марат, украинский национализм родился в середине XIX века. Его было два типа. Был автономизм, который развивался на территории Украины, входящей в Российскую империю. И был другой тип национализма, который развивался на территориях, входивших в состав Австро-Венгерской империи, а ещё Румынии. Там другой тип национализма. И у вас в Казахстане тоже развивалось несколько типов национализма. И нечего на Сталина всё тянуть. Развиваться это начало ещё в конце XIX века. И один национализм, как развитие национальной культуры, связан с великими просветителями.

МШ. Извините, Семён, вы не знаете ситуацию. Дело в том, что в конце XIX века в нашем регионе не было национальностей в таких случаях. У нас были экологические ниши. Если человек кочует, он казах. Если он сел на землю и разводит скот, он курама. А если он переехал в город и занимается ремеслом или торгуют, он сак. У нас не было таких закреплённых национальных этик. И поэтому у нас не могло быть национализма. Это всё экологическая ниша и фактически образ жизни. То есть казах — это кто кочует, понимаете? Поэтому ваши эти рассказы очень смешные. 

СУ. Ещё раз, вы мне приводите социальные функции человека в зависимости от того, чем он занимается. А я вам говорю про национальную принадлежность. Она вполне конкретная: язык, верования разные.

МШ. В XIX веке, Семён, у нас не было [национальностей]. Семён, извините меня, вы бы почитали академика Бартольда, он как раз в 20-е годы об этом при национальном размежевании говорил, о том, что нельзя с европейскими этническими категориями, национальными категориями подходить к Азии, где совсем другая ситуация. 

СУ. Так это вы, Марат, делаете. Вы берёте национализм… 

МШ. Это вы придумываете! Нет. Какой национализм? В принципе, когда нет политической нации, нет и национализма. Плюс, мы опять уходим в ликбез. А давайте лучше другой вопрос зададим. Вот вы любите говорить про национализм. Вот смотрите, когда представитель Северного Кавказа приезжает в Москву, он может ходить в красных мокасинах, знакомиться с девушками и танцевать лезгинку на тротуаре. Когда русский человек из Костромы едет, допустим, в Магас, во Владикавказ, в Грозный, в Махачкалу, он там может ходить в шортах и танцевать на тротуаре? По-моему, нет.

СУ. Я отвечу. Но это же вопрос? 

МШ. Когда у вас самый большой народ в России, русский народ, находится под большим давлением, его права ущемлены. У русского народа нет конституции, у него нет прав коренного народа, у него нет своего образования национально-культурного. Ни одного русского национально-культурного образования нет в России. И что вы тут говорите о национализме? Вы сначала русских своих выведите из этого состояния, и тогда уже можете говорить о том, что в каких-то других странах есть национализм. Единственное административное объединение русского народа существует только в Китае. Там волость автономная. 

СУ. Марат, вы же не знаете… 

МШ. Если у вас в Конституции нет русского народа, есть русский язык, а в Конституции Татарстана есть татарский народ, мы говорим о том, что существует не то что национализм антирусский, мы говорим о том, что существует система апартеида, которая угнетает русский народ. В том числе и угнетает казахский народ, потому что у казахского народа в России также нет ни территориальных образований, но у него есть хотя бы какие-то национально-культурные автономии. Прежде чем говорить о национализме в других странах, задумайтесь, посмотрите, вы же сами, типа, ну, Семён, типа, русский человек, да? Вы должны как-то сопереживать своим соплеменникам, своему народу, вы же должны сопереживать? Вы же русский, или не очень? 

СУ. Отвечаю на вопросы. Конечно же, я русский. И это ко мне пришло от матери и отца. Что в нашей общей Родине, может быть для вас прародине, вы можете не считать родиной Советский Союз, было зафиксировано в свидетельстве о рождении. Именно поэтому в Советском Союзе было сложно вести национальные разговоры. Что написано пером, то не вырубишь топором. У тебя написано, что ты русский — ты русский. И никаких фигли-мигли. Да, мы знаем, как многие меняли фамилии. Знаменитая история про Цукермана, Сахаровича и Сахарова. Конечно же, это было. Я с этим не спорю. Я говорю за себя. Конечно же.

И что я хочу сказать? Нужно понимать, что

русский народ — это не национальность, это принадлежность к культуре, к культуре мировой.

И мировых культур есть буквально десяток на данный момент. А есть культуры мировые угасающие, как, например, персидская культура. Когда-то она была мировой, а сейчас заперлась в этнические рамки.

И русская культура и представители русского народа — это представители мирового народа, и поэтому наш народ открыт. Он точно так же открыт, как была открыта структура казахских ру, когда это была кочевая империя.

Это то, что мы, русские, взяли от Орды. Когда стали мировой культурой, мы взяли, с одной стороны, наследие Византии, и вы, в том числе казахи, должны быть благодарны, что у нас пришло…. Нет, неправильно, это национализм, фу, себе по губам. Это очень хорошо, что мы не приняли католичество, и у нас потом не случился протестантизм, потому что тогда судьба всех наших соседей по кругу, которые отличались бы биологически (по вашему методу: по разрезу глаз), ждала бы судьба индейцев а именно — резервации. И никто бы ни с кем, ни с какими ханами ни о чём не договаривался.

Я благодарен судьбе, что русский народ взял две культуры, и византийскую, и ордынское наследие. И именно поэтому русский народ живет от немецких границ до Владивостока. Мы у Орды научились договариваться.

Много раз мы предупреждаем, а уж предателям — всё по Ясе. 

Один раз можно ошибаться. Можно, можно один раз ошибиться. А второй раз — нет. А предателю — смерть. Русская этика — это этика мировой культуры. А русским человеком может быть и казах, и тувинец, и еврей, и белорус — кто угодно. Это принятие ценностей, то есть логоса нашей культуры, этоса нашей культуры и пафоса нашей культуры. И это не связано никак с этнической принадлежностью, потому что мировая культура открыта.

А казахский современный национализм, например, наследников Букеевской орды исключает из своего [круга]. Меня это всегда удивляло. Как это так? Вот казахи внутри Казахстана все за казахов, за национализм, а им глубоко наплевать на их ближайших братьев, в частности, букеев. И памятника нет Губайдулле Чингисхану, курупнейшему военачальнику Российской империи! Потому что плевать на собственную историю. 

Весь ваш национализм — это передёргивание фактов с целью в когнитивной войне загнать русский народ в рамку этническую. Не зря вы постоянно цитируете у себя Навального* (здесь и далее звездочкой отмечены запрещенные в РФ террористические организации, персоны, а также лица, признанные иноагентами), чтобы в России спровоцировать межнациональные конфликты. И ваш весь этот пафос о том, что у русского народа нет этого, нет того. Апартеид? Апартеид, да, значит, у русских в России? Ну, хорошо, апартеид, я это зафиксировал.

МШ. Да. А я со своей стороны зафиксировал, что Семён Уралов считает, что никаких русских нет. Понимаете, эти рассказы про мировую культуру… Или вы закончили? 

СУ. Да я не утверждал такого! Я лично отправил вам своё свидетельство о рождении. Что значит, русских нет?! 

МШ. Вы же сами говорите, русские — это ценности. Нет, русские — это конкретный вполне народ, самый большой белый народ в мире. А рассказы, что «принял ценности» — это, извините меня, еврейские вещи. Это типа как приняли эфиопы иудаизм и их теперь завозят в Израиль. Русские — это вполне конкретный народ, у которых определённая генетика, которых антропологи давным-давно изучили, этнографы изучили. И, соответственно, эти рассказы — это ерунда. Есть конкретный народ, который конкретно хочет каких-то прав. Понимаете? 

СУ. А если папа или мама казах? 

МШ. Подождите, сейчас, Семён. 

СУ. Папа русский, мама казашка? 

МШ. Казах не может быть русским. 

СУ. Нет, вот давайте. Папа русский, мама казашка. Я знаю таких людей. Или папа казах, мама русская. Его сын кто? Русский или казах? 

МШ. У нас, у казахов, как и у русских, в отличие от евреев, национальность идёт по отцу. Соответственно, если отец казах, этот человек казах. Если он русский, он русский. А этот выбор ваш очень смешной. Вы как будто не русский вообще. Вы вроде должны были вырасти в русской культуре, родились в Новосибирске. 

Отмечу следующее. Смотрите. Мы говорим дальше о национализме, вы приводите пример, когда ещё в принципе наций-то не было. Но я отмечу следующее. Когда вы говорите, что русские — это то, русские — это сё, понимаете, это как мошенники говорят, инфоцыгане: «Давай ты вложишься сейчас, вот, конкретные свои денежки, а потом что-то получишь, ты вырастешь в уровне» и т. д. На самом деле русскому народу нужно своё национально-территориальное образование, понимаете? 

СУ. Это кому нужно? 

МШ. Это русскому народу нужно. Понимаете, Семён? Вот от чего вырос Гитлер? Гитлер вырос из глобального унижения и поражения, он вырос из попытки немецких евреев и польских евреев в виде Карла Либкнехта и Розы Люксембург и остальных захватить власть в Германии, основать там сначала Баварскую, а потом остальные социалистические республики. Вы должны понимать, я это говорил ещё в ЖЖ, если давить на русских постоянно… 

СУ. Постойте! Кто привёл к власти Гитлера? Марат, кто привёл к власти Гитлера? Либкнехт? Или Гинденбург? Кто его к власти привёл? 

МШ. Немцы его привели к власти, понимаете, которые считали, что были нарушены их права. 

СУ. Как фамилия человека, который передал власть Гитлеру? 

МШ. Гинденбург. 

СУ. При чём тут Либкнехт и остальные коммунисты немецкие? Чего вы ересь несёте? Ему власть передали…

МШ. А потому что именно нацизм вырос, как и фашизм в Италии, на противодействии левым движениям, коммунизму. И вот это всё. Русский народ сейчас находится в униженном положении. Его надо поднимать, иначе будет ещё хуже. Понимаете? 

СУ. Да вы про казахский народ говорите! Вы казах. Говорите про унижение казахского народа!

МШ. А у казахского народа всё нормально. Смотрите, Семён, вот, допустим, мы возьмём список «Форбс», казахстанский и российский. В казахстанском количество миллиардеров и миллионеров-казахов примерно соответствует. Но в русском «Форбсе» среди 146… Подождите, мы говорим про серьёзные вещи, по деньги, про активы, про власть.

СУ. В вашем списке миллиардеров корейцы выполняют функцию наших азербайджанцев и евреев. Не надо умничать. 

МШ. Извините меня, извините меня. У вас, извините, евреев среди 146 миллиардеров, 44 человека, 30%. При этом их доля среди населения — 0,06%. Понимаете? 0,06! 

СУ. Посчитайте корейцев, не коренного народа Казахстана.

МШ. Я считал. Их меньше, чем казахов. 

СУ. Давайте посмотрим, кто больше всех приватизировал. 

МШ. Семён, в России всего 266 или 256 горских евреев. Из них трое находятся в списке «Форбс». Это Год Нисанов, Зарах Илиев и Гавриил Юшваев. 

СУ. Ну и что?

МШ. 256 горских евреев и трое из них миллиардеры, понимаете? Так не должно быть. Так не должны жить русские люди, казахские тоже, понимаете? Они что, все такие талантливые, да?

СУ. Нет, конечно, это результат распила. 

МШ. Это ваша система, понимаете? 

СУ. Это общая система,

распил всего хозяйства общесоюзного проходил во всех республиках одинаково.

И действительно, так как это был бандитский распил, те, кто организовался по принципу диаспор, они же мафия, они же ОПГ, те очень круто хапнули. Да, это правда. Но они это сделали и у нас, и у вас. Я вам привел пример с корейцами. А как ещё корейцев называют? Евреи Дальнего Востока? Правильно? У Пучкова жена кореянка, из Узбекистана. Мне много товарищ Пучков Дмитрий Юрьевич рассказал про корейцев, про культуру. Я сейчас не буду разводить никакую антикорейскую ересь. Потому что это результат приватизации. А какая была приватизация, мы видим по результатам «Магнитки» казахской. Когда понтов было куча! А что оказалось в результате? Что грабили Караганду с Темиртау, всё распиливали. Я призываю в свидетели Олега Гусева, золотое перо Казахстана, экономического журналиста, моего товарища, у которого я был в гостях, который все эти годы боролся. И слава богу, что при новой администрации КМК вернули назад, и надеемся, что всё это вернётся. Схема была точно такая же, как и с приватизацией «Криворожстали» и всё это обувалово было бывших советских людей. А для того чтобы они об этом не думали, начали всякую херь националистическую вбрасывать.

МШ. Семён, подождите. 

СУ. Я завершу.

Весь национализм — это было прикрытие перераспределения собственности в интересах узкой группы людей, куда попали очень разные люди. Но тот, кто начинает делать из этого историю про угнетение на национальной почве, это человек, который нагнетает националистические настроения, потому что ограбили всех вместе, русских, казахов, и сделали это, к сожалению, под руководством бывшего секретаря ЦК. 

МШ. Нет, ну смотрите, я как раз говорю о том, что результаты распределения капиталов в Казахстане и в России предельно разные, потому что у нас большинство капиталов принадлежит казахам, а у вас большинство капиталов принадлежит не русским, понимаете? При том что казахов сейчас 72%, а из них, в принципе, много очень детей, поэтому реально их около 60%, доля среди взрослых казахов гораздо меньше. А у вас русских 80%, понимаете? А среди миллиардеров — максимум 35%, понимаете?

СУ. Ну и что? Вопрос такой, если сейчас заберут у одних и отдадут русским, что будет?

МШ. Очень хорошо будет. Смотрите, давайте спросим у участников чата. Вы хотите, чтобы русским дали, отобрали, допустим, у азербайджанцев, допустим, у горских евреев? Спросите, как они получили самый большой кусок недвижимости в Москве? Следственный комитет разобрался, прокуратура разобралась, и вдруг это стало распределяться среди русских предпринимателей. Я думаю, что большинство поддержит меня.

СУ. Марат, я отвечу. Аудитория с такой же радостью бы поддержала, чтобы отобрали и у горских евреев, и у русских олигархов, и у казахстанских, и распределили. Да. А вот сделать так, чтобы отобрать у тех, кто неправедно нажил общенародную собственность, у одной национальности, чтобы типа распределить между всеми, а на самом деле это уйдёт какому-нибудь номиналу, типа русскому, а кто там будет в учредителях и т. д. Капитал, Марат, это ваше упрощение.

Национализм — это всегда редукция, это упрощение.

Капитал, понимаете, вот вы берёте один показатель. Самые богатые люди в Казахстане. А почему вы не берете структуру управления казахской нефтянкой, которая полностью колониально зависима по принципу системы распределения прибыли, то, что было у нас в 90-х годах, на чём паразитировал Ходорковский и вся эта хрень? У нас нефтянка, извините меня, более-менее огосударствлена. Зачем вы берёте один показатель, частный капитал, полученный в ходе непрозрачной приватизации, но не берёте остальные показатели?

МШ. Семён, я отвечу следующее. Смотрите, почему сейчас у нас в Казахстане добывают в 4 раза больше нефти, чем в советское время? Вот, вы говорите, что пришли иностранцы. Но дело в том, что эти самые месторождения, которыми управляют иностранцы, — это те самые, которые СССР не смог освоить. Для интереса вы поищите про горение факела на Тенгизе. Это когда стоит гигантский факел из земли, где-то 300 метров, и он горел полтора года. Причём с чудовищным, там 120 где-то атмосфер давление и 1700 градусов температура горения. И вот это Кашаган, Тенгиз, такие местрождения, понимаете? Тем более Кашаган находится в море, где куча чувствительных экологически видов животных. 

Мы пустили туда иностранцев, потому что у них были технологии, которые помогли бы освоить эти самые месторождения. В том числе, извините меня, там сидит российский «Лукойл». Когда вы говорите: вот нехороший, но там сидит российский «Лукойл», и в Карачаганаке он сидит, и в Тенгизе сидит. И вам надо, наоборот, радоваться, что россияне тоже участвуют. Пусть они в основном участвуют капиталами. Я отвечу следующее. Я понимаю, что вы не хотите, чтобы у евреев, азербайджанцев в пользу русских переводили капиталы. 

СУ. Не надо приписывать мне свои мысли.

МШ. Это сказали вы, это сказали вы, Семён, вы защищаете именно еврейских олигархов, вы защищаете других олигархов и т. д. Это такая позиция. 

СУ. Приведите цитату, когда я защищал еврейских олигархов. 

МШ. Вы только что говорили, что не надо у них забирать. Это всё равно так и распределится. 

СУ. Нет, Марат, вы с каким-то вымышленным Семёном Ураловым говорите. 

МШ. Нет, я говорю с Семёном Ураловым, который был 15 минут назад, понимаете? 15 минут назад. Даже может быть 13 минут. 

СУ. Нет, я повторю свой тезис. Тогда, значит, вы его не услышали, вы с кем-то вымышленным говорите. Наша аудитория, вы к ней сейчас обращались, поддержит национализацию не только неправильно нажитых капиталов горских или любых других евреев, но также русских, азербайджанских и прочих других олигархов, они не выделяли для себя национальность. 

МШ. Семён, у вас же 82 тысячи подписчиков. Поставьте опрос, давайте отберём у горских евреев или украинцев, или просто евреев в пользу русских. 

СУ. Надо список, понимаете? Ну, к чему вопрос? Список: каких, за что. Я повторяю, национализм — это оглупление. 

МШ. Я могу вам списки составить хоть какие. Давайте. Я думаю, знаете, в той же ФСБ, в Следственном комитете, не в самой большой ФСБ, а в службе экономической безопасности есть огромные папочки на каждого олигарха, за что его можно взять, понимаете? 

СУ. Конечно.

МШ. И если будет воля, они возьмут любого, но надо понимать что в России надо делать всё по-нормальному, и структура собственности должна соответствовать структуре населения. Не должно быть так что маленькая часть, 0,06% населения, то есть один из тысячи шестисот, у них будет, допустим, 30% от списка миллиардеров, понимаете? 

СУ. Марат, я соглашусь, что… 

МШ. Не бывает так, что люди бывают в два раза талантливее… 

СУ. Оберните на себя, если вы выступите с инициативой, чтобы в Казахстане отобрали собственность у корейцев, и я вам пришлю список влиятельных корейцев, на которых куча всего, потому что на них больше, чем их представлено в этноструктуре общества Казахстана. Я запущу точно такой же опрос у себя по поводу горских евреев. Давайте так, вы у себя делаете запрос, нужно ли отобрать у корейцев или перераспределить. А я по поводу горских евреев. Пойдёт такая история? 

МШ. Ну, смотрите, во-первых, я отмечу следующее. Я же вам говорил, что у нас структура казахов в списке миллиардеров точно такая же, как и в населении, даже, может, чуть выше. И, соответственно, нам перераспределение уже не нужно. А мы говорим именно про Россию, где передел такой как раз и напрашивается. Извините меня, у людей захватывают собственность, причём строго по этническому принципу, да? Помните, как Дмитрий Пучков писал, что в этнической преступности, как не думают какие-то тупые подростки, главное — это этничность. И, соответственно, вы от этого и должны плясать. У нас казахстанцы.

СУ. Марат, вопрос на понимание. Я знаю, допустим… 

МШ. Мы должны…

СУ. Мы ничего не должны. Давайте про капитал. Я чуть-чуть работал с мелкой олигархией, врать не буду. И я был знаком с тем, как устроена структура собственности. Эти все списки «Форбс», где пишется один человек, которому якобы принадлежит, — это всё для лохов история. Структура собственности — это сложная история, где есть младшие компаньоны, номиналы, на которых записывают. И каждый объект, который генерирует хулиарды, типа меткомбината, порта, нефтянки, — это сложная структура управления, где есть одно лицо условное, у которого можно вычленить его национальность. А реальная структура собственников — это небольшой коллектив. И это не всегда совпадает с советом директоров, наблюдательным советом. Я не буду говорить про Казахстан, чтобы никого не подставить, как происходило там с участием Семьи. Ну, не суть, я сейчас не буду об этом говорить. Это везде так было одинаково. 

Вы, когда анализировали список «Форбс», вы младших партнёров и их этничность учитывали? 

МШ. Я опять же отмечу, вы смотрите, вы говорите уже о другом уровне исследований. Я вам говорю о том, что на поверхности. О чём люди говорят? 

СУ. Так это не исключение.

МШ. Нет, смотрите, Семён, извините меня, я помню, я в российской политике разбираюсь уже долго, эти все вещи, которые я говорю, говорил ещё незабвенный Константин Крылов ещё, об этом говорили младоконсерваторы. Об этом говорили ещё другие люди, то есть лет 15 назад. 

СУ. Навальный* об этом говорил.

МШ. Да, он тоже говорил, потому что это были правильные вещи, которые должны вы учитывать. Плюс вы должны учитывать структуру ещё политического состава и т. д. Я о чём говорил? О коренизации элит. Коренизации элит не произошло в трёх странах из постсоветских. Это Россия, Украина и Белоруссия. Соответственно, возникает вопрос. Вот в России в каком году перестали брать чиновников с двойным гражданством? Недавно совсем, понимаете? Это и есть коренизация. Сначала надо убрать чиновников с двойным гражданством, потом надо продвигать тех, кто родился здесь, в России, которые сформированы уже не Советским Союзом, а Российской Федерацией, чтобы у людей были нормальные патриотические взгляды. Чтобы он не рассказывал про азербайджанцев: «Это же наши люди», или про украинцев каких-нибудь. То есть, чтобы он понимал, что его люди — это граждане России. Вот это коренизация. То, что вы называете национализмом.

А я скажу так: России нужен сейчас национализм, гражданский национализм, потому что у вас слишком много людей, которые показали себя в 2022 году. Вы же сами увидели, сколько людей уехало в тот же самый Израиль, которые были лидерами общественного мнения. Потом, когда начались санкции, вы увидели, сколько у вашей элиты израильской недвижимости на Западе. 

СУ. И слава богу, что уехали. Надо было раньше.

МШ. Это как, знаете, Владимир Рудольфович Соловьёв, который Шапиро на самом деле. А рассказывает, всех учит русских людей, как на фронте родину любить, а сам переживает, небось, о своих двух виллах на озере Комо в Италии. Не должно быть такой ситуации. Человек должен быть со своим народом. Шапиро — со своим, Иванов — со своим. Ахметов — со своим. Вот так вот. 

СУ. А Валентина Ивановна Матвиенко, урождённая в Шепетовке, с каким народом должна быть? 

МШ. Нет, она Тюрина же [прим.: на самом деле её девичья фамилия Тютина]. Вы что, забыли? Матвиенко — это же по мужу. 

СУ. Понятно. То есть, то, что она уроженка Шепетовки, ничего не значит? А Кирилл Дмитриев, спецпредставитель, который в Киеве рос, учился, он с каким народом должен быть? 

МШ. Ну, смотрите, во-первых, надо понимать, я бы ни Кирилла Дмитриева, ни Александра Дарчиева, этого осетина, которого Россия направила послом в США, не ставил бы всё-таки представителями на таких переговорах. Что Мединского, что этого. 

СУ. То есть вы ещё и такие советы давать будете? Ну, красавчик!

МШ. Ставьте нормального русского человека, который из России, из Москвы. Понимаете? Можно даже не из Москвы, можно, давайте — деревня в Подмосковье. Поставьте его! Пусть Россию представляет русский человек! Почему я, казах должен вам, русскому, это объяснять, что Россию должен представлять русский на международной арене? Почему я должен простейшие вещи вам говорить? 

СУ. Да кто такое сказал? Россию во время войны с Турцией представлял генерал-казах Губайдулла Чингисхан, ближайший друг императора. 

МШ. Нет, он не ближайший друг императора! Блин, ну что вы рассказываете?

СУ. Ну, хорошо, товарищ боевой! 

МШ. Плюс я отмечу следующее, что вы, извините меня, живёте не в России. 

СУ. Момышулы представлял Россию под Москвой вместе с панфиловцами [прим.: Бауыржан Момышулы, ст. лейтенант. 17 ноября 1941 г. 120 бойцов под его командованием отразили атаку немецкого батальона при поддержке танков, а затем перешли в контратаку и выбили врага из посёлка Матрёнино. По советским данным, было уничтожено около 300 немецких солдат. Этот бой стал примером боевого искусства и тактической решимости]. Вот кто представляет Россию! Вот так! И Олжас Сулейменов представляет Россию! Вот так. 

МШ. Извините, Россию имперскую, так получается, под руководством Готторпской династии немецкой мог представлять кто угодно, потому что это империя. А Российскую Федерацию должен представлять русский. Понимаете? А то, что вы рассказываете, это вообще какой-то идиотизм, что я должен из Казахстана вам объяснять такие простые вещи. 

СУ. Нет, Марат. Если бы вы не были националистом, вы бы знали, что

первое, что не нужно делать, это поучать своих союзников и соседей.

Это первое, что вы бы знали. Но так как вы националист, причём такого западенского типа. Я вот вас слушаю, вы мне пипец как галичан напоминаете, и молдаван, которые тоже по теме национализма [свихнулись]. 

МШ. Семён, извините меня. Семён, смотрите, я казах, я родился и всю жизнь жил в Алматы. А вы русский, который родился в Новосибирске, а потом поехал во Львов, уже когда Украина была. 

СУ. Нет. 

МШ. Почему вы учились во Львове? Почему же вы не поехали учиться в Новосибирский университет? А?

СУ. Вас интересует? Я расскажу. Вас реально интересует? 

МШ. Ну, давайте, конечно, расскажите, как получилось, что вы в Львовском университете учились? 

СУ. Расскажу, расскажу. Очень просто всё.

МШ. Давайте, расскажите, конечно.

СУ. Есть такая идентичность политическая, называется «оккупант», ну это в кавычках, так называют только в Прибалтике, на Западной Украине, в Молдавии. Моих предков первый раз послали в 1939 году устанавливать советскую власть, а потом в 1944 году на Западенщине, предков по одной линии. Это был белорус, в честь которого меня назвали, Семён Бумай, который построил в городе Ивано-Франковске хлебзавод. И очень долго, ещё лет 20, называли хлеб «бумаевским», в честь него. А во время войны он руководил военными госпиталями. Где военный госпиталь потом остановился в 1944 году, это опять же на Западенщине, он ещё организовал больницу, которая потом стала из этого госпиталя областной. Это с одной стороны. 

МШ. Семён, после 1991 года, всё-таки. Как вы во Львовском университете-то учились? 

СУ. Я сейчас расскажу. Дослушайте.

МШ. Вы, как старый еврей, эту байку рассказываете за одесским столом. Давайте чуть-чуть быстрее, как русские говорят. 

СУ. Ну, погодите.

Я казахов всегда уважал, как и киргизов, за то, что у вас есть знание рода своего на много поколений.

И я всегда, кстати, это тыкал русским, которые не знают дальше деда-бабушки. Поэтому давайте я вам расскажу, три минуты подождите. Вот первая часть, как попал мой род на Западенщину.

Вторая часть, как попал мой род на Западенщину. Это мой отец, военный учёный, который работал по всему Советскому Союзу, начиная с Новосибирска. Потом мы жили в Белоруссии, в городке Рогачёве, куда его отправили. А потом под финал Советского Союза его отправили во Львов работать в одном НИИ военном, которое было так устроено: один филиал был во Львове, один филиал был в Харькове, один филиал был в Горьком (в Нижнем Новгороде). А все полевые испытания, так как мой отец занимался наблюдением за американскими подводными лодками из космоса, были в основном на Дальнем Востоке, куда он ездил, в Феодосии, в Севастополе и в Одессе. Вот как я попал на Западенщину, в 1986 году, как я иногда шучу, купили билет на «Титаник».

А потом накрылся весь Советский Союз. Я остался там, где остался. Меня вообще никто не спрашивал. До 1993-94 года вообще никто не понимал — что происходит? Что, куда, какая страна, новая, не новая. А потом, когда наступил момент полной жопы, я вам уже говорил, в 1993 году умерли дедушка, бабушка, из-за национализма, я считаю. Потом наступил момент [мне выбирать], куда поступать. А куда поступать? Денег была полная жопа, потому что, понятно, весь ВПК накрылся у моего отца. Я с 15 лет работал, в том числе разгружал вагоны во Львове. И контрабандой занимался, врать не буду. Надо было поступать. С дедом, о котором я вам рассказывал, я был его любимым внуком, мы давно говорили, что я буду учиться в университете. И ближайший университет достойный, это был Львовский университет, очень древний, ещё XVII века. Ну, понятно, что культуры академической нет, это советский был университет.

И я поступил на русскую филологию, потому что это уже на тот момент, в 1996 году, была единственная возможность учиться во Львове на русском языке. Но поступив в университет, я уже со второго курса был политтехнологом и мотался по всему постсоветскому пространству. И когда я получал диплом во Львовском университете, получал его не я, а мой отец. Я был на выборах в Иркутске, потому что мне надо было работать и зарабатывать бабки. И вот я со второго курса очень долго, до 33 лет (2012 год) работал в бесконечных командировках, потому что нужны были бабки, а во-вторых, потому что нужно было набираться опыта. Вот так я оказался, вкратце, во Львове. Понятно?

МШ. Спасибо большое, Семён, вы очень хорошо пояснили эту всю ситуацию. Да, понятно, почему вы так учились. Но у меня такой вопрос, а гражданство у вас было украинское или российское?

СУ. Сначала было советское, потом всем проштамповали паспорт.

МШ. В 1991 году не могло быть советское. 

СУ. В 1991 году мне было 12 лет, Марат. У меня было свидетельство о рождении. 

МШ. Ну да, давайте попозже, вот уже когда взрослым стали.

СУ. Потом объясняю. Потом выдавали паспорта советские, в которых штамповали такую хрень «Україна». 

МШ. Да, то есть вы украинский гражданин? 

СУ. По месту жительства изначально — да.

МШ. Я же вас не обвиняю. Я вообще просто говорю, я хочу спросить, а вы когда стали российским гражданином? Когда вы стали гражданином России? 

СУ. Погодите, это уже пошла история про распространение личных данных? К чему эта история? Я его приобретал, конечно, по праву рождения. 

МШ. Нет, ну, смотрите, смотрите, подождите. Вы гражданин Украины, потому что вы выросли там. Но вы потом стали гражданином России, да? Вы стали гражданином России или до сих пор гражданин Украины? 

СУ. Нет, Марат, у нас всё это отрегулировано.

МШ. Нет, ну скажите, в смысле, вы гражданин России или гражданин Украины? 

СУ. Марат, если бы я жил в Алма-Ате, мне бы выдали казахстанский паспорт. Если бы я жил в Молдавии, у меня бы был молдавский паспорт.

МШ. Нет, подождите, Семён, я это понимаю, я это всё понимаю. Вы скажите, вы гражданин Украины или гражданин России? 

СУ. Конечно, я гражданин России. Какие вопросы могут быть? 

МШ. Да, ну, сразу бы сказали, что — я был гражданин Украины, потом стал гражданин России. А вы что-то уводите, как-то виляете, как будто. 

СУ. Нет, я вам историю рассказываю, как это происходило в 90-х годах.

МШ. Я знаю, как это происходило, потому что это так же происходило и у нас. И, соответственно… 

СУ. Тогда к чему эти вопросы?

МШ. Я переживал за вас, что вдруг вы сейчас ещё до сих пор гражданин Украины, как Александр Ревва из ТНТ, который до сих пор гражданин Украины. Поэтому не мог работать в России. Очень хорошо, что вы гражданин России. Конечно, я точно не знаю, когда вы именно стали. 

СУ. Марат, для чистоты понимания, у нас глава республики Крым был гражданином Украины. У нас все жители Донецкой области, ДНР, были гражданами Украины. У нас все жители ЛНР были гражданами Украины. 

МШ. Семён, вы жили в Крыму? Вы же в Москве живёте? 

СУ. В Крыму тоже жил, в Одессе. 

МШ. Ну, так вы в 2014 году в Крыму жили? Или нет? 

СУ. В 2014 жил в Крыму, конечно. У меня всегда в Евпатории была дача. Марат, я жил в Одессе, в Крыму, в Москве, я на этом зарабатывал. Ну, как мне разорваться было? 

МШ. Ну, я вот так скажу, по сравнению… Опять же, мы возвращаемся к началу, и вот мы так и спросим, вы работали на Украине, были раньше гражданином Украины, сейчас рассказываете про когнитивные войны, рассказываете про то, что в феврале 2024 года вы писали, что Арестович* подаёт сигнал, украинскую интеллигенцию надо ставить во главе регионов российских, вот, они готовы… 

СУ. Когда я такое говорил? Зачем вы привязали Арестовича*? 

МШ. Это как-то очень подозрительно смотрится, понимаете? Я один всего ваш пост почитал, и там так и написано, про то, что надо брать украинскую интеллигенцию и т. д. Ну, извините меня, это для уроженца Львова замечания как бы не очень. С точки зрения русского патриота, с украинской интеллигенцией надо очень жёстко поступать, а вы собираетесь им власть отдавать. Вот это всё вместе и есть бэкграунд украинский, оно всё не очень хорошо о вас говорит вкупе с вот этим замечанием о том, что надо отдавать им какую-то власть на Украине. Вы, извините меня, их завоёвываете, должна быть оккупационная администрация, потому что вы завоёвываете, они к вам не присоединяются. Понимаете? Я понимаю, что это будут ваши граждане.

СУ. Нет, мы их освобождаем.

МШ. Я понимаю, это ваши сограждане. Семён, это бывшие ваши сограждане. У вас бьётся сердце за них, переживаете за украинцев, за украинских евреев переживаете, но вы сейчас гражданин России, понимаете? Вы гражданин России!

СУ. Да при чём здесь — гражданин России, Марат? У нас, Марат, Запорожье и Херсон — два областных центра, которые [российские] по Конституции.

МШ. Ну, давайте.

СУ. Все жители там русские. При чём тут украинцы? Они сейчас под контролем Украины. Не натягивайте сову на глобус. 

МШ. Нет, смотрите. Понимаете, Семён, понимаете, для войны, для победы в войне нужна беспощадность. А у вас я этой беспощадности не вижу. 

СУ. Это англосаксонская этика. 

МШ. Нет. 

СУ. Это англосаксонская этика.

МШ. Смотрите, вот когда воевода Поярков со своими людьми шёл по Дальнему Востоку и когда его взяли в осаду, он ел трупы дауров, то есть брал трупы врагов и ел их. Понимаете? Это в донесениях его. Вот такие люди создали Российскую империю и вообще Россию, а не те, кто: «Давайте мы им дадим чуть плюшек» и т. д. Ну, что я вам должен объяснять такие вещи? Я понимаю, что вы, конечно, не учили историю России, потому что вы учили историю Украины, потому что вы украинский гражданин. Но надо хоть чуть-чуть это понимать, что Россия, она другая. 

СУ. Марат, я не просто учил, у меня был отдельный спецкурс. 

МШ. Вы филолог. И вы смотрели на это всё через украинские учебники, понимаете? 

СУ. Какие украинские? Марат, я учился на русской филологии. Нашу школу основал Чичерин, брат того самого Чичерина, который приехал из Москвы. Точно так же, как в Казахстане была поставлена вся наука приехавшими из Ленинграда и Москвы, точно так же во Львовском университете всю науку ставили выходцы из МГУ. И наш факультет основал Чичерин, великий учёный. 

МШ. И что, у вас не украинские учебники были, а российские? Вы на российских учились учебниках в школе? Историю России проходили в школе? 

СУ. Конечно. 

МШ. Во Львове, да? Ну, отлично.

СУ. Я учился в русской школе, Марат. 

МШ. Я понимаю, да. У нас 3,5 тысячи школ с русским языком обучения, но их там всех учат на казахстанских учебниках на русском языке. Я думаю, на Украине так же учат.

СУ. Сейчас — да. А я застал перелом, когда в наши школы начали заходить учебники истории украинские, очень похожие на учебники истории, как в Казахстане. Я когда готовился [к эфиру], мне помогал огромный коллектив. Я на самом деле не использовал очень много материалов, очень жалко, где новость одного из авторов учебника казахстанского, который говорит, что он вообще не очень хотел писать в 2007 году. 

Учебники истории постсоветские — это политтехнология, чаще всего западная, куда зашивались нарративы националистические для разжигания.

И я, ещё будучи тогда школьником, а потом студентом, видел, как эти учебники поступали из Канады, из Польши. И я уверен, если поковыряться в авторах казахстанских учебников, там, где разжигают, а такие учебники есть, мы увидим следы фондов западных, мы много следов увидим, потому что учебники и исторические нарративы…

МШ. Мы, во-первых, увидим следы, все эти рассказы. Вы просто, как и большинство тех, кто рассуждает по этому поводу, учебники школьные не видели. Соответственно, и особенно не видели те учебники, которые были разработаны до 1943-45 годов, то есть школой Михаила Покровского. Вы не видели то, что писала Анна Панкратова и другие советские историки. Вся русофобия идёт от политики коренизации Сталина и от школы Михаила Покровского. Если вы его почитаете, это всё исходило из Москвы. Почему? Потому что Владимир Ильич Ульянов, он же Ленин, ненавидел русских, понимаете? А Иосиф Виссарионович Сталин… 

СУ. Сейчас будет казах из Алматы, из рода, которому советская власть [насолила], рассказывать байки про Ленина! Слушай Марат, я не буду тебе рассказывать про то, что сделала советская власть с твоими предками. А ты мне, пожалуйста, не рассказывай про Ленина.

МШ. Семён, Ленин — это наша общая история. Он относится к Новосибирску и к Львову так же, как к Алма-Ате. И я, в отличие от тебя, прочитал 65 томов полного собрания сочинения Ленина [прим.: в Полном собрании сочинений Ленина 55 томов]. Я читал его письма, я читал дискуссию об автономизации, читал его произведения по национальному вопросу и читал переписку с союзными республиками. Ну, что вы мне говорите? Советский период — это наш, вместе.

СУ. Когда создали Казахстан? И когда умер Ленин? 

МШ. Ну, смотрите, опять же, я скажу. Дискуссия об автономизации началась в 1921 году ещё, если даст мне бог памяти, когда Серго Орджоникидзе побил меньшевиков грузинских. И с этого началось всё. И вот тогда, ещё в 1921 году, или в 1920 даже, Ленин сказал, что нужно основать Казахию, Узбекию и Туркмению. Это его было пожелание на проекте решения Политбюро, которое потом уже реализовалось в 1924 году при национально-территориальном размежевании. И Иосиф Виссарионович Сталин как верный ученик Ленина, которого он переубедил на национальное размежевание, как раз это и сделал.

Соответственно, вы должны понимать, что у Сталина все его взгляды именно после дискуссии об автономизации поменялись. Это очень известный вопрос, он разобран уже, всё советское время это разобрано было, понимаете? Ну, что тут рассказывать? Это любой историк партии или любой историк России. Минченко позвоните, он вам расскажет про дискуссию об автономизации, потому что это один из ключевых сюжетов.

СУ. При чём тут дискуссии? Я говорю про политику, которая реализовывалась. А вы мне говорите про дискуссию. Дискуссии в партии большевиков шли после 1905 года, в том числе и о национальной политике. А я говорю о политике, которая была реализована. 

МШ. Есть «ЦК РКП(б)-ВКП(б) и национальный вопрос», двухтомник. Первый с 1918 по 1933 год, и потом второй, с 1933 по 1945. Возьмите, почитайте, там всё написано, там вся дискуссия и про Украину, и про национальные сельсоветы, и про национальные языки, и про национальные СМИ. Это всё вот такие гигантские тома по тысяче страниц. Возьмите, почитайте, там всё написано. Всё уже исследовано до вас. 

СУ. Конечно, исследовано. 

МШ. Хлевнюка книги, и т. д. Это всё также есть.

Я уже всё, устал. Семён, уже два часа. 

СУ. Надо завершать. 

МШ. Да, 138 участников осталось уже.

Вон Минченко пусть про коренизацию сделает, он исторический канал ведёт. 

СУ. Марат, ты уже ФСБ советы даёшь, Минченко даёшь советы. Кому ещё посоветуешь?

МШ. Да, я всем даю советы. Извините меня, Семён, я человек, который внёс изменения в казахстанскую Конституцию и ряд конституционных законов официально. Я творец (один из большой группы) идей для нового Казахстана. И, соответственно, я могу вам тоже что-нибудь посоветовать умного. Может, послушаете.

Семён, если бы вы как Грузию расхерачили Украину за три дня, я бы вам не давал советов, я только сказал бы: «Вот молодцы какие! Смотрите, как они всё сделали! Вот, надо у них учиться». Но вы там дрючитесь уже три года с лишним, и поэтому можно уже какие-то советы вам давать.

СУ. Марат, мы «дрючимся» так долго, потому что союзники у нас такие. 

МШ. Со второй половины 2022 года вы не сдвинулись.

СУ. Марат, мы или заканчиваем, или продолжаем. 

МШ. Ну, давайте заканчиваем.

СУ. Марат,

мы очень долго возимся, потому что наши союзники, в отличие от предков наших союзников, панфиловские дивизии не собирают. Такова реальность. И по факту, кроме Северной Кореи, у нас союзников нет. 

МШ. Семён, вот вы говорите сейчас как Пашинян. Пашинян тоже говорил: «Нам не помогли», но при этом никаких заявлений, жалоб и просьб в ОДКБ он не посылал. Признайте, что вы ведёте войну, признайте то, что вам нужна помощь, обращайтесь в ОДКБ официально — и мы вам поможем, наверное. Ну, скорее всего, да. Но вы же не обращаетесь. Вы же не обращаетесь. У вас же гордыня, вы, типа, сами хотите решить. Ну, решайте тогда, а мы вам будем давать советы. 

Ладно, давайте уже. 

СУ. А вы когда-то в России жили? Мне просто интересно, вы именно жили где-то в России? 

МШ. Я не жил.

СУ. А за пределами Алматы где-то жили? 

МШ. Нет, я не жил. У меня свой дом есть, у меня есть семья, у меня есть родные, у меня есть работа. Я живу на одном и том же месте. Меня все знают и в Алматы, и в Казахстане. Так что, ну, извините меня, про меня все знают, и не только. Моего дедушку знают, моего отца знают, моих родственников знают. Я человек открытый, без пробелов в биографии, полностью прозрачный. И мне никому не надо рассказывать, что я казах. 

СУ. Ну, я понял. 

МШ. Скрывать до определённого времени, а потом рассказывать.

СУ. Мне просто зафиксироваться — вы, не выезжая из Алматы…

МШ. Семён, да, я… 

СУ. Ставим точку. 

МШ. Да, я в Алматы, я человек прозрачный, я человек не тот, который скрывает гражданство, я не меняюсь, я казахстанец, понимаете? Я казах, я казахстанец, я алматинец. Вот моя идентичность. Я их и не меняю, понимаете? 

Всё, давайте, Семён, пока. Я уже устал, извините. До свидания. 

СУ. У меня последний вопрос. Что вы вкладываете в понятие «львовчанин»? 

МШ. Львовчанин — это человек, который жил во Львове.

СУ. А вы не знаете, что по-русски правильно писать «львовянин»? 

МШ. Ну, львовянин. 

СУ. Не знали? 

МШ. Ну, давайте, напишем, вы будете львовянин. Может быть, ещё как-нибудь. 

СУ. Вы не знаете, что по-русски правильно писать «львовянин». Вы не знали, как правильно писать? Правильно?

МШ. Я не заморачивался. Потому что мне насрать на Львов, на тех, кто там живёт. И в принципе у меня нет знакомых на Украине. И мне насрать.

СУ. На русский язык тоже? 

МШ. Ну, на русский язык нет, но мы тут не сдаем экзамен по филологии. Если вы сейчас думаете, что вы учитель в школе, извините меня, по филологии у вас диплом, давайте я не буду у вас по географии принимать экзамены. Мы же взрослые люди. Вам больше 40 лет. Ну, вот вы видите, вы даже. 

СУ. Укажите мне мои ошибки в географии. Я всегда рад учиться.

МШ. Семён, давайте. Мы много о вас узнали. Мы много о вас узнали очень интересного. И, соответственно, мы дождёмся последствий. Последствия будут для меня, последствия будут для вас. Может, положительные, может, отрицательные. Но, тем не менее, я очень рад с вами подискутировать. И благодарю всех участников за то, что 127 человек осталось, за то, что вы были все с нами и послушали такую длинную дискуссию. Хотя у нас понедельник, вечер, и в принципе можно было найти гораздо более интересные занятия. 

До свидания. 

СУ. Спасибо, Марат. Спасибо, что согласился. 

Уважаемые слушатели, это была попытка дебатов с националистом из Казахстана. Скажу честно, не первая попытка. Первая попытка, вернее, первая проба у меня была с Ермеком Нарымбаевым. Он тогда находился в Киеве. Я, наверное, выложу эту беседу тоже. Ну, Марата нет, он отключился.

Я нахожусь на позициях, что

если национализм — это заблуждение, то надо пытаться переубедить, как минимум, не самого человека, а его аудиторию. 

До новых встреч. Это были евразийские дебаты, очень личные. Интересно ваше мнение. Пока.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

5 / 0

#война #казах #казахстан #коренизация #марат шибутов #национализм #национальная политика #падающего подтолкни #россия #русский #семён уралов #украина