Дмитрий Юрьевич Пучков (Гоблин). Я вас категорически приветствую. Семён.
Cемён Уралов. Моё почтение.
ДЮ. Симметрично. Продолжим?
СУ. Продолжим.
Мы дошли до разбора Казахстана в той его части, которая касается гражданской войны. Я напомню, что прошлая часть, посвящённая восстанию 1916 года, плавно перетекает во все последующие события. И я бы хотел, чтобы мы сразу зафиксировали тезис, что на самом деле проходило три гражданских войны.Фронтов было на самом деле много. Очень много рассказывал и Егор Яковлев о Закаспийской области, это нынешняя Туркмения. Много было разных сюжетов, фронтов локальных.
Мы обсуждаем политическую историю.
- Если говорить про конкуренцию политических идей, была одна большая гражданская война, в степи и в предгорьях Алтая, карта эта у нас будет, вот эта часть.
- В Средней Азии, в Туркестане, если мы говорим про нынешний Казахстан, там включены были территории и Киргизии, и Узбекистана, и из Казахстана, это было Семиречье, где был большой Семиреченский фронт, это вокруг нынешней Алма-Аты.
- И ещё Шымкент, Туркестан, тоже юг Казахстана.
- И были отдельные регионы. Из-за того что они граничили с владениями и протекторатами Англии, там разворачивался сюжет Большой игры, то есть конкуренции между большими державами. Это отдельный был сюжет Туркмении вокруг Ирана, Персии, Каспия. А Казахстан, я напомню, к Каспию выходит, это тоже один узел противоречий.
- И ещё один большой сюжет был связан с Таджикистаном и границей с Афганистаном.
ДЮ. Михаил Леонтьев, если я правильно помню, делал серию роликов про это и даже книжку выпустил. Называется «Большая игра», там даже при полном несогласии с политическими воззрениями, смело посмотрите, там есть над чем задуматься, фактическая сторона впечатляет, как-то даже всё вообще мимо проходит, и не знаешь про такое.
СУ. Да, и из-за этой Большой игры вырисовывается ряд политических сюжетов, в которых мы живём до сих пор.
ДЮ. Как это говорится, извини, перебью, на фотографии видны уши фотографа.
СУ. Да-да-да. Это же шутка оперативника? Ну, это анекдот профессиональный.
И вот что получается, если говорить про уши фотографа, мы в ходе гражданской войны эти уши начинаем видеть ещё и анфас — ну, со всех сторон. Это уши Турции, очень серьёзные, потому что если говорить про развитие политических идей, то внутри исламизма были тоже две конфликтующие идеи:
- одна идея — сохранения старого уклада со старыми элитами;
- и новые обновленцы, которые пришли к власти в Турции, младотурки, они являлись примером для революции.
Мы смотрим со своей стороны, у нас своя революция, связанная с большевиками, но надо смотреть и с другой стороны, а там своя революция, которая нам может быть не очень понятна. Но с другой стороны, если разобраться в том, что проходило, например, в Башкирии, в Татарстане, то есть внутри России, то там тоже были серьёзные процессы.
Параллельно шла гражданская война между, условно, красными и белыми, хотя сторон, как мы сейчас разберёмся, намного больше, там было много сторон. А для этих регионов, которые граничат с владениями Англии, была эта Большая игра, замешенная на идеях, конкурирующих с идеями Турции, потому что Англия напрямую играть не могла, там же нет англичан. Нужно опираться на кого-то. А на кого опираться? И они аккуратно искали игроков, субъектов, с которыми можно было играть.
И в ходе гражданской войны этих субъектов объявлялось много. Там были и белые офицеры, которые оказывались… Это у нас, кстати и в кинематографе отражено, во всех наших фильмах-«истернах», там обычно всегда на стороне басмачей есть какой-то бывший офицер имперский.
ДЮ. Я скажу, они не только в кино, они и на самом деле.
СУ. Да, но я имею в виду, что это даже зрителям объясняли и показывали, что так оно и было.
ДЮ. Тут же чисто для понимания, для того, чтобы воевать: а) надо оружие, б) надо боеприпасы, надо что-то есть, надо что-то пить, то есть на всё нужны деньги. У кого эти деньги есть? Ну, может, оружие есть, а людей нанимать, а зарплаты платить. А у них семьи, несмотря на то что они бандиты, им надо семьи кормить, а если он не в поле с кетменём, то нужны деньги. Кто деньги-то даст? Вот, добрая Британия деньги и даст.
СУ. Да, так оно и было. С одной стороны — Британия, а с другой стороны — Турция. Фактор Китая тогда был значительно слабее, потому что Китай сам находился в колониальном подчинении. И третья была сторона, которая в результате оказала давление на все эти процессы, проходившие в регионе, что в степи, что в Средней Азии, — это противостояние в России, где было основное противостояние, это сюжет, связанный с Колчаком, это его битва за Оренбург на самом юге. И продвижение Восточного фронта, которое мы знаем с Фрунзе, с Чапаевым.
Этот сюжет в результате и решил. На карте, которую мы покажем, мы увидим, что были большие восстания внутри Средней Азии, этого густонаселённого региона. Появлялось несколько субъектов, появлялись субъекты в ходе революции как советы, представленные в основном, конечно же, рабочими, которые, в первую очередь, были русскими (ну, и не только русские, евреи — городские жители).
А национальные субъекты были либо по этнической части, а чаще — по языковой либо по вере. И там у них и возникали конфликты, которые приводили к резне.
ДЮ. Я, извините, я перебью. Про Колчака я с детства помню песню. Плохо помню. Но слова типа «табак английский, мундир японский, правитель омский» [прим.: правильная цитата — Мундир английский,/ Погон французский, /Табак японский,/ Правитель омский].
Наоборот, даже в песнях ты какая-то сволочь, которую финансируют из-за рубежа. То есть, вообще ни от кого ничего не прятал.
СУ. Там же как получалось? Основные действия Колчака, связанные с гражданской войной, конечно же проходили, так или иначе, по Транссибу, то есть вдоль железной дороги. И это была Сибирь.
А Юг, который важен для нашего театра, которым мы интересуемся, является Севером, для Колчака был периферией. И он в себя всосал те силы, которые действовали на этой периферии.
Мы сейчас покажем, что это было. Это, с одной стороны, были субъекты казачьи, потому что там же размещались казачьи войска. Мы с каждым субъектом разберемся. И эта Алаш-орда, которая сейчас у нас преподносится как национал-демократы, на кого сейчас ориентируются, альтернативные советским. Они были на стороне Колчака.
ДЮ. Вот ведь!
СУ. Ну, это об этом не очень любят говорить, но тем не менее.
Что очень важно, вот у меня тезис номер два. Казахстан нужно рассматривать комплексно, но к сожалению, [этого не происходит]. Мы сейчас до этого дойдём, я сейчас покажу учебник казахстанский, сколько они уделяют внимания этому. Если мы не будем рассматривать комплексно эти разные регионы, разные процессы, которые там происходили, мы не поймём, как потом появилась сначала советская республика. И мы будем [видеть] плоскую [картину]. Мы в своё время и потеряли Украину, не осмысляя её комплексно. А гражданская война – это очень хороший материал для политического осмысления нашего ближайшего соседа и союзника. Очень ярко все тогда проявилось.
Итак, давай сначала мы для себя картину маслом нарисуем. Что было на тот момент в этом регионе? Вот, гражданская война. Согласно переписи, в среднеазиатских территориях проживало семь с половиной миллионов человек. Большая часть населения Средней Азии была представлена инородцами так называемыми, шесть миллионов семьсот человек. Крестьян насчитывалось четыреста тысяч, войсковых казаков – двести пятьдесят тысяч. Всего-то.
Но что очень интересно проявилось в ходе гражданской войны? Я напомню, восстание 1916 года предшествовавшее оттянуло на себя [силы], потому что его подавляли. Подавляли, как мы помним, достаточно жёстко и, самое главное, достаточно эффективно. Почему? Потому что кочевое население в ходе восстания ушло, то есть было зачищено. Значительная часть откочевала в Китай, кто-то даже до Афганистана докочевал, то есть самые активные разбежались, кто-то продолжал сопротивление, как мы видим в Тургае. А потом они встали на сторону [большевиков]. Это, в первую очередь, Иманов. То есть, они заняли одну из сторон. Получается, что к гражданской войне казаки, несмотря на свою немногочисленность, подошли наиболее организационно готовыми.
ДЮ. Ну, это ж воинские части, фактически, где есть командиры, субординация, иерархия, подчинение.
СУ. Получилось, что там есть несколько казачеств. У нас смешиваются казаки, которые там были. На самом деле казаки были очень разные, и у них была очень разная мотивация в этой гражданской войне.
Я напомню, есть две большие ветки казачества:
- Есть казачество, которое возникло естественно-исторически, и которое потом встретилось с империей в ходе уже её расширения (мы же говорим про имперскую власть), как, например, Донские казаки. И у них возникли договорные отношения с империей.
- А было казачество, которое империя учреждала под какие-то задачи. Как, например, Кубанское. Это Запорожское казачество, которое переселилось на Кубань.
И много так было организовано, не только в России. Например, когда говорят про Речь Посполитую, историю Польши, когда Украина была внутри территории, там были казаки-реестровые и нереестровые, т.е. те, кого записывали в реестр, [кому] начинали платить жалование, и те, кто жил относительно вольной жизнью.
И на этом театре гражданской войны, когда с одной стороны, рухнула имперская власть, с другой стороны, восстание 1916 года вооружённое было подавлено, оказалось, что образовались небольшие группы вооружённых людей. Казачество — это всё-таки не совсем армия, это скорее образ жизни. И вот в условиях гражданской войны они достаточно, с одной стороны, эффективны, но, с другой стороны, из-за того, что они были сепаратистами, то есть преследовали какую-то свою частную идею, локальную, они не смогли разобраться в политическом раскладе, в результате проиграли и сошли [со сцены].
ДЮ. А от кого они хотели сепарироваться? От России? От Советской России?
СУ. Уже от Советской России, да.
Давай сначала широкими мазками, было Уральское казачество, это как раз то, которое переименовали после восстания Пугачёва. Это казачество естественно-историческое, сейчас о нём расскажу.
Рядом с ним было Оренбургское казачество, а это казачество, которое было создано.
Дальше на севере, мы покажем карту, на севере Казахстана, на юге Сибири, это территория, где Сибирское казачество.
И на самом юге, вокруг Алма-Аты и Бишкека, это Семиреченское казачество, которое отпочковалось в своё время от Сибирского. Это самое последнее казачье войско, которое возникло в ходе такой интеграции и отпочкования. И соответственно, так как они по-разному принципу организованы, они по-разному и действовали, и судьба их была разная. Ну вот, давай сначала разберёмся.
Важный фактор — это Оренбургское казачество, связанное с атаманом Дутовым. Это главное действующее лицо. Оренбургское казачество — это имперский инструмент. Оренбургский казачий полк из 2000 человек образовали в 1755 г. Как раз середина XVIII в., этап интеграции со степью. То есть он специально был создан для интеграции со степью. Потом это войско росло и росло. Что интересно, уже в 1858 г. их уравняли с Донскими и Уфимскими казаками, и к 1863 г. уже более 17 тысяч человек мужского населения было приписано к войску. То есть, оно стремительно разрасталось.
Ещё что интересно, что после войны 1812 года несколько тысяч военнопленных армии Наполеона записали в Оренбургское казачество. И в частности, я нашёл, такой пример, Дезире Денвиль и его сын, наказной атаман Уральского казачьего войска Виктор Дандевиль. То есть, вот такие интересные [превратности судьбы].
ДЮ. Страна родная — всё-таки сумасшедший дом. Чего только нет!
СУ. Вот такой у нас был наказной атаман.
ДЮ. Казаки из-под Парижа!
СУ. Это Оренбургское казачество. Соответственно, центр управления находился в Оренбурге. А я напомню, что на тот момент Оренбург – это прямая проекция Петербурга на степь. Это имперский город. Это вообще ни разу не просто какой-то город, поэтому это инструмент, Оренбургское казачество. И этим и объясняются действия и мотивация казачества. Потому что рухнула империя, Оренбургское казачество…
Ну, сейчас мы дойдём до судьбы самого атамана Дутова, и поймём, как он из Первой мировой войны самоопределился и перешёл в войну гражданскую. Как говорил Ленин, война империалистическая превращается в гражданскую. Вот Дутов и был тем самым офицером, который самоопределился и перешёл.
А вот Уральское казачество – это уже другое. Они ближайшие соседи Оренбургского казачества. Но это то самое естественно-историческое казачество, которое пришло на Яик ещё в XV в. Они существовали автономно. Среди них, очень интересно, был очень сильный фактор староверов, они жили староверным укладом: станицами, заимками жили. А поскольку Урал — это побережье Каспия, они постоянно с Донскими казаками сообщались, потому что изначально Уральские казаки – это отпочковавшиеся Донские, которые пришли через Каспий. Родственники.
ДЮ. Я тебе, кстати, замечу, что когда внимательно читал про Емельяна Пугачёва, меня сильно удивило, что они заводили в церкви лошадей, костры жгли. Думаю, надо же, какое сходство известно с кем. Думаю, что он, большевик, что ли, тогда был? Нет, оказалось, старовер. Ваши церкви нововерские, они вообще не годятся ни к чему.
СУ Не признаются. Почему их иногда называют русскими протестантами.
И вот Уральское казачество только во времена Петра I вступило в отношения с империей. В общем, тогда их подчинили. Их постигла судьба такая же, как потом постигла судьба казахов. Они интегрировались с империей. Но жили они этим укладом, что интересно, очень сильное влияние староверов. Но войско до 1917 года оставалось единой земельно-речной общиной. Получается, что все угодья считались собственностью всего войска. И каждый казак имел право пользоваться ею. Это было такое особое владение. Причём у них были огромные территории. Им ещё отрезали десятикилометровую речную пойму Урала. Это самые плодородные земли. И им это нарезали ещё со времён Анны Иоанновны.
ДЮ. Плюс там какие-то страшные налоговые льготы. Они рыбу могут ловить, а налог с неё не платить. Что-то там такое хитрое было. Сплошные бонусы были.
СУ. Очень были богаты. Ещё интересно, что для зажиточных казаков в Уральске, например, считалось нормальным привлекать на работу не соседей, бедных казаков, а либо крестьян из русских, либо казахов.
ДЮ. Понаехавших.
СУ. Гастарбайтеров.
ДЮ. Они когда, кстати, про расказачивание ведут страшные рассказы, как там большевики с ними обошлись, то почему-то забывают рассказать о том, какая часть казаков была за красных, а самое главное, какую роль в этом сыграли понаехавшие, которых они не считали за людей, издевались над ними как могли. И что получили в ответ.
СУ. Уральское казачество — особое. Это пример сословности. И ключевым фактором является общее владение ценностями, потому что это делает закрытым вход в эту социальную группу. Из неё, соответственно, выйти легко, можно выгнать, и это потеря большая.
ДЮ. Вход рубль, выход два.
СУ. А вот войти — это сложно. Оренбургское казачество – это, конечно же, другой уклад. Ты где-то служишь, получаешь жалование. А здесь ты совершенно по-другому живёшь.
Сибирское казачество. Что очень важно, сибирские казаки никогда не были вольными, всегда исключительно служилыми, хотя ядром послужила Волжско-Камская вольница. То есть, сибирские казаки – это те, которые для империи продвигались на восток (мы это обсуждали, Ермак). Возводились остроги. Принято считать, что казачество в Сибири – создание Тюменского острога. Это конец XVI в. От Тюменского острога пошло Сибирское казачество.
А вот Семиреченское казачество появилось только в середине XIX века, в 1847 г., когда туда переселили полсотни семей одного из казачьих полков. Семиреченское казачество было небольшим. На начало 1914 г. в нём было 22 тысячи человек, из которых только 6 тысяч были взрослыми мужчинами. То есть их было совсем немного, 19 станиц и 15 выселков — всего 34 населённых пункта. Это очень важно понимать.
Но кроме казаков шёл и приток переселенцев. А это люди новые. Потому что, если казаки с теми же казахами жили всегда естественно. Мы это обсуждали. Это нормально. А приехавшие переселенцы, явно приехавшие за лучшей жизнью, за большим рублём, а кто-то либо от горя, либо наоборот, искать [счастья]. Специфический контингент всегда. Особенно первые годы, когда народ только устраивается.
Они и выступили интересным фактором, потому что эти крестьяне, русские переселенцы, оказались никому не нужны в ходе гражданской войны. У казаков есть казачий уклад. У казахов есть свои выразители, мы это обсуждали, либо исламские партии, либо [просветители]. А этих вообще — кому? Их прислали всего 10 лет назад. Они приехали по [следам] всех этих реформ. Это, конечно, самая тяжёлая судьба. И у них она сложилась очень тяжело. Ну, а потом, после краха Советского Союза, опять-таки, эти люди…
ДЮ. Больше всех и пострадали.
СУ. Да.
Это движущие силы. И мы увидим сейчас, когда начались столкновения в ходе гражданской войны, как они интересно разложились.
Теперь давайте поймём картину маслом про политические расклады накануне революции. Общеполитические. Были кадеты, как мы помним. Это конструктивная оппозиция. К кадетам примкнули алашевцы. Они были сторонниками того, что надо конституционным путём всё менять. Постепенно. Конституционная монархия. Парламентаризм. Автономия. И поэтому они примкнули к кадетам.
Большевики были, конечно, слабо представлены. Ну, была там молодёжная организация «ЖАЗ Казах», Революционный союз Казахской молодёжи. И большевики, конечно, были в первую очередь представлены среди русских промышленных рабочих, которые были сосредоточены в городах. И отдельные, которых мы разобрали: Иманов, Джангильдин. Потом Сакен Сейфуллин, который прекрасную книгу написал (я её читал, когда готовился) о том, как он попал в расклад между алашевцами и нашими казачками. Как их в вагоне держали очень долго.
Потом было политическое движение «областничество». Это интереснейшее направление, которое возникло в Сибири, в Томске. У них был нелегальный съезд в 1905 году. Областничество — это была идея федерализации. Конференция, где они приняли постановление об автономном устройстве Сибири. И внутри этого областничества участвовали делегаты-казахи. И подразумевалось, что у казахского народа, у казахской интеллигенции тоже должно быть своё областничество в рамках идеи областничества в Сибири.
А вот казачество стало политическим. Мы разобрались, с кем они были. Политически они получили очень серьёзную поддержку от Временного правительства. Временное правительство после Февральской революции на местах опирается на казаков. Им [предоставили] амнистию за участие в подавлении восстания 1916 года. Были восстановлены казачьи круги. А казачьи круги, я напомню, это такая форма самоорганизации. Это фактически военная демократия. Это самоуправление, где избираются атаманы, то есть братва, фактически, люди вооружённые.
И именно то, что Временное правительство подтолкнуло казаков, легализовало их самоорганизацию, это же и привело к тому, что они получили бонус: началась гражданская война — а они уже к этому готовы.
И получается, что в каждом войске организовали структуру центральной власти, исполкомы. И состояли они из верхушки станиц Сибирского, Оренбургского — всех основных казачьих. А работали напрямую с Временным правительством. Потом была движуха в Ташкенте «шуро-исламия». Это тоже политическая партия. Она появилась в марте 1917 года. Свежая после всех событий, там были влиятельные джадиды. Это были пророссийские исламисты. Они, с одной стороны, хотели внутри России искать легальные пути. Но при этом ориентировались на османскую революцию. Были консерваторы, «шура-и-улима», они были более традиционные и откололись в июне 1917 г.
Советская власть победила достаточно [быстро]. Там какой был этап? Был этап победы Советов, как мы помним. А потом контрреволюция начала эти Советы душить. В Казахстане установление советской власти растянулось с конца 1917 г. до марта 1918 г., до начала гражданской войны. Сначала взяли власть Сырдарья, Акмолинская область (Нур-Султан нынешний, Астана), Букеевская Орда. А в ноябре в Коканде на территории Семиречья возникла Туркестанская автономия. Где возник Мустафа Шокаев, с которым мы разбирались.
Но в это же время начали создаваться субъекты. Что получается? Давайте мы политический расклад поймём. В Петрограде где-то происходят разборки. На местах возникают Советы. Советы состоят непонятно из кого. Мы же помним, там сборная солянка. Но так как политическая борьба на местах является отражением политической борьбы в центре, то для этих местных деятелей, как например казачество или исламисты, оно вообще ни о чём. Оно к ним не имеет никакого отношения. И они начинают создавать субъекты.
Уже в апреле 1918 г. была создана отдельная Уральская армия. Которая в основном состояла из уральских казаков, которые потом с Василием Чапаевым и столкнулись. На тот момент это было 15-25 тысяч штыков. И одновременно получается… Мы знаем Толстова. Это тоже уральский казак. Какой была политическая идея Уральского казачьего войска? «Мы имеем отношения с царём. Теперь царя нет. Мы ни с кем вообще не имеем отношения». И начали искать альянсы.
Нужно вспоминать, что это было. Почему это было возможно? Почему Советы, которые возникли, удалось подавить? Это, конечно же, фактор чехословацкого корпуса. Егор Яковлев об этом много рассказывал. Прекрасная песня «Белые чехи», которую они выпустили. Как оно развивалось? Белые чехи заняли Сызрань, Пензу, Челябинск, Казахстан. Отсекли север Казахстана.
И на севере Казахстана бывший войсковой старшина атаман Анненков, запоминаем эту фамилию.
ДЮ. Редкого калибра сволочь.
СУ. Редкого калибра сволочь. Он воспользовался восстанием поддержки белочехов и сколотил отряд на юге Сибири, на севере Казахстана. Чехи пошли на восток, туда дальше: Омск, Красноярск — по Транссибу. А на юге начал действовать атаман Анненков.
ДЮ. Я, кстати, зачитаю отдельно, вдогонку к твоему рассказу, зачитаю хороший документальный текст, кто такой атаман Анненков, чем он занимался и чем благополучно закончил. Герой белого движения, освободитель, как и все они, в общем-то.
СУ. Напомню, какой хаос тогда царил. В Самаре был Комуч. Это тоже рядышком, Самара, Уральск. В Казани захватили золотой запас, который растворился. В Томске — Временное сибирское правительство. В Уральске — Уральское войско. В Уфе — Уфимская директория.
Вокруг этой степной территории, о которой мы говорим, 5-6 каких-то образований непонятной легитимности.
ДЮ. И все при оружии. Все готовы помереть за свое правое дело. И помирали с оружием в руках.
СУ. И вот тут важен фактор чехословацкого восстания. Егор подробно объяснил. Люди, которым пофиг, они в этой ситуации сами за себя. Но на них можно опираться. С их помощью можно разгонять эти Советы.
Когда это произошло, атаман Дутов вернулся из степей, его отбили сначала. А он пришёл на поддержку, снова пошёл на Оренбург и взял его.
Колчак в Сибири вызвал белый реванш. Уже к лету 1918 г. противники советов занимают Уральскую, Семипалатинскую и большую часть Тургайской области. Белыми стали Акмолинск (Астана), Петропавловск, Кустанай и Семипалатинск. Весь север. Красные чем на это отвечают? Они создают Реввоенсовет Восточного фронта со знаменитым эсером Муравьёвым, со штабом в Казани. Красные понимают, что их разбили изнутри. Противники объединились. И Казань становится центром.
В этот момент происходит самоопределение. Так как есть фактор Колчака, то все эти национальные субъекты, которых мы перечислили, самоопределяются. И тут получается, что казачество, так или иначе, встало на сторону Колчака. И Уральское казачество, и Оренбургское, и Сибирское. Семиреченское было само по себе, так как оно было отдалённое.
А внутри казахов произошёл раскол. Внутри казахов Алаш-движение (национал-демократы, либеральные демократы, назовём их так) становятся на сторону Колчака. Начинают формировать конную [армию]. Но им удалось всего два кавалерийских полка сформировать. Немного.
ДЮ. Но и не мало.
СУ. Но в результате эти кавалерийские полки были в составе соединений Анненкова. То есть, Алаш не просто на стороне Колчака был, ещё и на стороне атамана этого. А вот Иманов, герой восстания 1916 года, занимает сторону большевиков. И получается, что в степи действует много субъектов, которые выступают на стороне белых. И несколько субъектов, которые выступают на стороне красных.
В частности, если говорить о нашей ситуации, то красные были сосредоточены в Тургайской области, где было восстание. И дальше, конечно же, Ташкент, крупный город, где много промышленных рабочих. Он был центром. И в данном случае получилось, что повторилась история и гражданской войны, и революции, а до этого — история освоения степи. Как империя всегда рвалась к городам, оазисам Средней Азии, точно так же и большевики рвались к городам, оазисам Средней Азии. И только после этого была завершена гражданская война.
Но я бы очень хотел сейчас дать слово для того, чтобы мы получили концептуальное понимание, нашему товарищу Рафику Тимиргалиеву, историку из Уральска. Он кратко нам сейчас всё это расскажет.
Гражданская война на территории современного Казахстана была отражением войны по всей стране. Но, как и в любой окраине бывшей империи, имела свои особенности. Как и в целом по России, основными противниками были красные и белые. Причём белые были разных оттенков. И уровень противостояния проходил не по линии «русские-киргизы» (так тогда называли казахов), а по линии кто за советскую Россию и светлое будущее и кто за другую Россию, но тоже за светлое будущее, за другой способ управления страной.
Разделились, например, казаки. Часть из них пошла за красных, часть меньшая. Другие пытались быть самостоятельными силами, как, например, Уральское казачество, атаман Дутов. Но больше всё равно они тяготели к белым.
Однако и среди белых казаков были серьёзные разногласия. Например, в Уральском казачестве были те, кто ушел за красным. Была так называемая Уральская армия во главе с Владимиром Толстовым. Они тяготели к белым. И были те, которые тоже были белые, но считали Толстова узурпатором. Считали, что он не вполне заслуженно стал атаманом, и не становились под его знамёна.
Потом белых пытался объединить Колчак. Но Колчак не сразу же пришёл в начале гражданской войны. Но у него тоже ничего не вышло. Например, атаманы Дутов и Анненков были в подчинении Колчака, но между собой они очень сильно не ладили. И так было по всему фронту.
Среди казахского населения тоже был раскол. За красных пошли те силы, которые ещё и до гражданской войны были настроены пробольшевистски, которые за год советской власти уже тоже пропитались большевистскими идеями. Также пошли за красных большинство участников восстания 1916 года. Ну а самым известным среди казахов из красных был Алиби Джангильдин. Его роль тоже в том, что много казахов пошло за красных, нельзя сильно преувеличить.
Среди казахской интеллигенции тоже были разные настроения. Например, Алаш-орда, которая сейчас признаётся лидером нации.
Аудиозапись лекции Рафика Тимиргалиева
СУ. Вот о чем говорит Рафик: раскол был, как и везде. Причём, что интересно, если советская историография честно, в том числе и в учебниках, говорила про этот раскол, гражданской войне много уделялось времени, всё объяснялось, то в современных учебниках всё по-другому. Мы же изучаем политическую историю. Я ориентируюсь, мне интересно, о чём говорят в школьных учебниках. На чём людей воспитывают.
Вот учебник для 10 класса.
О политических идеях. Один абзац про антиколониальное восстание 1916 г. Причём в ряде случаев лидеры восставших провозглашались ханами. В результате восстание поддержало большевиков. А его преподносят как возврат в средневековье, восстановление государственного суверенитета в форме автономии Алаш. Хотя никакой автономии нигде не было. Власть принадлежала людям, у которых было оружие. Как на тот момент в гражданской войне. Всё устоялось только в 1918 г. Но людям объясняют, что в 1917 г., когда власть была расколота, вообще не было понятно, кто победит в этой войне, кто не победит.
Ксли такому учат детей, неудивительно, откуда берутся люди, которые ходят и устраивают…
ДЮ. …мовный патруль.
СУ. Мовный патруль. Ни разу не удивительно.
С одной стороны, мы имеем полноцветную историю Казахстана, богатую красками, где вся трагедия гражданской войны такая же, как и в России, кроме самых дальних окраин, где только флаг сменили, и что-то там изменилось, зачем-то превращают это в абсолютно плоскую [историю].
ДЮ. Это же действительно трагедия. Это только в художественном фильме «Свадьба в Малиновке» всё весело: «Опять власть меняется». А на деле совсем наоборот.
СУ. Конечно.
И что получается? То, о чём говорит Рафик. Раскол произошёл везде. Понимания, что и как будет происходить, не было. Но красные, так как на их стороне было понимание проекта будущего, как они его видели, за счёт этого были относительно едины.
А у всех других участников проекта будущего не было. Колчак видел по-своему. Люди, которые в него вкладывали деньги — по-своему. У казаков, особенно у атамана Анненкова, который зверствами занимался, были свои представления, кем он хотел стать. Графом Дракулой Южного Алтая?
ДЮ. Это ему удалось.
СУ. Это ему удалось.
Уральская армия в результате была полностью блокирована Красной Армией. Толстов штаб перенёс в Гурьев. Это нынешняя Атырау, столица нефтяников казахских. Часть армии перешла к большевикам. Большая часть погибла. Гурьев потом пал. 15 тысяч с семьями пытались уходить на юг. В результате все погибли. Большинство от тифа умерло. Спаслось 214 человек вместе с атаманом Толстовым, они смогли уйти в Персию.
ДЮ. Вот это да.
СУ. Вот так. Уральского казачества больше не стало. В ходе гражданской войны оно исчезло. С Оренбургским казачеством тоже проблема.
ДЮ. Но вот тут тоже проблема. Многие у нас страшно любят зависать над схваткой: «Я ни за этих, ни за тех». А обстоятельства при серьёзном положении дел всегда складываются так, что сторону ты будешь вынужден занять. А что ты при этом угадаешь, что сердцу милее твоему? Можешь не угадать. Так очень часто бывает. А можешь в силу обстоятельств примкнуть к этим, а не к тем. Хотел туда, а пришлось вот сюда. И тоже проиграешь.
На что похожа гражданская война? Всем рекомендую читать «Донские рассказы» Шолохова. Как там брат на брата, сын на отца. Винить в этом кого-то?
СУ. И как сторону меняют.
ДЮ. Да. Как-то я не знаю, кого можно обвинять. Победителей? Это жалкая месть. Вы обосрались тогда, обосритесь и теперь. Ещё раз. Я уверен.
СУ. Похожая история была с атаманом Дутовым. Это его Оренбургское казачество отступало в Семиречье. Уральское казачество с Толстовым на западе Казахстана действовало в районе Каспия, в Атырау (Гурьев). А Дутов пытался прорваться в Семиречье, к Алма-Ате. Там был интересный сюжет Черкасской обороны. Это как крестьяне не давали белым на протяжении года соединиться. Я сейчас расскажу. Это отдельная история.
Он пытался прорвать эту оборону. Это вошло в историю как Голодный поход. Из 20 тысяч дошло всего 10 тысяч. Все повально больны тифом. И потом ушли в Китай.
ДЮ. Это был ад.
СУ. Это был ад. А с чем был ад связан? Они проходили через степь. А степь — не казацкая стихия. Для них это неестественная форма жизни. И в первую очередь питание.
ДЮ. Вода.
СУ. Конечно.
ДЮ. Я с твоего позволения в карту посмотрю.
СУ. Причём в ходе этих разборок между казаками атаманы Дутов и Анненков настолько ненавидели друг друга, что генерал Бакич местные власти просил, чтобы расстояние между Оренбургской армией и анненковскими партизанами было не менее 130 верст. То есть они ещё и внутри страшно конфликтовали.
Вот интереснейший сюжет. Получается, что сначала в ходе гражданской войны исчезло Уральское казачество, Оренбургское. Анненков — это был мародёр, который действовал на севере. Но он начал отступать под ударами Красной армии. И он пытался прорваться в Алма-Ату с севера.
И вот тут случилась очень интересная история. Есть такое село Черкасское, куда приехали переселенцы последней волны. Это уже накануне Первой мировой.
И в ходе гражданской войны эти переселенцы выступили как против казаков, так и против переселенцев, на стороне советской власти. Они были самые обделённые на тот момент.
А особенность рельефа состоит в том, что пройти можно было только через эту территорию. И вот ряд сёл создали оборону и продержались больше года. Большевики пытались присылать своих комиссаров. Но там была даже такая история, что большевики пытались создать реввоенсовет фронта. Работал лётчик из Верного, Шавров. Но его убили свои же. Отряд полевого командира Калашникова растерзал его и скинул тело в колодец. Позже большевики убили самого Калашникова. Это была махновщина.
Они держали оборону. Не давали белым соединиться, потому что Верный (Алма-Ата) — это был центр белого оплота. Это было как в своё время Одесса в ходе интервенции на юге. И туда надо было прорваться. И в этой Черкасской обороне обычные крестьяне, используя рельеф местности, держались до 1919 г., только тогда прорвали оборону. Остатки только дошли в Семиречье, а оттуда ушли в Китай, потому что вопрос был решён, красные уже пёрли отовсюду.
Вот так маленький отряд крестьян выполнил очень важную стратегическую задачу и страшно потрепал нервы Анненкову.
С этим связан интересный сюжет. Это «Горные орлы Тарбагатая». Не слышал о таком сюжете?
ДЮ. Название знаю. А про орлов не слышал.
СУ. Это тоже очень интересно. Это на Алтае. Там ненадолго установились Советы после Октябрьской революции. Но их быстро уничтожили казаки, богатые местные и баи. Активистов этого совета отправили в тюрьму. И красные отправили туда отряд Мамонтова. И Мамонтов организовал отряд из 200 человек.
ДЮ. А потом они рассчитывали на хорошее отношение к себе, когда придут красные, вот эти «прекрасные» люди.
СУ. Да. И получается, что их вытеснили. И они конкретно обосновались в горах. Мы на карте покажем.
ДЮ. Извини, перебью. Я всем настоятельно рекомендую, когда Семен рассказывает, постоянно смотреть на карту. Я время от времени заглядываю. Уже в силу возраста не всё помню. Будете потрясены, как на самом деле расположены города на территории России, Российской Федерации, Советского Союза, как всё это близко и что от чего зависит.
СУ. И получается, что там произошел сюжет, который мы потом очень часто видим во время Великой Отечественной, когда зажиточные выдают партизан одним, те выдают другим. И разворачивается полноценная гражданская война в условиях горной партизанщины. Эти сюжеты кинематографичны.
ДЮ. Я всё, что слушаю, можно что сериалы снимать, что фильмы. Моё почтение! Сколько сюжетов!
СУ. Очень интересное было правило приёма в «Горные орлы». Человек мог прийти, в течение первых трёх дней его не регистрировали. И человек мог решить, остаётся он или может ещё уйти домой. Если в течение трёх дней он принял решение остаться, то тогда — всё.
ДЮ. Уйти уже нельзя было?
СУ. Нет. Ты уже до конца.
ДЮ. Это партизаны были? Кто такие? За наших? Не за наших.
СУ. Ещё раз. Образованы были Советы. Потом контрреволюция. Посадили в тюрьму. Часть сбежала. И начало организовываться партизанское движение в условиях горной местности. Большевики пытались им помочь. Отправляли всяких связных. Потом, когда была разбита Черкасская оборона, часть отступила к Горным орлам. И они выступали таким себе…
Сейчас я ещё раз покажу. Мы будем показывать эту карту.
Вот Горные орлы. Они сидели в тылу. А вот Черкасская оборона. И они не давали пройти сюда на Верный. Тут уже Балхаш. Это безжизненная степь. Здесь нет дорог. Это единственная возможность пройти сюда.
ДЮ. А вокруг никого.
СУ. Их с гор держали Горные орлы, а здесь Черкасская оборона. Локальный, казалось бы, сюжет.
ДЮ. Фактически наши 300 спартанцев, только с благополучным исходом.
СУ. Да, фактически наши 300 спартанцев. Но надо сказать, что в советское время на этих сюжетах не очень концентрировались. Они были не особо важны. Так как республика Казахстан национальная, то концентрировались на Иманове, казахах. Про казаков особо нечего говорить.
ДЮ. Некрасиво выступили.
СУ. Они же на другой стороне. Хотя вспомним фильм «Чапаев». Там этот казак, который [произносит]: «Брат Митька помирает, ухи просит», показан без всякой ненависти. Даже те, которые убивают Чапаева, враги, не показаны извергами.
Республика национальная, и сюжеты внутри республиканские, они не общие, не революционные, как, например, взятие Сиваша. Оно решило целый стратегический вопрос. Хотя это можно сравнить с сюжетами, которые были в Крыму или с этим связаны.
С этим мы разобрались.
Я бы хотел дать картину — эти люди, кто они были. Я работал в Оренбурге. Там повесили табличку про атамана Дутова: «Жил, работал».
ДЮ. Молодцы.
СУ. Типичная карьера. Добровольцем был на русско-японской войне, на Первой мировой, участвовал в Брусиловском прорыве. Дважды ранен. Назначили командовать Оренбургским казачьим полком. Ну и соответственно, так как он по должности ещё в империи был командующим Оренбургским казачьим полком, 8 ноября 1917 года он издаёт приказ о непризнании захвата власти большевиками в Петрограде и вводит в Оренбурге военное положение, арестовав местных большевиков. То есть 7 ноября всё случилось, а уже 8 ноября он определился. В этом смысле это был достаточно честный противник. Он сразу [определился], на чьей он стороне…
Анненков — это другая история.
ДЮ. Это наоборот, не махновщина. Указы издаёт. Власть на местах организует.
СУ. Он сразу организовал армию. Его начали отбивать. Он против Блюхера воевал. Его начали выбивать из поволжских городов — Бузулук… И он до Челябинска откатился. Колчак его назначил командующим всех казачьих войск. Но это было виртуальное [назначение]. Как можно было командовать, если они ненавидели с Анненковым друг друга?
Как сложилась его судьба? Он ушёл в Китай. Его застрелили советские чекисты. Они должны были его вывезти в Советский Союз, не удалось (в 1921 году уже).
ДЮ. Надо отвечать за содеянное.
СУ. По свежим следам.
ДЮ. Когда евреи у Симона Визенталя выкрали какого-то нацистского преступника, привезли в Израиль, судили и повесили, это, на мой взгляд, прекрасно. А если чекисты какую-то мразь выкрали и хотели увезти, но не смогли и пристрелили, это, оказывается, нехорошо. Это тоже прекрасно.
СУ. Снят фильм «Конец атамана» в советские времена ещё. Я не посмотрел, как-то времени не было.
ДЮ. С говорящим названием.
СУ. Надо посмотреть.
А Анненков — это другая история. Он не из казаков. Закончил Одесский кадетский корпус.
ДЮ. Благородный.
СУ. Да. Служил в казачьем полку. После революции он отказался разоружаться. Собрал отряд. Дутов, видите, занимает политическую позицию изначально. А этот отказался разоружаться. Воспользовался поддержкой чехословаков и сформировал партизан. Просто отказался разоружаться и начал вести вольницу. У него даже названия [подразделений] были: «Черные гусары», «Голубые уланы». Ему, кстати, передали алашевские [формирования] непонятных людей. У них были афганцы, уйгуры. Отдельный маньчжурский полк. Он даже назывался «Партизанская атамана Анненкова дивизия». Это то, что показано в «Свой среди чужих, чужой среди своих», вот этот сброд.
ДЮ. То, что по-русски называлось «сволочь», от слова «сволакивать» отовсюду.
СУ. Я в этом смысле, конечно, не понимаю официальных идеологов, которые движение Алаш выводят на…
ДЮ. Как можно понять хохлов, у которых национальный герой Бандера? Как можно? В трезвом уме человек такую мразь себе в национальные герои назначит? Нет. Соответственно, там нет никакого трезвого ума.
СУ. Ты знаешь, я бы сравнил в данном случае не с Бандерой, а с Петлюрой.
ДЮ. Я как фигура речи.
СУ. Я сейчас объясню. Бандера — это не соответствующая фигура. И даже не то чтобы сволочь. Почему говорю, Петлюра? Это фигура, которая волею судеб оказалась вынесена на вершину историческую, но в общем-то ничего не сделавшая, и непонятно, чему детей научить. Есть преступники, на примере которых нельзя учить. А есть просто пустые фигуры. Например, наш Павел, император. Мы не особо на его примере чему-то можем научить. История — в первую очередь это воспитание. Мы можем наковырять кого угодно.
Я не понимаю, кого на этих примерах мы хотим воспитать. Такая многовекторность в головах! Такие штивания, то за этих, то за этих, то языковые патрули. Это результат [неверного] подхода к политической истории.
ДЮ. «А что такого? У меня тоже есть мнение». В общем, это для меня всегда удивительно, назначение подобных персонажей себе в национальные герои. Я могу понять, когда ставится задача воспитать некую антитезу России. Вот Россия, а это анти-Россия. И никакой другой задачи у вашего социального образования нет. Ни про жизнь народа, ни про улучшение чего-то. Ни про промышленность. Вы выращены для войны вот с этими. Могу понять, когда из-за океана дёргают за нитки. А так называемая элитка претворяет это у вас в жизнь. А зачем это народу? И какая от этого польза в будущем, от выращенных стад дегенератов и нацистов?
СУ. Для меня это тоже загадка. У меня такое ощущение, что в Казахстане вокруг политической истории идут основные битвы, потому что Казахстан — страна автократическая, и политику обсуждать не очень принято, не очень поощряется. А вот вокруг истории — это прекрасный повод вести политические баталии. Основные сражения происходят там. А учебники — это результат того, что мы видим.
ДЮ. Как и прозвучало про колонизацию, мир устроен несправедливо, в общем-то. Сильный всегда обижает слабого. Всегда, и никак по-другому не бывает. И империя, набирающая могущество, начинает пресекать безобразие на своих границах. Если вы тут ходите в набеги до Воронежа и людей угоняете в рабство, а Иван Васильевич вынужден выкупать из этого рабства своих православных единоверцев, рано или поздно это закончится. Вам дадут по шапке, и всё это прекратится. А вы побежите за границу или останетесь здесь и подчинитесь.
Дальше вопрос. Если это империя, то там развитие всего на свете, в первую очередь экономика, промышленность, искусство и всякое такое. Они выше вас стоят. И они вам принесут культуру, между прочим.
Мы с тобой обсуждали, есть масса фоток, так называемые линии возле Оренбурга, где там земляные крепости — мама дорогая, сколько их там построено! Зачем Российская империя строила цепь крепостей? Зачем? Потому что военная угроза. Надо ли военную угрозу пресечь? Надо. Строить крепости, держать войска. Это мужики, которые могли бы пахать и сеять, а вместо этого с ружьём сидят и караульную службу несут. Зачем это кому надо? Значит, вас надо укротить, чтобы набегов отсюда не было. Ну вот, укротили. Прекратилось.
Друзья, это исторический процесс. Говорить про оккупацию просто смешно, в моём понимании. Тут у тебя общая недоразвитость, так сказать. Здесь у тебя неправильный политический выбор. Ваши руководители тогда ошиблись. Например, все дружно пошли служить Адольфу Гитлеру. Вы за это все пострадали, всем народом. Так тоже бывает, друзья. По-моему, единственная ваша задача — проклясть публично тех, кто вас увёл не туда, ваш замечательный народ. А дальше стараться жить дружно с этим огромным и чрезвычайно сильным соседом. Как-то лучше жить дружно, а не ждать, пока он развалится. Если развалится, то вас опять придавит так, что еще двести лет в себя не прийти будет.
СУ. А ещё лучше разбираться в этом большом соседе, чтобы потом не удивляться. Я не понимаю, откуда это желание — отрезать. С одной стороны, я понимаю желание не упоминать общую историю, общее прошлое [в связи с] текущими задачами. Но если ты не будешь изучать такого большого соседа, ты потом будешь очень сильно удивляться. А к чему это приводит? Сейчас выходит книжка про Алихана Букейханова, политическое движение Алаш. Но написал её наш историк Виктор Козодой из Новосибирска. Облазил все архивы, причём как российские, так и там, ездил туда. Серьёзный труд. Не местные почему-то это делают, а наши.
Что получается? Извините меня, если делать культ… Вот когда вокруг Владимира Ильича делали культ, никто этого не скрывал. Но параллельно с этим институты всё наследие изучали. Каждый шаг, каждая минута жизни были расписаны. Это целое направление было. А тут даже культ какой-то не получается.
ДЮ. Ты знаешь, там было что изучать. Я бы, извини меня, конечно, даже сравнивать не стал. Ты же помнишь детские книжки: дедушка Ленин, «Общество чистых тарелок, «Ленин и печник». Чему научил меня дедушка Ленин? Ничему абсолютно. Я замечу, что дедушка Ленин был настолько умён, что догадывался блюсти себя, не встречаться со всякими мразями, вроде Парвуса, чтобы себя не замарать. И когда в перестройку бросились искать какое-то дерьмо, ничего не нашли. Нет ничего вообще! А вы чего? Кого вы тащите? Зачем?
Тут всегда вспоминаются слова академика Капицы-старшего, который с Резерфордом ещё трудился: «Да, был культ личности, но была и личность» [прим.: чаще всего эту фразу приписывают Михаилу Шолохову]. И это важно.
А это кто такой? А чему он детей научит? Это к вопросу про воспитание.
СУ. Это самое главное, тем более, что вся эта либеральная интеллигенция спокойно договорилась с большевиками, кинула тех, на чьей стороне они были — колчаки и проч. А так как они не представляли особой опасности, они потом ещё и работали в советских органах власти. С ними произошло то же самое, что произошло со всей национальной интеллигенцией а-ля украинской, белорусской. Мы подходим к подведению итогов этого всего. Как например, Грушевский, которого на Украине позиционируют как первого президента независимой Украины, главу Украинской Народной Республики. Он потом был профессором Советской России, абсолютно легальным.
Здесь произошло то же самое. Большевики эту национальную политическую элиту за реальную элиту не считали. Они понимали, что это фактор, который надо учитывать. Но в реальности оппонентами большевиков были белые, которые были [представлены] казаками в этом регионе. И большевики казаков в этом регионе извели под корень, как социальное явление. Большая часть ушла. Люди-то никуда не делись, никто не устраивал геноцида. Их не стало.
И в этом смысле, учитывая, что казахские националисты постоянно говорят: «русские, казаки, они нас постоянно обижали». Они даже идею колонизации продвигают. Красные за вас делали всю работу! Ваших конкурентов…
ДЮ. …привели в чувство.
СУ. Да. Я считаю, что в результате гражданской войны… Это важный тезис, к которому мы подошли. У нас уже конец эфира. Мы обсуждаем канву политической истории, чтобы потом делать выводы, чтобы двигаться дальше. Была ликвидирована Алаш-орда, из которой сейчас политическая история делает прообраз нынешнего Казахстана. Я утверждаю, что это абсолютая ерунда. Нынешний Казахстан [ведёт свой отсчёт от] Казахской автономной социалистической республики.
Лидеры Алаш-орды контактировали как с советской властью, так и с белогвардейцами. В марте 1919 г., во время успешного наступления, Алаш-орда поднимает антисоветский мятеж. Летом 1919 г., через 4 месяца после разгрома белогвардейцев и поражения Оренбургских казаков, руководство 1-й армии Восточного фронта прислало уральской группе Алаш-орды ультиматум о возможности переговоров. Алаш-ординцы были вынуждены подчиниться и в декабре перешли на сторону Советов. 5 марта 1920 г. правительство Алаш-орды было ликвидировано.
ДЮ. Всё.
СУ. Всё, вопрос решился.
А конные полки, которые они собрали, они у Анненкова где-то.
Произошло то же самое, что произошло на Украине. Мы же опираемся на наших союзников, наш цикл называется «Про союзников и соседей». Была такая УНР, Украинская Народная Республика, и БНР. Но если УНР деньги свои выпускала, карты рисовала, то БНР была виртуальной. Они сразу под немцев слились. Они только возникли, провозгласили себя, и тут же пришли паны и всех забрали. По большому счёту в истории с БНР большую силу представляли Булак-Балахович. Он как Анненков.
ДЮ. Тоже сволочь.
СУ. Они большую власть не представляли. Это были какие-то представители интеллигенции, которые в городах петиции подписывали и провозглашали какие-то силы.
ДЮ. Тут, как [герой] Никиты Сергеевича говорил в кино, «Делом надо заниматься, дорогой, делом».
СУ. Так точно. Что происходит? Ликвидировали быстро. Если в марте 1920 г. было ликвидировано правительство, а переговоры начались летом 1919 г., в июле 1919 г., то есть в то же время, когда создаётся революционный комитет по управлению Казахским краем, Казревком. В его состав входит председатель Пестковский, тот самый Джангильдин, Каратаев и их недавний противник Байтурсынов, из Алаш-орды. То есть большевики говорят: «Так, мы собираем наш ревком. Кто тут? Интеллигенция? Сюда». Казревком сразу же начал подготовку к образованию Казахской Советской автономии, в ходе которой пришлось решать территориальные споры с Сибирским ревкомом и Туркестанской ССР. Но это я перекидываю в нашу следующую часть. Несмотря на то, что это было уже без войны, разборки были очень интересные. Граница могла пройти совсем по-другому.
ДЮ. Тогда был заложен ряд атомных бомб.
СУ. Да, ещё тогда.
26 августа 1920 г. ВЦИК и Совет Народных Комиссаров РСФСР принимают подписанный Калининым и Лениным декрет об образовании Автономной Киргизской Социалистической Советской Республики. 26 августа можно это и праздновать как день образования (100 лет, недавно было) со столицей в Оренбурге. И это мы разберём в следующий раз, почему именно в Оренбурге. И как получилось, что Оренбург стал донором новой государственности, а потом ушёл из этой республики. Это интересная история, когда столица пришла, помогла организоваться и ушла назад. Я такого ещё не встречал.
Первым председателем ЦИК КССР стал уроженец Западного Казахстана Сейткали Мендешев. В состав автономии вошла Уральская, Тургайская, Семипалатинская, Акмолинская губерния, части Букеевской Орды и Оренбургской губернии. Она была небольшая. Современные очертания [республика] получила только в 1924 г., после размежевания в Средней Азии. Это был большой процесс размежевания в Средней Азии, когда определяли, какие районы отойдут к Узбекистану, какие к Киргизии, какие к Казахстану.
С каракалпаками, например, произошла история. Их по одному принципу, по-моему, костюма, отнесли к отдельному народу, хотя их язык очень похож на казахский язык. Они тоже кочевники, только более пустынные. И почему-то их прирезали к Узбекистану. Хотя по идее они [ближе к казахам]. Я в этом не большой специалист.
ДЮ. Я подозреваю, что большевикам было плевать. Там общность называлась «советский народ». Делилось оно, как я понимаю, в рамках административных границ, как удобнее управлять хозяйством, а не по названию кишлака и кто какому богу молится. Это никому не интересно.
СУ. А вот это не совсем так.
ДЮ. Там был заложен ряд атомных бомб.
СУ. Там очень важно понять, есть две рамки. Есть рамка обще-большевистская, в которой логика такая: нарезаем экономические районы, располагаем предприятия. Но внутри этого есть национальная республиканская рамка. Мы будем во второй части разбираться. А там имеет большое значение, кто кого подтягивает. Это система жузовая. На первом этапе все Советы захватили баи.
ДЮ. Как у нас, в председателях были кулаки.
СУ. Так как там русского населения, пролетариата, было мало, опереться вообще не на кого было. Советская власть в России имела опору за счёт того, что присылали русских пролетариев из города. А там русский пролетарий, которого ты пришлёшь из города, языка не знает, он не местный, и никаким авторитетом для них не является. Советская власть не могла нащупать, на кого ей опереться. И поэтому ключевой тезис был о том, что необходимо провести «Малый Октябрь» среди казахов [прим.: название политического курса в 1926—1927 гг.].
В теме голода мы будем отдельно разбираться, потому что её очень сильно политизируют. Мы покажем один взгляд, второй взгляд, третий взгляд, потому что это величайшая трагедия.
И очень важный тезис, к которому я бы хотел подойти в этой части — что в ходе гражданской войны и установления советской власти исчезли как казаки, которых мы знали, так и казахи, которых мы знали. Как были социально организованы казахи? Я напомню. Абсолютное большинство кочует, небольшая часть живёт в городах. Элитка не ведёт тот образ жизни, которым живёт 90% народа, и сама лично интегрируется в Петербург, Москву и занимает административные должности, и на этом паразитирует, за счёт того, что она является уникальным посредником между имперской властью и [местным населением]. Вам больше не на кого опираться, нравится вам это или не нравится.
А революция, гражданская война привели к чему? Что те организованные и сильные субъекты в виде казачества выступили против новой власти. Новой власти нужно сформировать новые субъекты. Новые субъекты опираются на рабочих. Нужно провести индустриализацию. А тут ещё большинство живёт кочевым укладом. А инженеров своих нет. Интеллигенция ничтожна.
И поэтому нужен Малый Октябрь, чтобы изменить образ жизни. Рождение казахской современной нации, которую мы знаем сейчас, произошло в ходе гражданской войны, это полностью изменило социальную структуру как казачества, так и казахского населения. Этим Казахстан отличается от большинства остальных республик, потому что в остальных республиках оно проросло на естественно-исторических процессах.
К чему это приводило? Это приводило к смене жителей городов. Например, Петербург. Население было около двух миллионов. В ходе всех пертурбаций осталось 500-600 тысяч. Две трети населения города в ходе всех пертурбаций исчезло. Но потом приедут другие люди. Город живёт, а общество другое.
ДЮ. Не вымерли. Скорее, за едой убежали по городам и весям. Ближе к еде.
СУ. А вернулись другие.
ДЮ. Точно так же, как в блокаде. Я тебе рассказывал? У меня квартира коммунальная. 20 комнат. Там до войны жило 88 человек. Много. После блокады осталось трое, три тётеньки. А потом опять заселили, но это были не ленинградцы, я тебя уверяю. Это те, кто приехал работать на заводах и фабриках, взамен погибших на войне.
СУ. Так и есть. Здесь такая же история произошла.
Те люди, которые жили на территории Казахстана до событий гражданской войны, это совершенно не те люди, которые начали жить в ходе большевистской модернизации, которая для региона была самым важным событием, я считаю, с момента нашествия…
ДЮ. Чингисхана. Конечно.
СУ. Западные наши территории, где всё происходило, от Прибалтики до Молдавии, там всё время проходили значимые события. Наполеоновские войны очень сильно изменили ход течения событий. Польша стёрлась с карты. А в степи процессы были затянуты. Это была периферия. А сейчас это вихрем ворвалось, и ряд социальных лифтов запустился.
Первый социальный лифт (мы подводим итоги) — это доступ в город местного населения. Раньше было сложно прорваться в город. Они прорывались через школы образовательные, это узкое горлышко. А производство откроет возможность. Проекты а-ля Турксиб. Это первое.
Второе — это освобождение женщин Востока. Это недооценивается, хотя это важнейшее событие. Именно дети, воспитанные женщинами Востока, потом уходят добровольцами на войну, а сегодня правят Казахстаном. Это то самое поколение. Это не старые большевики. Это первые дети советской власти.
ДЮ. Новые большевики.
СУ. Это первые советские люди, рождённые в недрах [советской власти].
И третий фактор — конечно, это фактор умения лоббировать свои интересы перед Москвой.
История отношений, например, украинских элит с центром имперским в Российской империи всегда была особая. Белоруссия. Вильнюс играл особую роль. Рига была тоже. Это всегда было. А эти города… Оренбург — это был особый город. Интересно, как кочевала столица, пока не перешла на территорию нынешней Алма-Аты, территорию Старшего жуза. Неизвестно, как бы развивалась республика, если бы у неё столица была изначально на севере или осталась бы, как планировали.
ДЮ. В Оренбурге.
СУ. Получается, Оренбург стал донором столицы. Потом была Кызылорда.
ДЮ. Красная орда.
СУ. На самом деле город назывался Ак-Мечеть. Под эти задачи его переименовали.
ДЮ. Белая мечеть. Надо было Красная мечеть. Монастырь имени Ленина. Я такое люблю.
СУ. С точки зрения логистики, она находится в центре, очень удобно. Потом в ходе лоббизма всё переехало в Алма-Ату, хотя она на самом краю находится, это не очень логично, с точки зрения логистики. Но это результат внутренних противостояний. Самый крупный сильный жуз, самый богатый, они перетянули за то, что у них должна быть столица.
И в частности, была проблема у Алма-Аты, чтобы дальше расти, это сели. Не мог возникнуть сильно большой город, потому что участок смывало. В 70-е годы была построена плотина, которая не даёт… Это можно сравнить, наверное, с нашей дамбой в заливе. Иначе наводнение — неизвестно, как переживет Петербург.
Точно так же неизвестно, как… Для Казахстана это чудо света.
ДЮ. Наоборот, известно. Всё смывает. Я в Узбекистане жил. Там безжизненная земля абсолютно, где светит солнце и нет воды. Там только колючки расти могут. Фаланги бегают. Настолько омерзительные насекомые! И гюрзы ползают. Гюрза вот такой толщины! Это настолько омерзительного вида змея!
А где течёт вода, там взрыв всего. А вода, как нетрудно догадаться, течёт с гор. А с гор и сходит сель. Это ещё хорошо, если сель идёт по руслу и не сильно поломает, а если идёт как следует, там вообще ничего сделать нельзя. Просто ничего. Нужна какая-то равнина. Вокруг Ташкента тоже такие же накопанные.
Помнишь, как в «Терминаторе-2», где на грузовике по какому-то бетонному тоннелю носились. Это тоже против наводнений вокруг Лос-Анджелеса построены гигантские эти штуки, воду обводить. Как «Собянин ливнёвку украл», как ты понимаешь, так и тут. Просто поражает воображение! А это настолько страшная вещь, сель сходит регулярно.
СУ. Поэтому не могут возникать крупные города.
ДЮ. Это же, кстати, применительно к древнему Египту. Все знают, что такое Египет? «Египет — это пирамиды. Небывалое!» А на самом деле Египет — это ирригационная система. От Нила отведена вода поливать поля, которые 3 тысячи лет назад [прорыли]. По объёму работы она все эти пирамиды [покрывает], как бык овцу. Это фигня какая-то. Оросительные сооружения важнейшие для жизни. Так и это. Советская власть построила.
СУ. Да. Ровно так и было. Я вспоминаю учебник советский, по которому я учился, «История древнего мира», почему в Египте зародилось. Там объясняют, что сверхплодородная почва, разлив, ил остаётся. И очень удобно везти. Система запруд была в верховьях. Советский учебник.
ДЮ. Там наука была, а не мракобесы, как теперь.
СУ. Завершая. У большевиков был проект изначально, понимание, что они хотят делать с этой территорией. Этот проект был связан с реальной опорой на силы. Потому что они видели эти субъекты. Они видели самую главную слабость пролетариев как таковых. Для них это ярко проявилось в Средней Азии и Ташкенте. Только в Ташкенте достаточно рабочих, для того чтобы создать организационную структуру, на которую можно опираться. В остальных городах речь идёт о десятках человек. Поэтому небольшой казачий отряд решал вопрос советской власти.
Парадокс в чём? Местные люди, дехкане, не против Советской власти. Они выступают на стороне власти, как это часто бывает в Средней Азии.
ДЮ. Прекратите бардак. Это первое. Дайте нормально жить, чтобы ни басмачи не прибегали, ни порядок никто не прибегал наводить. Прекратите. Дайте спокойно жить. Здраво. К власти там относятся совершенно не так, как у нас. Вообще.
СУ. Там власть — это, с одной стороны, элемент безусловного авторитета. А с другой стороны, если ты проявишь слабость, будучи властью…
ДЮ. Участь твоя незавидная.
СУ. Ты последствия можешь сразу получить. Поэтому там власть проявляется даже в том, как человек выглядит, говорит. Там нужно соответствовать должности и месту, которое тебя красит.
Но проект был, и следующая часть у нас будет связана с зарождением проекта республики советской. Мы разберёмся в самом интересном, в первых годах, как оно трансформировалось, даже очертания. Например, Жетысускую (Семиреченскую) область и Алма-Ату включили в 1924 году. А этого же могло не произойти. Могли размежеваться по-другому, совершенно по-другому развивалась бы республика. Поэтому Казахстан как советская республика, с моей точки зрения, является, как и Сибирь, конструктором большевиков. До такой степени можно было с этим всем играть. Большевики были прагматиками глубокими. Они смотрели на всё политэкономически, через экономику.
ДЮ. Правильно.
СУ. И можно было играть. Поэтому мы увидим всплеск. И то, о чём мы говорили в нашей первой передаче, почему Казахстан похож на Россию, какая модель сформировалась, те же полезные ископаемые, люди, которые туда приехали. Это все те самые бомбы, заложенные большевиками. И почему в Казахстане, в отличие от других республик азиатских, так понимают русских? Почему? Потому что они, как и значительная часть нашего народа, из крестьян, которых большинство у нас. Они вышли в этот мир после революции. Это ни для кого не является сюрпризом.
И мы, и они сформировались как новые нации ХХ века в ходе этого всплеска одновременно с казахами, чего нельзя сказать, если сравнить нас — с кем? — с молдаванами. У них была другая история, как мы это обсуждали. Там внутри всё время кто-то бегал, они внутри этого всего как-то существовали. И советская модернизация к ним пришла, конкурируя с другой модернизацией, потому что румыны, которые на них похожи, попали под германское влияние.
А здесь было открытое поле для экспериментов большевиков. Не было конкурирующего центра силы.
Для Прибалтики всегда была [рядом] Финляндия. Украина — через границу с Польшей. Западные регионы в Советском Союзе были образцом территории конкуренции. А Казахстан и вся Средняя Азия — это были территории абсолютного эксперимента. Нет особых врагов по ту сторону, некого особо опасаться, народ в общем-то смирный. Народ, который к власти относится с уважением, главное, чтобы власть была авторитетная.
Эти эксперименты с созданием республики, я считаю, являются для нас ярким примером того, что даже имея меньшинство, на которое ты можешь опираться, ты можешь привести к тому, что на выходе получится государственность, которая, по сравнению с тем, что произошло, более устойчивая.
Всё в сравнении познаётся. Вот Украина, которая имеет все шансы для государственности, намного большие (я не говорю про наследие Чингисхана): выход к морю, промышленные центры, логистика, близость к основным финансовым [центрам], аэропорты и всё остальное. Но по факту у них модель оказалась [неустойчивой], хотя и там, и там была советская модель. Но здесь удалось сконструировать. Почему? Как? Там очень много интересного, в том числе и с национализмом связанного.
Мы с этим будем разбираться. Мне удалось найти пару интересных моментов, как, например, в 20-е годы местные органы запрещали переселяться в Казахстан, людям землю не давали. Начали вести себя как уральские казаки по отношению к казахам. Так же местные партийцы начали вести себя по отношению к не-казахам, хотя прошло всего пять лет.
ДЮ. Маятник качнулся в другую сторону.
СУ. Маятник качнулся в другую сторону. Так что будет интересно. Об этом будет наша следующая часть.
ДЮ. Спасибо, Семён!
Кинематографисты, присмотритесь.
А на сегодня всё.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
1 / 0