Джун с Тупичка. Семён, здравствуй.
Семен Уралов. Привет, Джун.
Дж. Пришло время и нам поговорить про кино.
СУ. Да, дожились.
Дж. Ну, начнём не с простого фильма, по крайней мере, не простого для меня. По твоей рекомендации я посмотрел фильм «Интервенция». Старый советский фильм, ещё с молодым Высоцким. Ну, относительно молодым.
СУ. Тогда он входил как раз в свою известность, начинал как раз путь.
Дж. Странное кино.
СУ. Да.
Дж. Ещё более странное оно для меня, потому что я даже не припомню, чтобы я смотрел что-то подобное. В том смысле, что оно очень непривычное по форме. И первое, что, конечно, бросается в глаза, оно снято, — ну, не знаю, корректно ли так сказать, грамотно ли, — театрально. То есть, очень много условностей, как и в театре, с декорациями и прочее.
Но, вот замечу, я до этого смотрел парочку фильмов, которые, ну, что-то типа экранизация пьесы. Ну, то есть, что спокойно можно представить на сцене театра. И что никак не потеряет. Здесь же, наоборот, действия масштабные. То есть, не как у Чехова, где всё происходит в одном доме. Люди бегают и прыгают.
Действия происходят в больших локациях. Предположительно, в больших локациях. Всё это надо додумывать. Вот это меня, честно говоря, оттолкнуло от фильма. Сразу забегая вперёд, скажу, что история, и диалоги, персонажи понравились. А как это подано… Короче, я согласен и принял содержание, а форма для меня оказалась отталкивающей.
СУ. Отлично. Давайте сначала с формой разберёмся. Или как?
Дж. Пару слов от тебя хотелось [услышать]. Почему, во-первых, ты попросил меня посмотреть этот кино? Что оно для тебя значит?
СУ. Это фильм, который, я считаю, во многом сформировал меня. Дело в том, что он лежал до 1987 года на полке. Он был слишком советский. Я объясню сейчас, почему такая форма. Отвечу. Я посмотрел его в детстве, он на меня произвёл неизгладимое впечатление, с одной стороны, тем, что ты описал, необычностью своей. Потом я разобрался, это буффонада. Я сейчас расскажу, почему он единственный в своём стиле. В похожем стиле, но там меньше буффонады, снята «Формула любви». Не смотрел? Тоже надо её обязательно посмотреть. Это о том, как граф Калиостро прибывает в Россию и зависает в лесах под Смоленском. Он европейский аферист. И там знаменитые фразы.
— Приходи на сеновал.
— Да она не одна придёт, она с кузнецом придет.
Это тоже обязательно надо посмотреть. Это очень редкий жанр. Не просто театральная постановка в кино. А именно жанр буффонады. Буфф – это как клоун, человек-мим. Это редчайший жанр.
Дж. Вот, слово «клоун». Я когда думал над тем, что я посмотрел, когда кино закончилось, меня отдельно удивил контраст между материалом. Потому что материал про революцию, интервенцию, как кино называется. Серьёзный материал. Всё это подано через сюр, абсурд.
СУ. Это и называется буфф. Я объясню, откуда это взялось. Это было специальное решение. Какого поэта советского тебе напоминает творчество этой книги? По-моему, Маяковский там прослеживается прямо.
Дж. Не так, чтобы я знаком с советскими поэтами.
СУ. Маяковский. У него даже было название «Мистерия-буфф». Есть такое. Это буффонада. Это было яркое советское искусство начала 20-х годов. Плакаты «Окна РОСТа» Маяковского.
Это был всплеск советской культуры в таком жанре. Это было где-то до конца 20-х годов. Потом начался сталинский классицизм.
А вот 20-е годы, когда Есенин, приезжает танцовщица Айседора [Дункан], которая выходит замуж за Есенина. Это период огромных экспериментов в советском искусстве. Не сохранилось телезаписей, кинозаписей, вернее. Здесь, в Ленинграде, в Петрограде, к десятилетию революции проводили то, что сейчас бы назвали инсталляцией. Но там участвовали десятки тысяч человек, которые изображали матросов. Прямо на Дворцовой площади был сделан театрализованный штурм Зимнего.
Если вспомним 20-е годы, фильмы, постоянно пирамиды строили.
Это направление искусства, авангардное его еще называли, советское, больше его повторений не было. И то, что режиссер в 60-е годы попытался снять, в этом и есть уникальность. Есть интервью с Геннадием Полокой. Он снял очень разные фильмы. Прославила его «Республика ШКИД», которая снята в другом стиле.
А он попытался отразить тот период в советском искусстве, в авангардистском. И снять в том стиле, в котором было.
Почему это было искусство, оно отвечало духу времени. Тут важно понять. Идет гражданская война. Постоянный хаос, меняются персонажи: сегодня один политик, его сносят, дворцовые перевороты. Власть меняется: одни приходят, вторые. То есть, в то время очень много в искусстве… Авангардизм был связан с тем, что люди не могли понять, куда движется мир. Мир привычный разрушился, и вокруг появились — непонятно кто: большевики, меньшевики…
Это в фильме показано. И этот художественный метод показывает хаотичность того времени гражданской войны. Кроме того, что это жанр, рожденный… Более всего прославленный Маяковским. У него есть произведение, называется «Мистерия-Буфф».
Буффонада, рваный стиль Маяковского. Маяковский — это был футуризм. Но в общем это все — русский авангардизм.
Дж. Ты сказал, что в свое время, когда ты первый раз смотрел фильм, фильм тебя удивил. Именно удивил, не оттолкнул?
СУ. Тогда он меня удивил. Меня в нем поразило это в детстве. Потом я к нему вернулся в середине 90-х, уже будучи подростком. Конечно, на меня наложило [сильный отпечаток] то, что я смотрел его, находясь на Украине. А для русских, советских, жителей не-России, то, что происходило в начале 90-х с крушением Советского Союза, более остро воспринималось. Как большое разрушение страны. Мы откололись. Поэтому, конечно же, события эти накладывались на то, что происходило вокруг. Революция, контрреволюция, развал страны. Я его посмотрел, помню, лет в 16-18. Меня поразило количество фразеологизмов, которые есть в этом фильме.
— Товарищи, что вы здесь делаете? Вас снова обманули, как в 1914 году, вы снова выступаете против своих же братьев. Так, стало быть, она тебя поцеловала, как брата.
— У счастливчиков любовь кончается триппером. У тебя она кончится петлей.
Там фразы, которые можно разбирать на цитаты, их там масса. И это объясняется, почему так. Автор произведения… Дело в том, что это не просто Лев Славин, который автор этого произведения. Это выходец из той же плеяды одесситов, что и Илья Ильф и Евгений Петров. Юрий Олеша, который написал «Три толстяка». Эдуард Багрицкий. Это плеяда… «12 стульев», «Золотой теленок».
Это все одесские журналисты, молодые, которые в начале 20-х вошли в русскую культуру. Лев Славин – это один из представителей этой плеяды. До того, как фильм сняли, спектакль по «Интервенции» шел с 30-х годов. Это был очень популярный спектакль. Там Анатолий Папанов играл роль Бродского, которую в фильме сыграл Высоцкий.
У Андрея Миронова есть… Это очень популярная была пьеса, которую очень много ставили в театре. И ее попытались перенести, с одной стороны, из театра в кинематограф. А с другой стороны, сделать в жанре «Мистерии-Буфф».
Дж. А вот ты назвал этот фильм слишком советским. Что ты имеешь в виду?
СУ. Его поэтому и запретили. Он показывает неоднозначность ситуации. В пропагандистской картине мира «наши — хорошие, враги – плохие».
А в данном случае он показывает трагичность всей ситуации. Понятно, есть наши, есть положительные герои. Но в целом это же высмеивание реальности. И нынешняя реальность нам подходит.
— Союзники уже два месяца здесь. Но где же Москва?
— Франк падает, фунт падает, я ими всеми не занимаюсь, занимаюсь только долларами.
— Союзники повторяют свой знаменитый маневр на Марне! Через две недели мы будем в Москве!
— Боже мой! Я вчера заказала портному костюму, он будет готов только через три недели.
Дж. Но все равно сочувствие, за исключением наших, условно красных, все остальные сочувствия не вызывают.
СУ. Так дело же не в сочувствии. По шаблонным картинам… Есть же законы пропаганды. По законам пропаганды, советским, я подчеркиваю, наши должны быть… Был такой жанр, соцреализм. В соцреализме все промерено, все выверено. Тут такие позиции, тут такие характеры, они вступают между собой в взаимодействие. А это какая-то клоунада. Вы что, о революции решили снимать в таком жанре? Это — нет.
За это и отругали. И положили на полку.
Даже Золотухин в воспоминаниях писал, — это который сыграл Ксидиаса молодого, — что чуть ли не Брежневу лично писал. «Что вы делаете? Зачем?» Это эксперимент. Они воспринимали это как художественный эксперимент. Как говорил сам режиссер, для того чтобы к идеям революции привлечь молодое поколение, которое уже устало от прилизанных форм соцреализма.
Это была попытка еще и художественную пропаганду положить на новые рельсы.
Дж. А лично ты как считаешь? Допустимо ли такое? На такие серьезные темы.
СУ. Однозначно допустимо. Это нужно делать. А по-другому не получится. Они все серьезные. Этот жанр надо было развивать. Это могло бы стать нашей культурной фишкой. Как, например, фишка американской культуры — это комиксы. Казалось бы, простая вещь. Историю рисовать в картинках. Но если ты это превращаешь в индустрию, то ты культурный продукт на весь мир продвигаешь. Может быть, такая находка была бы наша.
Как русский театр, например, русский балет. Есть же направления, где мы смогли продвинуться дальше, несмотря даже на отставание. Мне кажется, и в кинематографе, может быть, это могло бы стать отдельным направлением советского кино.
Дж. Речь идет же не просто о непростых временах, а о временах трагических.
СУ. Это не просто трагические. Ты как житель Петербурга… А давай представим, что такое была Одесса в тот момент. События, получается, 1918-1919 года там происходят. Со всей Российской империи… Одесса на тот момент была третьим городом Российской империи по размеру. Петербург, Москва, потом Одесса.
Второе. Одесса была богатейшим городом Российской империи. В Российской империи аналогом нефти было зерно. Почти все зерно вывозилось через Одессу. Одесса была сверхбогатой. Если мы погуляем по Одессе, то можно увидеть дома… Если был архитектор, что-то в Питере построил, одесская олигархия в конце XIX века: «так, к нам сюда, строить».
Центр Одессы — даже в Москве центр города не такой богатый. Одесса в конце XIX века лоснилась от бабла. Понятно, что там была и нищета, и разрыв [в достатке]. Но там были очень богатые люди. Тогда родилась поговорка… Сейчас она звучит так, что если бы понты светились, то в Одессе были бы белые ночи.
То есть, первые трамваи появляются: Москва, Петербург, дальше Одесса. Газовое освещение уличное. Французские фирмы, бельгийские. Это очень богатый город. Начало гражданской войны, и все: олигархия, белые, все скатываются в Одессу. Из Петербурга, из Москвы. И получается, что в Одессе концентрация белых на душу населения выше, чем где бы то ни было.
Я специально подобрал цитату Алексея Толстого, его времени. Он описывает Одессу того времени, что это было такое:
Что за чудо – Дерибасовская улица в четыре часа дня, когда с моря дует влажный мартовский ветер! На Дерибасовской в этот час вы встретите всю Россию в уменьшенном, конечно, виде. Сильно потрепанного революцией помещика в пальтеце не по росту, – он тут же попросит у вас взаймы или предложит зайти в ресторан. Вы встретитесь с давно убитым знакомцем, – он был прапорщиком во время Великой войны, а смотришь – и не убит совсем и еще шагает в генеральских погонах. Вы увидите знаменитого писателя, – важно идет в толпе и улыбается желчно и презрительно этому, сведенному до миниатюрнейших размеров, величию империи. Вы наткнетесь на нужного вам до зарезу иссиня бритого дельца в дорогой шубе, стоящего от нечего делать вот уже час перед витриной ювелирного магазина. Вы поймаете за полу бойкого и неунывающего журналиста, ужом пробирающегося сквозь толпу, – он наспех вывалит вам весь запас последних сенсационных известий, и вы пойдете дальше с сильно бьющимся сердцем и первому же знакомому брякнете достоверное: «Теперь уже, батенька мой, никак не позже полутора месяцев будем в Москве с колокольным звоном».
Алексей Толстой «Похождения Невзорова, или Ибикус»
То есть, вся империя собралась, вся элита. И все ждут, когда они перейдут к нападению. Но тут происходит еще очень важный момент. Почему – «Интервенция»? Я напомню. Происходит все на территории нынешней Украины. Белая армия ужалась до Одессы. Часть ее в Крыму. На нее давят войска петлюровцев, которые действуют в районе Киева. То есть, красные – там, дальше, Петроград, на территории России.
Давят петлюровцы, но одновременно приходят в порт представители Антанты, Франция и Англия.
Они говорят, что белые… Белые опасаются, что их выбьют петлюровцы. У них одновременно враги – петлюровцы и красные, которых они вышибли. Я напоминаю историю. Сначала происходит революция, образуются Советы. Они берут власть. В Советах не только большевики и эсеры, там [разных] много. Потом белые их сносят и делают свою власть.
Большевики в подполье. Это в фильме и показано. Они в подполье. Но красная армия за пределами города, а у белой не хватает штыков, и они призывают иностранцев. Но с внешней стороны – это в фильме не показано — их еще давят петлюровцы. На тот момент подошли войска Петлюры, и Одесса была разделена по улицам. Граница между Украиной и белой Россией в Одессе проходила по улицам. Это были натянутые [отношения]. Здесь у нас УНР, а здесь у нас — свободная Россия. И эти обе стороны друг друга боялись, боялись начать войну. Потому что — непредсказуемые последствия. И на помощь белым приходит Антанта. Как в истории это все было. Там был знаменитый Гришин-Алмазов, там клейма оставить негде. Белый террор был страшный. И белые с помощью войск Антанты выбивают из Одессы петлюровцев как более слабую силу. И остаются. Образуется центральный штаб этих сил интервентов. Но внутри, в подполье, работают большевики.
И почему это все заквасилось, это был реальный сюжет. Дело в том, что с войсками Антанты пришли — это в фильме показано — иностранные военные.
— Идут, идут!
— Идут, господа!
— Идут!
— Ура!
— Вы слышите шаги? Это шагают союзники! Они прошли весь мир, ничто не устояло перед ними!
— Франками интересуетесь? Три рубля 60 копеек.
— Наконец-то я вижу множество усиков.
— Регулярная армия – это прекрасно! Это что-то особенного!
И в России — это был приказ Ленина, указ, распоряжение о необходимости создания специального отдела, который будет работать с войсками интервентов, их распропагандировать. Он был специально создан, и в Одессу был отправлен ряд подпольщиков, куда входили французы, сербы, поляки. И их задача была — распропагандировать войска Антанты, чтобы они не вступали [в бой], сдавали оружие, не воевали с приходящими красными. Эта абсолютно реальная история положена в основу этого фильма. Всё так и было.
И которая по фильму Жанна Барбье, которую убивают вместе с Высоцким, абсолютно реальная была фигура. Жанна Лябурб, француженка, дочка участника Парижской коммуны, которую пригласили учительницей в семью, как французскую учительницу, в Российскую империю.
И она в 18 лет ещё переехала, была гувернанткой, связалась, познакомилась с большевиками, влилась в революционное движение. И потом её направили на работу в Одессу. И главный герой, Бродский — тоже реальная личность. Был такой Ласточкин, это первый председатель, секретарь одесского обкома большевиков. Его отправили на это задание, Ласточкин — это был его псевдоним, он был «купцом». И он всю эту деятельность развернул. Была в центре [Одессы] улица, бывшая Ланжероновская, улица Ласточкина. И его действительно, точно так же, как в фильме показано, сдали контрагенты.
И он действительно покупал планы Антанты, военные планы, его сдали. Он был настолько популярен, что боялись, что его из тюрьмы не просто вытащат, что его выпустят из тюрьмы сами конвоиры. Его посадили на баржу, Ласточкина, это была плавучая тюрьма в виде баржи. А спасал его – кто? Дело в том, что Ласточкин приехал организовывать подпольную деятельность в Одессе, а боевым отрядом, то есть боевым крылом у него был Григорий Котовский.
Тот самый Григорий Котовский. И когда Ласточкина пытались спасти, — там было целое мероприятие по спасению, — вышли в море и должны были штурмовать эту баржу, но там подал знак конвоир, приехало подкрепление, его не спасли.
Второй раз должны были тоже через конвоиров подкупить. В общем, его жестоко убили, его утопили на дне залива, привязав камень. И его тело нашли только уже когда вошли красные. Подняли, была огромная делегация прощания с Ласточкиным, все понимали, в Одессе есть даже фотография, похоронили его в Киеве. То есть, это невыдуманная история.
Дж. А эта Жанна Барбье?
СУ. Она погибла. По фильму сначала берут Бродского, потом Барбье.
— Сейчас начнется допрос. Следователь сперва будет ласков. Сначала он предложит папиросы. Потом он предложит жизнь. Папиросу можно взять, а от жизни придется отказаться.
В реальности сначала брали эту француженку Лябурб, а потом уже взяли Ласточкина. Тоже погибла, причем их «беспредельно» убили. Ее взяли еще с парочкой агитаторов. Один из них был серб, ему удалось сбежать во время ареста, выпрыгнул, единственный оставшийся живой. А их втихую убили, трупы бросили за оградой кладбища. И даже был небольшой бунт в Одессе на фоне этого.
Тут надо понимать контекст. Одесса – богатейший город, вся буржуазия, богатеи в городе собрались, в городе огромный экономический кризис, нищета, свет общества гуляет в кабаках, как последний день. Бордели, был снят запрет на продажу алкоголя, короче, все гуляет.
Но при этом внутри города бесконечные чистки и поиски большевиков. Вот я посмотрел, о тех временах описывают. Более шести тысяч убийств, то есть, ловили просто без суда и следствия: «Кто большевик? Ты большевик? Вперед».
И в городе был развернут террор, дело было не в коммунистах, их было всего немного, их было там, как в истории, там было у этого одесского подполья всего две с половиной тысячи вооруженных людей, которые готовы были выступить.
Но устроен был такой террор в городе, что даже бандиты… Это потом проявилось, красные взяли Одессу почти без единого выстрела. Почему? Потому что второй фронт открыли одесские бандиты, во главе с легендарным Япончиком [прототипом Бени Крика]. Потому что эти упыри белые просто уже всех достали в городе. Ну, всех просто — без суда и следствия.
Как это отразить? Это очень трагично. В фильме это так отражено – без штанов когда забегает:
— Караул! Господа! Вы слышите, господа? Меня ограбили! Господа! Догоните их!
— Вот еще!
— Да-да, заступаться за спекулянтов!
— Помогите же ему!
— У белой армии есть более высокие задачи, чем возвращение пропавших брюк неудачникам.
— Караул! Караул!
Дж. Понятно, что бандиты выступили против белых, а что они потом — красным сочувствовали?
СУ. Это был тактический альянс. Это был вопрос авторитета Григория Котовского. Котовский был тоже местным бандитом, очень авторитетным. Он грабил не на территории самой Одессы, его зона была Бессарабия, это как — Одесская область. И он был очень авторитетным в этих кругах.
И так как он примкнул к большевикам, это и был моральный выбор для криминалитета. Они же на своих ориентируются.
Дж. Сразу вспоминается сцена из фильма:
— Что, хочешь с нами работать? Правильно, у нас собирается своя молодежь. Политика – вонючее дело.
— Филипп, нужно вырвать Воронова из контрразведки! Филипп, ты же можешь! Начальник контрразведки – твой друг.
— Тут шифр… А что мне твои вороновы – сватья, братья?
— Не бесплатно, областком заплатит.
— Я деловой человек. Это же невыгодное предприятие — выручать коммунистов. Я бы в это дело не вложил ни копейки.
СУ. Ну, согласен. В результате потом Котовского и убил помощник Мишки Япончика. То есть, в истории так и получилось. Одесские бандиты поддержали. Котовский получил свою должность и все остальное, а затем уже в 20-е годы ему одесские бандиты и отомстили, его убили по дороге.
Но, может быть, это и был результат неправильной сделки одесских бандитов.
— Наша работа – это тяжелая работа. Особенно когда цельный день работаешь.
Почему я считаю этот фильм величайшим, я могу тебе сказать. Такой концентрации содержания политического нет ни в одном другом фильме. Он поэтому и сложен к восприятию. Он всего час сорок, но там за каждой сценой можно развернуть отдельный политический сюжет.
Там есть и предательство, и двойное предательство. Обрати внимание на это.
Дж. Я абсолютно согласен с этим. Но на меня немножко другое впечатление это произвело. Я поймал себя на мысли при просмотре, что очень классные там меткие выражения, эти маленькие ситуации, они откликаются в реальности. Карикатура очень образная.
— Я вас спрашиваю: куда девались старые, добрые болезни? Где ишиас? Где геморрой? Я вижу одни только раны – колотые, резаные, рваные. Уже три года как я не видел анализа мочи. Люди перестали интересоваться своей мочой. Они интересуются политикой. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Но как целое произведение, как фильм, у меня лично не складывалось. Я ловил себя на мысли, что если бы это было условно как журнал «Фитиль», маленькие сценки, иллюстрации к одному или другому явлению, это было бы удачней. Потому что в общую картину и историю… Меня немножко утомила эта клоунада.
СУ. Соглашусь. Очень сложно.
Дж. То есть, серьезно, это даже трагикомедией не назвать. Там даже самые трагичные моменты, когда они говорят, что их скоро убьют, они даже не пытаются вызвать у зрителя слезу.
Вообще, я бы сказал, что все персонажи фильма, они в привычном смысле слова не персонажи, они – функции, образы. Вот — молодая революционерка, вот — молодой буржуа, вот — старая буржуазия в лице его мамы, вот — военный полковник. У него даже имени может не быть, мы все понимаем, кто это.
Герои Юрского, которые периодически появляются, они, понятно, утрированы. Когда он играет этих всех четырех персонажей: интеллигента, военного, аристократку и…
СУ. …буржуазию. Коммерса.
Дж. Да.
— Здесь вся империя.
— Да, ставки повышаются.
— Да, огромный патриотический подъем.
— А вы заметили, какой успех имеют у наших союзников местные горожанки?
— Большевики хотели сбросить нас в Черное море. Мы их сбросим в Белое.
— Очень милы, все-таки очень милы.
— Да. Кто?
— Что?
— Как неотразимы эти рыцари Антанты, эти крестоносцы, какие усики! Мы должны им проигрывать принципиально.
— Так точно!
— Что?
— Регулярная армия – это прекрасно, это что-то особенного!
Вот он-то, его по-другому не расценить, он утрированный. Но, мне кажется, и остальные недалеко от таких образов ушли, в том смысле, что они такие все — выпуклые.
СУ. Да. Так в этом и особенность жанра. Это как — ты правильно говоришь, театр. В театре, если подлец, то это уже подлец-подлец-подлец. Тебе нужно [показать характер], используя минимум художественных средств, рассчитывая на воображение человека. В кино ты можешь спецэффектами…
Дж. …показать очень натурально.
СУ. Да, очень натурально. В книге ты можешь за счет отступления автора это сделать. А в театре это сложно сделать. Тебе нужно рассчитывать на воображение. Поэтому там роль пистолета, может [исполнить] палка. Ну, например. Много условностей. И я считаю, что это как раз развивает мышление, когда твоему мозгу нужно много домысливать.
Дж. Я согласен. При просмотре приходилось пару раз даже ставить на паузу, чтобы подумать: так, это вот сейчас было про что? Вроде все понятно…
СУ. Я-то считаю, что «Интервенция» — это фильм, который в нынешнем виде должен был быть пятисерийным. До такой степени все спрессовано, так быстро меняются сцены, так быстро — характеры, что человеку с непривычки — и я сам помню этот эффект — не успеваешь следить, очень быстро переходит. Только что они делали одно, и ты вник…
Там же и страсти показаны. Женская линия — она же прекрасная. Как жадность сгубила мадам Ксидиас. На самом деле — все из-за жадности. Давай разберем ситуацию, которую нам показывают. Смотри. У Бродского все было прекрасно. Шла работа, его не палили, не могли поймать. Единственный его был прокол, это — мадам Ксидиас, сцена, когда она просила «отдайте Женю».
— Отдайте мне моего сына. Вы украли моего сына!
— Не понимаю, мадам.
— Раньше наших детей крали цыгане, а теперь их крадут коммунисты. Вы поманили Женю звонкими словами, а он пошел за вами, как дитё за цыганской скрипкой.
— Санька! Чемодан!
— Зачем?
— Быстро на выход!
— Зачем вам дети чужого класса? Рабочие – плодовиты. У меня был один-единственный сын, и вы украли его. Куда она уносит чемоданы? Что такое?
— Женя — не вещь, мадам, которую можно украсть.
— Нет, он вещь. Нет, он вещь.
— А я говорю, не вещь.
— А я говорю, нет.
— А я говорю, что он вещь. Я вам говорю, что он вещь.
— Нет, нет.
— Я его сделала. Я его сделала. Он вещь. Он из меня.
И они начали торговаться. «Сколько вам нужно, чтобы отпустить Женю из большевиков?» Помнишь, там 200 рублей, 250? Да, и эта сцена. Если бы они договорились, то я уже сейчас, когда готовился, [понял —] им просто политтехнолога не хватало.
Смотри. Мадам Ксидиас нужно было объяснить, что никто Женю ни в какие большевики не забрал. Бродскому это не нужно. Это она придумала, что он его забрал в большевики.
Дж. Он одну фразу только насчет этого обронил, что он же не вещь, как я его мог украсть.
СУ. А она это расценила, что он [признался]. На самом деле он не вербовал. Он Саньке говорил: не связывайся с этим дураком. А сдала его Мадам Ксидиас, из-за жадности. Если бы это не произошло, и Мадам Ксидиас дала нормальную цену Бродскому, чтобы была иллюзия, что он не забирает ее Женю. Она зажала. В результате и Бродский потерял жизнь, и она сына своего лишилась.
И второй сюжет. Из-за той же жадности. Сын ее проигрывает деньги. Она вместо того, чтобы закрыть долги, его толкает на [предательство]. Помнишь, когда он приходит к полковнику закладывать Бродского? Говорит: так поздно, ваша мама уже всех сдала.
— Полковник!
— Я вас слушаю, сын мой.
— Не торопите меня, полковник, мне очень трудно. Я выдаю друга.
— Когда кончите переживать, скажите.
— Это пошлость!
— Его имя?
— Мишель… Воронов!
— Мишель Воронов. Вечером бывает в кабачке «Взятие Дарданелл». Так?
— Значит, меня ограбили?
Да, все из-за жадности. А потом ему говорит бандит, помнишь? Говорит: революция тебя обмишурила, контрреволюция тебя обмишурила, родная мать тебя обмишурила, только я тебя не обмишурил.
Да, от жадности. И на самом деле он показывает, как буржуазия сама себя обманула.
Дж. Мне еще такой момент показался. Не столько я про жадность подумал, когда смотрел на героя Золотухина, сколько — он пытается выставить себя героем, он тоже стремится в революционеры и прочее. Но он, в отличие от революционерки Саши, которая действительно занимается там делом бескорыстно, он все равно скатывается к деньгам. Он транжира, он играет, все проигрывает и в конечном счете предает идеалы из-за денег.
СУ. А были ли у него идеалы?
Дж. Они были только показушные. Я бы так сказал.
СУ. Да, да.
Дж. Конечно, не было. Он пытался себя выставить, и более того, он даже в тот момент, когда уже эти идеалы — ну, себе-то можно не врать, что ты предал. Ты из корыстных побуждений пошел и продал эти документы не потому, что ты за дело революции, а тебе деньги были нужны и ты документы, важные коммунистам, им отдал.
Но Саше он пытается это все представить, когда она видит его в белом мундире, она бьет его по щекам, а он с печальным видом говорит, что — спросите, кто эти документы добыл, и уходит грустный. Пыль в глаза, по сути, ей пустил. Он-то знает, какие мотивы у него были.
СУ. Ну, ты описал все верно.
Надо посмотреть дальше. Если мадам Ксидиас, его мать, — это история жадности, которая себя погубила, то история Жени Ксидиаса, — это история эволюции предательства. Человек изначально относился как к модному, что важно. Революционные идейки для него важны, потому что — модные, с этого все начинается. Он — вопреки матери. Эти театральные сцены, жесты: «Я уйду!» Игра в карты с Дантоном, Робеспьером.
Дж. Но он показушный. Он даже себя пытается обмануть.
СУ. Да. Человек с отсутствием стержня как такового. И мы видим, что у него нет позиции. Он вроде бы понимает, что он мерзавец, но все время придумывает себе отмазки. Ленин называл говном интеллигенцию. Это интеллигентщина. Есть интеллигенция, а есть интеллигентщина. Это люди, лишенные нравственного стержня. Люди, которые могут оправдать любое зло под видом…
Можно — разными мнениями. Это люди, которые закрывали глаза на концлагеря. Ну, а что? Мы этого не замечаем. То, что я в рамках украинской трагедии называю хатаскрайничеством. Феномен обывателя. Но это не тот обыватель, который убежал, а обыватель, которому все возможно. Ему сразу весь мир открыт, и он этим пользуется.
Это обыватель, который упивается своей модностью. Но у него конфликт между реальностями. Есть реальность — мама, которая его вечно удерживает. Она ему говорит: Женя, будь таким, будь таким. Ему же говорит бандит: Женя, слушай маму, банкир — это выбор тебе. А есть мода. Ему же это революция — до одного места. Она — не профессиональное дело, как для Воронова. Не увлечение и дело всей жизни, как для Саньки. А это для него модно. И он эту моду меняет: сейчас у него карта, тут ему мама мундир новый принесла. Шикарные кадры. Когда он: «Никогда!» — топчется по нему. А следующий кадр, как он проходит. Там склейки монтажа, я считаю, некоторые — гениальные.
— А мамочка приготовила тебе подарок. Иди сюда! Дай френч. Дай френч!
— Мамочка устроила тебя офицером особых поручений, при полковнике Несвицком, а!
— Никогда!
— Раз, два, три! Раз, два, три! Прямо! Скотина!
И завершая этот вопрос. Его характер невозможно рассмотреть без характера Саньки. Которая пала другой жертвой. Она в него влюбилась, нарисовала образ. Влюбилась – не в смысле любовь, а увлеклась. Это третья грань жертвы. Помнишь, когда они на лодке уходят? Если бы они ушли, все бы по плану шло. Но она же бросилась, потому что: «Вы не понимаете, он для вас украл план!»
Это она вернула Воронова-Бродского в Одессу. Им уже не надо было. Они уплывали, потому что явка была провалена.
И это третий образ. Третий образ — наивного революционера. Не рационального, не профессионала, а – [увлеченного] всеми фибрами души. И она губит в том числе и Бродского. Что губит дело? Романтическая баба, увлеченная революционными идейками. Мерзостный, двуличный человек без стержня. И жадная взрослая женщина. Вот — три характера, которые погубили одно большое дело.
Дж. Насчет Саньки. У меня возникла ассоциация. Когда она бросилась и пошла. Получается, есть у нас буржуазия старая. Мама-то не такая ветреная, как Женя.
СУ. Мама жизнь знает.
Дж. Можно даже предположить, что она понимает цену своего богатства. А он — нет. Оно ему досталось без труда. Он родился в такой семье. И если воспринимать его не как человека, героя Золотухина, а как олицетворение – нувориша неправильно о нем сказать, но — недавняя, неоперившаяся буржуазия, которая готова на уровне лозунгов поддержать пролетариев, а пролетарии, как Сашка, готовы: «О, не такие уж и они и плохие». Он, по сути, ей и запутал мозги.
СУ. Да. Это уже Высоцкий говорит, герой Бродского. Что – отстань от Саньки. У него это обычное ветреное увлечение. Помнишь? Как он ей: «Вы хорошенькая. Я изобрел шифр». Помнишь? Понятно, что это способ подката к девчонке. Но он пользовался тем, что он образованнее, что она — простушка. И он использует модную на данный момент тему, связанную с революцией, чтобы к бабам подкатывать. Вот цена этого революционера.
Но Санька не может это понять в силу молодости, а с другой стороны — в силу женственности. Она его оправдывает через женственность. «А он такой. Он не такой, как вы думаете».
Бродский-Воронов объясняет: раз, два, три, четыре, пять. Что и как надо делать.
Очень хорошо показана трансформация. Вспомни, как меняется Санька, когда сидит совет, как спасать Воронова с Жанной, уже в конце фильма. Она даже внешне меняется. Так она была – простушка, а так она уже в трауре, в платке. Она понимает, до чего довело ее неправильное поведение. Она бросается: «Товарищ Степиков, давайте взорвем тюрьму».
Она понимает, что в том числе и она до этого довела. Есть отчасти ее — не то, чтобы вина.
Дж. Она уже не такая наивная, как была.
СУ. Да, она повзрослела. Эта ситуация ее сделала взрослее. И потом, я напоминаю, ее образ в финальной сцене, когда она затянута в черное. И вообще она проходит по всем сценам. Она — такая простушка. Она — идет широко распрямив плечи. У нее поднята голова. Как образ Мадонны, широко несущей себя. До этого она – закрытая. Но при этом она в трауре. Человек повзрослел в ходе этой ситуации. Но вначале она вся в белых цветах, молодая. А здесь — уже повзрослевшая и много потерявшая женщина.
На примере Саньки мы видим, как за этот короткий период проходит эволюция и рост человека. Если у Женьки это – деградация, он от болвана великовозрастного прошел путь предателя – кого? — и матери, и учителя, и женщины.
Дж. Всех.
СУ. Дело предал, родителей предал, учителя. Всех предал. Это приводит его к позорному финалу. Его даже бандиты не уважают. Абсолютный позор.
А она прошла другой путь. Я считаю, что эти две фигуры важны в развитии всего фильма. Надо смотреть, как они меняются от сцены к сцене. Герой Жени начинает как молодой балбес, а заканчивается с синяками под глазами, трясущийся. Прекрасная сцена, как он пытается покончить жизнь самоубийством.
Дж. Даже не смог. Даже нашел себе оправдание.
— Что это?
— Это кураре.
— Возьмет ли меня кураре?
— Об чем разговор?
— Как оно действует?
— Сначала ваша нижняя челюсть отвиснет. Потом закатятся глаза. И изо рта выйдет роскошная фиолетовая пена.
— Довольно! Я не хочу мучений. Соломон, дай мне смерть легкую. Легкую, как поцелуй сестры.
— Тогда я вам посоветую хорошую селедочку с луком.
— Дурак ты, Соломон. И шутки твои дурацкие.
— Без боли, без запаха, без вкуса.
— Да, действительно, без запаха. Нет, это похоже на химический опыт. Я повешусь.
— Да-да, повесьтесь, повесьтесь.
— Обманщик. Я повешусь. Повешусь!
СУ. Лучше селедочка с луком, как аптекарь ему правильно ответил. Это очень яркий образ. Его надо всем малолетним дебилам – копирайт Дмитрия Юрьевича — смотреть.
Дж. А вот поймут ли они? Честно говоря, я когда смотрел, ловил себя на мысли… Во-первых, я ловил себя на мысли, что многое от меня ускользает. Во-вторых, что то, что от меня не ускользает, мне понятно, потому что мне тут кое-что объясняют в этой студии. А сейчас для современного зрителя, мне кажется, этот фильм… Как понять шутку, если ты не понимаешь контекста?
СУ. Контекст нужно выяснять.
Дж. Этот фильм в этом смысле тяжелый. Несмотря на такую легкую форму, к нему нужно быть готовым.
СУ. А мы чем занимаемся? Мы для этого и рассказываем. Надо объяснять. Это знаешь как что? Как Чехов. Кто-то из режиссеров старается и адаптирует его. Я сейчас не беру этих экспериментов полупидоров постмодернистских, которые [пьесы] в извращение превращают. Массу я видел постановок, когда на новый лад, помещают в наши реалии. Тот же фильм, который мы обсуждали…
Дж. То, что я недавно посмотрел.
СУ. «Неоконченная пьеса для механического пианино». Это пример, когда ты берешь классический сюжет и пересаживаешь на [нынешние] реалии. Нужно адаптировать, объяснять дополнительно.
Дж. Я про это кино тоже вспомнил. Параллель возникла между персонажем Жени и персонажем…
Забыл уже, как его зовут.
СУ. Главного героя ты имеешь в виду?
Дж. Нет.
СУ. Я тоже давно не пересматривал.
Дж. Сейчас вспомню, как фамилия. Это главный герой «Свой среди чужих, чужой среди своих». Как зовут актера?
СУ. Богатырев.
Дж. Вот, Богатырев, он же там такой инфантильный, наивный. И он там бегает, прыгает, пытается, условно говоря, пользу принести, в кавычках, конечно же. И его посещают гениальные идеи по поводу того, что «раздам свои костюмы мужикам-пахарям».
СУ. Завиральные идейки.
Дж. А в итоге — чем заканчивается? По сути, ни на что ты не способен. Все опять слова, слова, слова. Причем еще и глупые.
СУ. Согласен, да. Типаж один и тот же. Просто тот типаж — в условиях мирного времени, когда он дурью мается. А этот типаж в условиях, когда надо выбирать, результат твоих действий приводит к гибели других людей. Типаж один и тот же, согласен.
Дж. А у меня еще такой вопрос возник. Вот слово «интервенция», вообще «интервент». У нас же для этого слова негативная коннотация, верно? Ну, можно так сказать.
СУ. Да, это внешние силы, которые пришли к нам.
Дж. Но, с другой стороны, у этого существует негативная коннотация только потому, что мы — потомки страны, в которой победили красные. Ведь если просто рассудить по делам. Вот есть две политические силы. Ну на тот момент, на момент событий фильма еще победитель не определился. И у одной политической силы есть союзники. Да, эти союзники из другого государства. Вот они приходят, им помогают. Что в этом типа плохого? Можно ли об этом что-то сказать? Или проблема в идеях, которые несли эти люди, которым они помогли?
СУ. Да нет, не в идеях. Смотря из какой позиции, нынешней или попытаться из позиции того времени?
Дж. Нет, все-таки нынешней.
СУ. Ну, если из нынешней…
Дж. Вот мы можем оправдать этих людей? Просто про них всегда говорят, что… Ну, может, «оправдать» я не совсем корректное слово подобрал. Интервент равно плохо. Но он пришел, потому что это его союзник, которому он решил помочь. Почему нет? Почему ему не помочь?
СУ. Я с постановкой логического вопроса с тобой абсолютно согласен. Так и есть. Враг моего врага мой друг, правильно? Но исходя из логики исторических событий, ведь гражданская война — это конфликт внутри, конфликт двух сторон. И если кто-то выступает на стороне другой стороны, он для тебя не просто враг, он для тебя дважды враг.
Это как сейчас те, кто поставляет оружие Украине. Мы прекрасно понимаем, что критически, стратегически ничего это не изменит. То, что накачивают оружием нынешнюю Украину — почему аналогия сейчас похожа — это приведет к еще большему количеству жертв. И в этом смысле нынешние события с интервенцией, — пока что не прямой, а оружием, технологиями в Украину, — это то же самое.
Красные уже давным-давно решили бы вопрос с этим, потому что их поддерживало большинство людей. В Красной армии было больше людей. А интервенты выступили костылем для белых. Это была искусственная поддержка. Именно поэтому большевики и отправили [агитаторов] распропагандировать. И у них это получилось. В результате войска Антанты отказывались участвовать в боях. Они больше мародерили. И это второй аспект.
Эта тема далекая. Я по поводу Донбасса всегда говорю: мы, сидящие здесь в мирное время, [не понимаем]. Армия, нам кажется, кто-то где-то наступает, отступает. На самом деле в каждом отдельно взятом населённом пункте может быть такое мародёрство! И даже потом, если расстреляют бойцы своих, тех, кто мародёрил, тем, кто погиб от мародёрства, не легче.
И эта присказка: «Красные пришли — грабят, белые пришли – грабят, некуда бедному крестьянину податься», это так и есть. А тут ещё добавились внешние, которые грабили. Я когда готовился, посмотрел. Жёстче всех мародёрили румыны и поляки. Их вывели бороться с большевиками, а дальше — делайте всё, что хотите. Ну, и представь себе, как они вели себя в чужой стране, интервенты.
Есть хорошие ролики у Егора Яковлева про белочехов. Это тоже интервенты, которые были в Сибири, чехи. Для тех, кто жил тогда, интервенты — это в первую очередь мародёры, которых привезли на кораблях, свезли, раскидали от Молдавии до Крыма. В Одессе был центр, штаб у них главный. А войска находились от Молдавии до Крыма, почти на полторы тысячи километров. Тут — поляки, тут – румыны, что хотят, то и делают. Их офицеры активно занимались грабежом. Никакого контроля нет. В Одессе это было постоянно. Под видом большевиков грабили тех, кого было удобно грабить.
Это всё повторилось. На Донбассе было то же самое, вообще на Украине — с «сепарами». Назначили тебя сепаром. У тебя бизнес хороший есть? Есть. Ты — сепар. Отлично. У сепара бизнес забрали. Все свободны.
Вот что лежало [в основе]. Интервенция — это в первую очередь грабёж местного населения чужими солдатами. Молдавию когда разбирали [на Тупичке], я готовился. Они вывозили вплоть до того, что рельсы снимали и вывозили. Это ещё после страшной Первой мировой войны, степень насилия в обществе значительно выше. Крестьян вооружили, люди озлоблены, люди уже пять лет воюют. Люди потеряли своих родственников, родных где-то там, в той же Румынии.
И мародёрство — это было страшно. А потом ещё догнали болезни. Испанский грипп пришёл. Ну, просто накрыло.
Мы не можем понять интервенцию из нашей нынешней логики. Могут только понять жители части Донбасса, где похожее проходило на протяжении восьми лет. А в Одессе, в том регионе, это действие — 1919 год. А Первая мировая война – 1914-й. И все годы в районе Одессы шла война. Плюс-минус румынский фронт. То есть, почти 10 лет, всё успокоилось только после смерти Ленина. Плюс-минус 10 лет жили в такой ситуации. Нам не понять.
Дж. А вот насчёт Одессы ещё — невозможно не заговорить о том, с чего ты начал. По поводу третьего города в стране, что там вывозится зерно, потому что аэропорт и — сейчас вокруг всё внимание приковано к зерновой сделке.
СУ. Так и есть. Объясню тогда немножко «за Одессу». Дело в том, что Одесса, одновременно с Севастополем, Херсоном, Николаевым, с этими четырьмя городами, является… Ты читал «Девять принцев Амбера» Желязны, фантастику?
Дж. Нет.
СУ. Отражения, у него есть концепция отражений. Что есть абсолютно уникальный мир Амбер. А все остальные миры являются его отражениями. Каждый мир, отражение чуть-чуть отличается, какой-то одной деталью. И вот Одесса – это отражение Петербурга на юге. Но в Петербурге объединен военный порт, морской порт, верфи и административная часть, научно-политическая. В одном городе.
На юге это разнесено. Севастополь – это военный порт. Питер, я напоминаю наш герб, у нас два якоря – морской и речной. У нас уникальный порт – река-море. Херсон – это верфи плюс речной порт. Николаев – это самые главные верфи. А Одесса – это главный торговый порт. И университет именно там появился первый, биржа появилась первая.
То есть, если на карте мы посмотрим, на севере все в одном городе собрано, а на юге раскинуты функции между четырьмя городами. Одессу Севастополь прикрывает, в Одессе своего военного флота сильного никогда не было. Севастополь — как Кронштадт. Там само местоположение такое. А почему Одесса была выбрана? У нее самый удобный глубоководный порт.
Одесса находится на склонах, в отличие от остальных городов. Поэтому в Одессе не бывает противных ветров. Например, в Крыму, когда подул неприятный ветер, он тебе в лицо, тебе холодно, песком засыпало. А Одесса находится на склонах. Получается, есть порт, потом еще поднимается склон метров 50. Почему — Потемкинская лестница? Почему в других городах нет Потемкинской лестницы?
Вся Одесса стоит на этих склонах, и лестница на одном из склонов сделана. Но ветер когда противный дует с моря, он в склоны упирается, а в самом городе, который находится на высоте 50 метров, всегда приятный легкий штиль. Таких городов, как Одесса, в этом смысле нет. В порту у тебя будет страшный ветер, как в Питере, а по Потемкинской лестнице поднялся — тишина и спокойствие.
Это обусловлено Одесской бухтой, очень удобной. Как в Питере специально прорывали канал в Маркизовой луже, углубляли, чтобы заходить удобно, а в Одессе за счет склонов удобно заходить. Плюс в Одессу проложили железную дорогу. Вторую [в стране]. Сначала была Петербург-Москва. А потом была ветка Петербург-Одесса.
И за счет железной дороги Одесса стала главным вывозным портом. Потому что зерно собирали в Новороссии, от Харькова до Одессы. Удобный вывоз. И сразу все уходило на рынки европейские, в первую очередь южноевропейские. С северными европейскими рынками мы торговали через Петербург: с Данией, с Германией. А с югом: с Италией, с Францией, с Марселем.
Вообще считается, что Одесса — французская. Ее основали беженцы от французской революции. Знаменитые: Ришелье — правнук кардинала Ришелье,
де Воллан и де Рибас. Де Рибас, кстати, похоронен в Петербурге, на Лютеранском кладбище на Васильевском.
Дж. Отсюда и улица Дерибасовская.
СУ. Да. Это все французские эмигранты, которых приютили в Российской империи после революции. Они все были дворянами, они служили под началом, в том числе, Потемкина, это все знаменитые времена освоения Юга. Одесса была основана по рескрипту Екатерины Великой. Там стоит памятник, который сейчас мудаки хотят снести, похожий на наш, здесь в Питере памятник Екатерине.
По такой же схеме: Екатерина Великая, а у подножья стоят ее соратники. Но здесь соратники все имперские, много разных. А там — именно те, кто связан с Одессой. Там Потемкин, де Рибас… Эти основные люди.
И Одесса, как и Петербург — это город, изначально созданный по плану. Как у нас принцип — три луча: Невский, Гороховая и Вознесенский, которые уходят от Адмиралтейства. Все по плану. А Васильевский — весь перпендикулярный. Одесса такая, как Васильевский. Она изначально построена так, что бульвары идут параллельно морю. Они прогулочные, Приморский бульвар — это самый первый бульвар, который находится на склоне, с которого ты видишь порт, и на который выходит Потемкинская лестница. И — главные улицы, которые перпендикулярно морю идут, это улица Ришельевская, улица Пушкинская, улица Преображенская, которая бывшая Советской армии.
И центр Одессы — прямо перпендикулярно стоит Оперный театр, красивейший. Это очень красивый оперный.
И это — зеркало Петербурга. Когда появлялся какой-то модный в Питере архитектор, так как люди очень богатые были, был бизнес — переманивать их в Одессу. Это не была проблема денег, а для серьезного архитектора еще важно — кому он строит.
Если в Петербурге построить каким-нибудь Строгановым, каким-то фамилиям, это тебе записать плюсик. То в Одессу каким-то ксидиасам ехать строить, это такая история. И получалось, что они даже переплачивали. То, что они строили в Питере, в Одессу их переманивали за двойной, за тройной гонорар.
Но почему Одессе удалось так быстро возникнуть? Ее строили из ракушняка. Знаешь, что такое ракушняк?
Дж. Нет.
СУ. Это камень, который добывают прямо под городом в Одессе. Еще Евпатория так, в Крыму, построена. Это камень, образовавшийся из многотысячелетних спрессованных ракушек. Он пористый немного, его прямо в катакомбах добывают, вырезают.
Если он хорошо заштукатурен, он может простоять столетия. Но если там упала штукатурка, и в этот самый пористый камень попала вода, дом разрушится. В Питере ничего такого страшного. В Питере, если даже облицовка упала, дом еще простоит и пять лет, и десять. В Одессе, если в ракушняк попала вода, он очень быстро разрушается.
Но можно было быстро строить. Поэтому Одесса город — маленький, быстро растущий, но из-за того, что много ракушняка, там настроили красивейших домов, но изнутри они состоят из ракушняка. Если в Одессу не вкладывать, там все очень сильно разрушается. Я боюсь, что при нынешних подходах мы можем потерять большую часть этого наследия из-за ракушняка. В Питере все сделано из серьезного твердого камня.
Мне кажется, еще одна сюжетная линия, которую нужно обязательно в этом фильме отдельно анализировать, это линия бандитская. Очаровательные одесские бандиты, которые еще прижились в русской культуре потом с легкой руки Розенбаума Александра, с его целой плеядой одесских песен. И один из героев, Сэмэн, кстати, вечно у Александра Яковлевича Розенбаума. Мне поэтому было легко в Одессе жить и работать, сразу за своего приняли: «О, Сема, здрасьте! Давно не было». Дело в том, что одесские бандиты в русской культуре — это отдельное направление. Это наверно, появилось с легкой руки Бабеля, Беня Крик, эти все «Одесские рассказы». Потом — Ильф и Петров. И в этом произведении, так как автор Славин, он тоже из этой плеяды, явно как — с особой любовью, обрати внимание, — вырисованы бандиты.
Если та сторона — они мерзавцы, деграданты, и показан их уровень, то бандиты показаны, скажем так, с некоей своей правдой.
Дж. Очень прагматичные люди.
СУ. И все-таки у них есть своя правда. Вот есть этот медвежатник, помнишь, которого приглашают, — но это же вообще аристократия. Который с ложечкой, с иголочки одет. И которые, когда финальная сцена, помнишь, когда говорит: «Оставайтесь, будем грабить. — Что, сберегательные кассы?»
Дж. Кооперативы.
СУ. Кооперативы, да.
— Власти приходят, власти уходят. Бандиты остаются. Оставайтесь. Мы еще будем взламывать и взламывать.
— Где, в кооперативах?
Там бандитов вырисовано несколько. Есть, например, бандит-аристократ, который взломщик. Есть бандит-мокрушница, мадам Токарчук. Эта — никаких эмоций, можно перейти через мокрушное дело.
Это, судя по всему, аллюзия на Соню — Золотую Ручку. Это был легендарный одесский бренд бандитши, Соня — Золотая Ручка.
Дж. Даже не погнушалась отоварить батюшку.
СУ. Да. Она единственная, кто могла его. Как нечистая сила.
— Барышня, прошу.
— Будет мокрота, будет мокрота, квас потечет. Будет мокрота, квас потечет.
— Нечистая сила. Свят-свят-свят!
И самая яркая сцена с бандитами, с моей точки зрения, помнишь, когда его приводят: «Ох, какие здесь девочки. – А какие у них здесь должны быть мальчики!»
«Когда вас обыгрывают. Вас играют союзные офицеры. У вас обыгрывают союзных офицеров». И как бандитов принуждают, как они вынуждены унизиться. Он же на коленях идет отдавать деньги офицеру Антанты.
Дж. Причем отдает ему те деньги, которые… Деньги прошли такой круг: эти деньги Женя получил за документы, которые у военных стырил. Получается, военные лишились документов. Но деньги эти пришли к военным, конкретно те же…
СУ. …которые передавали они.
— Господин полковник.
— В вашем клубе бывает много союзных офицеров.
— Так много, что я удивляюсь, кто же остался на фронте.
— В вашем клубе обыгрывают союзных офицеров?
— У каждого свои хлеб, господин полковник.
— Деньги союзных офицеров должны быть возвращены или…
— Или что?
…
— Ой, какие девочки. Интересно, какие же у них мальчики.
Дж. Еще один бандит, который играл в карты и стоял на коленях. Ну и — самый главный.
СУ. Это Ефим Копелян, герой. Это сцена в кабаре, когда:
— Разве так поют бандиты?
— Певчие в синагогах так поют.Гром прогремел — золяция идёть,
Губернский розыск рассылает телеграммы,
Что вся Одесса переполнута ворами,
И что настал критический момент –
И заедает тёмный елемент.
Должен был Высоцкий петь эту песню, но потом изменили, — это [я установил,] когда изучал. Это прагматик, сколько мудрости из его уст звучит, Ефима Копеляна. Если есть противоборствующие стороны, то бандиты выполняют роль нейтральных наблюдателей. Они участвуют со всеми.
«Или надо вам бомб? Вам надо бомб? Вот вам бомб. Вам надо это, вам надо это». Это единственные, которые живут в Одессе своей жизнью. И они вынуждены и под этих как-то адаптироваться, и под этих как-то адаптироваться.
Мне кажется, что особый взгляд на бандитов — это и было то, наверное, из-за чего попридержали этот фильм, уж больно они очаровательные.
Дж. Самые позитивные, наверно, персонажи. На них нет никакого налета трагедии – ни с той, ни с другой стороны. Замечу, что они очень ловко подстраиваются под обстоятельства, пытаясь извлечь из каждого выгоду. Тут есть две противоборствующие стороны, а бандиты не то, чтобы каждый раз выходят в плюсе, но по крайней мере туда стремятся.
Когда началась потасовка в кабаре, например, там один товарищ сбросил деньги.
СУ. «Доллары у меня, доллары».
Дж. Кто подобрал?
СУ. Филя подобрал.
Дж. Сразу, моментально.
— Облава.
— Мама, у меня доллары.
— Тихо!
— Всем оставаться на местах! Речь идет только об изъятии нескольких государственных преступников.
— Будет заварушка.
— Да?
— Да.
В самом конце, когда на причале этому взломщику…
СУ. «Ух, какая гагара!» Когда он — мадам Ксидиас.
Дж. Он же собирался, когда взломщика агитируют, оставаться, по сути, он тоже собирался оставаться. Но потом он увидел, как мадам Ксидиас загружается на корабль, и ее помощник, который, кстати, скинул деньги.
СУ. Да-да.
Дж. Он сообщает и светит сумку, саквояж с деньгами, где говорит, что там-то столько денег. И тот тоже: о, я знаю, у меня тут дела. И, по всей видимости, он тоже на корабль идет.
СУ. А нет, они же потом тонуть начнут. Корабль начинает тонуть в самом конце. Они все идут на корабль, а потом…
Дж. Нет, я имею в виду, что вот он только что собирался оставаться. Увидел денежку. Увидел и сориентировался моментально.
СУ. Увидел жертву. Это да. Это яркая сцена. И точно так же еще эта яркая сцена с бандитами, когда его Санька пыталась вписать в спасение Бродского.
Дж. Да.
СУ. То, что мы с тобой обсуждали. Но он, опять же, не как негодяй, он из позиции прагматика. Он говорит: это невыгодное мероприятие. Не то, что он против Бродского, за Бродского. Это просто невыгодное мероприятие.
Ну вот, смотри, сколько у нас сюжетных линий прорисовалось.
Дж. И все же, почему это кино стоит смотреть современному зрителю, когда есть столько всяких ярких, пестрых альтернатив?
СУ. У меня есть три аргумента, почему его надо смотреть.
Первый аргумент: потому что ничего подобного не снимали и не факт, что снимут, именно в этом жанре. Это просто надо [посмотреть]. Если ничего подобного не было, это надо. Это первое.
Второе. Этот фильм помогает человеку бороться с когнитивными войнами. О чем я говорил. Если есть продукты, которые разжижают мышление, то это культурный продукт, который, наоборот, будоражит мышление, заставляет тебя додумывать образы. Не все же понятно. Искать аллюзии, разбирать фразеологизмы.
Как театр. Это дает ощущение, когда ты из театра выходишь, — немножко другое ощущение, чем когда ты из кинотеатра выходишь. Не знаю, как у кого. У меня, по крайней мере.
Дж. Я ненавистник театра.
СУ. Ненавидишь театр.
Дж. Я не понимаю, зачем смотреть театр, ходить в театр, когда есть кино.
СУ. Значит, для тебя второй аргумент не работает. Он оставляет подобный эффект, как от театра. Когда ты закончив просмотр, еще о чем-то задумываешься. Это и есть феномен театра. Он очень давно отражен. Это эффект сопричастия. В кино ты работаешь через пленку, через посредника. У тебя есть посредник — монтажер, режиссер. Тебе упаковали это все, монтаж есть, подрезали. А в театре идет восприятие через человека. В теории искусства это много раз обсуждено. Есть феномен театра. Это как феномен личной встречи. Одно дело — в онлайне ты с человеком встретишься, а другое дело, когда лично встретишься.
Дж. Мои знакомые, которые меня агитировали ходить в театр, они всегда… Один из аргументов, который звучит [в разговоре] с разными незнакомыми людьми: поход в театр — это знаковое событие.
СУ. Знаковое в смысле реже бывает?
Дж. Нет. В том смысле, что из-за контакта с людьми. Ты пошел, ты… По крайней мере, все любители театра, мои знакомые, они не относятся… В кино я пошел как — свободный вечер. А тут я собрался, нарядился.
СУ. Церемония есть определенная.
Дж. Я так понимаю, что это — все вместе, у меня в голове строится. Это более серьезное занятие.
Хотя, честно говоря, насчет того, что оно заставляет задумываться. Мне кажется, заставляет задумываться материал. А то, в какой форме он представлен… Есть и кино, которое заставляет задумываться.
СУ. Не задумываться. Домысливать образы. Там меньше художественных [средств]. Кино тебе сразу — в трех ипостасях. Есть текст, который тебя держит, звук и картинка. Три образа восприятия. В театре и в той же «Интервенции» картинка значительно ослаблена. Все приходится изображать.
Дж. Но такой ли это плюс? Представим, что за этой формой скрывается какая-то мысль. Что если воспринимать эту простоту театра, назову так, без негатива, простоту по сравнению со средствами изобразительности в кинематографе, не как способ пробуждения зрительского сознания, а как преграду, по сути.
СУ. Если бы мы запрещали кино, то да. У меня другой подход. Я считаю, что нужно овладеть всеми видами искусства. Надо уметь потреблять поэзию, театр, кино — грамотно. Не в смысле напихивать в себя побольше, а именно — потреблять. А у каждого жанра есть своя культура потребления. У театра своя культура потребления. Поэзию лучше читать вслух, даже самому себе. Когда читаешь про себя, ты ее не так понимаешь. В этом смысл поэзии. У нее есть мелодика.
Научная литература по-другому читается. У нас культура потребления театрального типа искусства, к сожалению, пропадает. Даже тебе не объяснили, в чем прикол. Как это надо делать. Я считаю, что это вопрос развития. Это как -ты умеешь ездить на механике и на автомате. Нужно и на механике уметь. И свой кайф есть от того, и от другого. Хотя на автомате, — то есть, кино, — конечно, удобнее.
Дж. Я такую ремарку внесу. Я-то в театре был. Но мои ощущения зрительские, именно как я смотрю кино, смотрю театр, на контрасте между этими двумя вещами. Мне не кажется, что я не умею потреблять театр. Мне кажется, что да, я понял произведение, понял, что хотели сказать. Но мне кажется, что я немножко обделен в том смысле, что произведение бы только выиграло, если бы я его увидел на экране кинотеатра.
СУ. Знаешь, я сейчас тогда такую займу позицию. А еще больше бы выиграло произведение, если бы ты его в оригинале прочитал. Театральная [постановка] – это тоже упрощение.
Дж. Тут можно подискутировать. Это не так однозначно. Потому что тут — текст, а тут — визуально.
СУ. Так я и говорю. Сначала появляется текст. Потом из него делают театральное произведение. Оно вообще не такое. «Дни Турбиных» и «Белая гвардия» – это об одном и том же. Но одно – это роман, а второе – это драма. Где расписано, как кто действует. И они по-разному воспринимаются.
Ты драму читаешь не так, как обычное произведение. В идеале, конечно, чтобы «Интервенция» — это и прочитать, и посмотреть пьесу, и еще бы снять фильм с какими-нибудь спецэффектами, в третьем жанре. Это было бы идеально, чтобы во всех жанрах воспринимать. Но фильм находится на стыке. Здесь он как театр, а здесь он как кино. И больше ничего подобного нет. В этом его уникальность. Его нужно посмотреть.
Это как — самолет с вертикальным взлетом. Это гибрид такой.
Дж. Мне один фильм пришел на ум, когда я его смотрел. Ну, насчет похожестей. Не те фильмы, про которые я уже сказал, как экранизация пьес. Кстати, та же самая «Неоконченная пьеса для механического пианино». Это ощущается, я при просмотре ловил себя на мысли о том, что – не как минус фильма — но если бы я то же самое увидел на сцене театра, оно бы не потеряло.
То есть, да, понятно, что у меня тут не условности, а настоящие декорации, усадьба и прочее. Но в целом это внешнее для истории-то не очень важно. Тут тащат актеры.
Но я про другое. Есть такой фильм братьев Коэнов. Ой, как же он? «Да здравствует Цезарь!», «Хайль Цезарь!»
СУ. Прошел мимо.
Дж. Вот — предлагаю обсудить.
СУ. Записываю.
Дж. Потому что оно действительно тоже на стыке. Про продюсера, которого играет Джош Бролин, голливудского продюсера середины 20 века, которому поручено снять кино, как он улаживает производственные проблемы, обычные производственные проблемы, и похищают, если я правильно помню, актёра, звезду фильма Джорджа Клуни.
А его похищает ячейка условных коммунистов голливудских, большая часть из них сценаристы, которые недовольны распределением средств в Голливуде, потому что — вот смотрите, мы всё по сути придумываем, а тут нам гроши достаются, и вообще мы собираемся бороться за свои права, у них есть связь с Красной Россией, с которой там подлодка всплывает, и всё оно такое немножечко утрированное. Периодически там и съемки, там речь идет про старый Голливуд. То есть, такие, не театральные, но тоже очень похожие.
СУ. Приближенные, да?
Дж. Да-да-да.
СУ. Ну, я себе пометил, мне даже интересно посмотреть.
Дж. Да, но не буду уходить в это. Ну, такое кино.
СУ. Интересно, интересно.
Дж. Но больше, действительно. Я когда смотрел, тоже думаю: тяжело воспринимается не потому, что какое-то не такое, а просто — непривычно. Непривычно, да.
СУ. Да, непривычно. И поверь мне, я просто смотрю этот фильм раза три в год. Это тот фильм, который я постоянно пересматриваю. И третья причина — это попадание в художественные образы. Лично у меня художественные образы и манера мышления художественного — где-то как в этом фильме.
У меня такая буффонада в голове происходит, когда я на политику смотрю, когда я сюжеты анализирую. Наша украинская трагедия, она у меня в голове происходит где-то с такой же скоростью, и персонажи тоже бегают.
Я всех этих зеленских, ермаков представляю приблизительно как внутри этого фильма «Интервенция». Я не знаю, как это объяснить. И когда я Казахстан анализирую…
Лично для меня. У меня в голове что-то происходит, когда я анализирую, и когда у меня рождаются художественные образы, как в фильме «Интервенция». То ли у меня попадание с режиссёром в какую-то одну систему метафор и образов, то ли этот фильм на меня такое сильное произвёл впечатление с 10 лет, но я с того же времени слушаю постоянно Высоцкого и постоянно черпаю оттуда…
Я курить начал, потому что смотрел на пластинку с Высоцким — мне очень нравилось в детстве это — и я решил, вот вырасту и буду курить.
Лично я отформатирован на пластинках, которые и до сих пор слушаю запоями, 3-4 месяца не слушаю, а потом 2-3 месяца только их слушаю. Я [в них] очень много черпаю нравственных вещей, понимания, как устроено советское общество.
Вот эту песню, например, которую Высоцкий поёт в этом фильме, в конце, «Деревянные костюмы», я считаю это просто гимном взрослого человека, потому что он в выборе, который может быть… такая ситуация может сложиться, что каждому предстоит, или пляжи и вернисажи, или даже… непонятно, но надо быть готовым, если что.
Дж. Самурайская песня.
СУ. Самурайская, да.
А вторая песня, я её тоже рекомендую всем послушать, там только один куплет звучит, когда он общается с солдатами, и там он и банкомёт… «Купите мне билет до Монте-Карло», это интересная песня Высоцкого. Она поётся от имени мошенника карточного, который сидит, его приговорили к смертной казни. Я знаю всю эту песню, она начинается так:
Передо мной любой факир — ну просто карлик,
Я их держу заместо мелких фраеров,
Купите мне билет до Монте-Карло,
Я облапошу ихних шулеров.
И дальше он рассказывает, как он попадёт в Монте-Карло, всех обыграет, и как он вернётся в Советский Союз, и говорит:
Я привезу с собою массу впечатлений,
Попью коктейли и послушаю джаз-банд,
И привезу с собою кучу ихних денег,
И всю валюту сдам в советский банк.
А заканчивается все: «Решайте быстрее, отправляйте меня в Монте-Карло, чтоб я обыграл, потому что у меня вышка на носу, то есть меня сейчас расстреляют, а я могу такую пользу советскому родному государству принести».
Песня намного интереснее, чем тот куплетик, который вошёл туда. Высоцкий специально писал песни для фильмов, а песня бандита, которую поёт Копелян, она специально была написана.
С этой точки зрения, фильмы с Владимиром Высоцким, где есть его поэзия — это вообще отдельный жанр. Таких явлений в русской культуре, когда появляется и гениальный артист, и он же гениальный поэт, причём поэт социальный, — у него же не про шарики-фонарики, любовь-морковь, а про сложные социальные явления, про наше общество, — такое раз в столетие рождается, когда одновременно человек в разных ипостасях великий культурный деятель.
Кроме всего прочего, фильмы с Высоцким, я считаю, практически все нужно посмотреть, потому что без этого понять советскую культуру после Великой Отечественной войны очень сложно, потому что Высоцкий сформировал поколение рождённых после 1962 года и дальше. На меня ещё немножко воздействовал, но не очень сильно — на моё поколение.
Дж. Ну, вот я только «Интервенцию» с Высоцким смотрел.
СУ. Давай смотреть фильмы с Высоцким дальше.
Дж. Ну, хорошо, спасибо.
СУ. Спасибо тебе.
Как все мы веселы бываем и угрюмы,
Но если надо выбирать, и выбор труден,
Мы выбираем деревянные костюмы,
Люди, люди…Нам будут долго предлагать не прогадать,
«Ах! — скажут, — что вы! Вы ещё не жили!
Вам надо только-только начинать!»
Ну, а потом предложат: «или-или».Или пляжи, вернисажи или даже
Пароходы, в них наполненные трюмы,
Экипажи, скачки, рауты, вояжи
Или просто — деревянные костюмы.И будут веселы они или угрюмы
И будут в роли злых шутов и добрых судей,
Но нам предложат деревянные костюмы
Люди, люди…Нам даже могут предложить и закурить:
«Ах! — вспомнят, — вы ведь долго не курили!
Да вы ещё не начинали жить!»
Ну, а потом предложат: «или-или».Дым папиросы навевает что-то,
Одна затяжка — веселее думы.
Курить охота, как курить охота!
Но надо выбрать деревянные костюмы.И будут вежливы и ласковы настолько,
Предложат жизнь счастливую на блюде,
Но мы откажемся, и бьют они жестоко
Люди, люди…
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
3 / 0