Дмитрий Юрьевич Пучков (Гоблин). Я вас категорически приветствую, Семён.
Cемён Уралов. Моё почтение.
ДЮ. Симметрично. Продолжаем?
СУ. Да. Продолжаем. Продолжаем обсуждать Казахстан. Огромное количество отзывов, более пяти с половиной тысяч комментариев. Все скриншочу. Будем на них отвечать обязательно.
ДЮ. Это важно.
СУ. По мере систематизации, потому что там есть общие вопросы. Значит, тема заинтересовала. Очень много читателей [написали]: «Об этом не договорил, об этом не договорил». Ну, конечно же…
ДЮ. Ты за полтора часа просто обязан раскрыть все тайны мироздания!
СУ. Да. Обо всём.
ДЮ. Чтобы вопросов не осталось.
СУ. Указали, что не назвал пару городов, Усть-Каменогорск. Ну, всё понятно. Несколько я допустил оговорок. Конечно, длина границы [с Россией] больше, она семь с половиной тысяч километров (я там говорил, больше шести тысяч).
И когда мы обсуждали население, мы больше говорили о Казахской ССР, в чём наша близость, как мы похожи. Сейчас население уже выше, это уже больше 18 миллионов человек. То есть, оно подросло. Но мы демографией будем разбираться отдельно, потому что был провал 90-х годов, а потом было выкарабкивание из этой ямы. Плюс ещё происходят непрямые математические процессы. Часть русского населения, как я говорил, уезжала, и не только русского. Немцы, украинцы.
Был отложенный эффект демографического роста рождаемости. Например, в Узбекистане, в Киргизии, в Таджикистане он был значительно выше, чем в Казахстане. Если у нас это был полный провал, в Средней Азии это был рост, по сравнению с 1991-м годом, там рост порядка 30% по населению. В Казахстане значительно меньше. И эта тенденция, в общем-то, такая же, как и у нас.
Итак. Смотрите. Прежде, чем мы приступим, я предлагаю некий набор фиксаций, которые я увидел в отзывах, потому что нам очень важна обратная связь. Я сравниваю. У нас было про Молдавию, у нас было про Киргизию, у нас сейчас про Казахстан. Количество отзывов, комментаторов, стоящих на ультранационалистических позициях, из Казахстана было значительно больше, чем из Киргизии или из Молдавии. О чём это говорит лично для меня? Это очень тревожный звоночек, который говорит о двух вещах: либо у вас в Казахстане, у нас в Казахстане, работает целенаправленная фабрика ботов, технологий, которые подогревают эти националистические настроения, как очень часто бывает, я видел это в других республиках; либо действительно в обществе уже живёт вирус национализма. Я это видел активно на Украине, видел в Молдавии, видел попытки этого у нас в России, когда «болотные» активно накачивали. Это специфика маленьких обществ, а 20 миллионов — это небольшое общество.
В Казахстане произошла история интересная, когда наши депутаты, Никонов, рассуждали на тему «подарки русского народа Казахстану». Но это касается размежевания, которое было в Советском Союзе. Это северные территории, о которых мы и говорили. Это вызвало внутри Казахстана абсолютно нездоровый информационный всплеск. Конечно, это дело абсолютно их внутреннее, это внутренняя политика, на что и как реагировать. Но, с моей точки зрения, совокупность факторов, эта излишняя политизация внутри общества — это очень тревожный звоночек. И в этом смысле я переживаю за наших братьев-казахстанцев.
В данном случае тут, как всегда, всё касается вопросов истории. Очень хороший был комментарий киргизский. Мне очень хочется его процитировать. Вот Эмир Ашимов пишет: «Да, были минусы в нашей вековой истории. С кем не бывает? Мужик растёт, дерётся, играет, но никогда не плачет. Это инстинкт самосохранения. Так что не будем искать дерьмо в алмазах, а будем искать в дерьме алмазы». Мне кажется, это очень здоровая, здравая и правильная взрослая позиция. И мы будем подходить именно с этой точки зрения.
Есть масса противоречий, есть масса конфликтных точек. Мы их будем честно называть. Но для нас важен фундамент, который нас объединяет. И в данном случае первая часть была обзорная.
Казахская СССР для меня, и я уверен, и для тебя, — это точно такая же часть нашей большой Родины, которую мы ценим, любим, сожалеем о том, что она умерла. Это наша античность, как мы говорили в самом начале. И мы её любим во всех проявлениях, и как Казахскую ССР, и как Узбекскую, и как Российскую, и как даже любую другую. Например, как это была у нас ещё Карело-Финская ССР. Её теперь нет, но она была.
ДЮ. Карелия.
СУ. Карелия осталась. Поэтому для меня это очень важно. И мы двигаемся дальше.
На чём мы остановились? Я хочу напомнить. Мы зафиксировали себе водораздел, что Казахстан до советской модернизации и Казахстан до 1917-20 гг. — это разные сущности исторические, потому что Казахстан в ходе советской модернизации по огромным запасам минеральным стал кладовой. До этого это была, в первую очередь, степь. И мы это рассматривали.
Я предлагаю взглянуть на казахов сейчас. Я напоминаю, мы разделяем казахов и казахстанцев, с точки зрения их разных идентичностей. Одна идентичность — это степняк. Это идентичность через образ жизни, через кочевника, как он живёт.
Вторая идентичность — он говорит на тюркском языке. Это через языковую идентичность мы разберёмся. И разберемся через верования. То, что было изначально тенгрианство, потом появилось мусульманство, как [следствие] влияния исламской культуры.
Давайте разберемся с главным, с мышлением. С точки зрения народов есть два подхода. С моей точки зрения, контрпродуктивно разбираться в каких-то этнических происхождениях, что сейчас особенно популярно у наших правых историков. Какие гаплогруппы? Кто там? Заканчивается это всё тем, кто ариец, а кто не ариец, с моей точки зрения.
ДЮ. Ну, да, штангенциркуль принесем и начнём мерить черепа.
СУ. Да. Кто больше тюрк? Я, к сожалению, вижу в этой националистической истории политику. Есть академическая история, где историки собираются и честно между собой [разбираются]. А есть политическая история. Сейчас мы разберемся, кто такие тюрки с точки зрения мышления.
Есть история, связанная с [выяснением], кто более настоящий, кто менее настоящий. Это приводит к парадоксам, если выяснять, кто от какого хана произошёл. С моей точки зрения, в XXI веке это [приведет] к разрушению сознания, если ты будешь себя связывать как-то с людьми средневековыми. Это, конечно, интересно, но это всё равно как новгородцы будут иметь претензии к москвичам, потому что в своё время московские…
ДЮ. Есть такие.
СУ. Есть, да? Соболезную.
ДЮ. Это, я не знаю, у меня любимый пример, когда украинцы начинают рассказывать, что они особые и это не мы. Мы вот в Питере тоже особые. И Москва — это не мы. У нас очаг культуры, а вы, ваша Россия, это не мы. Давно пора отделиться. Такие у нас в Питере тоже есть. Это абсолютно то же самое. Мы северные, вот люди северные.
СУ. Ингерманландцы, да, я слышал?
ДЮ. Но это не про русских, как ты понимаешь. Тут же другое. Они, опять-таки, всяко забывают, не помнят, что русские нацистами-то никогда не были, точно так же, как скандинавы, например. Приплыли бравые викинги: «Бабы у вас есть? Давай сюда», не рассказывая, что у них не тот разрез глаз, скулы не такие, черепа. Всё прекрасно, да, вот мы здесь живём. Так и русские, когда с юга шли, оттесняя всех на север. Точно так же, как люди, которые живут в горах, они рассказывают, что такие они крутые горцы. Расскажите, кто вас с равнины туда загнал. Там нехорошо жить, на равнине лучше. Там нехорошо. Так и эти гнали на север, на север, на север. Со всеми смешивались непрерывно. Из пяти племён, которые варягов призывали, три — не славяне. А как-то ведь уживались, как-то нормально было. И весь этот бред «давайте гаплогруппы посмотрим», ещё чего-то. Вы в своём уме вообще?
Ладно, я ещё могу понять, когда какой-нибудь Юлий Цезарь всем объяснял, что у него главный предок — это богиня Венера. И всё, базара нет. Это же очевидно, что ты от богов произошёл. А сейчас-то, вы в своём уме?
СУ. Это связано с дебилизацией наших сограждан.
ДЮ. Тотальной!
СУ. Тотальной. И, конечно, очень низкий уровень исторического — даже не то что образования — а любознательности.
ДЮ. Опять, извини, перебью. Мне интересно, если эту фигню начать внедрять, знаешь, даже у нацистов немецких, у них, по-моему, выше 75% чистоты крови установить не удавалось. А если сейчас начать брать анализы у окружающих и только по России для русских, и только… Давай-ка сейчас посмотрим. Вы такое узнаете, начиная от того, что ты не от этого папы родился! Это ключевое. И далее, далее, далее. А тебя нельзя подпускать вообще ни к какому руководству. Так вопрос, а это правда, что с таким генетическим набором ты получаешься лучший руководитель? Ну, как-то природа говорит обратное, что обычно метисы самые сообразительные, самые ловкие, самые разумные. И всё такое. Нет?
СУ. Закончится все старым добрым нацизмом. Мы это знаем.
ДЮ. Это он и есть.
СУ. Просто в таких высокоорганизованных обществах, как германское, нацизм получается индустриальный. А в слабоорганизованных он очень деревенский, сельский такой. Но сути это не меняет. В таком обществе жить…
ДЮ. Мало кто захочет.
СУ. Там же как? Сначала ненавидим русских, потом ненавидим внутри себя. И общество разделяется.
ДЮ. Само себя пожирает.
СУ. Технологии мы видим. Вот Молдавию разбирали. Вот вам пример, как она самопожирала себя, ненавидя сначала оккупантов, потом молдаване — румын. И пошло-поехало. Здесь то же самое.
Я предлагаю двигаться в определении идентичности через язык. Это классическое (я по образованию русский славист, больше литератор, чем языковед): язык определяет мышление. Только через это и можно двигаться. И в этом смысле наша близость к казахам, то, что мы говорили, что есть русские казахи, — это только через язык и, соответственно, через культуру.
Значит, вокруг этого тоже строится пропаганда о тюркском единстве. Это оформлено в политическую идею Туран, но отталкивается от базисного тезиса о том, что был некогда прототюркский язык.
Я поковырялся, а что это за язык. Какой он по отношению к казахскому?
ДЮ. И что же это такое?
СУ. Давай для начала поймём, что тюркская языковая семья — это слишком большое явление. Говорить об общности тюркских языков, потому что они находятся в одной семье, — это то же самое, с профессиональной точки зрения, что у нас есть индоевропейская языковая семья. В этом смысле языки внутри тюркских языков похожи между собой примерно, как русский и английский. Чем-то они, конечно, похожи. Филологи знают, базовые уровни синтаксиса, даже на уровне каких-то индоевропейских слов. Мы знаем это всё. Но говорить о какой-то суперблизости внутри языковой семьи не совсем правильно, потому что слишком разошлись их пути.
ДЮ. Есть даже более близкие немецкий и английский. Это германские языки. И как, они друг друга понимают? Кроме bruder, brother, кроме там… Понимают?
СУ. Да. Им проще выучить другой язык действительно, потому что есть, например, переходный голландский язык. Он много черт взял и из английского, много черт взял и из немецкого. И вот он — такой интересный переходной язык.
Но, тем не менее, с филологической точки зрения надо говорить не о тюркских языках, а спускаться глубже, потому что дальше семья состоит из групп языков. Есть кипчакская группа языков. Давайте запомним это, кипчаки. Оно нам очень сильно пригодится. Это то же самое, что у нас в славянских языках есть часть, которая называется балто-славянская группа. Это языки, соответственно, уже более близкие, кипчакские (как русский и польский, например).
Ну, опять же, тут всё очень по-разному, потому что, например, русский язык больше похож с южнославянскими языками, поэтому болгар нам понять проще. А вот, например, чехов — уже значительно сложнее. Почему? Потому что чешский получил огромное влияние немецкого языка. Это сказалось в первую очередь на графике. И для нас фонетика чешского языка не очень понятна, как и польского.
Если уходить глубже, что такое кипчакские языки? Там есть уже подгруппы. Это как у нас восточнославянские языки, который действительно похожи: русский, украинский, белорусский. Или болгарский и сербский. Есть группа кипчакско-ногайская, куда входит казахский язык, каракалпакский язык. Ты жил в Узбекистане. Там есть республика автономная.
ДЮ. Каракалпакия.
СУ. Каракалпакстан, который надо переколпаковать или перевыколпаковать.
Вот это очень важно, запоминаем. Нам сейчас это важно для понимания исторических процессов. И ногайский язык относится к этой подгруппе. То есть, по языку мы (как русская культура в данном случае) столкнулись с языком, в первую очередь, ногайским. Это у нас всё отражено.
А кто же ближайшие родственники по языку, то есть по мышлению, казахам? Какие ещё группы входят в эту подгруппу, какие языки самые близкие и родные? Есть киргизско-кипчакская группа, куда входит киргизский язык, южно-алтайский, фергано-кипчакский и томский сибиро-татарский. Это очень похожие языки.
Дальше. Поволжско-кипчакская группа, куда входят татарский и башкирский языки. А вот, например, уже турецкий язык является огузским. Это другие тюрки. Мы сейчас до них доберёмся, потому что они очень разделились между собой, кипчаки и огузы. То есть, с точки зрения языка, мышления, тюркский — это очень сильное обобщение. Надо говорить об аутентичности кипчакской.
ДЮ. А узбеки? Там же?
СУ. Нет. Узбеки — это не огузы. Это близкий язык, из которого потом кипчаки вычленились.
Мы недавно разбирали гагаузов в Молдавии. У них огузский язык. Гагаузы — наследники печенегов. Если говорить про русскую историю, кипчаков мы знали под именем «половцы». И язык, соответственно, кипчакский, половецкий. А вот огузы — это два больших племени тюрков, протоплемена, вот огузов мы знали по имени «печенеги». И язык, соответственно, тюркский, огузский, — это печенежский язык. И потом печенеги, которые ушли дальше на запад, растворились. А маленькая часть печенегов — это гагаузы.
А кипчаки — это, соответственно, потомки кипчаков, кто это такие? Фиксируем. Это татары наши поволжские, это башкиры, потомки кипчаков, потому что язык у них кипчакский, это казахи, это киргизы, а также наши сибирские народы, сибирско-татарские, так называемые. Их много.
С казахами очень сложно, так как для нас это было вторично, мы постоянно путали эти названия, мы их киргизами называли. Путали, путали. Я читал много исторических статей, научно-популярных, мы казахов понимали как половцев. И очень долгое время для нас это был собирательный образ. С одной стороны, у нас был собирательный образ — татары. Это те, кто больше городским укладом живут, как Казань, Астрахань. А половцы (от слова «поле») — это те, кто живет в поле. И у нас это был собирательный образ, и мы их всё время путали.
Ну, опять же, давай представим логику историческую. Вот мы живём где-то на Руси, где-то есть степь. Сегодня один прискакал, говорит: «Я хан такой-то». Завтра другой прискакал, говорит: «Я хан такой-то». Ну, не можешь же ты разобрать в их сложной системе хитросплетений, кто где. А где у него ставка, у этого хана? А вообще где-то там на Волге. Кто его знает? Поэтому это обобщённое название.
В общем-то, я так думаю, учитывая, как нас там «урус» называли, тоже обобщённо. Они что, разбирались, кто из Владимирского княжества, а кто из Тверского? Какая им разница? И у нас точно такое же [представление]. С этой идентичностью, частью идентичности языковой, разобрались. Мы запомнили: это кипчаки. Вот это очень важно, дальше мы к этому ещё вернёмся.
Вторая часть идентичности: он степняк. Что тут важно понять. Что мы, русская цивилизация, в данном случае, или ответвление евразийской какой-то цивилизации, мы оседлые с момента самоосознания себя. Казахи в этом смысле — это народ, который до последнего сохранял свой уклад. Но тут очень важно понять, что это совершенно другая организация жизни. Это люди-кентавры. Если в крестьянской цивилизации ты живёшь укладом, где у тебя есть двор, отношения в общине, отношения с властью, ты встроен в сложную иерархическую систему, то в степной цивилизации ты более автономен. Ты сам во многом хозяин себе. Крестьянин никуда не может деваться от своего надела. Всё, он привязан, и дети его привязаны. Это страшная трагедия, когда кого-то забирают, вытаскивают. В солдаты кому-то идти. Это фактически трагедия. Ты вычеркнут из жизни.
Степная цивилизация другая. Она более в этом смысле эгоистична. Там привязка к личности. Потому что от того, как ты организуешь пространство вокруг себя, будет зависеть твой личный успех. А перекочевать ты можешь куда угодно. Не нравится этот хан? Я уеду к другому хану. Кто интересуется философией кочевой, я рекомендую — Исай Калашников «Жестокий век». Это сибирский писатель, который описал художественную биографию Чингисхана Тэмуджина и через противостояние с Джамухой, и через его формирование, как он скитался в детстве. Художественная книга, признана историками и Казахстана, и Киргизии, они считают, что книга Калашникова — не выдумка. Профессиональная хорошая книга, отражающая и устройство [общественной системы].
И вот откуда берутся эти дурацкие контрпродуктивные и ведущие к росту нацистских настроений [заблуждения]? Из нежелания понимать друг друга. У нас как это обычно? «А, вы только с сёдел слезли». С другой стороны: «А у вас царь, вы бесправные рабы». И всё, и пошло-поехало!
Но вопрос в чём? Мы хотим друг друга понять или мы хотим за счёт друг друга самоутвердиться? У нас здесь цель — понять. Поэтому я тем, кто с нами движется, но никогда не был с тем регионом связан, я рекомендую изучить философию степной жизни, потому что она другая. И Россию понять без этого невозможно, потому что у нас до сих пор сохранён в России кочевой уклад жизни. Наши северные народы, коренные малочисленные народы Севера, занимаются до сих пор кочевым скотоводством, у них олени. То есть, это северные кочевники.
ДЮ. Идут за стадом, да.
СУ. И более того, государство это поддерживает, это развивается. У нас здесь, кстати, в Петербурге факультет есть отдельный, где учителей готовят для коренных малочисленных народов Севера. То есть в России вообще отношение к кочевым народам особое, у нас они не чужие. Это тоже огромная часть русской культуры. И мы до сих пор это изучаем.
Для казахов в этом смысле — это история их личная, родов и всего остального. А для нас это часть цивилизации. В ней надо разбираться и ни в коем случае не допускать к себе этой ереси и глупости, потому что мы сами себя оскорбляем, потому что мы сами тоже кочевники. Например, я в своей второй книге «Миропорядок по-русски» доказываю, почему Российская империя так быстро двинулась сразу до океана. Мы воспользовались технологией, отстроенной кочевниками, системой ямов, то есть быстрой коммуникацией на пространстве степи. Они это придумали, они это запустили. Откуда наши ямщики? Кто задумывался? А эта система простая, эстафетная.
ДЮ. Исконно русское слово «ямщик», оно не русское.
СУ. Да. И сама технология вообще не русская. А что это такое? Это не что иное, как — вспоминаем книгу — граф Монте-Кристо разорил банкира Данглара, когда подменил систему сигнала биржевого, когда [сообщения] передавали с помощью костров. Система у монголов за тысячу лет раньше была именно таким образом устроена: тот, кто движется от империи, у него пропуск. И он движется со скоростью, которая в десять раз опережает скорость всех остальных экономических потоков. То есть империя покорила время. Не просто мы рассматриваем: ах, они на лошадях ездили. Нет. Империя покоряет время и покоряет пространство. У кочевников были свои технологии покорения времени и покорения пространства. И если мы этого не поймём, мы не поймём нашу Россию, потому что она в две стороны развёрнута, на восток и на запад. И на востоке жизнь устроена по-другому.
На философию этого смотрим через быт. Ценность — то, что удобно и функционально, потому что степняк живет только с тем, что он может с собой перевезти. Он не может ничем прирастать, поэтому инвестиции — в человека, в физическую форму, он должен быть хорошим наездником. Ничего лишнего. У тебя с тобой только твоя одежда, запас еды. Отсюда и культура еды: наедаться по вечерам. Ты целый день где-то едешь, а вечером ты ешь.
По-другому устроен авторитет власти. Если хан несправедливый, если власть несправедливая, ты от неё просто уедешь. Осёдлому деваться некуда. А тут ты просто уехал и стал другим.
ДЮ. До свидания.
СУ. В этом смысле организация жизни кочевника — это организация так называемой военной демократии. Как устроено было? Не все же участвуют в каких-то операциях. Часть находится [на стоянке] — женщины, дети. Но делиться потом нужно по справедливости. А так как городов нет, значит, учитывать нужно по головам.
И это то, что придумал Чингисхан, и то, что осталось для всех: деление на десятки, сотни, тысячи. Это и есть основа вот этой степной идентичности. Когда говорят, что казахи состоят из жузов, это и есть наследие той степной системы, когда ты учитывался не по городу, что «я из Ярославля», «я из Твери», «я откуда-то» — а «я из этой военно-демократической части организации». Отсюда берётся это деление.
Особые технологии. Например, выделка войлока и его употребление достигло просто высот, потому что одежда должна быть одновременно тёплая, непродуваемая и лёгкая. [Искусство] верховой езды сохраняется до сих пор. Если посмотришь титры в фильмах, где задействовано много лошадей, наездников, это всё будет из Казахстана, потому что это не просто джигитовка, это уже искусство. Мы этого не умеем.
ДЮ. В средней полосе России лошади не живут.
СУ. Они тягловые. Они тянут.
ДЮ. Во-первых, ей нечего жрать, её кормить надо. Во-вторых, она тут мёрзнет. Её в помещении надо беречь. Зимой она просто сдохнет, не выдержит. Нечего есть в лесу. В Новгородской губернии у лошади перспектив нет.
СУ. Наверное, с Белгорода начиная. Собственно, почему на Украину всегда империя рвалась.
Мы это разобрали. Давайте ещё введём понятие особая организация общества. Мы сейчас до этого дойдём. Логика какая? Слово «богатырь» тоже не русское. Оно как раз тюркское. У кого-то «батыр», у кого-то «богатур». Всё по-разному. Кто такой батыр так называемый? Это ключевой элемент самоорганизации общества. Это, грубо говоря, бригадир, ключевой организатор внутри Степной системы организации.
Давайте посмотрим в наших сказках. Где действуют наши богатыри? Они в отдалении, они не в городе, то есть живут ордой, они в ходе какого-то похода организовались. Илья Муромец, например. И в этом смысле система организации с помощью батыров фактически была в Степи… Два контура организации. Был контур организации ханский, который был привязан к престолонаследию, как у нас к Рюриковичам, то есть, к Чингизидам. Хан — значит, Чингизид. Но так как общество вольное и свободное, батыры на одном месте всех вертели. Если хан слабый, ну и хрен с тобой.
ДЮ. Пойдём к сильному.
СУ. Или вообще не пойдём и организуемся с помощью системы батыров. И мы когда смотрели в степь, мы в степь смотрели как в стихию, для нас лес более естественная среда, лес и реки. Мы такая цивилизация. А степь для нас представляла опасность. И мы видели оттуда — то батыр, то хан. Представь. Поэтому такая путаница с именами. У нас совершенно запутано, с кем мы в этой степи имели дело. Какие у них имена? Они постоянно менялись.
Мы переходим ко второй части. Краткая история Степи. Раз мы поняли, что степь — это особая сущность, которая отличается от нашего пространства обитания, то давайте поймём: степь — это территория наша.
Великая степь. Она начинается от границы с Китаем и заканчивается по нынешней территории это как раз в Молдавии, Одесса. Это огромная территория. На севере она как раз ограничена начинающейся лесной частью, то есть тайгой. Но самое главное, в чём особенность (карта будет обязательно): на севере, чтобы пересечь Евразию, [путь] преграждает огромное количество великих рек. Они как начинаются в Якутии с Лены и — потом аж до Волги. Очень сложно форсировать. Мостов нет.
А вот степная часть, южнее Урала, там — так как засушливый климат — таких трудных [водных] преград нет. Поэтому Великая степь в те древние времена — это транзитный коридор, в котором есть минимальное количество препятствий, куда можно попасть из одного центра развития мировой цивилизации, Китая, в другой центр развития мировой цивилизации, в Западную Европу. И вокруг этого постулата и крутится вся история Великой степи, потому что это самый короткий путь.
Потом ему появится конкуренция после эпохи великих географических открытий. А сейчас, я надеюсь, если мы будем в этом монополисты, это будет и Северный морской путь, это будет третья альтернатива этому. Великое зарождение культуры и цивилизации в степи — это, в первую очередь, торговые пути, которые, конечно, мы знаем как Великий шёлковый путь, но это большое обобщение, потому что их там огромное количество. Там, где ты жил, в оазисах Ферганской долины, они всегда соединялись с севером. То есть, были пути с севера на юг, были пути с запада на восток. Сейчас мы с этим разберёмся.
Вообще история Степи… Там, считается, и зародилось скотоводческое кочевничество, потому что и лошадей приручили там. Из тех, кого мы знаем, наших общих условных предков, это Сакская степь, территория Казахстана, то есть, Великая степь — по Волге, на территории Казахстана нынешнего — это зона расселения саков. А вот наша европейская часть — это те, кого мы назвали скифы. Но это название одного и того же народа, просто в арабских источниках, если не ошибаюсь, это саки, в греческих это скифы.
Второй этап начинается с VI века, с массового расселения тюркских племен, именно прототюркских племён. Считается, что родина тюрков на Алтае. Алтай сейчас, напоминаю, разделён. Алтай — это большой горный комплекс. Это и Россия, и Казахстан, и Монголия, и Китай. И они, когда спустились с Алтая, двигались по степи, смешивались с потомками скифских племён. И первое такое протообразование — это первый Тюркский каганат. Вот так появилось историческое название, общее, Туркестан, то есть, страна тюрков. Это очень общее название. Собственно, тогда и произошло разделение на восточный и на западный.
Восточный мы даже в топонимах до сих пор это прослеживаем. Барнаул как переводится? Это место хорошей стоянки. То есть, аул, Барнаул, это место, где хорошо тюркам когда-то было, в общем-то, организовать стоянку. И из западного, который уже был на западе, двигался, мы с ними встретились. Это Хазарский каганат.
ДЮ. Есть известная шутка:
На горе стоит аул.
Это город Барнаул.
Под горой стоит сарайка.
Это станция Алтайка.
СУ. Нет, я не знал, хотя мама из Барнаула. Ну, да. В общем, так и есть, вот наша встреча.
То есть, из Тюркского каганата выделился Хазарский каганат, который: «Как ныне сбирается вещий Олег». Кстати, в России, а именно в Крыму, в городе Евпатория до сих пор сохранились потомки, которые тоже говорят на кипчакском языке.
Это народ караимы, которых осталось около двух с половиной или трёх тысяч человек, из которых полторы тысячи живут в Евпатории. Это потомки того самого Хазарского каганата. Хазарский каганат, он был…
ДЮ. Надо же.
СУ. Их по ошибке называют иудеями, но это неправильно. У них вера похожая на [веру] иудеев, но это протовера. Это вера в Старый Завет. У них нет раввинов, у них службу ведёт самый авторитетный [человек], старейшина. У них Талмуд не является священной книгой. Это старозаветная вера, которая была в Хазарском каганате, почему Хазарский каганат ошибочно называют иудейским. Это не совсем так.
И в этот момент происходит внедрение третьей идентичности. На востоке от этой части Степи, там, где Казахстан, уже существует центр мирового развития, это Китай. А на юге — бурное развитие арабской [цивилизации]. Арабский мир осуществляет экспансию.
И на территории нынешней Киргизии, Таласская долина, там произошла Таласская битва, между китайцами и арабами. Представляешь? Они туда забрались. И арабы победили. И считается, что с этого момента происходит в Степь проникновение арабской вязи. То есть они отказываются от своего традиционного рунического письма и переходят на вязь. И проникает ислам.
ДЮ. Я как-то был в Киргизии. Есть такой город Ноокат, это далеко. И там мы кино хотели снимать. Надо было в горы поехать. Поехали в горы. Ну, и местный предводитель, местный батыр, условно скажем, мы оседлали лошадей и поехали в горы. И там есть долинный выход такой и ущелье длинное-длинное такое. Ну, и местный житель говорит, что вот это самый край, докуда дошли арабы. И здесь их тогдашние киргизы прижали к стене, а там на стене какие-то петроглифы. Высоко, где-то метров в пяти что-то там кто-то долбил, какие-то странные рисунки. Инопланетяне, по всей видимости. Типа, вот здесь киргизы, казахи, кто они тогда были, я не знаю.
СУ. Кипчаки.
ДЮ. Да. Вот они арабов прижали. И тогда, говорит местный батыр, главный араб выхватил саблю и прорубил вот это ущелье, через которое арабы ушли. Я вежливо молчу. Он, помолчав, говорит: «Вот вы, христиане, верите в то, что Иисус Христос мёртвых оживлял? Вот. И в это надо тоже верить».
СУ. Мудрый подход.
ДЮ. Да. Я чуть не зарыдал. Но, в общем, вот туда они, по всей видимости, дошли.
СУ. Да. Вот в тех краях ты и бывал, они фактически вышли в степь. Но тут очень важно понимать: война войной, а мировая культура всегда проникает в культуру национальную. Это неизбежно. И среди осёдлых племён начал распространяться ислам и исламский календарь. Ну, верование было такое у казахов, тенгрианство. Это вера в небо, вообще протовера.
Я когда это изучал, то подумал, как интересно. Сколько лет предки кипчаков, казахов молились Тенгри, богу неба. Ну, и он им подарил Байконур, прямую связь с космосом. Разве не так?
ДЮ. Через русских.
СУ. А почему нет? Ну, давай так посмотрим на это всё.
ДЮ. Можно, да.
СУ. И вот тогда происходит разделение тюркских народов, выделяются огузы. Это предки туркмен-азербайджанцев. И среди огузов было отдельное племя, которое мы со школьных курсов знаем, турки-сельджуки. Это предки нынешних турок. Это всё огузы, огузы понимают друг друга. У них есть объединяющий эпос, почему мы выделяем огузов. Это огуз-наме, то, что объединяет огузов.
А вот в XI веке происходит приход из Сибири кипчаков. Появляется отдельный регион в Евразии, который казахи называют Дешт-и-Кипчак. Степь кипчаков. Мы называем Половецкой степью.
Что происходит в это время у нас? Надо всегда сравнивать. Вот XI век. У нас это Русь изначальная. 1054 год, смерть Ярослава Мудрого. Мы движемся параллельно. Но у них степная организация.
Следующий этап Степи, очень важный, надо это запомнить, 1218 год, это приход монголов в степь. И давайте запомним это имя, ойраты. Оно нам очень пригодится, потому что историческая судьба казахов связана в дальнейшем с джунгарами. А джунгары — это название ойратов, это одно из крыльев монголов. У Чингисхана ойраты — это было западное крыло. Это монгольское племя, не тюркское.
Ив 1237 году Бату-хан, для нас это Батый, пошел уже на Русь. Всего за 20 лет вся степь оказалась под властью Чингисхана. Что важно? Что степь монголов не интересовала. Их интересовал контроль над Шёлковым путём.
И самое главное, выход от мегаполисов Китая к мегаполисам Средней Азии, куда они рвались.
Я рекомендую посмотреть фильм «Гибель Отрара». Отрар — это древний казахский, древний кипчакский город, который первым встретил монголов. Это ещё советский фильм. Там показано, что города, которые находились на Шёлковом пути, первыми столкнулись с [нашествием]. А вот кочевники — не то чтобы добровольно, но учитывая, что у них организация быта была такая же, как в Монгольской империи, они интегрировались.
И в этом смысле можно говорить, и казахские историки об этом любят говорить, и я шучу об этом (почему бы нет?), но с 1237 года наши предки с предками казахов жили в одном государстве и в одной империи, в Золотой Орде. Если мы посмотрим теперь уже не с нашей, а с их точки зрения, и Русь, и то, что называется Дешт-и-Кипчак (Половецкая степь) — это захудалые провинции империи Золотая Орда, которая была частью сверхимперии, но после смерти Чингисхана распалась.
Мы с предками казахов большей частью оказались на территории улуса Джучи. Но тут возникает уже первое разночтение, потому что, с точки зрения нашей политической истории, это, конечно же, иго.
ДЮ. Ну, это оно и было.
СУ. Это оно и было, да.
ДЮ. То есть, непосильные налоги, прекратилось каменное строительство и вообще экономический упадок.
СУ. Да, а некоторые города, как Рязань, были и вовсе под ноль уничтожены.
Но мы же уже очень много лет живём, хорошо живём, мирно, роднимся и не испытываем никаких комплексов с другими наследниками Золотой Орды. Наследники — это и Казанское ханство, и Астраханское, и Касимовское. И мы это изжили внутри себя. Никому не придёт в голову доказывать, что татарину…
ДЮ. Нет, ну, есть дебилы.
СУ. Ну, мы про дебилов же не говорим. Я имею в виду, в политической культуре. У нас в принципе этого нет. Мы на этом не настаиваем. Этого нет в истории, например, в Рязанской области, представляешь, был бы отдельный спецкурс для школьников об уничтожении Рязани, с подробностями. Это же можно довести [до абсурда].
ДЮ. Отдельные персонажи хотят там траур какой-то ввести по поводу штурма Казани Иваном Грозным.
СУ. Это с другой стороны. Но мы это всё внутри изжили, потому что Россия… И тут сейчас будет не то что обращение, много пишут комментаторы про империю. Но Россия, да, она такая. Россия — это один из немногих мировых центров силы. Называйте это как хотите. Можете называть империей, можете называть как угодно. И центр силы живёт по другим законам, чем те, с кем он соприкасается. В этом смысле трагедия, даже не трагедия, а особенность тюркских народов, что я понял, — это что среди тюркских языков нет ни одного мирового языка.
Мировых языков очень немного. Что имеется в виду под мировым языком? Это в первую очередь язык, в котором накоплено достаточное количество знаний для того, чтобы воспроизводить технологии, науку, культуру. И он в активной коммуникации с другими мировыми языками. И тогда через него ты понимаешь всю мировую культуру.
Среди тюркских языков мирового языка нет. Чтобы подключиться к мировой культуре, нужно переходить на какой-то мировой язык, а выбор на самом деле небольшой. Это либо китайский язык, либо арабский, либо русский. На выбор можно английский. Но это всё-таки не будет родным языком, потому что нет идентичности, через которую можно привить английский, а остальные языки можно.
Что важно. Организация степной жизни с включением в орбиту Монгольской империи, а потом Золотой Орды создала ту организацию политическую, из которой родился тот народ, который мы назвали — казахи. Как русский народ корнями своими — можно проследить, мы приняли это как за аксиому — мы уходим корнями в Русь. Где бы мы ни жили, даже во Владивостоке живёт русский, он всё равно на уровне самоопределения знает, что отсюда мы.
Вот точно так же казахский народ через историческое самоопределение корнями уходит в ту самую Золотую Орду, в тот самый Улус Джучи. И в этом смысле это фундамент, который может нас объединять. Ну, а что? У нас есть опыт жизни. Он разный был в Золотой Орде, опыт жизни. Был трагический, а был — наоборот, очень успешная конкуренция и совместное существование. Тот же Александр Невский проявил чудеса геополитической эквилибристики.
ДЮ. Ну, перво-наперво, как я понимаю, если они шли по Шёлковому пути к городам-миллионникам, то это всё ради торговли.
СУ. Конечно.
ДЮ. А сейчас мы вас нагнём как политических правителей, а торговлю усилим. И ничего в этом плохого.
СУ. И все довольны.
ДЮ. Да.
СУ. То, что в России произошло, в русской истории, так как регион был не самый важный, возиться было сложно сборщикам налогов. Вечно то восстание, то ещё что-то — головняк! Города маленькие. Ремёсел немного. Холодно. Сразу договорились с русскими князьями, что они сами будут собирать налоги. На чём поднялось Московское княжество? Что они стали оператором отношений с монгольской налоговой службой.
ДЮ. Московские богатыри.
СУ. Да, с теми батырами договорились, что они будут федеральную налоговую службу организовывать, а налоговый вычет себе забирать. Вот так Москва и разбогатела. Это ж чистой воды были налоговые махинации. Ничего больше.
Но мы заимствовали много технологий у них. Например, убранство наших богатырей, оно [скорее] восточное. Это всё есть в наших музеях. Там и влияние Персии — доспехи. Вопрос, где закупать.
ДЮ. Страшное скажу. Шапка Мономаха — это фактически тюбетейка.
СУ. Тюбетейка. Казахский головной убор, в общем-то. Период пребывания внутри Золотой Орды на самом деле недостаточно изучен, и он очень интересен. И это источник для прекрасных патриотических, развлекательных [произведений].
ДЮ. Я бы сказал, что он хорошо изучен, но недостаточно популяризирован.
СУ. Согласен.
ДЮ. Просто не донесён до народных масс.
СУ. И очень жалко.
ДЮ. Количество дебилов, которые рассказывают, что никаких монголо-татар не было и никакого нашествия не было, оно превышает разумные пределы.
СУ. Да. Точно так же, как и количество дебилов, которые не задумываются о том, какие великие рода произошли от потомков Орды. Начиная от Карамзина и заканчивая Юсуповым, убийцей Распутина. Неимоверное количество!
Это глупые люди. А с глупостью [мы боремся]. Поэтому сейчас вводим ещё одно понятие. Мы же развиваемся и умнеем. Это Семиречье.
Это особый регион. Он будет отмечен на карте. Это самая благословенная часть Казахстана. Сейчас это и Киргизия. Сейчас Семиречье разделено между Казахстаном, Киргизией и ещё отчасти Китаем, а именно Синьцзян-Уйгурским автономным районом. Почему Семиречье? Потому что всё остальное степь, а тут реки, плодородные почвы. Там, в общем-то, рай, эти долины.
ДЮ. Тепло, вода есть. Всё растёт.
СУ. Рядом оазисы Средней Азии. То есть, торговля. Китай. Оно находится как раз посреди мест торговли. Вот туда и рвался… По-казахски это называется Жетысу [прим.: Семиречье]. Можем тоже это запомнить, потому что часто употребляется. Оно находится между озером Балхаш, хребтом Джунгарским Алатау и Северным Тянь-Шанем, то есть между гор — долины.
ДЮ. Су — это вода. А Жетысу? Переводится как-то?
СУ. У меня нет здесь перевода.
ДЮ. Надо посмотреть.
СУ. Да. Семиречье было зоной жизни саков. Давайте запомним, кому интересно. Это Отрар, древний город. Это город Сузак, который, якобы, говорят, был столицей казахского ханства. Сейчас это маленькое село. Вот. И ещё ряд городов. И те города, которые сейчас до сих пор существуют, они так или иначе находятся на останках городов древних. Там останки древней цивилизации, которая [существовала] ещё с незапамятных времён.
Очень важно, что происходило дальше. Наступил этап четвёртый. Мы говорим про историю Степи. 200 лет мы были вместе с казахами внутри Золотой Орды. Но в 1391 Золотая Орда разгромлена, и возникает первая некочевая исламская империя, уже исламская, не под Чингизидом, а под Тимуром, которого мы знаем как Тамерлана. Он был не Чингизид. Это было очень важно. И это была уже империя…
ДЮ. Очень крутой был узбек в Китае. Вообще крутой.
СУ. Он умер, когда в Китай собирался, в седле фактически и умер. Он Дагестан весь покорил, всё вокруг…
ДЮ. Чуть-чуть до нас не дошёл.
СУ. Чуть-чуть. А ему не надо было. Что у нас делать?
ДЮ. Холодно.
СУ. Холодно и голодно.
ДЮ. А дома можно плов кушать.
СУ. Суровый был. Хромец великий, как его называли. Я книжку читал.
Мы подходим к моменту появления казахов на историческом этапе. Империя Тимура разложилась на Ак-Орду, Белую Орду; Кок-Орду, Синюю Орду; Ногайскую Орду и Узбекское ханство. То есть эта империя разложилась на три орды, которые продолжали жить кочевым укладом, и Узбекское ханство — это те, которых называли потом узбеками, хотя была путаница. Их сартами называли, но потом решили, что будут узбеками.
Почему важен этот момент разложения, или выделения. У узбеков, казахов, каракалпаков (как у огузов, помнишь, был общий эпос), у этих народов общим эпосом является эпос Алпамыш, где главным героем является Алаш-хан. Мы до него сейчас дойдём, он станет ещё и политическим брендом, движение политическое «Алаш», это уже в ХХ веке. Это как для нас, ну, я не знаю, Илья Муромец. Герой, который объединяет кипчакские народы, чьи пути разошлись. То есть, предки казахов…
И, кстати, Ак-Орда, очень интересное замечание на полях, — это и политическая конструкция. Как у нас символом власти имперской является Кремль, он у нас в паспорте изображен. Нет карты России, но ты паспорт открываешь, и Кремль тебе всегда напоминает, где власть в России. Точно так же администрация президента и центр власти в Казахстане, в городе Нур-Султане называется Ак-Орда. Вот так. Как у нас Кремль, у них Ак-Орда. В этом смысле Ак-Орда считается рождением казахского народа, по самоопределению, так как это считается в историографии Казахстана… Я посмотрел учебник и советский, и русский, взгляд был такой.
Сейчас я хочу поставить хорошего товарища Темиргалиева из Уральска. Это историк российский, он живёт в Уральске. Он и казахскую историю очень хорошо знает. Он за минуту расскажет, как это всё произошло.
Незадолго до смерти Чингисхан собрал своих внуков от старшего сына Джучи, который погиб или был убит ранее. Внукам Батыю, Орда, Джину и Шайбану он завещал земли на Западе, которые ещё надо было завоевать. В то же время Батыю было дано первенство над остальными. После завоеваний, в том числе и русских земель, образовался Улус Джучи, который позже стали называть Золотой Ордой. Однако в разных улусах Золотой Орды правили потомки разных сыновей Джучи. И вот, когда Золотая Орда сыпалась, на территории современного Центрального Казахстана стали править потомки хана Уруса, это XIV век, а Урус — это в переводе «русский». Затем на этой территории правили потомки этого хана. И вот в первой части XV века правил хан Барак, после гибели которого власть в регионе захватил представитель другой династии, династии Шайбанидов, и звали его Абулхаир. И он на территории Центрального Казахстана образовал государство, так называемое государство кочевых узбеков, и 40 лет удерживал власть. И вот именно от него, от незаконного хана, ушли в Семиречье сын Барака Джаныбек и племянник Кирей, и образовали там Казахское ханство. Абулхаир затем пошёл на них походом, умер в пути, а Джаныбек и Кирей затем возвратились на эти земли, и население их приняло, и Казахское ханство расширилось.
Аудиозапись
СУ. В момент выделения были конкуренции разных ханств, это зафиксировано и в летописях, и в 1458 г. под предводительством двух ханов выделилась Казахская орда, а так как она ушла, и тут очень важно, состояние разделения на жузы и ещё ниже — на ру (это рода), оно во многом происходило по профессиональному признаку. Вот этот род, например, ремесленники. Когда они откочевали, это было ещё и функционально, надо было куда-то уехать и начать организацию жизни там.
1458 год. Надо всегда сравнивать, а что происходит у нас в это время? А у нас в это время начало княжения Ивана III, который объединитель всей Руси, Иван Великий. В 1356 году происходит признание Новгородом власти Москвы и подчинение Рязани в Москве. И вот тут расходятся наши пути с казахским народом. Возникли мы исторически через самоопределение приблизительно в одно средневековое время, плюс-минус. Но к моменту развала общей нашей надстройки под названием «Золотая Орда» мы перешли на путь построения централизованного государства. И именно это мы видели нашим конкурентным преимуществом. А казахи откочевали от таких централизованных государств, потому что в Средней Азии, в городах Азии, там тоже империя Тамерлана. Что это было? Это была попытка построения жёстко централизованного государства.
А вот предки казахов (кипчаки) — это те, кто пытается сохранить свой степной вольный уклад до последнего. И в этом смысле на первом этапе пребывания под крышей Золотой Орды и они, и мы были периферией. Только там был коридор, а мы были таёжной периферией. А к моменту новой истории, XV век, зарождение капитализма — которое через сто лет начнётся, тогда всё самое интересное и начнётся — мы пришли с двумя разными идеями.
Казахи – это вольные люди, которые хотят сохранить свой уклад до последнего, и тут мы сейчас перейдём к очень важному отступлению историческому про казахов и казаков. А русская империя, потихоньку зарождается, Иван III, это собирание земель русских, ещё нет экспансии внешней.
ДЮ. Я, с твоего позволения, заметил бы важное, что это не какие-то генетические особенности, присущие определённой гаплогруппе, а вот степь, вот там пасётся всякая животина. Например, лошадь, корова и баран. Баранов гораздо больше, кстати, для меня, кстати, большое удивление было, когда европейская кухня, она в основном из баранины, например, а вовсе не из говядины.
Ну, бескрайние степи, вот удобно гонять этот скот туда-сюда, передвигаясь за ним, и никто тебе не нужен. Живёшь ты с этого, у тебя постоянно там какое-то безумное количество мяса, ну, какой-то овощ, наверное, есть немножко. А ты всё время двигаешься, двигаешься. Потому что природы такие, и отрицать воздействие рельефа, климата, ветров, дождей и всякое такое невозможно.
А в новгородских лесах так нельзя, ты никуда не покочуешь. Ты просто вынужден там выжигать какие-то [участки], подсечно-огневое земледелие, когда ты там поля формируешь. Это тоже, кстати, хороший пример, как если в Италии посеять мешок зерна, то из него вырастут 33 мешка зерна, из которых ты один — в налог, один — сожрёшь, один — на посев. А 30 можно продать, пользуясь водами Средиземного моря, отвезти, куда попало, оно среди земель. Торговать удобно, всё растёт прекрасно. А вот в России ты мешок посеешь, а вырастет три. Один сожрёшь, один в налог, один на посев. И никакие сельскохозяйственные эксперименты невозможны. Сейчас ты тут экспериментировать будешь, а к весне мы все умрём от голода. И через это у них там, понимаешь, развиваются всякие эти сельхозприёмы, а у нас не развиваются, мы жить хотим. Вот так работает, вот так будем делать. Это опасно для жизни.
Конечно, всё это формирует специфически нацию, условно назовём так. То есть, естественно, если народ постоянно кочует, а зачем тебе начальник? Во-первых, ты начальнику не нужен вообще. Пригоняешь, у тебя там народилось, я не знаю, сто жеребят, ты пригнал этих лошадей куда-то. Ну, спасибо большое, их купили, ты опять уехал. Зачем ты нужен? Если лошади растут, там нужны лошади, а не ты. Пригоняй, да, купили, всё хорошо. Да, там голова совершенно по-другому устроена будет.
СУ. Вообще по-другому. И ценности будут другие.
ДЮ. Да, да.
СУ. Совершенно другие. Это очень важно.
И тут я усилю тезис, я пришёл к своему отступлению, потому что очень много было комментариев и про казаков. Будет отступление политико-историческое о казахах и казаках. О том, что дело не в языке и не в культуре, а в образе жизни. Внутри российского возрождающегося централизованного государства, будущей империи, было такое же количество людей, которые выбирали волю. И во время зарождения, мы запомнили, что выделение казахов – это 1458 год, середина XV века, то донские казаки впервые упоминаются в Иноземном приказе нашем в 1444 году, и запорожских казаков начинают упоминать со второй половины XV в. Это явление было бегством от зарождающихся централизованных государств, которые потом станут модерновыми империями, как их называют, империями нового времени, и где мы сейчас до сих пор на самом деле живём.
Какой мотив казака? Бегство от унитарного государства, для которого ты либо преступник, либо ты не хочешь в нём жить, либо тебе не повезло, у тебя долги. Мотивов много, но ты убегаешь от государства, это военная демократия, казаками управляют атаманы, потом придумали гетманов как управляемых атаманов, но об этом не будем, это полукочевой образ жизни. Если надо, снялись. Само название Сечь, то есть засека. Где надо, там и поставили свой [стан]. У казаков точно такой же культ лошади, как и у казахов. Какой казак без лошади?
Перенимание быта. Посмотрите, Терское казачество перенимает у чеченцев, у ингушей. Уральское казачество — это часть Донского, которое потом стало Уральским, они переехали на Яик, на Урал. Оно появилось в 1584 году, было зафиксировано, как несколько сотен донских и волжских казаков захватили земли Ногайской орды, и это считается моментом появления Уральского казачества.
В эту степь и казаки, и казахи приходят где-то одновременно к середине XV в., а приходят они потому, что этих будущих империй становится всё больше и больше, они поджимают отовсюду, а традиционный уклад вольницы, который гарантирован, — та же Золотая Орда, а где-то Крымское ханство. Мы же помним, казачество всегда паразитировало: есть один центр власти, есть второй центр власти. А запорожцы сидят где? Посерёдке, между Крымским ханством, Турцией и ещё и поляками. То есть всегда между центрами, на торговых путях, потому что путь у запорожских казаков – это из варяг в греки по Днепру. Донское казачество – это тоже один из торговых путей, к волжскому и примыкающий.
Даже [стоянка] у казаков называется «казачий стан». Никто над этим не задумывается? А ведь если вспомнить, как по-украински кричат «вон», они кричат «гэть», а по-казахски «вон» – это «кэт».
ДЮ. «Пошёл».
СУ. «Пошёл», да.
«Майдан» – [тюркское слово], именно там революции все на Украине совершаются…
ДЮ. Перевороты, нет у них никаких революций.
СУ. Бунты.
Что важно. Я в этот раз не с едой, а с демонстрацией. Это символы. Кстати, я начал интересоваться Казахстаном, когда увидел символы. У нас получается как? Когда развалился Советский Союз, [одни] республики впали в антисоветскую ересь, а другие начали косплеить советские символы, как, например, таджикский герб — это косплей на самом деле.
Герб современного Таджикистана | Герб Таджикской ССР |
А вот казахи с киргизами пошли, мне что понравилось, по пути конструирования новой символики. И в этом смысле флаг казахский, ты же его наверняка видел, видишь, он какой-то степной.
ДЮ. Жовто-блакитний [(укр.) — жёлто-голубой].
СУ. Да, он жовто-блакитный, но тут у нас солнце, то же самое, степь, орёл степной, и, в общем…
ДЮ. Тенгри.
СУ. Тенгри, да. Это у нас тоже в Петербурге, там же. И символ, без которого нельзя представить [казаха], это камча, потому что без лошади его тоже представить нельзя. Это конечно же, сувенирная. [прим.: преподносит Дмитрию Юрьевичу сувенир, казахский кнут]. Это символы степного [быта], степной жизни, степного народа, и это даже отражено в госсимволах. Камча – это главное. Это, наверное, как сейчас брелок от машины у мужика, знаешь, самое главное.
С этой частью разобрались. Двигаемся к следующей. Есть ли по этой вопросы?
ДЮ. Нет. У меня нет. А все желающие вопросы в комментах смело оставляйте. Семён всё фиксирует, постарается ответить.
СУ. Всё записываем. Контора пишет.
Следующая часть, третья, называется «Казахи и русские: Встреча обществ и государств». Вот это очень важно. Как я уже говорил, для монголов, для Степи Русь была далёкой империей. Рефлексивный вопрос для меня лично заключается в том, что очень важно понять, чем казахи отличались от родственных народов. Мы с очень многими кипчакскими народами встретились, с теми же татарами. А вот чем они отличались, в чём была их особенность? То, что они были кочевники, мы определили. А как они были внутри организованы? Это было очень важное разделение. Тоже давайте его запомним. Это разделение на белую и чёрную кость.
Белая кость включала аристократические сословия. Это торе, наследники Чингизидов, и кожа, наследники потомков Пророка. Считалось, что торе, наследникам Чингизидов, принадлежит политическая власть. А в этом смысле кожа могут быть и политической, и духовной властью. Это очень важно, белая кость — это местные аристократы.
А вот чёрная кость, она не была замкнутой структурой, она была открыта. В этом смысле это было, как у казаков, открытое общество. Ты можешь прикочевать и им стать. Но всё равно чёрная кость как-то управляется, поэтому там тоже есть своя элита. И элита чёрной кости — это бии, батыры и старшины-аксакалы. Получается, есть политическая надстройка из белой кости, которая участвует в политической жизни, из них и выбирают ханов, потому что ханом может быть только Чингизид. А есть жизнь общества, которая по-другому саморегулируется. И появляется лёгкое противоречие, потому что от хана можно всегда ускакать. И в этом смысле политическая власть хана в Степи, когда не шла война, вообще ничтожна. А зачем подчиняться?
ДЮ. Ну, во-первых, зачем тебя подчинять? Непонятно. Кроме как призыва на действительно воинскую службу.
СУ. Да. Когда есть враг, то ханская власть организуется.
Но Российская империя, очень важно, двигалась с крестьянской колонизацией, переселяла людей, в первую очередь. Войн, как таковых [не было]. Но тут очень важно, запомним это противоречие, мы казахов понимали очень просто, потому что мы знали ногайцев. У нас описана структура власти ногайцев, что ногайцами правит бий. У него был наследник Нураддин. Это старший сын по имени Едигей. И точно так же было всё организовано. Было мусульманское духовенство, были бии, была аристократия, карачи, были мирзы. Мирзы — это члены правящей династии, то есть всё достаточно понятно нам было организовано. Просто называлось по-другому.
Но как же мы встретились? В XV в. выделились казахи как народ, как мы их уже сейчас называем. Но в Степи у них был страшный конкурент. Это джунгары. Тут я рекомендую всем посмотреть фильм, мы о нём говорили в прошлый раз, он ровно об этом, «Войско Мын Бала».
Кто такие джунгары? Джунгары — это так называемый Восточный Туркестан, территория современного Китая. Что очень важно, это левая рука монголов, ойраты. Они буддисты, ближайшие родственники калмыков наших. Наоборот, калмыки — это одни из наследников джунгар. Джунгары наводили ужас на территорию степи, и уже в 1718 г. фактически [произошёл] крах Казахского ханства. Они контролировали только, по-моему, город Туркестан. Основные города уже были захвачены. В 1738 году захвачены Ташкент, Туркестан. Джунгары контролируют практически уже все города, гоняют по степи. Безжалостно.
Я консультировался с коллегами, джунгары были буддистами. А в чём особенность философии буддистов? Они не верят в существование души. И с точки зрения азиатских войн, они [очень жестоки]. Войны в Корее, что творили японцы…
ДЮ. А как же переселение душ? Колесо сансары?
СУ. Но физическая оболочка не имеет отношения к тому, что происходит с душой. Если ты погибаешь воином, ничего страшного в этом нет. В этом контексте не имеет значения. Если ты выбрал свой путь, и ты идёшь этим путем, ты воин, ты погибай. Ничего страшного. В христианстве, в исламе зашита идея [убийства] как греха. На войне на это культура закрывает глаза, потому что это священное [дело]. Но уничтожение побеждённого противника в нашей культуре не приветствуется. Из того, что я видел.
Древнее — да. В язычестве — как смакуются покорённые города. Джунгары поступали очень жёстко. Но к ним нет никаких претензий. Они действовали по ясе Чингисхана.
ДЮ. Всех убивали?
СУ. Всех убивали. С ними потом, я забегаю вперёд. Китайцы…
ДЮ. Это тоже для нас непонятно. Например, когда китайцы друг с другом внутри Китая воевали. Они воевали за территории, а не за людей. «Вы тут не нужны. Земля нужна для того, чтобы кормить нас. Когда мы вас завоюем, мы вас всех убьём». Для них это нормально было абсолютно.
СУ. Да. Вот тут была ситуация очень похожая. Нам это понять сложно, потому что мы малый народ. Нас мало всегда было. Идея империи в том, чтобы не убивать друг друга. Поэтому малые народы присоединялись.
Но. Казахское ханство было раздробленным. Они пытаются собрать войско, терпят поражение. Джунгары — это последняя кочевая империя в мировой истории. Это последняя попытка создания кочевой империи, которая закончилась очень [печально]. Китайцы уничтожили 90% джунгар. Там был конфликт за престол, борьба. Один из претендентов, Амурсан, по-моему, пригласил манчжуро-китайскую армию, чтобы забрать престол. Их провели туда, это горный регион. Они пришли и —никакой престол не помогали защищать. Они просто всех уничтожили.
ДЮ. Восток — дело тонкое.
СУ. Один улус, то есть, около 10 тысяч кибиток, перекочевал в Калмыцкое ханство на Волгу. Потом они попытались вернуться под руководством Убаши на территорию Джунгарии с Волги. Но у них ничего не получилось. Это вошло в историю под названием Пыльный поход, или Торгутский побег. Они попытались вернуть себе исконную Джунгарию, но ничего не получилось. Китайцы их [разгромили]. Так закончилась монгольская империя вместе с джунгарами.
Но Казахское ханство попало под последнюю заварушку монгол. Там сложно было, поэтому [последовало] первое обращение к Петру I хана Тауке. На тот момент казахские племена состояли из трёх жузов: старший, средний, младший. Мы на карте покажем места кочёвки в Российской на тот момент империи, потому что Пётр I [уже провозгласил себя императором].
Мы имели дело с младшим жузом, он больше с нами граничит. И вот зафиксировано первое обращение 1717 г. Потом уже хан Абулхаир, младший жуз, тоже обращается, их долго маринуют, как это было с казаками. Начал обращаться Богдан Хмельницкий, его 4-5 лет динамили по бюрократии нашей русской, как всегда, пускали по кабинетам. Ничего не меняется.
Второе посольство состоялось в 1730 г. В чём была основа. Это была сделка, мы встретились от неизбежности. Это ярко видно на примере Киргизии. Не то что мы любили друг друга. У нас общая степь на двоих, общие угрозы. Россия движется на восток. С джунгарами тоже конфликты серьёзные. Россия граничила с джунгарами по Алтаю. Там уже основаны наши города были. Запрет был на торговлю огнестрельным оружием с джунгарами, потому что мы понимали, что это очень агрессивный [народ]. Это империя, которая находилась на последнем издыхании. Сделка была, запомним это имя, с ханом Абулхаиром. Это именно тот хан, который пошёл на отношения с Россией как с империей, не с казаками какими-то отдельными, не с губернаторами, а именно со столицей.
Смысл сделки был следующим: прекратить конфликты между казаками, башкирами и казахами. В чём была особенность? До тех пор, пока казахи не были подданными Российской империи, все остальные подданные Российской империи рассматривали их как… не враждебные, а конкурентные племена.
ДЮ. Не надо сюда ходить.
СУ. Не надо, это наше. А там самое главное, на чём зарабатывали, это караванные пути. Средняя Азия, Россия, которая уже активно развивалась. И по Волге тоже, и Урал в то время был достаточно полноводный. И бизнес строился на сопровождении своих караванов и на несопровождении чужих караванов. Бизнес на всём, что связано с перемещением в степи, интересовал и казахов, и казаков, и калмыков. Там шла жёсткая корпоративная война, в первую очередь, за то, кто будет двигать караваны.
ДЮ. Грабить караваны.
СУ. Кто-то грабить, а кто-то охранять. Казаки-разбойники. Это игра, одни в одно играют, другие — в другое. Грабили они страшно друг друга, то казаки казахов, то казахи калмыков, то башкиры. Башкиры — ещё тот боевитый народ. Они ещё в горы уйдут. Они как кочевники, но из горной местности. Вообще ты их не поймаешь.
И в этом был смысл. Всё, война заканчивается, меняемся всеми пленными. Это было очень важно. Всеми пленными обменялись. И требованием к казахскому хану, в этом смысле к жузу младшему, было сопровождение караванов, идущих в Астрахань. Они взяли на себя зону ответственности по движению в Астрахань.
Что интересно с калмыками. Самые сложные были отношения с калмыками, и это зафиксировано во всех источниках, потому что калмыки — это те самые джунгары, переселившиеся за Волгу, они с этой стороны всё время на казахов осуществляли налёты. И самая большая сложность была для империи — примирить калмыков с казахами. Не с казаками, не с башкирами, а именно с калмыками. Но сделано было это успешно с помощью разных технологий.
Встретились мы где-то в одно и то же время… Если считать, что 1730 г. — это момент вступления в отношения с империей, где-то в это же время, я нашел, 1722 год, уральских казаков сделали реестровыми. То есть, империя взяла под контроль. Это процессы, проходившие одновременно. На Урале берут под имперский контроль уральское казачество. И буквально через 15-20 лет договариваются с казахскими ханами.
[Правление] Петра I — это зарождение отношений. Отношения развиваются активно. Появляется город Оренбург, о котором мы говорили. То есть, восточный город «Ориент» + «бург». Это проекция Петербурга в этом регионе. И вокруг всего этого и будет крутиться история отношений империи, то есть России. Сейчас мы говорим о встрече народов и обществ России.
Всё развивалось очень быстро. В 1742 г. был назначен наместником Оренбургского края Неплюев. Это очень важная фигура для края. За 16 лет он построил около 70 крепостей, основал Оренбург и разработал проект по военному устройству Уральского казачества. То есть, за 16 лет край был реорганизован. 70 крепостей. За счёт чего? За счёт того, что мир был заключён. Наконец-то перестали между собой воевать. Сразу же появилась гражданская администрация. Сразу же главный город, сразу же крепости. Когда мы дойдём до экономики, увидим, что и рост товарооборота был просто стремительный.
В чём мотив? Давайте зафиксируемся на встрече с империей. Казахи хотели защиты от джунгар, хотели мир с казаками и башкирами. Хотели торговлю, потому что востребован скот, и острый недостаток промышленных товаров. И хотели доступа к технологиям, в первую очередь к огнестрельному оружию, потому что кочевые империи закончились с обретением артиллерии. И ни с чем иным. Даже огнестрельное оружие — это не то. Именно артиллерия, потому что там были истории столкновения со степняками, когда две пушки решали [исход сражения]. Это просто технологии. Ничего ты с этим не сделаешь.
Чем пришлось пожертвовать ханам казахским? Бизнесом на караванах пришлось поделиться в пользу казаков. Это очень важно. И пришлось усмирять часть батыров, которые хотели продолжать жить, как раньше. И в этом был конфликт, потому что часть общества хотела продолжать жить тем же укладом. Но те, которые граничили с Российской империей, понимали, что этот уклад уже всё, [исчерпан].
ДЮ. Грабить не получится.
СУ. Да даже дело не в грабить. Не получится не торговать. Не будешь торговать — у тебя не будет промышленных товаров. И всё, и ты уже отстал. А торговать надо. Вопрос, с кем торговать. И тут, мне кажется, вопрос был очень понятен, потому что на тот момент центром промышленного производства была Западная Европа. А мы адаптировали на тот момент самые передовые технологии. То есть, мы были посредником по самым передовым технологиям, потому что турки, Османская империя, напрямую из Германии технологии пытались заимствовать. Крымская война вокруг этого была, потому что Франция, Германия увидели, как ослабла Османская империя, и начали в неё вкачивать, подсаживать на кредиты.
В этом смысле у казахов не было организованного государства. Россия не имела [в их лице] субъекта, с которым могла бы установить отношения. И тут мы подходим к очень важному аспекту, на что были основные обиды казахской элиты, потому что казахская элита видела, что вошла часть Золотой Орды, казанские татары. Элита влилась в российскую элиту, стали дворянами. Кавказские элиты вошли в состав Российской империи, им тоже автоматически привилегии дали. Поляки. То есть элитам всем, казацкой старшине — всем привилегии. А казахам не дали автоматически.
ДЮ. Почему?
СУ. А вот это для меня загадка. Я об этом много думал. Я думаю, есть несколько причин. Первая причина: потому что империю к моменту встречи со Степью, это очень важно, не интересовал этот регион. У нас была Новороссия, все силы были брошены в этот регион, который тоже степь, но он более важный, потому что имеет выход в Чёрному морю, в мировой океан. И он бурно рос. Мы, когда говорили о Молдавии, это обсуждали. И вот это было до такой степени периферийно, что вообще об этом никто не думал. А второй момент, почему не дали, это результат кочевого образа жизни. У нас же как? Если ты местный дворянин, ну, ты покажи свой дворец, свой двор. Предъяви образцы власти, которые понятны нам. А так как этого нет…
Есть даже знаменитые фотографии Бухарского эмира, который пару танков в Первую мировую купил. Одна из первых цветных фотографий.
ДЮ. Прокудин-Горский, там такой дяденька сидит.
СУ. Мы с эмиром автоматически их интегрировали. Когда мы пришли в Среднюю Азию через сто лет, то мы взяли их автоматически, потому что было понятно. Мы пришли — вот он, город.
ДЮ. Дворец, эмир.
СУ. Эмира плохого убрали, хорошего поставили. Признали. Вот тебе генеральские погоны. Работай! Так же империя работает? А тут сложно определить субъекта. Субъекты все на словах. «Я Чингизид». «И я Чингизид».
ДЮ. Очень приятно. А кто под тобой? А вот, они все разбежались.
СУ. Я думаю, с этим связано. И третье ещё, с чем связано, это определённый рост расизма. Нужно понимать, что наша модернизация имперская привела к тому, что у нас появилось огромное количество немцев, французов и прочих, потом бежавших от французской революции монархистов европейских. Для них это были варвары, потому что у наших западноевропейских братьев отношение к кочевым народам и ко всем остальным совершенно другое.
ДЮ. Да и к нам тоже, по большому счёту.
СУ. И к нам тоже. Но тут они в Россию приехали. Они же, мы знаем, как [относились]. Для них Петербург был единственным городом, подходящим для жизни. А всё остальное — это была дичь, варварство. Не у всех. Но большое количество этих людей на службе, конечно, внесло своё [отношение], они не воспринимали казахов как людей, в то время как русская традиция — это и половецких княжён брали в жёны. Мы всегда жили вместе. А для новых имперских людей, которые появились, ещё и по-русски говорили плохо… какой им тюркский язык? Для них это вообще…
И вот эти три фактора, [на мой взгляд], и привели к сильной обиде элиты, именно белой кости, по отношению к Российской империи. То есть, поступили несправедливо. Отчасти это правда.
Что нам важно понять. Что империя — это союз разных народов, в отличие от национальных государств или маленьких государств. Империи не нужен унитаризм. Ей, наоборот, нужна разность.
ДЮ. Разнообразие.
СУ. Очень хорошо была видна роль и место, например, татар поволжских в интеграции с империей, потому что был вопрос языка. Через какой язык общаться? На тот момент татарский язык, который сейчас называют татарский, — это был самый понятный для всех язык. Тут набирали переводчиков. Они очень неплохо зарабатывали. Переводчик — это была даже элита империи. Например, известный человек Мухаммед Тевкелев, который в 1730-е годы поехал к казахам с посольством договариваться. Это татарин. Он стал потом генерал-майором русской армии, вице-губернатором Оренбурга. И он организовал, построил систему двухступенчатых переводов: сначала с русского на татарский, а потом на местный. И в этом смысле потом было точно так же устроено духовное управление мусульман в Оренбурге, где для того, чтобы избежать влияния арабского ислама, был предложен казанский ислам. И это были технологии империи.
Мы готовимся к завершению. Я хочу выделить, поскольку мы закрываем эту часть, какие были имперские интеграции казахской степи, с которой мы разберёмся подробно:
- Был первый этап, осторожная коммуникация, когда выстроилась система линий, о которых мы говорили.
- Был второй этап, начало интеграции Степи. Это когда мы через татар аккуратно общались. Начали основывать училища. Аккуратно-аккуратно.
- Третий этап — когда [шла] полноценная интеграция, когда появляются местные чиновники из числа казахов. Когда массово (насколько это возможно массово для кочевников) появляются школы, когда появляются первые великие деятели. Мы поговорим о них. О Чокане Валиханове, это величайший разведчик и один из основателей нашей тюркологии.
- А вот 1896 год — это точка первого большого конфликта, которая тянулась потом аж до революции, это создание переселенческого управления и предшествие столыпинской реформы, до этого мы друг друга не очень замечали. А вот когда уже поехали массово крестьяне и стал вопрос, а чья земля, мы её будем возделывать или мы будем на ней кочевать? А ещё и фактор казаков, которые уже к концу XIX в. стали привилегированным сословием. 300 лет назад это были беглецы от власти. А к XIX в. казаки — это уже совсем другие люди. И вот тут заквасились основные противоречия. То есть, империя сначала выступила модернизатором. Накопила противоречий, в том числе и непризнание местной элиты. Были восстания. Мы тоже с ними разберёмся. И вот 1896 год — начало крестьянского массового переселения, это, конечно, зародило те точки конфликтов, которыми была богата уже и гражданская война, и восстания 1916 года — масса было всего.
Мы вползаем в сложный период истории, в котором тоже будем разбираться.
ДЮ. Интересно. На полный штык копаешь, Семён. Спасибо.
СУ. Будем стараться.
ДЮ. Казахстану привет!
А на сегодня всё. До новых встреч.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0