Словарь когнитивных войн | Мятеж Пригожина. Явление, тенденция, феномен

Философский субботник-16 с Тимофеем Сергейцевым

Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые подписчики! Мы начинаем. Это Философский субботник. 16 выпуск нашего подкаста. После небольшого перерыва мы снова вместе. На календаре 8 июля. И музыка всегда имеет значение. Сегодня мы обсуждаем уже ушедшее немножко, но мы никуда не спешим, нам важно разобраться глубоко про то, что забрендировалось как «мятеж Пригожина». А так как музыка всегда имеет значение, тем, кто слушает в записи — вначале играла уже ставшая народной песня «Еврейское казачество восстало». С нами на связи русский философ, методолог, Тимофей Николаевич Сергейцев.

Тимофей Николаевич, привет! Почему выбрал именно эту песню и как она связана с сегодняшней рефлексией?

Тимофей Сергейцев: Привет! Это станет сейчас понятно, как только мы начнем обсуждение. Прежде всего я предлагаю без звериной серьезности обсуждать это все, не впадая в мораль, в морализаторство или еще в какой-то раж. Действительно, событие требуют анализа, и оно повлияет на многое. Является ли оно историческим? Это пока непонятно, потому что, чтобы событие было историческим, оно должно повлиять на судьбу страны, а у нас пока нет оснований утверждать это или отрицать. Но сейчас надо сделать то, что делают обычно по горячим следам — зафиксировать сам факт, потому что большинство обсуждений, которые я видел и слышал за прошедшие две недели, все сразу построены на каком-то генеральном обобщении: это означает — то, это означает — это. Неплохо было бы сначала проделать обязательную работу просто по установлению факта: что, собственно, было? Что произошло?

Конечно, мы понимаем, что есть пробелы в фактических данных, но они не таковы, чтобы мы не могли сделать фактическое заключение. Я предлагаю с этого начать.

СУ: То есть, что это было?

ТС: Да. И я в качестве первого полагания, я что хочу сказать. Это отмененное действие. Не просто незавершенное, которое не завершилось в силу того, что обстоятельства изменились или деятель не смог его завершить. Он не просто не смог, он его отменил. Это действие — отмененное. Да, когда действия начались, они были квалифицированы президентом России как вооруженный мятеж. И даже было соответственно возбуждено соответствующие уголовное дело, которое потом было закрыто. А мятежники перестали быть мятежниками в одночасье, потому что они, как говорится, развернули оглобли, о чем их руководитель и сообщил совершенно однозначно, что он разворачивается и все прекращает.

И понимаешь, поэтому теперь мы находимся в некотором двойственном положении. Потому что попытка была, но сам же инициатор своего действия ее и отменил. Что это такое? Потому что для сравнения просто приведем [в качестве примера] два мятежа. Слово «мятеж» вообще, наверное, означает неудачное восстание. «Мятежный» — значит охваченный неконтролируемым возмущением, тревогой, страстью. Такие восстания, которые закончились неудачей и в этом смысле были мятежами, но они состоялись в качестве этих мятежей. Одно — это ГКЧП, дня три это продолжалось. Второе — это война президента России Ельцина и Верховного Совета, в начале октября 1993 года. Оба закончились ничем. Кстати, во втором восстании даже погибли люди. Что при ГКЧП было, я не помню, но, по-моему, прямо, непосредственно погибших не было. А может и были, я не знаю. Оказывается, нет такой ясности.

Причем оба эти события были достаточно вялыми в смысле энтузиазма восставших. Восстание Верховного Совета было более жизнеутверждающим, более наполненным энергией. И тем не менее, особой ясности, что делать, куда двигаться и даже к чему призывать у защитников Белого дома, как их теперь принято называть, в общем-то не было. И кончилось это ничем, естественно, поэтому. То же самое, можно сказать, про ГКЧП. Там энергетика была совсем никакая.

А здесь, что мы имеем? Очень любопытно. Ведь никакой даже и программы не было выдвинуто. Вообще никакой. По сравнению с ГКЧП или с 1993 годом, с Верховным Советом. Концепции или лозунга политического. Потому что слово справедливость, которое было использовано — это очевидная пиар-подача. И кроме слова, там больше ничего не было. На острие некоторых требований — смещение министра обороны и начальника генерального штаба, то есть перестановки в действующей административной вертикали, без каких-либо других особых пояснений и конкретизации.

Что тогда можно сказать о политическом содержании этого события? Внутрь его автор, получается, ничего не закладывал. Другое дело, что в той обстановке, в которой все это произошло, и в тех обстоятельствах, которые и не прекратились, — это война идущая. И война, так сказать, идущая на износ. То есть можно сравнить с той же афганской кампанией, которую ввел Советский Союз; вопреки всем утверждениям идеологов западных, она, конечно, никакого перенапряжения особого до Советского Союза не составила. Если вспомнить, что все потери там за 10 лет, или что-то около того, 15 тысяч составляли, такая цифра везде фигурирует. Понятно, что вел Советский Союз такую кампанию военную, он и другие вел.

А то противостояние, в котором Россия участвует, оно является, так сказать, по напряжению сопоставимым и с Первой мировой войной, и со Второй. Просто еще эти события не достигли своего пика. Но вопрос идет о существовании России.

И в этой ситуации частная армия, корпоративная армия. Этого определения мы еще коснемся, если понадобится, если будет непонятно, что это значит. Прежде всего, это означает, что эта армия лояльна исключительно своему руководителю и своей корпорации, а не какой-то политической системе, стране или государству. Что она, кстати, в полной мере продемонстрировала. Они этот поворот, все враз, — как он на флоте называется, — или как рыбки плавают, когда большой-большой косяк рыб вдруг внезапно весь поворачивает из одной стороны в другую. Они показали, кому они лояльны. Что они лояльны исключительно своему руководителю. И другие есть признаки этой корпоративности. Это корпоративные вооруженные силы, частные, не интегрированные никуда и ни во что.

Они в той обстановке экзистенциального напряжения, а может быть даже и перенапряжения, и страны, и народа, вдруг — раз и объявили, что они сейчас атакуют столицу. Как это можно было расценивать? Это и расценили как мятеж. И это действие в результате, может быть, даже этой оценки, и уж точно не без нее, было просто отменено. Как в любой спецоперации, все равно туда закладывается всегда возможность до определенного момента, до точки невозврата, и операцию отменить, дать команду отмены. Что и произошло. Они это планировали, по всей видимости, как спецоперацию, но как по-другому можно планировать? И отменили.

Правда, произошли некоторые последствия, которые отменить нельзя. Это гибель военнослужащих и наших самолетов Ил-22, последние воинские почести экипажу которому отдавались вчера. Это вертолеты. Этих людей и эту технику не вернешь. И также, я думаю, что уже невозможно вернуть доверие, невозможно вернуть образ, который довольно интенсивно и быстро формировался, с одной стороны, за счет успешных действий компании частной военной на фронте. А с другой стороны, за счет того, что практически на фоне абсолютно стерильного в информационном отношении поведения Министерства обороны, практически абсолютно никакого, частная военная компания имела обширную интенсивную политическую рекламу, пользуясь при этом собственными средствами информации. Это, наверное, уже нельзя вернуть.

И вообще, ведь получилось, что теперь глядя на все это, уже из этой ретроспективы, когда мы понимаем, что это отмененное действие, а зачем это все было? Что это такое было по внутреннему содержанию? По внешней форме это с неизбежностью должно и было квалифицировано как мятеж. Поскольку во время войны, да если бы и не было войны, может, тем более во время войны, поход на столицу — это за гранью добра и зла, что называется. В Москве был введен план «Крепость», есть в наших городах такой план. Это означает, что город готовится к военному противостоянию, к атаке, без каких-либо скидок и послаблений. Делается все, чтобы перейти в состояние обороны. Этот план был введен в Москве, что означает, что была создана реальная угроза военная. Ради чего она была создана? Это очень интересно, потому что я не нашел никакого политического содержания за этим всем делом.

И у меня складывается такое впечатление, что это вообще был классический шантаж. А шантажист, конечно, находится в двойственном положении. С одной стороны, если он не блефует совсем, а блефовать в данном случае было и опасно, и бесполезно; должен быть готов все-таки привести свою угрозу в исполнение. С другой стороны, весь смысл шантажа в том, чтобы этого не делать. В том, чтобы добиться своих целей, не приводя в действие механизм фатальной угрозы. Уперся этот шантаж в зеркало, потому что первое, что было сделано, — это была сделана квалификация, не предполагающая никаких переговоров. И, собственно говоря, президент-то их и не вел.

Я считаю ошибочным утверждать, что их вел как посредник Лукашенко. Он занимался разговорами с инициатором этого шантажа, с Евгением Пригожиным. Он его, наверное, в чем-то убеждал, что-то ему объяснял. Но из того, что делалось, из того, что было зафиксировано, следовало, что если это действие зайдет слишком далеко, а насколько далеко — это будет определять обороняющаяся сторона, — дальше будет, соответственно, уже и ответ военного характера. И он будет опять-таки без каких-либо скидок. Я думаю, что это и остановило действие, потому что собственной политической цели и политического смысла у него не было; разве что, может быть, кроме отдаленной версии, может быть и будет Евгений Пригожин баллотироваться в президенты России, а может быть, он и станет президентом России. А вдруг, а вдруг.

Чтобы было понятно, что это не мои глюки, есть у нас такой персонаж, философ Дугин Александр. Он это высказывал довольно развернуто на своем телеграм-канале еще в апреле месяце, как только конфликт, который пытался Пригожин навязать Министерству обороны, а оно все никак не хотело вступать в конфликт, то есть становиться стороной этого конфликтного взаимодействия. Потому что конфликт предполагает враждебные действия обеих сторон. А это, как ты помнишь, началось с вопроса о генерале Лапине, потом про снаряды пошла речь, потом, в принципе, про то, что с точки зрения Пригожина, министерство работает неправильно, не говоря уже о его руководителях.

Дугин, высказал, и не он один, кстати, Делягин Михаил, депутат Государственной Думы, высказывал подобные соображения, что он — наш новый президент. И легко догадаться, что то, что мы называем партией трансфера, неформально, то есть совокупность высокосостоятельных игроков в экономике, но желающих также контролировать и политическую сферу; часть из них мечтает о том, чтобы все-таки у нас президент поменялся. У них нет возможности высказывать это в какой-либо легитимной, тем более легальной форме, но в поведении — почему бы и нет. Они тоже могли бы рассмотреть для себя такую возможность. Потому что, конечно, в качестве нового варианта оппозиции, — но по сравнению с либеральной оппозицией, ориентированной все-таки на эмиграцию из страны во всех смыслах, и с лидером типа Навального, которая потеряла всякую актуальность и эффективность, и способность что-либо делать, — этот вариант оппозиционера, конечно, может показаться привлекательным, потому что он как бы потенциал имеет аккумулировать вокруг себя этих самых патриотов, а в особенности рассерженных патриотов.

Тоже очень интересно: рассерженные патриоты у нас недавно появились, а в 2011 году человек по фамилии Волошин, тогда еще довольно сильно влияющий на внутреннюю политику, хотя уже не занимающий никаких постов, придумал и продвигал такой бренд, как они его называли — «рассерженные горожане». В общем, должны быть такие рассерженные люди, которые, понимаешь ли, крепко стоят на своих ногах, которых в эмиграцию не отправишь, нет, они здесь, их домицилий здесь, центр жизненных интересов здесь, и их на кривой козе не объедешь. Такое политическое назначение могло бы сформироваться по отношению к руководителю этого шантажа, если бы шантаж действительно вырос бы в военное и силовое противостояние. Потому что в этом случае в эту фигуру — Евгения Пригожина — начали бы просто играть другие силы, они, может быть, даже этого и ожидали.

Я не вижу никаких признаков того, что сам Пригожин изначально осознанно и целенаправленно принял бы такую политическую роль на себя, потому что, еще раз подчеркну, отмена действия произошла, как мне кажется, по очень простой причине, поскольку то действие, которое он хотел совершить, — а именно шантаж, — уперлось в препятствие несопоставимо более жесткое и масштабное, чем весь тот ресурс, который он сконцентрировал на себе, в большей части военно-технический, и идейный весь ресурс тоже, потому что — а что он хотел сделать? По большому счету? Выяснилось, что ничего, выяснилось, что все это можно в течение одних суток отменить.

А то, что к нему терапевта приставили, и этот терапевт ему объяснил, что «никто с тобой договариваться ни о чем не будет». Хотя, как я понимаю, в окружении президента имелись сторонники переговоров, сторонники того, чтобы президент стал, как это принято выражаться в таких случаях, «над схваткой». Не стал он становиться над схваткой, даже рассматривать это не стал, судя по скорости действия развернувшегося. В этом смысле занимать позицию горбачевского типа: у нас кто стоял над схваткой, так это Горбачев; тот вообще над всем стоял.

Ответ президента был предельно, предельно односторонним, предельно определенным в том, что мятежа он не допустит. Но есть возможность остановиться, эту возможность и объясняли все, кто имел коммуникативную возможность. Президент, кстати, уже не имел, потому что это могло бы быть расценено как переговоры, любая коммуникация.

Поэтому пояснять пациенту за то, что надо успокоиться, надо вернуться в палату, чтобы не надо было вызывать санитаров, — это делали, соответственно, люди, у которых такая коммуникативная возможность была.

Собственно говоря, на мой взгляд, что произошло, и если и дальше нам и есть какой-то смысл оценивать, во-первых, предысторию этого всего, а с другой стороны, пытаться построить проекцию на будущее и попытаться дать какой-то прогноз, что будет дальше, что будет дальше с частным бизнесом такого рода, насколько это вообще осмысленно. Потому что, в общем, я бы в целом все это охарактеризовал как некоторый эксцесс, то есть выход за пределы предполагавшегося назначения. Потому что, в принципе, все это можно было не делать, никакой нужды объективной не было.

И не было никакой политической, а тем более исторической, например, или культурной позиции, которая делала бы такое действие неотвратимым для его исполнителя. Нет, это у него так — раз, и выплеск произошел. Строго в том профиле деятельности, в котором он существует, так он понимает бизнес и его границы, считая, что это вообще единственная форма осуществления деятельности и, соответственно, в ней все возможно. И оказалось, что — нет, и он вынужден был это действие отменить. Собственно говоря, и все, в смысле квалификации фактов.

И я хочу тебя спросить здесь, а ты что думаешь, что, собственно, было?

СУ: Сейчас изложу. Я с тобой согласен, что это не мятеж, поэтому, когда его наши медийщики и пропаганда забрендировали, я понимаю цель, то есть, что попытка и система это квалифицировала как мятеж, но если просто…

ТС: Чтобы я был правильно понят, это был мятеж, пока он не был отменен. Приведу простой пример: начинается концерт и срабатывает пожарная сигнализация, до момента ее срабатывания и отмены концерта, концерт был, но потом он прекратился, потому что дальше началась эвакуация, а концерт прекратился, а зрители стали покидать зал. Так же и есть — в тот момент, когда в Москве вынуждены были ввести план обороны, то вне зависимости от того, что кто говорил, а еще и президент сказал, потому что это официальная квалификация, поэтому ее не преодолеешь. Это тебе не медийщики.

СУ: Но цель мятежа же есть вопрос о власти. Ты привел примеры: ГКЧП, Верховный Совет, Ельцин.

ТС: Мятеж — это не обязательно власть.

СУ: Стоял вопрос о власти.

ТС: Это негативное понятие. Чего хотят мятежники? Они разного могут хотеть, но они хотят уничтожить ту власть, которая над ними стоит. Выступив в военный поход на столицу в ходе войны, объективно он совершил действие, направленное против власти. Что ему и сказал носитель этой власти. Поэтому он от этого действия дальше отказался. Вот что произошло. Отменил его. «Хорошо», — сказал, — «тогда я не буду». Вот и вся диалектика здесь.

В тот момент, когда президент это объявил мятежом, это и был мятеж. А что тут удивительного? Дальше мятежник подумал несколько часов и отказался продолжать то, что он начал делать. Не дойдя до точки невозврата, как в своей собственной логике, когда еще можно было остановиться, повернуть назад; так и в логике противостоящей ему стороны. Это не медийщики квалифицировали как мятеж, это государство Россия квалифицировало — в лице президента — как мятеж, и государство Москва — оно же тоже государство. В тот момент, когда оно ввело план обороны и подняло по тревоге всех, кого положено поднять.

СУ: Смотри теперь, какая история про право на мятеж. Я знаю только единственную политическую систему, где элитарии, высшие представители, те кто участвовал в политике, имели право на мятеж.

ТС: Сейчас подожди секундочку, Семён, еще один момент. У нас, если мне память не изменяет, это квалификация из уголовного Кодекса. Понимаешь?

СУ: Понимаю.

ТС: Если ты откроешь уголовный Кодекс, ты с удивлением обнаружишь, что там почти все статьи не имеют как бы специальных определений, что это такое. Например, убийство. Некоторые статьи определяют преступление, а некоторые нет, потому что оно и так понятно, что это такое. В логике уголовного права. Поэтому это правовая фиксация, которую имеет право сделать государство. И в нашей правовой системе никакого права на мятеж нет. Так же, как и права на убийство.

СУ: Ты к неправовому явлению применяешь правовые рамки. Как это?

ТС: Нет, что значит — к неправовому явлению?

СУ: ЧВК не существует. Нет такой правовой формы. Евгений Пригожин не является…

ТС: И что?

СУ: Мы же понимаем, что это явление возникло в результате, когда мы обсуждали в части про власть.

ТС: Подожди, не перескакивай. Это скорее всего так и есть. Но это не означает, что люди с оружием могут идти на столицу. То, что они имеют или не имеют адекватную или неадекватную правовую форму, обозначающую их деятельность, никак не дает им никакого права совершать преступление, предусмотренное уголовным кодексом. Понимаешь, в чем дело? Это неважно, что они из себя представляли в правом смысле — то-то или ничего. Уголовный Кодекс устроен абсолютно в этом смысле безальтернативно. Что нельзя, то нельзя. Так не может быть, что какое-то преступление при определенных обстоятельствах перестает быть преступлением.

СУ: Конечно.

ТС: А там есть такая статья. Поэтому и мы имеем не медийный факт, а юридический — квалификации начавшегося действия как преступления. Поэтому разгоняют медийщики, не разгоняют — это было сделано. И пока эта квалификация действовала, так и было. Но дальше оказалось, что этот человек, когда ему сказали, что «ты совершаешь преступление», он не продолжил свое действие, тем самым, может быть, доказав, что у него есть какое-то политическое содержание, намерение или цель. Он его немедленно остановил как только понял, что его будут квалифицировать как преступника и работать с ним как с преступником, и никто никаких переговоров с ним ни о чем вести не будет.

Одна эта квалификация его и остановила, вместе со всем, что ее сопровождает. Ему потребовалось некоторое время на то, чтобы это осознать. Ему помогли с этим. В принципе, всегда полезно, если есть тот, кто поясняет — своего рода тьютор или куратор. Это не посредник. Как только ему сказали, что это преступление, он остановился. Вот вся последовательность.

СУ: Но надо еще одну запятую поставить, Тимофей. Да, это преступление, но если ты остановишься, ты будешь, как и раньше, выше права. Потому, что ты внутри системы власти.

ТС: Семён, откуда ты это все берешь?

СУ: Я тебе скажу, откуда. Потому что уголовные дела остановлены.

ТС: Ты это от себя говоришь. Ему никто такого не говорил, что он будет выше права, или ниже права, или сбоку от права. Выяснилась простая вещь. Честно говоря, меня это вообще мало заботит, где он по отношению к праву. Мы же квалификацию мятежа исследуем, Потому что выяснилось, что у него политического содержания, намерений политических, а тем более целей исторического характера, у него нет. Потому, что если бы они у него были, то он бы не остановился. А он остановился.

СУ: Так я с этим не спорю. Это никакой не мятеж. Это стрелка, ему сказали, если ты будешь [нести] культуру такую в политику, то это будет мятеж.

ТС: Нет, мой дорогой друг. Это никакая не стрелка. Потому что, может быть, в сознании его инициатора это и стрелка. Он ее так понимал, проецируя свое криминальное мышление на всех других участников ситуации, и в том числе на президента Российской Федерации, и на других функционеров.

СУ: И не только криминальное мышление, Тимофей. А еще и сложившуюся ситуацию внеправовую.

ТС: Семён, тогда ты мне объясни. Стрелка — это понятие, которым ты пользуешься, или которым он пользуется? Если ты пользуешься, то я боюсь, что тогда ты немногого добьешься в анализе, потому что это жаргон и это понятие действительно из сферы криминального мышления.

СУ: Конечно, еще из девяностых.

ТС: Какая разница, откуда, оно может быть и сейчас существует, среди тех, кто продолжает [так] жить, тогда они еще это и делали демонстративно, публично, не стесняясь окружающих. В этом понятии, может быть и наверное, рассуждал Пригожин. Но в этом понятии точно не рассуждал президент Российской Федерации, и правительство Москвы тоже в этом понятии не рассуждало. Оно ни на какую стрелку не собиралось являться. Поэтому ты когда это [понятие] используешь для квалификации, ты установи, с какой позиции это делается, кто это говорит. Если это говорит Пригожин, то да, конечно, он забил стрелку и пришел шантажировать, и думал, что с ним будут вести переговоры.

А на стрелку никто не явился, потому что те, кому он адресовал этот вызов, на стрелки не ходят давно уже, а может быть и никогда не ходили, некоторые из них, по крайней мере. И они это квалифицировали из своей системы координат как вооруженный мятеж, и сделали это грамотно, в соответствии с уголовным Кодексом, в соответствии с той мерой общественной опасности, которую это деяние имеет.

СУ: В этой части картина совпадает. Меня интересует, почему он себя так повел, как работает это перехождение грани и перенос нравственных норм из одной сферы деятельности, их легализация. Я с ужасом смотрел, как три месяца приличные люди поддерживали эти истерики откровенные. Я это квалифицировал как хуцпу, и до сих пор квалифицирую. Я считаю это одним из приемов того самого еврейского казачества. Кто в Киеве, в Одессе, в Днепропетровске не жил, не работал, тот неустойчив к таким манерам.

ТС: Тот не в курсе, да. Давай попробуем с этим разобраться, понимая уже, что это один из элементов этой ситуации, конкретно сфокусированный на поведении этого персонажа, на этого человека.

СУ: Потому что это норму меняло.

ТС: Потому что он-то вызвал резонанс в целом наборе общественных систем, к части из которых он, может быть, даже и не принадлежит сам — обрадовался весь «мир цивилизованный». Но радость была недолгой. Потому что они своих вороных коней развернули. Давай разберемся. Да, действительно, плавает в сети фотография — Сергей Миронов с кувалдой. Счастливый. Лидер партии «Справедливая Россия».

СУ: Яркая фотка, да.

ТС: На рукоятке автограф создателя кувалды и посвящение тому, кому он ее подарил. И счастью Сергея Миронова нет предела на этой фотографии. Что это такое? Понятно, что это непонимание и отсутствие необходимого чувства, в том числе, кстати, политического чувства; не только нравственного или эстетического, но и политического. Что это находится за гранью допустимого. Потому что кувалда была введена в оборот как средство расправы, произвола и насилия, осуществляемого не тем, кому принадлежит или должно принадлежать право на насилие. Оно только государству может принадлежать.

СУ: Но там сложнее была заверчена ситуация, если культурную разбирать. Это про казнь предателя.

ТС: Это точно было. А кувалда в каком количестве кабинетов там стоит?

СУ: Это да. Это мне напоминает, как кто-то еще ордена себе какие-то вешает, форму — не служа в армии. Вообще к чему это? Иди на фронт, в этом смысле.

ТС: Потому что понравилось. Понравилось. Это такая вещь. Кстати, тоже же интересно, в чем общий знаменатель политической рекламы состоял? Как? Все частное лучше всего государственного, и в военной сфере то же самое. Смотрите: частная военная компания, она же лучше воюет, чем армия в целом. В принципе это содержание там было. Чем оно отличается от политической рекламы 90-х? Давайте армию приватизируем тоже. Давайте ее приватизируем.

А тебе не кажется странным, что люди, которые по другим поводам очень не любят олигархию, в этом вопросе вдруг полюбили олигарха Пригожина, который кстати профилю олигарха соответствует более всего? Я не знаю, ты видел коротенькое интервью по этому поводу дал Сурков, находящийся в отставке?

СУ: По поводу запрета ЧВК короткое?

ТС: По поводу случившегося.

СУ: Да читал. Короткое, комментарий скорее, можно сказать.

ТС: Да, но зато очень жесткий комментарий, очень определенный. Там он описывает признаки того олигарха из 90-х, калибра Ходорковского на вершине своей славы и влияния. Березовский, Гусинский. Этого калибра. И почему-то оказалось, что олигарх, который не нефтяной компанией владеет, а военной, может даже и олигархом быть в том самом старом смысле; и не то что вреден, наоборот, он страшно полезен. Это точно было в этой компании. Это точно было.

А как лично сам деятель эволюционировал, это любопытно. То, что я знаю по рассказам некоторых военных, как в отставке находящихся, так и действующих, сама структура военная была создана, конечно же, не Пригожиным никаким. Она была создана для решения целого ряда специальных задач, которые не могут решать регулярные вооруженные силы за рубежами нашей Родины. И первоначально именно это была главной задачей этого формирования, и после ряда эволюций туда пришел Пригожин, который заходил отнюдь не со стороны воинского искусства, и не со стороны военного дела, а со стороны финансирования этой деятельности — раз, и со стороны придания ей лица — это два.

Что такое частная военная компания, мы действительно не знаем, но обращаю твое внимание, до тех пор, пока все это работало за рубежом нашей Родины, и к правовому полю Российской Федерации не имело никакого отношения, то и бог бы и с ним. Это проблема тех государств и тех правовых систем, которые это затрагивает. Есть вполне легальные конструкции, деятельность которых принципиально нелегальна, например, любая разведка любого государства занимается тем, что она нарушает:

а) законы всех остальных государств, и она, собственно, для этого и создана;

б) обладает индульгенцией и неприкосновенностью по целому ряду вопросов внутреннего законодательства — она действует также, скрывая свои операции внутри страны; операция у нее вовне, но та часть деятельности и их обеспечения, которая внутри страны проходит, в принципе, не видна правоохранительной системе, не может быть видна, закрыта от нее; а следовательно, находится вне правого поля.

К этой же родовой системе относилась и конструкция военная, которая получила название ЧВК «Вагнер». Поэтому, когда его называют основателем этого ресурса, то это неправильно, потому что он его не основал. Он и не мог бы. У него нет для этого ни компетенций, ни истории, ничего. Но он в какой-то момент стал финансирующей инфраструктурой для этого инструмента, и он стал его лицом, потому что это потребовалось.

А действительно некое экстраординарное событие заключалось в том, что его привлекли к работе, к деятельности внутри страны, на границе. А граница всегда двусторонняя, с одной стороны — Украина, но с другой стороны — Россия. К прямой работе на Россию, на интересы России не где-то в Африке, не в Сирии где-то, где он действует в интересах России, но работая на правительство Асада, например, или на правительство какого-то африканского государства. Нет, здесь он начал работать на правительство России, на Вооруженные силы России.

А как так получилось, что при этом не был заключен никакой договор или контракт, это очень интересно с правовой точки зрения. Потому что с практической точки зрения, мне кажется, все понятно, потому что привлекли для того чтобы таким экстраординарным образом укрепить деятельность армии, имеющую очевидные проблемы. Странно было бы их не признавать, конечно же, они есть. Это раз.

И второе: те, с кем он работал за рубежом, и новый контингент, который был уже привлечен к участию в специальной военной операции, — это две большие разницы. Потому что здесь был произведен ускоренный набор из учреждений Федеральной системы исполнения наказаний; заключенных, попросту говоря, решили завербовать на эту работу. Я так понимаю, что, наверное, процентов 80 этого контингента в результате и стали составлять лица из мест лишения свободы, направленные на решение этих всех дел.

А состав этой компании в Африке или в Сирии, наверное, был другой. Там тоже, наверное, участвовали лица из мест лишения свободы, может быть, я не знаю, но кадровая картина была радикально другой, и численность была меньше значительно.

Возник абсолютно, наверное, правильно будет квалифицировать, как неуправляемый контингент, потому что в свою систему корпоративной лояльности, корпоративной преданности этих людей они включили. Они преданы ЧВК «Вагнер». А ЧВК «Вагнер» работает на Россию. Следовательно, как у Аристотеля — большая посылка и маленькая. Следовательно, каждый участник этой самой военной компании работает на Россию, до тех пор, пока ЧВК «Вагнер» на нее работает. В тот момент, когда ЧВК развернулась с фронта и пошла маршем на Москву, сообщив, что она идет и не остановится, и будет применять все имеющиеся у нее военную силу, — в этот момент ЧВК исполняла уже эту задачу, которую ей поставил ее руководитель. В этом смысле они все совершали одно и то же действие, и остановились они, правда, все вместе. Так это устроено.

Как мог такое придумать руководитель, это очень интересный вопрос. Боюсь, что он уже из области личной психологии. Тут только одно общественное основание есть: что, в принципе, видимо, у него создалась кем-то поддержанная иллюзия, что это возможно. Что так можно действовать. Не в том смысле, что это кем-то разрешено или какая-то мораль это разрешает, а что это сработает.

СУ: Потому что это работало из месяца в месяц.

ТС: И его представление оказалось полностью ошибочным в данном случае, вот что можно сказать.

СУ: То есть метод действий на протяжении полугода разворачивался, и естественно, когда не останавливался.

ТС: Да, его никто не остановил, его никто не подкорректировал. Хотя, как не остановил. На самом деле, я более чем уверен, что ему неоднократно давали понять, что так делать не надо. Просто у нас не принято это делать публично. Я более чем уверен, что ему не раз дали понять самыми разными способами, что не надо так делать. Я имею в виду все, о чем ты говоришь, начиная с марта месяца.

СУ: С ноября прошлого года.

ТС: Даже с ноября, смотря где поставить точку отсчета, кого что устроит, кто что посчитает за предельно допустимый показатель наглости. Я уверен, что ему давали понять. Более того, по факту мы что имеем? Что непосредственно перед мятежным выступлением на Москву, заходом в Ростов и дальше на Москву компании «Вагнер» было предложено заключить систему обязывающих договоренностей с Министерством обороны, которых, следовательно, не было. Вот что интересно. Не было.

СУ: Да, это самое удивительное.

ТС: Их не было. Если их надо заключить, значит, их не было. Как бы мы их ни называли, как бы мы их ни структурировали. Раз их надо было заключить, значит, их не было. И он отказался это делать. Что, по всей видимости, послужило последним триггером для принятия этого решения о шантаже: что вы без меня не обойдетесь — раз; вы должны понимать, что я могу стать лидером очень эффективного позиционного движения — два; вы должны понимать, что я прав — это три; и вы должны мне обеспечить все, что мне нужно для продолжения моей деятельности так, как я ее хочу продолжать и с теми условиями, на которые я согласен — это четыре.

Здесь он перешел границу. Потому что на самом деле по отношению к нему достаточно бережно вело себя как руководство Министерства обороны, так и высшие политические власти, может быть зря, но это мы пока не можем оценить; может быть не зря, но бережно.

СУ: Ты очень бережно говоришь о том, что относились бережно.

ТС: Да, я это понимаю, расцени это как иронию.

СУ: Конечно, я именно так расцениваю. Меня, если честно, больше всего в этой истории беспокоит здравомыслие нашей интеллигенции. Потому что, ты сам видел, какой это произвело в и эффект, и в очередной раз, и панику, и когда объяснить многие вещи невозможно, политизированное меньшинство начинает вибрировать. А чем больше у нас будет таких примеров бережного отношения к тому, чего мы не понимаем, это будет нас наводить на нездоровые ассоциации. А самое главное, еще и пропаганда врагов очень хорошо ложится на эту почву.

ТС: Ты хотел бы чего? Чтобы его жестко и резко публично осадили в самом начале, или что?

СУ: Конечно. Во-первых, я считаю, что…

ТС: А я не знаю, Семён.

СУ: Я по-другому хочу сказать, Тимофей, я считаю, что к выбору публичного лица такой специфической структуры, как «Вагнер», например, надо подходить настолько ответственно, скрупулёзно, проектно, с точки зрения и пиара, всего, комплексно. То есть, как сериал Зеленского, который мы обсуждаем, как бы мы ни относились, посмотрите, как [подходят] именно к персонажам, которых они выводят; как они работают.

ТС: Семён, я хочу тебе указать на одну вещь. Это ведь определенная догма, что все, что можно, должно делаться искусственно, а следовательно, ответственно и тщательно. Понимаешь как? А, извини меня, но есть еще естественный исторический процесс. Невозможно все делать одинаково тщательно, одинаково осмысленно, одинаково осознанно и так далее. Его никто для этого не выбирал; даже его вообще, наверное, никто не выбирал. Он сам пришел, вообще-то. Он сам пришел, предложил свои услуги, их приняли для обслуживания этой ситуации в Африке и в Сирии. А здесь была уже другая ситуация совсем, которую никто не прогнозировал к тому моменту, когда его услуги были приняты.

Я не в качестве адвоката выступаю. Я просто хочу тебе указать на то, что ты ругаешь интеллигенцию, а ведь ты совершаешь ту же ошибку, методологически, ту же самую. Ведь то, что мы можем и способны сделать осознанно, целенаправленно, в этом смысле ответственно, но, кстати, все равно не безошибочно; из того, что мы что-то будем делать ответственно и тщательно, вовсе не означает, что мы избежим ошибки. Кстати, а в некоторых случаях наоборот.

СУ: Я хочу, чтобы мы исправляли ошибки.

ТС: Это я понимаю, но что же исправит ошибки? Наверное, в результате деятельность частных военных компаний или, как бы они ни назывались, корпоративных армий, частных армий, как-то будет ограничена, направлена и урегулирована; а однажды может быть вообще ликвидирована. Я тебя уверяю, что в этом отношении сделано, наверное, будет все, что нужно. Ты же про другое говоришь сейчас, возникла проблема, а ты ретроспективно, задним числом говоришь: надо было знать, что такая проблема могла возникнуть и поэтому особенно тщательно к этому подойти.

СУ: Тимофей, администраторы наши за стенкой все вручную регулируют. И ты сам прекрасно знаешь, как можно, блин, не может вся пропаганда молотить без, как минимум, негласной, то что называется, поддержки. Это же не за частные деньги все делалось, как выяснилось.

ТС: Семён, я не понимаю, чего ты хочешь? Потому что, если ты хочешь повысить искусственность определенного действия, то помни, что у искусства есть свои границы и ресурсы ограничены всегда, прежде всего. Все, что мы делаем сами, все, что мы делаем осознанно, целенаправленно, это как лучик фонарика в кромешной тьме; а все остальное происходит само собой. Более того, история на том и строится, что вещи, или если говорить на другом системном языке, организованности деятельности; скажем для простоты, вещи, созданные для одного, используются для другого. Они перефункционализируются.

И здесь произошло то же самое: то, что создавалось для одной задачи и цели, для одной функции, начало в условиях кризисной ситуации использоваться для другого. Что было под руками. Я не говорю, что это хорошо, но я точно так же не говорю, что это плохо, потому что бессмысленно оценивать с этой точки зрения. Оно было, и было использовано. И там оказался тот человек, который оказался. И на этой смене функции у этого человека поехала крыша. Он должен был, по большому счету, отдавать себе отчет в том, что теперь на нем лежит гораздо более высокая ответственность и вообще другая роль на нем лежит, и он должен вести себя соразмерно этой роли.

Кстати, тогда, может быть, он бы и попал в сферу политики, куда так хотел попасть. Потому что, по всей видимости, такой мотив у него был и, может быть, даже остается. А он не понял, что он поменял свое качество, очень часто с людьми такое происходит; в таких процессах имеется в виду, не в бытовой жизни. Его качество изменилось, а он все еще рассуждает о себе самом, так как 20 лет назад было; и игрушки у него те же самые, в которые он хочет играть из детства еще, понимаешь? А его пригласили к взрослым людям, взрослые вопросы решать. Если говорить про персональный фактор.

А претензии к пропаганде я, честно говоря, не очень понимаю. У нас вообще нет никакой пропаганды.

СУ: Нет пропаганды, да. Есть какие-то медиасигналы.

ТС: Ты любишь это различать — государство и общество. Правильно, в принципе. У нас вся полемика имеет общественный характер. Кто сподобился говорить, тот и говорит, в основном это происходит в телевидении, потому что при всем значении телеграм-каналов пока что еще никто авторитет телевидения не перебил; это и у нас так, и в Америке так. С удивлением обнаруживали разные люди из американских перевыборных компаний, я имею в виду — кандидаты, тот же Гор, например, который проиграл Бушу-младшему в свое время, что интернет — да, все читают, все смотрят, но авторитета он не имеет, авторитет имеет только централизованная система информации.

А что у нас есть на телевидении? У нас есть рейтинговые ток-шоу, которые созданы были для того, чтобы продавать рекламу и продавать рейтинги, то есть созданы были по тому же принципу, что и «Поле чудес» и любая другая программа развлекательная. А в тот момент, когда у нас начались интенсивные политические процессы, оказалось, так же как с ЧВК «Вагнер», что никаких других инструментов коммуникативных, кроме этих предприятий; это тоже предприятие, каждая телевизионная программа — это предприятие. Так она создавалась — ради рейтинга, по отношению к которому с нее получались доходы от рекламы. Все телевизионные шоу устроены так, у нас нет пропагандистских шоу.

СУ: Там двойная доходность. Да.

ТС: Они все по происхождению коммерческие, они и сейчас остаются коммерческими.

СУ: Конечно, в первую очередь, это еще и господряд.

ТС: А то у ЧВК «Вагнер» не было господряда.

СУ: Я и говорю, и у ЧВК «Вагнер» точно так же. Я согласен.

ТС: Только у нас подрядчик не может сказать, что он хочет, и не говорит. Это очень смешно: все санкции введены против наших журналистов как против государственных пропагандистов, каковыми они не являются на самом деле, потому что они просто общественные деятели и высказывают свою точку зрения. Единственное, что делает по отношению к этому ведомство, весьма условно отвечающее за информационную политику, это самые-самые общие ограничения и запреты вводят; настолько широкие, что, в принципе, они ничему не мешают.

А вообще все основные медийные лидеры у нас в этой централизованной авторитетной среде являются, по существу, предпринимателями по типу деятельности. У нас пропаганды просто нет. Так у нас и войны ведь пока нет. Вот же что интересно.

СУ: И меня ужаснуло что? Как можно взломать эту систему, в этом смысле хуцпой, технологиями; которая выстроена, в общем-то, во многом на запретах и административном, как они считают, регулировании, а оно бац — и не работает.

ТС: Смотри, то, что выстроено на запретах — это ведь либеральное построение, потому что запрет — это то что нельзя, все остальное можно. А альтернативой этому является система, выстроенная на разрешениях, когда можно только то, что прямо разрешено. Я убежден, что в таком варианте мы бы вообще ничего не могли делать. А выбор один только есть: или запретительный механизм, или разрешительный.

СУ: Мне кажется, в общественных процессах надо подавать пример, а не только.

ТС: Так у нас вся информационная работа ведется за счет общественных ресурсов. Да, им предоставлены некоторые государственные возможности и ресурсы, но источник — это общественность. У нас системы, которая была в Советском Союзе, когда «ТАСС уполномочен заявить», нет. У нас никто ничего не уполномочен заявить, включая, кстати, Дмитрия Пескова, он тоже ничего не уполномочен заявлять. Даже сказал об этом Президент один раз, что он его ни в чем не уполномочивал, что он от себя говорит, свое мнение. У нас в этом смысле государство безмолвствует, у него нету [голоса], оно вообще ничего не говорит, кроме самых необходимых вещей, которые озвучивает Президент. Это происходит редко, но зато достаточно метко и фундаментально вне зависимости от того нравится, кому-то то, что он сказал, или нет.

СУ: Но в ситуации, когда никто ничего особо не уполномочен заявить, тот, кто владеет хуцпой и громче орет, тот и будет тем человеком, который уполномочен заявить, что и сделал Пригожин.

ТС: Нет, он не уполномочен, и это сразу стало видно, что он ни в чем не уполномочен. Ты не впадай в эффект того, что происходит в первые дни. Пыль осядет, ложечки найдутся, а осадок останется. Ничего он не уполномочен, это все уже и видят, что он ни на что и никем не уполномочен. Что он в этом смысле и партией трансфера ни на что не уполномочен.

СУ: Его личность вообще не интересует, имеется в виду, он воспользовался эффектом, что когда все не уполномочены, что тот, кто громче орет и владеет хуцпой, — создается впечатление, что он уполномочен.

ТС: Он воспользовался другим. До тех пор, пока он орал, и занимался хуцпой, как ты метко назвал этот тип беседы, все происходило совсем другим путем; по поводу него был сделан вывод, и начали планомерно закручивать гайки. Вот и все. Вот к чему привела его хуцпа, больше ни к чему, потому что круги по воде, которые расходятся в телеграм-каналах, тем более которые он сам и контролирует и сам оплачивает, особого резонанса не имели, в том числе, кстати, по отношению к тем общественным авторитетам, которые у нас сформированы; большие они или маленькие, это другой вопрос, но они есть. Именно они функционируют в системе общественной централизованной коммуникации в виде экспертов, ведущих основных ток-шоу.

Я бы не сказал, что хуцпа Пригожина особо там что-то поменяла. Это все в основном разворачивалось в телеграм-каналах, в социальных сетях, может быть. И этому цена-то в базарный день невелика. А когда он совершил действия, извини меня, это уже не хуцпа. Когда он развернул колонны, направил их в Ростов и на Москву, когда он сбил несколько наших воздушных судов, вертолеты, самолет, то это уже не хуцпа, это действие, это не коммуникация. Это действие. И оно, да, всеми было замечено. Оно произвело впечатление на всех. Если бы он просто ограничился скандалами, которые он до этого устраивал, то так бы все по-тихому и сошло на нет. Их перенаправили бы работать в другое место.

СУ: Так это действие было возможно, и оно было обеспечено только полугодичным хуцпанством.

ТС: Думаю, что здесь ты ошибаешься.

СУ: Был бы иначе мятеж генеральский.

ТС: Нет, Семён, это ошибка, которую я бы выделил как не просто ошибку по отношению к данному случаю, а типичную ошибку. Поэтому ее надо анализировать, исправлять, рефлектировать. Из того, что полгода шел скандал, не следует, что из-за скандала стало возможно действие. Оно было после этого, но не благодаря этому.

СУ: Тут мы в корне расходимся. А я считаю, что как раз произошло самооблучение хуцпой, и это то, что погубило украинские элиты. И ты сам это видел, как происходит это самооблучение хуцпой. Это специфическая культура, она еще просто накладывается на 90-е, потому что они все оттуда происходят. И этот отлет от реальности, ощущение себя вообще никем, — вот результат. То есть это к трагедии может привести.

ТС: Ты ставишь телегу впереди лошади. Элемент такой есть, понятно, что поскольку он витийствовал полгода или больше, как считать, и типа за это ему ничего не было, хотя на самом деле — было. У него ума не хватило понять, что у него уже наступило ограничение его возможностей, благодаря этому скандалу, но он этого не понял. Неужели ты такой наивный и думаешь, что если бы в скандале с ним приняла бы участие еще и авторизованная государственная оппозиция какая-то, то это бы как-то на него повлияло? Нет, конечно. В историческом процессе каждый предоставлен сам себе, каждый свободен совершить все те подвиги и все те глупости, которые он хочет.

[То] что человек дурак, это же не означает, что надо этому факту подчинять общественную жизнь. Потому что любое участие дополнительное в этом скандале только увеличило бы сам скандал и его негативные проявления, которые у него безусловно есть, у этого скандала. Но они не в том заключаются, что он совершил свое действие.

Так же как, понимаешь, вот странно.

Неужели ты думаешь, что украинский процесс — это следствие, как ты сказал, самооблучения этим самым.

СУ: Нет, это не следствие.

ТС: Наглым и скандальным поведением. С украинцами все понятно уже сейчас. Сегодня с ними все понятно. И не только с элитой, но и с массой, с населением.

СУ: А как тебе может быть все понятно?

ТС: А что тут непонятного? У них демократия, у них те лидеры, которых они выбрали. И они это делали неоднократно, многократно, подтверждая свой выбор, поэтому у них то правительство, которое они хотят.

СУ: Тимофей Николаевич, зачем ты это?

ТС: В принципе, как и говорил в свое время, если мне память не изменяет, Гегель, а до него еще говорил другой человек, по-моему, Жозеф де Местр, что, в принципе, народ имеет то правительство, которое ему адекватно, которого он заслуживает. Это консервативная оппозиция. Это было сказано против всякой идеи реформ, опережающих уровень представления населения. И понятно, что они хотят, во что они поверили, — что они могут стать второй Польшей. Им это обещали, что «вы будете как Польша».

И даже понятно, какое место здесь война занимает. Потому что война — это то, что вас от Польши отличает. Одна же Польша уже есть, зачем еще вторая? Вторая Польша возможна в том случае, если вы будете воевать, потому что те поляки воевать не хотели и не хотят. А если вы будете, то вы будете, может, даже лучше, чем Польша, может, даже станете первой Польшей, а та Польша станет второй.

Что такое Польша, не надо пояснять, надеюсь, в данном случае в контексте. Выгоды каковы? Потому что Польша была тем тараном, которым взламывали Варшавский договор, слава богу, что он и название даже такое носит, с ее столицей связанное, и социалистический лагерь. Польское чудо, основанное на больших дотациях. Это особый субъект, который обслуживает интересы США внутри европейского пространства, в частности, внутри Европейского Союза, но не только внутри него, а в принципе на европейском континенте. Является специальным представителем интересов США, и за это получают дотации.

Это уже в Украине знает каждый, потому что это «шлях до Європейського Союзу, Україна — це Європа і Америка з нами». Это знает каждый. Кстати, это никакое не сумасшествие. Это вполне себе здравый смысл, со всеми пороками здравого смысла, потому что здравый смысл всегда опирается на определенные неоспариваемые утверждения, некоторые фундаментальные предположения. А в данном случае это предположение ровно в одном, в том, что те, кто им обещал эту судьбу — второй, а может быть даже первой Польши — свои обещания выполнят.

Под это дело и избирался, и Порошенко под это дело избирался, и Ющенко тоже под это дело избирался, и Зеленский. И он и ходит и требует исполнения этих обещаний, в принципе, как нормальный делегат, которого избрали, чтобы он пошел добился этого выполнения. А что тут не так?

СУ: Да, конечно.

ТС: Мысль моя в чем заключается? Она немножко противоречит твоей концепции украинского безумия. Но я его и отрицаю в данном случае. Я считаю, что никакого безумия нет. Это высшая форма здравого смысла. Другое дело, что в исторических условиях и даже в политических рамках, здравый смысл не обеспечивает адекватное действие самоопределения. Не обеспечивает. Что делать?

Чтобы участвовать в политике, а тем более в истории, надо проблематизировать свои фундаментальные предположения, то есть границы здравого смысла, двигать их. А если ты полагаешься на чье-то обещание, например, как на границу своего здравого смысла: «Ну мне же обещали, значит, все в порядке, одна такая страна уже есть, а мы еще лучше будем, чем Польша, нам еще больше денег дадут за то, что мы будем защищать в Европе американские интересы».

Кстати, по этой же схеме работает и Прибалтика, я имею в виду сейчас как политическая система — то есть единство верхушки общества и основной массы избирателей; оно на этом строится: «Да, мы этого хотим». Прибалтика миниатюрная, и Прибалтика больше ориентируется на Скандинавию, что «мы — вторая Скандинавия», в этом политическом смысле: «И мы лучше, чем основные скандинавы, чем Швеция, Дания, Норвегия, мы лучше обслуживаем американские интересы».

А Украина хочет обслуживать их лучше, чем Польша. И когда я в данном случае говорю: «Украина», я имею в виду этот вполне реальный, непридуманный, общий характер убежденности и у верхушки, и у основного населения — национальный консенсус в этом заключается. Они верят, что это возможно. А ради этого, да, действительно, Польша же раньше начала, поэтому ей не пришлось доказывать особую полезность. А особая полезность Украины в том, что она будет воевать с Россией, и в этом ее конкурентное преимущество перед Польшей.

Кстати говоря, между прочим, это обстоятельство во многом определяет сложность польских мечтаний. Потому что Польша может и хочет освоить Украину, но Украина не собирается быть освояема Польшей в полной мере. Да, ей могут отдать западные провинции или не отдать, или манить, играть в это. Как они во все играют, так и в это могут играть. Понятно, что они могут играть и доиграться, но это уже пределы метода и жанра. Они вообще-то хотят быть поважнее поляков. Они даже, может быть, претендуют на то, чтобы защищать американские интересы не только в Европе. Это уже дело политического руководства Украины, а население верит в то, что в целом они двигаются правильным путем: у Польши получилось, получится и у Украины.

Но в этом их главный изъян — в том, что есть нерефлектируемое и не подвергаемое сомнению фундаментальное допущение, что те, кто это обещал, будут выполнять обещание. Тоже интересно: Польше обещали и выполнили, почему по отношению к Украине должны не выполнить? Сложно возражать. А тем более, что те, кто хочет в это верить, они тем более не ищут аргументов против. А должны были бы, потому что иначе политикой заниматься невозможно. А тем более, найти свое место в истории, выжить. Но это не сумасшествие, это другое явление.

СУ: Кстати, если проводить аналогии, то у Пригожина похожая была ситуация: он тоже поверил, что [за] его умения особые он станет, как Украина — вторая Польша, а он станет вторым Минобороны.

ТС: Да, это аналогия абсолютно точная. Все правильно, да, так и есть.

СУ: То есть, не надо себе мнить, что господа с тобой [о чем-то договариваются], какие-то обещания будут тебе выполнять. В принципе, да, я думаю, что эти выводы сделали, то, что называется, региональные лифты, «Ага, понятно, как это работает». Поэтому все должно быть только либо институционально, либо — сами разбирайтесь. Это мой вывод. То есть, тогда пусть сыновей своих, каких-то родных и близких надо выдвигать туда, и тогда — рано или поздно, — я сейчас читаю освоение, историю Соединенных Штатов в описании Айзека Азимова, и там, конечно, очень интересно конкурировали на новых территориях тоже частные компании. Я заинтересовался, как возникали именно частные компании по типу, не только военные, но и военно-гражданские. Наши, конечно, оппоненты имеют богатый опыт администрирования такого опыта.

ТС: Семён, а подожди, а вспомни про две таких компании — одна английская, другая голландская, которые обе Ост-Индские.

СУ: Да, это поверхностно, а я глубже погрузился и увидел, что там в каждом штате, в Пенсильвании.

ТС: А чем была Славная революция XVII века в Англии? Она была слиянием этих компаний. Поэтому в их культуре это вообще основной институт.

СУ: Интересная конвергенция. Поэтому у нас все такое постмодернистское, мы видим результат западнизации, с одной стороны, с другой стороны, мы имеем культуру 90-х, которая в общем-то где-то стала нормой, но только не публичной, а с третьей стороны — мы имеем лишних людей, вольных, то, что я называю неоказачеством, это, конечно, обобщение, это сами люди. Потому что мы все время крутимся вокруг Пригожина, но все-таки это было бы невозможно без десятков тысяч человек. Я сейчас не беру тех, которые…

ТС: Если все-таки десятки тысяч, их порядка 50, почти. Это же спецконтингент, какое неоказачество? Это же не люди, которые сбежали из тюрьмы сами.

СУ: Нет, Тимофей, ты переоцениваешь количество з/к, костяк там другой, там другие люди мотивированы. Я частично даже наблюдаю. Там и офицеры бывшие.

ТС: Когда я говорю про численность, то я более-менее про нее знаю. Значит, костяк там, наверное, другой, в том смысле, что офицеры и организаторы, естественно, не из мест лишения свободы, они из предшествующей деятельности, и, соответственно, из контрактной системы частной военной компании. Они прошли и до этого, у них компетенция основана на их предыдущем опыте работы в этой же компании. Они — костяк, но, как всякий костяк, они — очевидное меньшинство. А «мясо»-то откуда взялось?

СУ: Ты все время нам предлагаешь о духе подумать, а в данном случае почему-то этот аспект всячески за скобки выставляешь.

ТС: Да при чем здесь дух? Дух здесь ни при чем. Дух тут есть, один старый добрый дух наживы.

СУ: Недооцениваешь, нет. Удаль, лихость, воля.

ТС: Подожди ты про волю. Романтик ты.

СУ: Я не романтик.

ТС: Компания «Вагнер», костяк ее, то, что было в основании этой компании, откуда идет традиция, соответственно, создавался, — он к Пригожину не имеет никакого отношения. Это спецслужбы наши создавали. И работали они вначале вообще по особым вопросам охраны границы на Кавказе. Потом у них был долгий путь через заграничную всякую деятельность к тому, к чему они пришли сегодня.

СУ: Про общественную.

ТС: Вольные люди здесь вообще ни при чем. Это тоже спецконтингент, только другого происхождения. А «Вагнер», который воевал в Бахмуте, и завершил тем самым свою, по крайней мере на данном этапе, экспозицию на специальной военной операции, состоял двух частей: из этого костяка, плюс еще набрали добровольцев дополнительно, этот процесс постоянный; и второго спецконтингента, гораздо большего. Где ты тут увидел вольных людей, я, честно говоря, не понимаю. Это и то, и другое — специальные контингенты с разным происхождением, будучи собраны вместе, они образовали эту машину.

СУ: Добровольцы и те, кто перешел из армии в компанию — это люди с иной мотивацией. Совершенно иной.

ТС: Но только воля здесь ни при чем совершенно. Вообще ни при чем. Это надо специально разбирать, надо разбираться с волей. Что ты понимаешь под волей. Но это ни при чем. Это эмпирически неадекватно, недостоверно. Вот в чем дело. Это один спецконтингент, который родился по законам военных структур. Те, кто по той или иной причине не может работать в регулярной армии, и дрейфуют: сначала в спецслужбы, а потом выясняется, что он и в спецслужбах не может, работают за границей этой системы. Но все равно она к ней привязана, потому что эти специальные структуры этими спецслужбами и созданы, и являются их продолжением.

Это люди особого склада, да, безусловно, но обобщать их до некоторого исторического процесса и некоторого слоя общественного — это неадекватно. Наоборот, это маргиналы, это изгои в этом смысле. Единицы. Да, и для них эта сфера применения адекватна. А те, кто работал на специальной военной операции, 80 процентов численности было уже из другого места, не из армии, не из спецслужб, а из мест лишения свободы. На 80 процентов этот контингент состоял из них, и это уже другой «Вагнер», не тот, который воевал в Сирии или в Африке. Трансформация происходила чрезвычайно быстро, в течение нескольких месяцев, в темпе развития событий на фронте. Неудивительно, что все это оказалось неуправляемо.

Я говорю с одной целью, меня совершенно не заботит судьба «Вагнера» и что с ним будет, я это говорю для того, чтобы ты не делал из заведомо частного случая общий генерализованный вывод. Это распространенная логическая ошибка. И мне кажется, что именно в данном случае она имеет место.

СУ: А я считаю, что это не частный случай.

ТС: Я понимаю, что ты считаешь, что это не частный случай, только оснований никаких нет для того, чтобы так считать.

СУ: Тимофей, начали все создавать частные военные компании, вооруженные подразделения. Ты был, кстати, в Чеченской республике? Попробуй там вина купить, и расскажи после этого, что это не особый правовой статус. Я вижу, что у нас фактически формируются разные правовые ситуации, и силовые тоже.

ТС: На этом неформальном уровне ничего не поменялось со времен Российской империи и Советского Союза. Я тебя уверяю, что в Советском Союзе и в Российской империи все было то же самое — везде есть свои обычаи, везде есть свой реальный социальный порядок, и правоприменение федерального закона — оно на то и правоприменение. Это, кстати, одна из больших таинственных областей права, по отношению к которой есть наименьшее количество философии права и теории права — как осуществляется правоприменение.

СУ: Именно поэтому и с ними и поступили, как с казачеством: перевели, закрепили к другому князю.

ТС: Далось тебе это казачество.

СУ: Тимофей, потому что ты недооцениваешь количество людей, которые мотивированы были возникновением этого социального явления.

ТС: Когда?

СУ: За эти полгода, и в первую очередь среди политизированного меньшинства…

ТС: Проясни тогда свое утверждение. Кто и чем был мотивирован на что?

СУ: Ты же назвал их «рассерженные патриоты», да?

ТС: Это конструкция политтехнологическая. Какие нахрен «рассерженные патриоты»? С известным происхождением. Тоже мне рассерженные патриоты.

СУ: Может быть и конструкция, но с помощью этой конструкции сводят с ума то, что ты считаешь, это не сведение с ума.

ТС: Казачество — это реальное, естественное историческое явление, правда из прошлого. И оно обладает всей размерностью исторического процесса, естественного. Мне удивительно, что ты пытаешься, я не понимаю зачем, каков тут результат можно получить из такого рода мысли? Приписать этим искусственным конструкциям, либо политтехнологическим, либо организационным, либо военно-техническим, статус чего-то естественноисторического. С чего вдруг?

СУ: Потому что это естественноисторический процесс, когда из госбюджета сначала начинают кормить чувака, а потом чувак себе делает армию; и пока эта армия не посягает на личную власть, всех все устраивает. Тимофей, если это не феодализм, извини меня.

ТС: Нет, это не феодализм, Семён.

СУ: Я огрубил максимально.

ТС: Я считаю, что если ты хочешь этот анализ проводить, надо тогда это все вводить. Что такое феодализм, что там происходило, и так далее. Да, человек создал частную армию и попытался ее полностью приватизировать, полностью. Потому что частная военная компания — это вовсе никакая не частная военная компания нигде. Нигде.

СУ: Конечно.

ТС: Потому что это прикрытие специальных операций соответствующего государства на чужих территориях.

СУ: Но нигде частная военная компания из себя не лепит, что она отечественную войну выигрывает, понимаешь? Она работает себе в Афганистане и в Ираке.

ТС: У нас это произошло, и что?

СУ: Либо трусы, либо крестик. Это сводит с ума, украинцев так же свели с ума, а ты говоришь: нет, это не сведение с ума. Я говорю, наших сводит с ума. Ты говоришь: нет, это не сведение с ума. Как?

ТС: Я не это имею в виду. Кто-то, может быть, и сойдет с ума, и бог бы с ним. Только это сведение с ума не имеет отношения к делу. Поехала крыша у Пригожина, и что? А также у ряда людей, которые решили, что он уже на вершине славы и успеха.

СУ: Я исхожу из того, что у всех поедет.

ТС: Это частный случай, а ты из этого делаешь некоторые обобщения, которые не обосновываешь. Вот я о чем говорю. Пользуешься языком метафоры, а она недостаточна для того, чтобы что-то утверждать.

СУ: Нет, хорошо. Я говорю, про неофеодализм и неоказачество, если хочешь, можно вообще отдельно поговорить, действительно, оно требует отдельного разбора. Я это утверждаю не ради красного словца, а именно потому, что именно тенденции, которые были приглушены и теперь в ходе спецоперации, войны, которую мы еще пока не называем войной, начнут вылезать.

ТС: Хорошо бы, чтобы ты это как-то ввел и обосновал. И прежде всего объяснил, что ты имеешь в виду, потому что в данном случае это просто выглядит как метафора. Есть эпизод, эксцесс: да, конечно, тот, кто был назначен прикрывать деятельность частной военной компании в том смысле, в котором она и сама является прикрытием, вдруг решил, что это его частная компания, что это его капитал. Это глупость очевидная, и непонимание своего места в системе властных отношений: человек получил политическую функцию, а использовал ее для бизнеса. Понятно?

СУ: Нет. Человек получил бизнес-функцию и обманул систему.

ТС: Нет, он получил политическую функцию. Он пришел и сказал: «Давайте я буду прикрывать деятельность этого инструмента и разыгрывать из себя крупного бизнесмена, который за свой счет все это делает». «Давайте», — сказали ему. Это кадровое решение называется. В какой системе координат? В политической. «Ты хочешь поработать прикрытием? Работай». В какой-то момент у этого человека рождается мысль, а может с самого начала она была, что это его действительно капитал, его частная компания, которая работает как бизнес. Нет, конечно, никакого бизнеса в этой сфере быть не может, его и не будет.

СУ: То есть попытка рейдерского захвата директором номиналом.

ТС: Нет, не верно это. Как так можно пользоваться терминами? Ты же в результате дальше никуда не продвинешься. Рейдерский захват — это когда один бизнес захватывает другой бизнес. А когда политическую функцию пытаются превратить в бизнес, это к рейдерству не имеет никакого отношения, вообще никакого.

СУ: Нет, с бизнесом было в порядке.

ТС: В нашей системе координат это заведомо обреченное на провал мероприятие. Потому что у нас нельзя приватизировать политические функции. Нельзя. Мы не в Англии и не в Голландии.

СУ: В силу их отсутствия. У нас одна политическая функция.

ТС: Нет, здрасте. Политические функции есть. Чего вдруг у них отсутствие произошло?

СУ: Нет, у нас есть одна политическая функция, а все остальные — разъяснители ее мудрых решений. Я так вижу.

ТС: Нет. Это я не знаю. Это какое-то ругательство популистское.

СУ: Почему ругательство?

ТС: Что ты имеешь в виду? Поясни.

СУ: Ты же сам говоришь, у нас нет политики.

ТС: Я не говорил, что у нас нет политики. Я сказал, что у нас нет официальной государственной пропаганды, то есть, одной из нескольких десятков или сотен политических функций у нас нет, точнее, она фактически на минимум поставлена, приглушена.

СУ: То есть, у нас есть только то, что знают посвященные.

ТС: Не понял, что ты имеешь в виду. Опять какое-то ругательство вместо мысли.

СУ: Почему ругательство?

ТС: Что значит — знает? У нас много кто что знает.

СУ: Как казалось, что все молчат. И только Пригожину можно кричать. Я просто сейчас экстраполирую наш разговор на ситуацию. Общество реально…

ТС: Пригожину нельзя было кричать, а он кричал. Если бы ему можно было кричать, и он бы кричал, то ситуация была бы просто совершенно другой. Ты же пользуясь этими логическими терминами: можно и нельзя.

СУ: Можно, да.

ТС: Модальными определениями. Если бы ему можно было кричать, и он бы кричал, то была бы совершенно другая ситуация. А он кричал в условиях, когда кричать нельзя, но он кричал некоторое время. Да. Во всех политических общественных системах такое время есть.

СУ: А мне кажется, другая ситуация. Ему сказали: кричи, отвлекай внимание, что-то у нас плохо кричат. Он начал кричать.

ТС: У меня такого представления нет, я не знаю, откуда ты это берешь, из чего?

СУ: Я тебе скажу, из чего, я тебе объясню. Тимофей, я тебе объясню, когда его вывели именно в публичную функцию — после Харькова и Херсона. Это мы с тобой сейчас рассуждаем [исходя из] состояния нашего общества, а вспомни, что было в сентябре после перегруппировок. И Пригожина выводили как контрсериал Зеленскому. Я так это оцениваю. И как он на себе сфокусировал, и он гнал перемогу для нашего общества. И история вся с Бахмутом, и история вся с ЧВК «Вагнер» была почему? Я утверждаю следующее: потому что наши администраторы, не администраторы сами решили наше общество тоже покатать на качелях когнитивной войны.

Они решили, так же как, давайте, как Украине, тоже допинга всобачим. Вам нужен допинг? Давайте мы вам дадим ЧВК «Вагнер». Вам нужны какие-то типа герои? Вам нужно хуцпы? Не хотите смотреть хуцпу Зеленского? Будете смотреть эту хуцпу. И таким образом, это была типа большая политтехнология, которая в результате…

ТС: Только она не большая, а маленькая.

СУ: Партия.

ТС: Так могло быть или не могло быть. Семён. Для меня что важно? Это так могло быть или не могло быть, но это совершенно не важно в данном случае, потому что у тебя есть история всего процесса до настоящего момента, как он развивался.

СУ: Да, конечно.

ТС: Правильно. Наверное, ему дали возможность начать орать, может быть, дали подачу, а может быть, не давали. Я не знаю этого, я там свечку не держал, не стоял. Даже если дали, даже если его вызвали и дали ему такое задание, даже если это так было, ты что, хочешь произвести дисквалификацию тех, кто это сделал?

СУ: Нет.

ТС: Видишь в этом свою цель и задачу?

СУ: Нет.

ТС: Их жизнь сама научит строго, как пел Владимир Высоцкий, понимаешь? Рано или поздно, потому что все заплатят за то, что они сделали. Но дальше он пошел за пределы этого. Даже в твоем описании, техническом, подробном, он-то пошел дальше, много дальше. Закончилась харьковская история, перегруппировка закончилась, истерика закончилась, неизбежная, связанная с этим, потому что, ты знаешь, как прекращается истерика — человек или устает, или его бьют по щекам, и он тогда все равно прекращает истерить, один индивид если. Целое общество по щекам не отхлещешь, наверное; а истерика все равно заканчивается.

Это все эпифеномены, не имеющие отношения к сути дела. Будет истерика или ее не будет, это ни на что не влияет ровным счетом. Но в любом случае, этот этап закончился, а он пошел дальше, и вот этого уже было нельзя. И дальше началась другая история, как система реагирует на то, чего нельзя, а любая общественная система допускает то, что нельзя, понимаешь? Это еще Дюркгейм обсуждал, что система правоохранительная не может существовать без криминального мира: если не будет криминального мира, не будет и правоохранительной системы.

Так что, если тут искать предательство, то оно на уровне социальной онтологии находится. Поэтому любая общественно-политическая система сначала смотрит на то, как нарушаются ее нормы, — неважно, писаные, неписаные, явные, неявные: как они нарушаются, куда это пройдет дальше? А потом реагирует. Можно обсуждать, быстро она отреагировала, не быстро. Она должна была быстро отреагировать или наоборот, она и должна была посмотреть и медленно отреагировать. Это все пространство для домыслов теоретических.

У нас для того, чтобы критиковать и теоретизировать этот счет, не хватает пока материалов. Не можем этого сказать. Но одно мы можем сказать точно, что этого уже было делать нельзя, а он делал. И он уже в этот момент начал подрывать свое собственное будущее, собственные перспективы. И, кстати, между прочим, даже если он хотел превратить эту военную деятельность в бизнес в большей степени, чем это было вначале, чем это первоначально предполагалось, то именно для этой перспективы он закрыл дорогу в будущее своими же собственными руками.

СУ: Да.

ТС: Никто не собирался давать ему это в качестве бизнеса, ему дали политическую функцию, ему в этом смысле оказали доверие другого уровня, и он этого доверия не оправдал, приблизительно как Шура Балаганов в финале известного произведения. Его включили в более высокий слой принятия решений, где другие основания у решений, а он продолжил действовать так, как ему было привычно.

СУ: Принято. Как у нас сегодня затянулось. Потому что все-таки тема…

ТС: Да, бывает, животрепещущая тема.

СУ: Бывает, да.

Что ж, Тимофей Николаевич, я все-таки пошел дальше думать насчет главного тезиса, что это отмененное решение, потому что отмененность его требует изучения. Мне кажется, что там есть все-таки еще фактор неких договоренностей, но мы посмотрим по тому, что развернется в реальности в Белоруссии, будет ли. Неоказачество все-таки присядет где-то, какой-то круг у него появится, собственно, его приземлят где-то или не приземлят.

ТС: Я тебя умоляю, если ты хочешь эту концепцию обсудить, давай мы ее обсудим специально.

СУ: Давай обсудим специально.

ТС: Речь идет о попытке создать бизнес-структуру в той сфере, где бизнес на самом деле является только формой и имитацией, прикрытием. Я не думаю, что это удастся сделать в Белоруссии или еще где-либо.

СУ: Да, она будет действовать за границей прекрасно; им Сечь нужна, понимаешь? Вы не понимаете, что казачество — это настолько сложное и многоструктурное явление.

ТС: Казачество, наверное. Я про казачество ничего не хочу сказать, ни хорошего, ни плохого. Казачество, наверное. Мне кажется, что про казачество все хорошо сказал Игорь Растеряев своей одной-единственной песней, еще плюс несколько. Иногда художник говорит больше, чем 10 философов могут сказать, там все сказано. Про Ермака его песня и про то, что случилось с казачеством, что его давно нет и не будет никогда. Художник имеет право на безапелляционные утверждения, но платить он за это должен другой монетой, нежели за это платят рассуждающие.

Поэтому я ничего не имею ни за, ни против казачества, давай его обсудим, но это конкретное событие к нему не имеет отношения, понимаешь, в чем дело? Ни при чем оно здесь, так же как производство транзисторов на Тайване. Это ситуация «ad hoc», специализированная военная деятельность, требующая прикрытия. Причем здесь казачество? Давай просто сейчас не будем на второй круг уходить. Хочешь, давай это обсудим отдельно.

СУ: Да, давай отдельно. Мы должны продолжить по нашей теме, ещё тема рабства у нас висит.

ТС: Висит.

СУ: В рамках кризиса и обсуждения постУкраины, я как раз Аристотеля поднимаю. И «Войну и мир», я ту часть обновил в памяти, поэтому нам надо возвращаться.

Спасибо, Тимофей Николаевич.

ТС: Вам спасибо.

СУ: Очень сегодня продуктивно, есть о чем подумать, спасибо большое.

ТС: Пока.

СУ: До новых встреч.

Уважаемые друзья, это был Философский субботник, сегодня у нас горячо затянулся. Оставайтесь с нами, до новых встреч.

Пока.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

6 / 0

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *