Философский субботник-15 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели! С вами Философский субботник, на календаре 10 июня, и те, кто слушают нас в записи, музыка всегда имеет значение. Сегодня у нас звучала ария Мефистофеля в исполнении «Агаты Кристи», музыка современная, слова классические. С нами, как всегда, Тимофей Николаевич Сергейцев, философ и методолог.
Тимофей Николаевич, привет! Музыку, как всегда, кто заказывает, тот и объясняет, и как она связана с сегодняшней нашей темой об Украине как объекте исследования и воздействия?
Тимофей Сергейцев: Я считаю, что тут всё современно, не только исполнение, которое мы выбрали, но и слова, и мелодия. Вообще называется — куплеты, это даже не ария, его иногда называют — песня, а вообще — это куплеты Мефистофеля из оперы Шарля Гуно «Фауст». Я очень рекомендую, учитывая быстрый темп, в котором это произведение исполняется, прочтите текст, потому что слова произносятся быстро, в темпе этой музыки, они не до конца разборчивы. Конечно, припев знают все, не совсем припев, это кода. «Сатана — заколебал, заколебал». Заколебал нас Сатана. Прямо с ним имеем дело. Поэтому это и стоит послушать, и все там объясняется, нерв момента прекрасно изложен.
Русский перевод довольно давний, и ставший классическим за это время. Его автор — Петр Калашников перевел французский текст, и с тех пор альтернативы не предлагались, потому что перевод, видимо, очень удачный, очень точный, ложащийся в музыку. Петр Иванович Калашников жил в прошлом, точнее, теперь уже позапрошлом веке, в XIX, ушел из жизни в 1897 году. Он был переводчиком оперных либретто — есть такая профессия поэтическая. К ней же принадлежал один из моих товарищей ближайших по поэтическому цеху, ушедший из жизни в 2019 году. Либреттист Петр Иванович Калашников этот текст перевел, а с тех пор его поют самые разные исполнители, по-моему, и у группы «Ария» есть, если мне память не изменяет, исполнение этого текста и музыки к нему. Он говорит сам за себя.
А как он связан с содержанием нашего сегодняшнего обсуждения, станет ясно, когда мы его начнем и по ходу дела дойдем до проблематики.
СУ: Интрига. Я как раз по ключевым словам, где металл, где истукан. Я как раз перечитал снова текст перевода. На самом деле мне очень исполнение Шаляпина нравится, с детства.
ТС: Конечно. Кому ж не нравится Шаляпин?
СУ: Конечно. Ух! Аж за дух берет.
ТС: Есть исполнение Магомаева. Тоже, в общем, как бы…
СУ: Это классическое советское, как мы знаем.
ТС: Да, но оно заслуживает внимания, потому что это икона исполнения этой оперы. У нас их две, я думаю. Хотя, я думаю, что есть и другие большие певцы, которые это исполняли. Очень злободневно. Давай перейдем к теме, да?
СУ: Да, она же достаточно сложная: и объект, и воздействие, и изучение.
ТС: После нашего последнего обсуждения неделю назад, которое, в свою очередь, было по следам форума прогнозного про Украину, я пришел к выводу, что, надо как-то закрепиться на этой точке, не съезжать с нее. Потому что и ты на этом форуме, и Гаспарян, и еще целый ряд людей зафиксировали тезис, что мы теперь не знаем Украину, ее надо исследовать. А это утверждение очень серьезное в смысле практического отношения к этому предмету, и в смысле метода рассуждения, размышления, которые необходим. Потому что, как минимум, чтобы исследовать, нужно обрести или положить, как это принято говорить в философской лексике, объект исследования. Просто глядя на Украину, как на любой другой предмет, ничего исследовать ты не сможешь. Более того, понимаешь, какая интересная вещь? Не любое познание является исследованием.
Я позволю себе аналогию, я прошу относиться к ней именно как к аналогии, не более того. Нужно ли исследовать, например, любимую женщину, хотя ведь то, что любимая женщина — это, безусловно, повод и предмет для познания, причем глубокого познания, спорить никто не станет. Но это не исследование, а нечто ему противоположное. Почему? Потому что это тот тип познания, когда познаваемый нами предмет привлекает нас, и мы открываем ему все возможные средства и пути воздействия на себя, на нас. И мы стремимся к тому, чтобы познание этого предмета изменило нас, в первую очередь. Не чтобы мы изменили этот предмет, а чтобы он нас изменил. И в тот момент, когда нам предмет не нравится, и мы не собираемся вступать с ним в эти любовные отношения познания, и мы, кстати, не хотим, чтобы он познал нас, что тоже немаловажно. В любви это не так. Мы хотим, чтобы и нас познали те, кого познаем мы.
А в данном случае мы вряд ли хотим, чтобы Украина нас познала. А хотим ли мы, чтобы она нас изменила? Нет. Мы как раз этому собираемся противостоять. Мы не хотим, чтобы Украина воздействовала на нас и меняла нас. И получается, что фундаментальная установка в чем заключается? Не любим мы ее больше. Раньше, наверное, любили. А теперь мы ее не любим. Вот что означает утверждение, что нам придется ее исследовать.
И нам придется выработать дистанцию по отношению к этому предмету, потому что ничего исследовать, подойдя вплотную, нельзя, не получится, придется дистанцироваться. А за счет чего можно дистанцироваться? Нам придется дать какие-то рамки, внутри которых мы сможем ответить на вопрос, как что мы будем исследовать наш предмет. Как что? Что это такое?
Понятно ли это утверждение мое? Первое, предварительное.
СУ: Да, оно понятно. У меня даже есть отношение. Я стал относиться к Украине как к объекту исследования, именно потому что она для меня умерла 2 мая 2014 года. Я считаю, что ее не стало. А потом это было еще и оформлено в расхождение на пять юрисдикций. У меня вообще нет в этом смысле никаких конфликтов в голове. Я считаю, что Украина, как ты говорил, которую мы любили, где у нас было отношение к самому себе, — ее, как объекта, нет. Это процессы государства, политической системы, власти. А в обществе самые большие сложности. Поэтому нас так и колбасит. Я с таким подходом, его надо практиковать, чтобы предметы разделять.
ТС: Если касаться эмпирического плана, я к нему сейчас перейду, к основным маркерам, которые там надо закрепить. Я думаю, что Украины в том смысле, в котором она была предметом нашей любви, не стало в момент ее отделения от нас. Если такая большая общность людей так или иначе решает, — абсолютно осознанно или не очень осознанно, или полностью неосознанно, чего тоже никогда не бывает, — отделиться и начать самостоятельное существование, то неизвестно, что дальше-то будет в отношениях этой общности с той другой, от которой она отделилась. И более того, если становится государством, то это в этот момент уже означает, что между ними возможна война. Государства друг другу друзьями не бывают, на то они и государства.
Бродский достаточно быстро отреагировал на это явление. Стихотворение известное написано когда, я сейчас точно не помню, но едва ли не сразу после отречения Украины от нас. Глянуть надо, когда это было, но это отнюдь не 2014 год.
СУ: Тогда мы должны говорить про УССР, там же просто в Украине было две традиции, которые боролись между собой, как в любой постсоветской республике. Была одна историко-политическая традиция, которая к советскому опыту апеллировала, а была вторая, которая победила. То есть, вся история Украины до первого Майдана — это борьба двух этих традиций.
ТС: Но дело-то было сделано в декабре 1991 года, все остальное — его последствия. Бродский, я к этому апеллирую, потому что это очень точный и чувствительный мыслитель, работающий в стихотворном жанре, но это такой же русский философ, как и Лев Толстой. Только он писал стихи, а не прозу.
Кстати, я должен поправиться, мы с тобой касались того вопроса, где находится в структуре «Войны и мира» Толстого трактат о власти и философии истории. Я не совсем точно назвал. 4-й том, но не вторая часть его, потому что там их на самом деле 4, а есть еще эпилог в структуре 4-го тома, то есть, самый конец произведения. В эпилоге есть две части. Первая часть эпилога соответствует завершению сюжетных линий в отношении героев, а вторая и представляет из себя этот трактат. Учитывая, что никаких названий Толстой не давал частям, они просто пронумерованы. Цифирь надо точно знать. «Война и мир», том 4-й, эпилог и часть 2-я. Довольно внушительный для философского произведения трактат о власти. Очень рекомендую даже тем, кто уже читал «Войну и мир», и собирается перечитать, сначала прочитать это — вторую часть эпилога, а потом уже читать основной текст. Это просто обязательное замечание, потому что мы ссылались на этот текст раньше, я хотел уточнить, где именно содержится.
СУ: И я поделюсь по методу, я сначала хочу переслушать, а потом перечитаю. У меня есть метод работы с текстом, который читал, но надо восстановить какие-то вещи, и времени когда не хватает, начиток очень много хороших, все-таки надо восстановить много имен, фамилий, действующих лиц, в том числе. Кроме трактата про власть я прослушиваю и постепенно двигаюсь. Спасибо за уточнение, Тимофей Николаевич.
ТС: Возвращаемся к Бродскому. Я рассматриваю его как философа, который, кстати говоря, знал, что он философ, который работает в жанре поэзии. Он поэт, конечно, но что у его поэзии есть это содержание. Как он сам сказал в своей нобелевской речи: «поэзия есть ускорение мышления». Прямо так. И способ сделать мышление доступным большому количеству людей, мысль сделать доступной. Именно мысль, а не что-то другое.
Смотрим: «На независимость Украины». Не позднее 1992 года написано, то есть сразу после провозглашения. Там есть прямо такая строка:
«Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
Кончилась, знать, любовь, коли была промежду».
Это фиксация, она сделана, а дальше те, кто нечувствителен к мыслительной составляющей события, будут двигаться по материалу. Материал будет трансформироваться относительно медленно, если сравнивать со сроками человеческой жизни. Это будет не сразу, но в виде неотвратимых дальнейших последствий. И сейчас мы вслед за Бродским фиксируем: «Кончилась, знать, любовь, коли была промежду». Вот что означает переход к исследованию. А надо было бы перейти раньше, наверное. Между прочим, даже порыва такого не было. Позыва. Никто к этому не призывал. Во всяком случае, я не знаю таких предложений в интеллектуальном поле или в каком-то другом. Так что, с некоторым запозданием мы приступаем к этой работе.
Теперь я перейду к эмпирической части. Я выделил две группы маркеров. По очень простому принципу: те, которые я беру от тебя и те, которые я беру от себя. А, поскольку твои я уже акцептовал, ты меня просто проверишь, я точно тебя цитирую или нет. Есть эмпирические признаки того, что мы будем исследовать. Соответственно о тех, которые я от себя вношу, ты мне сейчас скажешь, принимаешь их или нет, или мы обсудим, берем ли мы это за область эмпирически фиксированную.
Сведение с ума. Этому посвящена твоя книжка, если я правильно понимаю, «Украинская трагедия».
СУ: Так точно.
ТС: Ты считаешь, что это случай массового помешательства, если говорить старым языком — душевной болезни, и что это сделано не без внешнего воздействия, прямо имеющего такую цель.
СУ: Так точно. Задуманная деятельность.
ТС: Ты понимаешь, почему я говорю, для меня важно, что это эмпирическая фиксация. Я считаю, что это то, что требует размышления над самой этой фиксацией, кроме всего прочего, что мы дальше и сделаем.
Хатаскрайничество — у тебя есть такой термин. По существу, особый род ограниченности, эгоизма и неучастия в общественных процессах.
СУ: Еще активное подстрекательство других к неучастию.
ТС: Да. Засилье организованных преступных группировок. Когда фактически социальный порядок начинает задаваться бандами — они оккупируют все этажи социальной реальности. И она вся построена одинаково от самого низа до самого верха.
СУ: Да. И образцами становится.
ТС: Становится образцами. И это диктует особый род демократии, потому что всех бандитов это уравнивает, сближает.
СУ: Специфическая демократия банды.
ТС: Одни бандиты становятся кумирами для других бандитов, им подражают. И последнее, из нашего с тобой диалога на прошлой неделе, ты предложил понимать термин и слово «рагули», как перевод шпенглеровского «феллахи». То есть, жители территорий, на которых была культура и высокая цивилизация, но которые потеряли с ней всякую связь.
СУ: Так точно.
ТС: Четыре признака. Может быть ты хочешь еще какой-то существенный для предмета добавить от себя. Это еще не объект. Это то, что мы ухватываем нашим пониманием, нашей способностью восприятия. То, что Декарт называл «cogito», когитация, так мы ухватываем этот предмет. Есть ли у тебя что добавить к этому?
СУ: Еще, наверное, безгосударственность как ценность. Я выделяю именно кризис Украины как безгосударственную форму существования России. Так скажем. И это возводилось в фетиш, особая фетишизация безгосударственности.
ТС: Наверное, это стоит тоже принять. Нежелание платить налоги в том смысле, что это принципиально, не просто желание сэкономить, а что таков должен быть социальный порядок, при котором нет налогов, но есть коррупционные сделки, когда ты откупаешься.
СУ: Да.
ТС: Это даже наши новые граждане, крымчане прорусские и патриотичные, отмечали как самое большое неудобство перехода в новое гражданское состояние. Оказывается, надо платить налоги. Это чрезвычайно непривычно.
СУ: Почему в нулевые российские коммерсанты так любили на Украину даже переезжать и инвестировать? Это было очень удобно. Куча людей из Москвы.
ТС: Да, я помню, что когда мы управляли «Интерпайпом», то налоги составляли не больше одного или двух процентов от фактической прибыли, так это удавалось оптимизировать. И это считалось нормой, в то время как руководство ЮКОСа страдало, что получается, целых 14 процентов или около 13 у них выходит от фактической прибыли. Они должны отдавать государству, и они пытались оптимизировать это еще сильнее. Действительно есть разница. Хорошо, принимается.
Теперь то, что я хотел бы зафиксировать в качестве эмпирического признака, предметности, с которой мы работаем. Жители этой территории в массе своей явно хотят того, что с ними происходит. Они вот этого и хотят. Нам это непонятно. Мы бы такого не хотели. Как нам кажется, во всяком случае. А они точно хотят. Это, в общем, консенсус.
Теперь второе. Как этот консенсус выражается? У него есть лозунг, он имеет формулу. Как один из политтехнологов недавнего прошлого российского сказал бы, волшебное слово они нашли. Заклинание — можно так его назвать. Это выражение желания иметь хозяина. Именно западного хозяина, американского хозяина, европейского, а не русского. Мы — европейцы, Америка с нами, — это формула. Мы чем угодно готовы пожертвовать, лишь бы было это. Украина — не Россия. Если не Россия, то что, она не Африка же и не Азия. Понятное дело. Тогда — Европа, тогда — Америка. В этом смысл. Тут будет тот порядок, который нам установят оттуда. Это формула консенсуса. Тут никто не расходится.
Я еще в те времена, когда можно было пройтись по Майдану пешком и не получить по башке сразу, беседовал с людьми некоторыми, с женщинами в летах. Что они говорили? «Мы-то что, наша-то жизнь закончилась, а надо, чтобы у детей все было». — А что «было»? — «Чтобы они были в Европе. И за это можно чем хочешь пожертвовать». — Сейчас жертвуют. Пока что жертвовать не надоело.
И, наверное, как и твой этот признак про безгосударственность, уже приближается к некоторому понятийному определению. Но это все еще предмет, это еще не объект. Это практически классическая в смысле авторов XX столетия, таких как Шмитт и Агамбен, и Фуко, в принципе, об этом писал: чрезвычайное положение, превращенное в постоянное состояние. И те, кто подвержен этому положению, в отличие от древних римлян, которые чрезвычайное положение хорошо понимали, и правовым образом оформляли как диктатуру, как назначение диктатора, предоставление ему чрезвычайных полномочий, римляне понимали, что это временное состояние; а чем наша современность характеризуются, это чрезвычайное положение рассматривается как состояние постоянное, не временное. Как базовое состояние социальное. И в этом смысле оно становится царством произвола. Потому что те, кто обладает властью в этом состоянии, могут делать что угодно.
И это определяется как состояние свободы. То есть произвол объявляется свободой, и в этом смысле те, кто в этом участвует, тоже могут осуществлять произвол на своем индивидуальном уровне. И должны понимать, что к ним могут применить произвол, все согласны. Это третий признак. Я на этих трех пока остановился. Что ты по этому поводу можешь сказать?
СУ: Я скажу, что мне понятно. Про произвол, свободу 100% очень четкая формулировка. Безгосударственность об этом же. Только произвол можно еще и монетизировать. Это нынешний уклад. По поводу консенсуса: отсутствие консенсуса — это и был консенсус украинского общества. Что они явно хотят того, что с ними происходит, я бы не сказал, что хотят. Там есть часть людей, которые хотят, есть часть общества, которое смирилось с неизбежностью, есть часть, которая сошла с ума прямо откровенно. Поэтому выразить как общее хотение, именно через хотение, я либо не согласен, либо не понимаю, что ты вкладываешь.
ТС: Я не случайно дальше про формулу говорю. Это формула консенсуса. Нет ни малейших движений в другую сторону. То есть, там, где они были, там мы их и зафиксировали. Это Крым и Донбасс. И то, на Донбассе все было очень неоднозначно в 2014 году.
СУ: Я сейчас тебе проиллюстрирую предмет, на котором он был виден. Я сейчас говорю про часть Украины, которую мы называем Юго-Востоком, Левобережьем, Новороссией, без разницы как. Нежелание видеть царство произвола, оно выражалось в популярности лидеров, которые ассоциировались именно с государственностью. И если до 2014 года, я это мерил и в Харькове, и в Одессе, Путин был популярнее всеукраинских политиков, если взагалi [вообще — укр.] мерить. Не тотально, но он был популярнее всех остальных, скажем так. В Одессе доходило до 40-50%, но это было большинство.
А что мне потом социологи говорили, потом что произошло? 2014 год пропаганда, к России, понятно, уже нельзя, но вылез феномен Лукашенко, то есть, свято место пусто не бывает. У жителей Украины с 2014 по 2022 год уже Лукашенко занял эту позицию. И это очень четко было видно. То есть консенсус был в элитах, то, что в твоей методике у обществ. В народе его совершенно не было. И это фиксировалось из года в год, и это основа того, что было.
ТС: Лукавство опроса в чем заключается, понимаешь? Что ты спросишь, то тебе и ответят. Избрать-то ни Путина, ни Лукашенко нельзя.
СУ: Конечно, конечно.
ТС: Популярны они. А знали бы они лучше историю других стран, так у них, наверное, и Махатма Ганди был бы популярнее. А в чем разница между Путиным и Махатмой Ганди, понимаешь? Как в старом анекдоте, помнишь, про Джавахарлала Неру, да?
СУ: Конечно, помню.
ТС: Двое разговаривают:
— Ты случайно не знаешь, кто такой Джавахарлал Неру?
— Кто Нюру джавахарлал?
— Нет, кто джавахарлал Нюру, я не знаю.
В зависимости от того, насколько далека от нас та или иная символическая структура, она нам нравится или не нравится, популярна или не популярна. Как символ, наверное, Путин популярен. Если бы Путин или Лукашенко привели бы Украину в Европу и к дружбе с Америкой, это и было бы здорово. Понимаешь? Как интересно. Их этого же не следует, что надо положить конец расколу. Нет.
А ты спрашивал их, они все еще хотят быть независимыми? Тогда, когда ты спрашивал про Путина и про Лукашенко?
СУ: Да, конечно. В Одессе именно я мерил, я формулировал на протяжении года не для заказчика, на протяжении четырех лет фиксировали с 2008-2009 по 2012-2014. Почти пятилетка. Четко фиксировалось порядка 10-15% желающих, именно как в Российской Федерации. Причем на юге Одесской области еще отдельно, то есть Одесса и то, что называется Бессарабия, вокруг Измаила и до Белгорода-Днестровского. Это ядро сторонников. И порядка 50-60% сторонников версии глубочайшей интеграции, белорусской модели. Союзное государство — это была доминирующая модель. Сторонников жесткой незалежности в Одессе фиксировалось порядка 10%, от 5 до 12 в зависимости от того, о чем идет речь. НАТО просматривался до 5%. Это не погрешность, но очень небольшое меньшинство.
И я видел, как за эти несколько лет просто этому меньшинству предоставляли рупоров все больше и больше, виртуально становилось сначала как маргинальное меньшинство, а потом уже просто меньшинство. И постепенно за 5 лет оно перепозиционировалось из меньшинства уже просто в часть общества. А затем, когда я уже уехал, не работал, эвакуировался, то оно стало уже изображать большинство общества. Но расклад был такой. Если бы проводился референдум, аналогичный к крымскому, — последний раз мы мерились в 2013 году, — было бы где-то процентов 60, от 60 до 70.
ТС: И это все с легкостью необычайной оказалось возможным изменить в нужную сторону. И главную часть ты описываешь как болото, то есть как тех, кто, в общем, хотел бы, чтобы и то и то было бы, и независимость была бы, и все было бы хорошо.
СУ: За все хорошее, да.
ТС: Да. И добавим к этому, это маргиналы, потому что, а что сказала бы Винница, что сказали бы Сумы. То есть я так услышал, что ты говоришь про Одессу и про Харьков, да?
СУ: Да, конечно.
ТС: А, значит, это как бы предельный вариант. А что говорить тогда о том варианте, который не предельный? Этот консенсус сейчас просто оформился и окуклился в абсолютно тотальный. Все, раз Россия с нами воюет, она наш враг, правда, врагом ее кто сделал? И кто сам себя назначил в ее враги? Об этом уже никто не вспоминает, естественно.
Мы сейчас наблюдаем оформление этого консенсуса и его кристаллизацию. Но если бы его не было с самого начала, то и кристаллизовываться было бы нечему. Даже если брать политическую историю Украины, хотя она в данном случае не предмет нашего рассмотрения, наш предмет на другом уровне лежит. Крымская общность с самого начала потребовала, чтобы она была автономной республикой, и стала ею. Вплоть до противоречия логического в Конституции Украины, где было написано, что государство, в общем-то, унитарное, но при этом в его составе есть автономная республика. А как же так? А вот так. Порок рождения изначальный, который потом и реализовался.
Но эти детали важны для политики, а для истории важен этот консенсус, который уже Бродский зафиксировал как желание быть отдельными. Желание быть отдельными, а дальше возникает вопрос, за чей счет и каким образом это возможно. Но выйти из состава прошлой общности. Даже был референдум, по-моему, за это дело. Но дело здесь не в референдуме. Потому что, в конечном счете, референдумы и опросы — это лишь средства измерения, а есть же сам объект. Сегодня ты смог его измерить, завтра не смог, с той или иной погрешностью. Поэтому, мне кажется, это важный параметр.
СУ: Консенсус сформировался намного раньше, и я согласен. Он же сначала формируется среди господского сословия, тем более на Украине это было четко выражено в виде конфигурации власти. Этот консенсус был уже при позднем Кучме, наверное, да?
ТС: Я думаю, что этот консенсус был уже в советской Украине, и он был не господским, а общепринятым. Это, кстати, точно соответствует твоему термину хатаскрайничества — мы сами по себе. И как только представится возможность это реализовать, мы реализуем, но сейчас нам Коммунистическая партия Советского Союза не дает, а заживем без русских, мы лучше, чем с русскими. Развивалась степень политической артикуляции этого. Это я сейчас поясняю эмпирическую фиксацию. Я пока ни на чем не настаиваю. Я просто поясняю, что имеется в виду, в чем утверждение заключается.
Да, политическая артикуляция усиливалась и развивалась. Ее развивали верхи, конечно же. Они всегда это и делают. Но они ничего не могли бы развить, если бы не было базы. А база была еще в Советской Украине сформирована. В 1991 году она реализовалась. Но никто не вышел на улицу защищать единство Украины и России и биться за единую страну никто в Украине не стал. Или на Украине. Наоборот, обрадовались. И оплакивать развод никто не стал.
И Бродский, как нерв обнаженный, мыслительный нерв в этом смысле, это и зафиксировал. Что как бы дальше ни украшали это все, ни раскрашивали, ни объясняли, ни оправдывали, ни говорили, что ничего-ничего, будем жить дружно, вместе, но только теперь каждый сам по себе, а так будем дружно жить. Не будем. Конечно же, не будем. Потому что после развода прежней жизни не бывает, даже если дети есть общие.
И этот консенсус существовал. А дальше его артикулировали, его оформили. И сегодня он и существует как война Украины против России. Потому что Украина начала эту войну, она ее ведёт, а ей всеми силами помогают все остальные исторические враги России. Потому что это и есть способ самоутверждения этого отдельного существования. И он консенсусный, потому что люди отправляются на фронт, там гибнут, новые отправляются, новые, новые. И в принципе, это всех устраивает. Так и должно быть. Я имею в виду это.
СУ: В этом контексте я понял.
ТС: Двинемся к концептуализации. Давай начнем со сведения с ума, начнем проблематизировать этот пункт. Внутри этой фиксации сведения с ума содержится утверждение, что все-таки происходит против воли того, кого сводят с ума. Правда? Тот, кто сводим с ума, хотел бы все-таки при уме остаться и остаться в своем уме.
СУ: Да.
ТС: Да. А что если этот отказ от ума является добровольным? И в этом смысле является длительным и имманентным состоянием, собственным состоянием.
У греков это различалось так: были идиотикос и были политикос. Это основное деление свободных граждан, тех граждан, у которых есть право голоса, выступления в собрании, право судить других, приговаривать к смерти или оправдывать и миловать. Идиотикос — это те, кто этим правом не пользуется. А политикос — это те, кто пользуются этим правом и думают, выступают, решают, убеждают. И вообще занимаются этим общим делом. А идиотикос — это значит, по большому счету, собственник, то есть тот, кто ограничен делами своей собственности. Это первый, наверное, типологический прототип к хатаскрайничеству. Есть у меня мой земельный участок, мой дом, мои рабы, моя семья, я занимаюсь только ими, а то, что вы собираетесь и орете друг на друга, продолжайте орать, меня это все не касается.
СУ: Так и есть.
ТС: В этом смысле идиот по-гречески — это просто человек, если приедешь в Грецию сейчас или на Кипр, можешь увидеть таблички с этим словом, которые просто означают, что, например, парковка является собственностью магазина и там могут стоять только клиенты. Написано, что это «идиотикос» этого супермаркета. Слово и сейчас используется с этим корнем, происходит от слова «собственность». Значит, идиотикос — это те, кто ограничивает свою жизнь и свои усилия моральные, нравственные и умственные только обслуживанием своей собственности, их общие дела полиса не интересуют, хотя у них есть на это право, они могли бы на него влиять, но не хотят. Они не хотят, им лень или они считают, что это не стоит того.
Потому что сегодня на Агоре одни правы, завтра — другие, сегодня этого казнили, потом оправдали, сегодня звали на войну, завтра отказались воевать, потом стали воевать, проиграли — политикос пускай этой ерундой занимаются. Хотя на это сетовал и Макиавелли. Я не смогу сейчас это процитировать, но он сетует, что жители Флоренции, которая была республикой в его времена, готовы пожертвовать своей жизнью ради своих личных интересов, своего имущества, своей семьи, но совершенно не готовы жертвовать не то что жизнью, а вообще ничем, даже деньгами ради республики, плевать они на нее хотели. И что дело это кончится плохо. В принципе, как мы знаем, республика свои дни довольно быстро завершила.
Поэтому мы это уже все однажды видели. Но чем интересна современная ситуация? А что, если идиотикос придут просто к власти? И политикос вообще не останется. Очень любопытная ситуация, которую обсуждают уже современные мыслители, которые на эту тему рассуждали.
Я отыскал такое имя человека, которого я никогда не читал — Рудольф Челлен. Знаешь его? Швед.
СУ: Не слыхал.
ТС: А вроде он первым употребил термин геополитика, и Хаусхофер уже у него его заимствовал. И он же вроде как употребил первым термин биополитика, то есть политика, понимаемая как борьба за власть и власть, в ее постоянном возрождении и разрушении, в процессе воспроизводства находящаяся. Когда она начинает апеллировать прямо к явлениям жизни, биологической жизни, то есть к еде, сексу, отдыху, развлечению, убийству, насилию — к этому всему.
СУ: Что называется низкие инстинкты, а в пирамиде Маслоу лежит в основании.
ТС: Да. У Челлена есть работа, которая называется «Государство как форма жизни». И там доводятся, я так понимаю, до предела более ранние представления, которые, в принципе, рассматривали социальный организм по аналогии с организмом биологическим. Ранняя социология к этому апеллировала. Попытка построить науку об обществе пыталась исходить из такой аналогии. но наука об обществе из этого и не получилась, а идея о том, что власть может непосредственно рассматривать подвластных как своего рода клетки организма, воздействовать на них чем-то вроде нервных импульсов. И что эти импульсы прямо управляют жизненными функциями этих клеток. Эта идея у Челлена появилась.
В принципе, Фуко, который тебе нравится, если я правильно понимаю, уже прямо обсуждал эту действительность биополитики как актуальную, как развернувшуюся в XX столетии.
СУ: И как традицию, тянущуюся с зарождения капитализма, он хорошо показывает.
ТС: Да, мы сейчас к этому перейдем. Есть автор, который вообще сделал это явление и его место в нашей жизни основным, наверное, для своего творчества и своей работы. Это Агамбен. Он рассматривает этот эффект, как власть может вообще игнорировать, в этом смысле не просто какую-то идеологию.
У нас есть большой плач Ярославны по идеологии: как же так, мы мимо идеологии движемся? Якобы она была в советское время. А так ли это вообще-то? А была ли она тогда? Потому что советский строй кончил тем же самым, он фактически кончил тоже биополитикой в тот момент, когда перешел к идее, что главное — повышение жизненного уровня трудящихся и удовлетворение всё возрастающих их потребностей. Это тоже был переход на биополитические рельсы.
А сегодня мы знаем этот тезис в другой варианте, что экономика выше всего, она выше политики, выше культуры. Выше чего угодно. Главное — это экономика. Это же просто различие формулировок и языков описания, а сущность одна и та же при этом задается.
Поэтому, интересно, Шпенглер это различал, культурную жизнь, порыв жизненный, направленный к культурному идеалу, и жизнь сугубо зоологическую, которая остается, если вычеркнуть эту культурную доминанту. Поэтому, когда мы попадаем в пространство биополитики? Когда исключается культурная составляющая в широком смысле слова, мыслительная составляющая, ум исключается, тот самый. И в этом смысле это явление совсем не украинское, оно куда более широкое.
Украина, по всей видимости, является экспериментальным образцом реализованной биополитики. Когда это не какая-то составляющая политической системы, а вообще её единственная составляющая, главная, основная и, может быть, даже единственная. Когда удается действительно добиться того, чтобы общность отказалась от использования культурных факторов при функционировании власти, при принятии политических решений. И это открывает возможности для произвола. Потому что любое мышление, любой ум, любая культура, своей первой функцией осуществляют нормирование поступка, любого действия. Не обязательно правовое, какое угодно. Эстетическое нормирование, рационализацию в смысле того, что это должно соответствовать каким-то нормам, вытекающим из знания, деятельностным нормам, этическим нормам, и правовым, в том числе, культурным нормам.
И это все удается отключить и направить импульс власти, политический импульс на то, что Агамбен называет «голой жизнью». В этом смысле, любое явление такого рода, которое должно структурировать социум, нуждается в производстве — эту голую жизнь еще надо произвести. То есть, надо ободрать кожу с этого организма, одежду, само собой, и чтобы он предстал в обнаженном виде, и любое прикосновение к нему вызывало нервный импульс. Эта система должна начать производить, как Агамбен называет, голую, очищенную от культурного наслоения жизнь.
И если мы вернемся к твоим, в данном случае, определениям, то очень похоже на то, что именно это и произошло с Украиной. Дело не в том, что ее как-то запутали, распропагандировали, все гораздо глубже, потому что тут нужно не только идеологическое воздействие, даже более того, идеологическое воздействие как раз и не нужно, потому что нужна сплошная деидеологизация. Потому что если есть идеология, значит, фактор знания участвует в принятии политических решений. Я имею в виду сейчас под политическими решениями не только те решения, которые принимает верхушка, но и те решения, которые принимают и самые обычные люди, а они их принимают, когда они участвуют в том или ином политическом консенсусе. Насколько осознанно — это уже другой вопрос. Но они принимают их и за них будут отвечать обязательно. Их дети, и внуки будут расплачиваться, и другие поколения за решения, ими принятые таким способом.
Я хочу обратить твое внимание, что этот консенсус рождается уже внутри Советского Союза. Дайте нам квартиру, мы будем довольны и делайте, что хотите. Дайте нам зарплату и делайте, что хотите. Дайте нам отдых, путевку дайте на море и делайте, что хотите.
В принципе, идея заключается в чем? В том, чтобы вообще отключить знаковую составляющую. Чтобы мы были ограничены в своей политической жизни, то есть, в принятии решений о подчинении властям и в принятии решений о выдаче приказов. Чтобы мы исходили исключительно из «голой жизни», из вещей в этом смысле, а весь знаковый мир был бы отодвинут, и более того, вещи тоже выполняют знаковую функцию. В значительной степени окружающие нас вещи в современном мире в основном ее и выполняют.
Надо отключить, заблокировать вообще то, что называется семиозис — генезис знаков и знаковую действительность, и пусть остаются голые вещи, голая материя. То есть, когда хлеб — это всего лишь то, что мы едим и не более того. Уже нельзя сказать, что хлеб — всему голова. И так далее. Вот с чем мы имеем дело.
И дальше возникает вопрос: хорошо, а каковы институты этой биополитики? Во что она превратится, если ее действительно удастся в стопроцентном варианте реализовать? Перечисленные мной философы дают на этот вопрос ответ, что это — концентрационный лагерь. Они, безусловно, правы, но я бы к этому добавил еще одну вещь — рабство мы должны вспомнить. Потому что концентрационный лагерь — это относительно современная конструкция биополитики, то есть, общества, структурированного биополитикой.
СУ: Индустриального.
ТС: Дело даже не в том, что оно индустриальное. В концлагере содержатся пленные, но те, которые не нужны, которых, в принципе, можно ликвидировать, но вопрос об их ликвидации находится в стадии рассмотрения. Это концентрационный лагерь. Они временно живы, условно. А рабство — это институт, который потреблял пленных, которые нужны, потому что их отправляли на работу. И более того, институт рабства был таким и остается таким, потому что он никуда не делся, он имел всегда внутри себя вакантные места. Пленных не хватало. И, соответственно, был добровольный путь в рабство. Туда можно было продаться или продать своих детей или других членов семьи, что было вполне нормальным механизмом пополнения рабского контингента.
Как мы знаем, рабство — это приравнивание людей к вещам, и, соответственно, их можно сделать пассивными идиотикос таким образом. То есть, они не будут участвовать в политике, но уже не потому, что они не хотят, хотя имеют право, они и права не будут иметь. Но дело даже не в том, что они не имеют права, они просто сразу являются вещами, а вещи не участвуют в политике, вещами пользуются.
Мы с тобой выросли в стране, и при такой идеологии и пропаганде, при которой рабство заведомо оценивается как негативное явление.
СУ: Мы — не рабы, рабы — не мы.
ТС: Да, с букваря. Очень интересно, ведь проблематизация рабства — очень непростое дело. Потому что если мы посмотрим на исторические варианты того, как это делалось, то это совершенно неочевидная вещь. Известное восстание Спартака, которое у нас по понятным причинам стало и предметом литературы, и балета.
СУ: Даже футболизировано.
ТС: Футболизировано было, совершенно верно. Но ведь оно не было решением проблемы рабства. Потому что выяснилось, что убийство хозяина не решает проблему политического использования убийства. Что они придумали такого?
СУ: У Спартака во Фракии тоже были рабы.
ТС: Совершенно верно. То есть, против института они выступить не смогли, не получилось. Что, между прочим, наша советская дидактика и вообще пропаганда как-то обходила. Не удалось, не получилось, типа сил не хватило.
СУ: Она смещала на борьбу покоренных народов. То есть, Спартак как фракиец, наша пропаганда это в антиколониализм оборачивала. Как я это вспоминаю.
ТС: Правильно. А что такое антиколониализм? Давай вспомним, какая была первая проблематизация рабства, кто ее выполнил? Это Моисей, исход евреев из Египта. И, как мы помним, убедить еврейский народ, что он должен покинуть свою рабскую роль, и место, и назначение, было очень непросто. А как же мы будем тогда жить? Этот вопрос задавал не один человек, а целый народ. И не очень-то он стремился покинуть эту нишу экологическую, как ее теперь бы назвали, рабского существования. Этого, естественно, в советской школе не рассматривали — этого восстания рабов, и всех его перипетий, и того, что было потом, после ухода, который все-таки состоялся, по дороге.
Оказалось, что надо побыть некоторое время в пустыне, пройти через своего рода карантин. Почему слово карантин, здесь подходит? Потому что 40 лет, — не 40 дней, а 40 лет, — но это те же, та же quaranta, те же 40. После рабства был карантин. И пока не уйдут те поколения, которые помнят опыт рабства, дальше в новую землю идти было нельзя. И как мы помним, для того, чтобы не быть рабами, надо было принять нравственные законы, то есть принять нечто, что не связано с хлебом насущным, с голой жизнью, и в том числе с воплощением голой жизни в богатстве.
Потому что богатство, на самом деле — очень интересная категория. Потому что это ресурс, понимаемый только с одной стороны? — какие он дает жизненные наслаждения. Потому что если это ресурс, который рассматривается как средство деятельности, то это уже не богатство, это совсем иное. А богатством ресурс является тогда, когда мы его рассматриваем в проекции на жизнь, причем на жизнь индивидуальную.
СУ: На ту самую идиотикос.
ТС: Да. Все точно. Первое, что мы понимаем, что если Украина и украинцы, под которыми мы понимаем жителей Украины, хотят рабства и жаждут этого рабства, то это отнюдь не что-то такое невиданное и небывалое, это уже было. И второе, что надо понимать, это отнюдь не простая ситуация, просто переубеждением каким-то ничего не решишь. В этом смысле усилия Моисея были экстраординарными, и божья воля была на то, чтобы это свершилось. И дальнейшая история отнюдь не простая была у этого народа, который отказался от роли рабов в Египте. А что такое тогда был Египет для этого народа?
СУ: Как в США сейчас.
ТС: Я думаю, что в сто раз сильнее.
СУ: Гегемон, в смысле.
ТС: Это само собой. Это циклопические сооружения. Это уже имеющаяся к этому времени история тысячелетняя. Это великие династии. Это сложнейший культ богов. И это материальное богатство. Потому что жизнь в Египте была сытой, в дельте Нила. И нужно было отказаться от этого и уйти в пустыню. Но это была проблематизация института рабства.
Обращаю внимание, что, наверное, вторая проблематизация — это проблематизация Христа, который, в принципе, продемонстрировал, утверждал, что человек — это совершенно иное измерение, нежели голая жизнь. Противопоставляя жизнь вечную, которая, вообще-то, начинается здесь, на земле, потому что все атеистические опровержения, что христианская проповедь — это призыв к некой иной жизни, нет, это призыв к жизни здесь, но как к жизни божественной и вечной в этом смысле. Поэтому Христос выступал как человек, а не только как Бог. Это вторая проблематизация рабства — радикальная и фундаментальная. И от этих оснований точно так же сейчас происходит отказ в желании в это рабство впасть, в желании перейти к голой жизни.
И есть третья проблематизация — это Маркс. Она сугубо политическая. Тоже очень интересная. Что Маркс и его последователи сделали, — он предложил, а потом это еще было и сделано? Пролетарий — это тоже раб, только уже в модернизированном институте рабства, когда раб сам выбирает себе хозяина, он сам хочет продаться в рабство, он продается. Понятное дело, что у него ничего для этого не должно быть, никаких личных ресурсов у него быть не должно, он должен искать эти ресурсы вовне, получать их от хозяина. И это именно ресурсы голой жизни в чистом виде: пропитание, ночлег.
От того, что потом к этому добавилось еще социальное страхование, медицина и пенсия, по большому счету в логике ничего не изменилось. Это все равно ресурсы голой жизни. Потому что они к семиозису, к миру значений и знаков никакого отношения не имеют. И Маркс понимал, что новые рабы, которые сами продают себя в рабство, причем на основании договора найма, то есть, пожалуйста, хозяина можно менять, можно вообще не продаваться, тогда ты умрешь с голоду, правда. И голод и нищета — это обязательные условия функционирования такой социальной системы, чтобы была понятна ценность голой жизни. Потому что, чтобы получить это, ты должен пойти продаться.
И эти люди вряд ли обретут когда-либо какое-то сознание — вряд ли они будут причастны знанию, культуре и семиозису. И понятно, что по отношению к такому человеческому контингенту строится система, как бы она ни была оформлена, но по существу — это система прямой тоталитарной власти, когда с этим человеком можно сделать все что угодно: посадить в тюрьму, можно его отправить на войну, чтобы он там погиб, и вообще все что угодно.
Надо тогда саму тотальную власть — именно её перепрограммировать, её сделать общим на всех сознанием и её связать с семиотической сферой таким образом, чтобы она выступила в качестве этого отсутствующего сознания, или ума, как ты его называешь. Впрочем, не только ты, Николай Кузанский тоже так называл это явление. Она и будет общим умом всех этих людей. И тогда они в рамках этой общей связки семиотики, которую каждый из них в отдельности и даже групповым образом не может освоить, но все вместе могут стать новым субъектом, у которого будет отдельное смонтированное искусственно для всех общее сознание и общая причастность к культуре, истории, знанию, эстетике, этике и всему остальному, что характеризует собственно человеческое существование в отличие от зоологического. То есть ставка делалась на перерождение самой власти, что она будет заражена культурным содержанием.
Я других программ проблематизации такого института биополитики, как рабство, не знаю. Здесь я бы пока поставил точку.
СУ: Сейчас вопрос на понимание, погоди. То есть это некий облачный сервис, как бы общий ум, общий разум, к которому…
ТС: Да, современная метафора так и будет звучать.
СУ: И объект биополитики может подключаться через разные разъемы, и через перечисленные импульсы ему можно по капле от общего ума отщипывать. Правильно получается?
ТС: Даже не по капле. Идея заключалась в том, что он будет обладать им всем сразу. И тем самым мы объедем на вороном коне сверхчеловека вокруг, но тогда надо быть неотъемлемой частью единого целого. Понимаешь? Ты не индивидуально к этому подключаешься, а мы все вместе к этому подключаемся, это наше общее сознание — одно на всех. В этом смысле не индивидуальное.
СУ: Да, я понимаю, но черпаешь только в момент подключения. Биочеловек не может же подключаться.
ТС: Как голограмма, маленький кусочек голограммы содержит в себе все то же самое.
СУ: Да, я понимаю.
ТС: Глядеть в него сложнее, но, в принципе, если заглянуть, то там, в отличие от фотографии, так это должно было работать.
СУ: Я понял. Это то, что отрефлексировал Азимов в «Основании» — зафиксированное некое общее понимание, общее знание, которое позволяет потом любой социальной общности возродиться. А тут, на уровне человека, я всегда подключен к этому облачному, и это позволяет мне выходить из состояния рабства, не быть тем самым манипулируемым, сведенным с ума.
ТС: В первую очередь, позволяет получить мотив оттуда выйти, потому что вся история нас учит тому, что проблема — в мотиве. Рабы хотят оставаться рабами, даже если им неудобно. И что, — что неудобно? А будет еще хуже. Модернизированное рабство современное, которое началось с распространения контракта найма.
СУ: Соблазнительно очень.
ТС: Если мы повысим нормы снабжения? Если на карточку будут давать не 150 граммов хлеба, а килограмм? Может, тогда все нормально будет? Понимаешь, в чем дело?
СУ: То есть мотива нет никакого, надо преодолеть человеку себя.
ТС: Да, а как ему себя преодолеть? Я знаю три таких попытки, я не знаю других. Потому что концлагерь, который обсуждают все те, кого я перечислил [Шмитт, Агамбен, Фуко], фактически лишь…
СУ: Это частные случаи.
ТС: Да, это предбанник. Куда девать тех, кто даже в качестве раба не нужен? Понимаешь, в чем дело? Нам и раб такой не нужен. Куда его девать? Его — в концлагерь. То есть, это современная ситуация с ненужными людьми, с лишними людьми. Она в этом смысле предельная, правильно назвать: производная от института рабства, некоторый предел. Институт рабства модернизирован и инсталлируется как основание для биополитики.
Реализацию этого мы имеем в Украине, или на Украине.
СУ: Одновременно и там, и там.
ТС: Да. И если что-то исследовать там, то надо исследовать это.
СУ: Биополитику.
ТС: Да, стопроцентную ее реализацию. И самое главное, не ошибаться с тем, что есть бунт рабов — его нет. Рабы хотят быть рабами. Это же институт, это воспроизводящаяся конструкция. А как же она может воспроизводиться, если те, кто является ее носителями, не хотят этого? Конечно же, хотят.
СУ: Ты меня на самом деле натолкнул на большое количество мыслей, они у меня закрутились. Потому что именно рабская риторика на Украине… Мне есть о чем подумать, надо систематизировать. Потому что на уровне схемы это было так: «мы всегда были рабами Москвы». Это меня всегда выбешивало. Соответственно, быть рабами Европы, мы в любом случае должны быть, — это политизированное меньшинство говорило. Оно говорило: мы должны быть рабами, мы не хотим быть рабами там…
ТС: Выбираем другое рабство. Это самый вариант модернизированный — не этого хозяина хочу, а того.
СУ: Я имею в виду, где разводка произошла. Сам факт, когда ставил вопрос: какие рабы Москвы, вы о чем, когда, в империи, в Союзе, где, когда? Не обсуждалось, это аксиома. И вокруг этого, точно, сами себя…
ТС: А почему аксиома? Потому что она есть превращенное рабское сознание: мы, конечно же, рабы, это само собой ясно, мы и хотим ими быть. А если мы это постулировали изначально, то тогда — чьи рабы? Понятно, чьи — московские.
СУ: Тогда пошли выбирать.
ТС: Да, давайте выберем другого хозяина.
СУ: Многовекторность. То есть, борьба с Москвой в этом смысле — это борьба за право на Юрьев день. Это, конечно, не рабы.
ТС: По аналогии, да.
СУ: За вольноотпущенничество. Интересно, слушай, Тимофей Николаевич. У меня самое интересное начинается после наших субботников. Запускается процесс аналогий, метафор. То есть, фактически, мы имеем дело с выведением из состояния рабства значительной части.
ТС: Целого народа. Ситуация Моисея, или ситуация Христа, или ситуация Маркса, в принципе, та же самая.
СУ: Нетривиальные задачки. Собственно, Фидель Кастро где-то об этом говорил, я вспомнил. Он постоянно об этом говорил: у меня задачи одновременно такие, как стояли у Иисуса Христа, и как у Маркса, касательно Кубы.
ТС: Он практик был, он должен был это сделать. Неужели ты думаешь, что кубинскому народу не нравилось обслуживать американцев на прекрасном острове Куба?
СУ: Да нравилось.
ТС: Еще как нравилось.
СУ: Бились за право отели строить.
ТС: Там и проституция, как систематическая занятость, как отрасль национального хозяйства, промышленности.
СУ: У рабства и экономика своя, то есть там же инвестиции перераспределяются. Надо продолжить, я считаю, эту тему еще немного, она нас наталкивает на вопрос: а кто мы? Правильно?
Я хотел бы еще раз зафиксировать два понимания свободы. Потому что негативная свобода – это и есть свобода произвола, которая, в принципе, реализуется в пространстве биополитики: меня могут убить, и я могу убить кого-нибудь. А дальше — варианты уже: съесть кого-нибудь, ограбить, изнасиловать, сделать своим рабом. Я его раб, но у меня будет свой раб.
И есть позитивная свобода, она возможна только в семиозисе, в переходе в мир знаков и в означивании вещей — первое задание, которое создатель дал Адаму: дать имена вещам, имена всему дать, что есть в мире, другим животным дать имена. Это корень и источник культуры, мышления и вообще знаковой действительности, в которой только и можем мы быть свободны в позитивном смысле.
И совсем на полях я хочу заметить, что информатизация, с которой мы все время сталкиваемся, в том числе и в форме информационной войны, так называемой, — это попытка двигаться в другую сторону, то есть превратить знаки в вещи, погрузить семиозис в вечный мир, превратить знаки в вещи. В этом смысле лишить их знаковой природы. Даже если заглянуть в понятие информации, как оно кем-либо вводилось, то думаю, что мы там это тоже найдем.
СУ: Где-то в 60-е годы у нас в сознании произошло изменение отношения к информации. А теперь мы живем в ситуации, когда информация сверхизбыточна; и у мозга иная функция, не просто черпать информацию, еще надо в этом мусоре разобраться. Если раньше мы знали, что есть библиотека, то теперь все набросано вокруг, по внешнему виду похоже и, действительно, знаки потеряли свой смысл. Очень хорошо помню, когда все наши города были завалены билбордами, и дорожные знаки уже были вообще не видны, они все терялись на фоне рекламы. Кстати, Киев этим очень славился, вспомни, когда знаковое пространство города, которое призвано управлять городом, было полностью разрушено.
ТС: Превращено в мусорную свалку.
СУ: Это тоже биополитика, поедание мусора.
ТС: Это одно из ее средств, потому что отсекать от культуры мышления, от ума можно разными способами, а лучше — всеми сразу, так надежнее.
СУ: Да, сегодня очень познавательно. Тимофей Николаевич, тему нужно еще копнуть, я так понимаю.
ТС: Мы же занимались постановкой сегодня. Полаганием объекта.
СУ: Да. Поделюсь, что я готовил, но это уже на следующий раз, я нашел очень интересную статью Ивана Франко, которая была написана в 1899 году, на русском языке: «Формальный и реальный национализм». Я это взял, потому что тогда то, что мы сейчас называем Украиной, было объектами внутри разных империй, в данном случае российской и австро-венгерской. И мне диалог про зарождение национализма, как мы обсуждали, и я сейчас еще домыслю о рабском; через столетнюю дискуссию у меня есть пара интересных цитат, я их готовлю. Они тоже будут очень в тему, потому что неглупые люди из числа тех, кого мы называем украинцами, хотя Франко себя считал русином, у него сложная была идентичность. Сто лет назад тоже шли беседы: лучше быть рабом австрийским, а еще лучше, может, — быть немецким? И вокруг этого все зарождалось.
ТС: Да. Русские после монгольского нашествия для себя определились, что они рабами ничьими не будут. Что, кстати, выразилось в рецепции и христианской программы освобождения, а впоследствии и марксистской. Потому что по целям они друг другу не противоречат. В этом некоторый парадокс, который отмечали очень многие аналитики. Как же так, вроде коммунизм и Советы воевали с церковью, с религией, а пришли все вроде к тому же самому, некоторой синергии. Две программы, имеющие общую цель. Как это ни странно.
СУ: Отлично. Тогда еще надо будет спецпрограмму, — что будет на останках Украины как объекта или постУкраины.
Тимофей Николаевич, будем считать Философский субботник завершенным. Всем пожелаем подумать. Отлично. Большое спасибо. Вопросы переносятся на следующий раз, мы двигаемся постепенно. Уважаемые друзья, напоминаю, это был Философский субботник, с вами был русский философ и методолог Тимофей Сергейцев, а беседовал Семен Уралов. Оставайтесь на нашей волне. До новых встреч. Пока.
ТС: Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
6 / 0