Семен Уралов. Отлично, уважаемые друзья, я напоминаю, продолжается наш субботник. Тема, которую мы сейчас рассмотрим с русским философом, организатором «Дронницы» и «Ушкуйника», Алексеем Чадаевым.
Алексей Викторович, приветствую тебя.
Алексей Чадаев. Доброго субботнего дня.
СУ. Тема, которую обозначили, она по теме, связанной со смертью российского оппозиционного политика Навального. Все, кто не прочитал личную историю Алексея Викторовича, его знакомства, я рекомендую прочитать на телеграм-канале, она очень показательная.
Может, тоже какие-то элементы приведешь. Тема у нас обозначена, «Жертва как особая форма». Я бы хотел, чтобы ты разложил саму тему, как она связана с событием, из каких ракурсов будем рассматривать.
АЧ. Давай сразу сначала — политический контекст. В политическом контексте тема сакральной жертвы у нас существует очень давно и регулярно обсуждается. Напоминаю, что даже в бархатных революциях в Европе были интересные моменты, когда в Праге протестующие против коммунистического режима студенты таскали по городу гроб, завёрнутый в национальный флаг, и в нем лежал студент, вполне себе живой, но изображающий жертву режима.
СУ. В Белоруссии, я помню, тоже накануне 2020-го года носили, но им быстро впаяли за этот штраф и правильно сделали.
АЧ. Ну да, но довольно быстро сообразили, что жертва должна быть настоящей, и если уж зверства режима предъявлять, то покойник тоже должен быть настоящим, поэтому обязательно с тех пор стало принято, это бандеровская тема аттентатов, ее точечно использовать, когда кого-то своего используют в качестве трупа, предварительно приведя в это состояние, чтобы доказать обществу, миру, прогрессивному человечеству и так далее злодейскую сущность своих политических оппонентов.
СУ. Давай тогда в качестве примера, что
украинская трагедия началась как раз с жертвы, с поисков жертвы,
это журналист Гонгадзе.
АЧ. Гонгадзе, конечно, голова Гонгадзе.
СУ. Все, что связано с жертвой, телом, поисками [виноватых] — потом, как правильно в чате напоминали, что на Майдане, на Евромайдане уже носили настоящие жертвы и трупы, то есть такая технология повсюду нас сопровождает.
АЧ. Ну, это совсем политическая история. А я, думая об этом, погрузился куда глубже в глубины мировой культуры. Например, мы же знаем, что у мусульман в календаре один из ключевых праздников — это Курбан-байрам, когда барана режут. А это что такое? Это библейская история, известная и нам, она у нас общая с ними, как Авраам приносил в жертву своего сына, потому что ему был глас с неба, что ты должен в подтверждение своей веры отдать самое дорогое, что у тебя есть. Поэтому твой единственный сын — у тебя уже их больше не будет, потому что жена старая — ты должен его принести в жертву Богу. И вот он пошел его приносить в жертву, и в самый последний момент явился ангел, указал ему на барана, запутавшегося в кустах, и вместо сына убили барана, а сын Исаак остался жив. В христианстве это трактуется как прообраз Иисуса, что сам Бог жертвует сына, но сын при этом воскресает из мертвых. То есть это аллегория жертвы Авраама.
И знаешь, когда я был в Турции в археологическом музее, там среди прочего стоит очень древний жертвенник откуда-то из Месопотамии, из Междуречья — Тигра и Евфрата, какой-то уже давно забытой религии, давно забытому божеству, он представляет из себя кубической формы стол, на котором сплошные зазубрины. На этом, по сути, алтаре приносили все время жертвы, в основном, видимо, каких-то животных резали, а может и людей — давно было, никто не проверял — приносили в жертву соответствующему божеству.
И тема жертвы вообще, она из магистральных, стержневых в мифологическом сознании, в религиозном сознании. Смысл в том, что ты божеству отдаешь даже не то, что нужно ему — оно божество, кто его знает, что ему нужно — ты отдаешь то, что наиболее ценно, наиболее важно, наиболее дорого именно тебе. Тем самым посылая ему туда, в его верхний эфир, посыл, что твоя вера больше, чем любые твои ценности и привязанности здесь, в материальном мире, в надежде на то, что у тебя после этого произойдет какое-то качественное улучшение в твоей собственной судьбе. Может быть, победу над врагом или решение твоих давних проблем.
То есть жертва в каком-то смысле даже древнее религии как таковой, люди еще не очень понимают, во что они верят, с кем они там общаются, но жертву уже приносят, на самой-самой заре истории, культуры, страшно сказать, цивилизации и всего остального.
СУ. На понимание вопрос. Все мы живем в мире физическом, жертва — это тот человек (мы говорим про человеческую именно жертву), который отказывается от жизни физической ради мира идей. То есть жертва во имя чего-то приносится. Правильно ли я понимаю, что жертва – это и есть трансформация из мира физического в мир идей, которую дано пройти не каждому? И это поэтому трансцендентно влияет на человека, да?
АЧ. Ну как-то так, да. Но дальше происходит следующее. Дальше появляется присно знаменитый Ваал, он же Молох, то есть идол, обозначающий, символизирующий собой власть государства. И вообще построено на том, что кровавые жертвы должны приноситься постоянно, губы идола должны быть смочены в свежей крови все время, иначе по какой-то причине власть слабеет и государство разрушается. Поэтому должны быть регулярные жертвы, которыми этого самого Ваала надо кормить.
СУ. Хорошо, это важный перекресток, я вижу еще одно диалектическое противоречие. Есть, так сказать, жертвы намеренные, это и получается то, что ты описываешь с Ваалом, они нужны постоянные, нужен конвейер жертв.
АЧ. Да, или у ацтеков так же.
СУ. Да, или у ацтеков, а есть жертвы, так сказать, естественные, которые являются для нас тем, что написано у Горького, «Песня о Соколе»:
Безумству храбрых поём мы славу!
Безумство храбрых — вот мудрость жизни!
Это же история про Данко. И вообще то, что зашито у нас в конфликте богов и смертных в античности, а это жертвы, которые не на конвейере. Получается, человеку легко пойматься — мы сейчас с Василием Боковым разбирали технологии, они на это и направлены, чтобы смешать, где конвейер и жертвы для Ваала, а где жертвенность как подвиг.
Мне кажется, здесь ключик диалектического противоречия, где надо еще поковыряться, потому что не все жертвы — это Ваал.
АЧ. Подожди, давай еще одну библейскую байку. Каин и Авель. Мало кто помнит, с чего там все началось. Один — земледелец, который выращивает всякую брюкву, другой — скотовод, который пасет овец. И оба приносят жертвы. Один приносит свою брюкву, другой, соответственно, режет своего барана. И вот тот, который зарезал барана, Авель, его жертва принята, а тот, который принес свою брюкву, его жертва отвергнута.
И расстроенный Каин решил так, что раз Господь хочет именно крови, тогда я, значит, перебью его жертву своей жертвой, а именно принесу в жертву самого Авеля. После чего убил Авеля и принес уже его в жертву. Вот самое первое убийство в библейской истории. И то, и то — жертва, вот что я скажу, тут нет как такового противоречия. То есть, ты, допустим, когда убиваешь врага, не приносишь никакую жертву, ты именно убиваешь врага и испытываешь торжество, а когда ты отдаешь или уничтожаешь, убиваешь что-то, что тебе дорого, это жертва.
И это верно и в случае Ваала, когда ты детей ему отдаешь, чтобы намазать губы его кровью, и в нашем любимом высоком смысле, когда ты жертвуешь какими-нибудь житейскими помыслами или заботами ради того, чтобы выполнить свою великую героическую миссию. Ты тоже в каком-то смысле отказываешься от земного ради небесного, просто в одном случае это носит очень мрачный характер, неприятный, а в другом — наоборот, возвышенный и всячески одобряемый, в современной культуре, по крайней мере.
СУ. Ну, во втором случае это вообще используется для назидания, для воспитания.
АЧ. Что — будьте как они. Вот-вот, слово «жертвенность» очень позитивную имеет коннотацию, типа, молодец, что жертвуешь.
СУ. Ну, кстати, одновременно есть жертва обстоятельств, например, жертва истории.
АЧ. Жертва ДТП.
СУ. Чего-то объективного. Слово «жертва» подразумевает, что человек сам собой не управляет, что его затягивают внешние обстоятельства или рок.
АЧ. В конце концов, палач и жертва.
СУ. Да, точно, палач и жертва.
АЧ. Даже так.
СУ. Но при этом жертвенность как черта характера заложена в идее подвига, который является примером, назидательным.
Вот как интересно, получается, что в какой-то момент не совсем ты и объект, то есть ты в себе должен воспитать эту жертвенность. То есть давят, получается, на эту тонкую нотку необходимости жертвенности в человеке, что в нем воспитывают, но при этом жертва — это всегда слуга обстоятельств, я такой парадокс вижу в этом.
АЧ. Тут нет никакого парадокса. Когда ты приносишь жертву, то ты палач или, скажем, жрец. Слово «жрец» — это буквально мы сейчас понимаем как служителя культа, а изначально это слово — тот, который приносит жертву или который убивает жертву на алтаре.
Второй — это сама жертва, например, когда ты жертвуешь собой, то ты одновременно и палач, и жертва, потому что ты себя сам приносишь в жертву, или какую-то важную часть себя. И тогда этой диалектики нет, то есть ты и жрец, ты и жертва. А если ты кого-то другого решил убить ради того, чтобы удовлетворить своего Ваала, его жажду крови, тогда ты только жрец.
СУ. Получается, что западная медиамашина и политики, которые начали сразу лепить из усопшего образ жертвы, они сразу спалились, что они — жрецы этого процесса, потому что они начали сразу производить свои действия над телом, хотя еще даже тела не было.
АЧ. Ну, типа того, типа того.
СУ. Давай тогда поймем, что дальше должны делать жрецы, если пошла технология…
АЧ. Жрецы, принеся жертву, они, по идее, получили от своего божества ману, и дальше эту ману должны направлять на победу в войне, на свержение власти, на то, чего все больше всего хотят.
Вот у украинской писательницы Дяченко, у Марины и Сергея Дяченко было интересное произведение «Медный король». Сюжет был в секретном заклинании, которому главного героя обучил случайный странник, еще в детстве. «Возьми то, что мне дорого, дай то, что мне нужно», — вот это заклинание, обращенное к Медному королю. И главный герой проделывал путь от голодающего, нищего сироты до владельца полумира, императора империи. Но при этом каждый раз Медный король требовал все больших, все более ценных для героя жертв. В конечном счете он вынужден был пожертвовать женой, сыном и сошел с ума.
СУ. То есть, в какой-то степени можно утверждать, что физическое лицо Навальный, чтобы стать проектом, и залез [в жертвы]. Но это и есть биореактор. То, что творят в украинском кризисе, в украинской трагедии — это тоже формы жертв, чтобы шоу продолжалось. И Навальный в этом смысле тоже продолжал шоу.
АЧ. Леша постадийно превращал в жертву сам себя. Причем, поначалу это тоже выглядело как у Медного короля, поначалу это выглядело достаточно невинными жертвами. Где-то, в какой-то момент, по чуть-чуть. Я с ним познакомился в 2005 году. У него политического опыта тогда было — года два от силы, и это была работа на побегушках у Марины Литвинович и Дениса Терехова в штабе СПС, на кампании пресловутой 2003, где на самолете они все улетели и набрали полпроцента. После чего они из СПС ушли, и на тот момент Навальный был в молодежном «Яблоке».
Он тогда был очень-очень юный и перспективный и хотел просто карьеры. Ему, по большому счету, было без разницы, каким путем, с какой стороны. У него не было никаких собственных взглядов, он искал именно ту историю, на которую можно было бы сесть, чтобы сделать карьеру.
Поэтому его тогда качнуло, например, в сторону кампании за легализацию оружия, и он в то время топил за гражданское оружие, что вот — это либеральная тема, вернее, не либеральная, правая тема на Западе, тема западных правых, право на свободное ношение оружия граждан. Ему казалось, что это как раз способ всем этим либералам, демократам — еще тогда было такое слово, оно уже умирало, но еще существовало — выйти из маргинального загона.
Он хотел брать темы популярные. У него была травма поражения на самом старте, его самая первая, по сути, политическая кампания и — полпроцента, обидно. Он сделал из этого вывод, что надо не нудеть, про что все старые демократы [нудят] все время: рынок, реформы, либерализм, демократия. А надо брать как можно более народные темы, поэтому национализм — это нормально.
Здесь он, конечно, смотрел на Коштуницу, на Саакашвили, на успешные примеры прозападных политиков, которые сумели в какой-то момент оседлать волну популярности. И он уже тогда обратил внимание, что они все националисты, а наши все либералы — это все сплошь какая-то синагога, где слово «русский» употреблять даже просто неприлично, потому что косо посмотрят и решат, что ты какой-то…
И Леша — он же сам украинец, причем родом, корнями как раз-таки из Киевской области, из-под Бучи.
Для него это был очень органичный, естественный ход мысли, что если ты хочешь бороть диктатуру с помощью улицы, то ты должен ехать на самых массовых, самых народных темах.
Он это увидел в легализации оружия, он это увидел в национализме, и он это увидел потом в борьбе за честные выборы и в борьбе с коррупцией.
СУ. То есть, можно сделать вывод, не вывод, но как минимум наблюдение, что психология политической жертвы основана на том, что человек готов растворить себя в тех идеях, которые, он считает, выведут его на достижение цели.
АЧ. Да. То есть, мне с этого момента становится наплевать, как я думаю сам. Я приношу свою субъектность, свою точку зрения в жертву задаче похода за властью. Это первая жертва. Разумеется, она тоже родилась из травматического опыта поражения. Но этот первый ход мысли, что — не надо говорить то, что думаешь, в политике, надо говорить то, что приносит тебе внимание, сторонников, адептов, голоса и так далее. Вот это — самая первая жертва его жертвенного пути.
СУ. Хорошо, а если ты будешь сохранять при этом то самое двоемыслие, о котором мы говорили, когда на публику ты будешь говорить то, что от тебя хотят услышать, но в голове удерживать, как устроено на самом деле, получается, цинизм политический позволяет тебе удержаться от жертвенности, от того, чтобы стать жертвой, правильно?
АЧ. Ну, позволяет, но это не про Лешу. Это, видимо, какая-то тоже украинская фигня, тут тебе виднее, он искренне считал, что надо не просто публично говорить то, что ты [желаешь] транслировать, а в узком кругу подмигивать. Он исходил из того, что надо и самого себя убедить первым в том, что ты транслируешь наружу.
То есть, здесь ни в коем случае он не был про двоемыслие. Это свойство как раз тусовочки демократической, которая его не любила. Вот они сплошь и рядом в паблик гнали одно, а в кулуарах шептали другое, и в кабинетах договаривались. Там все на подмигиваниях. Он — нет, он на аутотренинге и на самовнушении. То есть, если ты увидел, что эта идея работает, ты должен — как ежик перед зеркалом — сам себя просто в ней убедить, чтобы ни в коем случае в эту двойную историю не играть.
СУ. Хорошо, давай заглянем с третьей стороны. Вот есть жертва. Ей для того, чтобы набраться жертвенной энергии, которая привлекает, люди действительно видят в ней некий огонь, харизму, ему нужно самому стать жертвой.
АЧ. Тот же Горький, уже тобой упоминавшийся Данко — вытащил сердце из груди и осветил им путь.
СУ. Да, это путь работы физического лица, человека с собой.
Но при этом вмешивается мир большой политики, особенно там, где мировая жаба прискакивает. И как бы ты себя ни развивал, из каких бы благих помыслов, каким бы Данко ты ни был, все равно эта жертвенность, которую ты в себе воспитаешь, будет потенциально использована для того, чтобы тебя сделать жертвой уже жертвой Ваала, то есть поставить на поток.
АЧ. Ну, смотри, мы с ним именно в те годы больше всего и общались, потом, естественно, по понятным причинам это стало невозможным совсем. А это те времена – тысячники, ЖЖ, «Билингва». Он был ведущим моих дебатов с Хакамадой в 2006 году, очень интересно, я против Хакамады, а Леша ведущий. И естественно, такие дебаты заканчиваются коллективной пьянкой. Такие блаженные времена, и все еще юные, у всех все впереди. И мой-то был тезис как раз-таки в том, что
идти за хайповыми идеями — это терять себя.
Почему я не был согласен с этим подходом — ловить хайповые идеи и ехать на них? Это — терять себя. Какая разница что там сейчас резонирует, что собирает толпы на улицах, а что не собирает? Для меня имеет значение только то, что я сам думаю.
А он считал, что настоящий политик ничего сам по себе думать не должен.
СУ. То есть, два подхода. Политика — это есть следование за некоей повесткой, либо политика — это есть продвижение тех идей, которые, ты считаешь, необходимы. Следование за повесткой с высокой вероятностью приведет тебя в жертвы, правильно? Схема такая получается.
АЧ. Да, потому что ты уже пожертвовал собой в тот момент, когда отказался думать что-то сам и стоять сам на какой-то позиции, а просто пошел за повесткой. В этот момент ты совершил самую первую жертву, ты уже на алтаре этом древнем какую-то курицу зарезал.
СУ. Хорошо, тогда предлагаю копнуть со стороны тех, кто приносит жертву. Мы обозначаем как Ваала… Есть некие жрецы — вспоминая нашу беседу о мировой жабе, кто не слушал, переслушайте, она есть в аудиоподкастах – ей такие как Навальный просто необходимы, потому что это топливо в том глобальном биореакторе, который они строят.
Схему я вижу в чем. Любая независимая страна, которая претендует на некий суверенитет, недовольна, когда у нее внутри появляются внешние агенты влияния, еще и в образе жертвы, начинают бучу. И им выдаются обереги от жабы глобальной, что тебя не тронут, несмотря на то, что ты встал на сложный путь. Он же не может не осознавать это все. Но тебе выдан оберег, и этот оберег постоянно выдавался — мы вспоминали казус Саакашвили, ему ничего не было, хотя он гражданскую войну начал, это сошло с рук огромному [числу прочих]. Сейчас Пашинян на это рассчитывает, что ему это сойдет с рук.
На самом деле Навального даже за границу отпустили, он же вернулся в полной уверенности, что оберег, полученный от глобальной жабы, работает, потому что он всегда работал. «Чик-чирик – я в домике». А история с ним перевернула [ситуацию], то есть не работает оберег, не получается. То есть если ты вернулся на эту территорию, все — здесь это не работает. Не поломалась ли схема жертвы? Должен был быть оберег, а его нет уже.
АЧ. Давай в принципе к механике цветной революции любой [обратимся]. Навальный образца середины нулевых просто гонялся за хайповыми темами, он еще не был ничьим агентом, кроме самого себя. Он просто хотел прийти к успеху. И более того, поскольку до этого он в общем занимался бизнесом, причем мелким, а его брат продолжал заниматься тем же самым, и у родителей было тоже небольшое предприятие, корзины какие-то они вязали, у него был очень коммерческий к этому вопросу подход, маркетинговый, если угодно. Вот – успех.
И в ходе своих проб и ошибок он понял примерно следующее. Как стать звездой? Ты находишь для власти, для правящей группы наиболее болезненные точки, самые болезненные для нее, и начинаешь их систематически массировать. Они на тебя натравливают сначала своих пропагандонов. Набегают толпой пропагандоны и начинают тебя поливать. Но это тебе только прибавляет очков, ты уже становишься смелым, честным, не боящимся говорить правду, на которого режим спустил своих цепных псов. И ты уже обретаешь гравитацию, к тебе начинают собираться сторонники. После этого режим начинает присылать к тебе уже не пропагандонов, а людей в погонах, которые начинают к тебе цепляться. Пока не сажать, боже упаси, пока начинается какая-нибудь херня, тебя начинают цеплять за что-нибудь, и отнюдь не по политическим статьям, начинают у тебя выискивать твои собственные косяки, а у нас в стране, понятно, все не в ладах с законом, потому что закон не в ладах со всеми.
И в этот момент ты уже становишься гонимым. То есть режим клятый не просто тебя пропагандистски мочит, он еще и начинает тебя прям преследовать. Ты, естественно, тут же говоришь, что тебя преследуют по политическим мотивам, и вот в этот момент тебя замечают на Западе и дают тебе, во-первых, некую крышу, а во-вторых, дают трибуну. То есть ты начинаешь туда регулярно, систематически ездить, там выступать. К тебе начинают приезжать свободолюбивые разные журналисты, интеллектуалы, тебя начинают тоже звать на всякие конгрессы.
Ты становишься уже голосом свободы тоталитарной России. Это прекрасный способ жизни, по идее, как казалось, так можно жить годами, если не делать особых заступов. Если понимать правила и понимать границы, то у тебя все хорошо. Тебя тут, конечно, раз в три месяца какие-нибудь нашисты обливают зеленкой, а раз в шесть месяцев тебя арестуют на 15 суток после очередного митинга в защиту чего-нибудь. После чего ты едешь в Нью-Йорк и там читаешь лекцию, или едешь в тот же Йель, учишься, отправляешь дочку в Стэнфорд, ну, все.
СУ. То есть это бизнес-модель?
АЧ. Да, да. Она на свой манер идеальна, и что ее подкосило всерьез, мне кажется, ее всерьез подкосил, конечно, Крым. Потому что, напоминаю, Навальный в 2013 году — это, на секундочку, кандидат в мэры Москвы, за которого «Единая Россия» собирала подписи, потому что других же нет депутатов. А там, чтобы фильтр преодолеть, нужно сколько-то подписей. Я помню, как эти муниципальные единороссы брали больничные, переставали брать трубки, уходили в отпуска, потому что наш человек знает прекрасно, что тебя сейчас по звонку прогнут поставить подпись за Навального, а завтра тебя же в этом же и обвинят.
СУ. То есть глубинный единоросс протестовал, да?
АЧ. Да, они категорически. А у администрации, наоборот, была идея его в системное поле втянуть. Что он там бегает, пусть он все-таки участвует в легальном политическом процессе, на выборы ходит, собирает свои протестные голоса и все такое прочее. И его это, насколько я понимаю, тоже вполне устраивало. И вот в 2013 году он чуть было не выскочил во второй тур в Москве. С огромным трудом. Собянин – 50 и 000 что-то там, выиграл в первом туре. И, как казалось, [Навальный был] вполне на пути к тому, чтобы превратиться во вполне системного оппозиционера. Все понимают про него, что у него там связи, что он агент, что он на Западе, что на него делают ставку. Но, тем не менее, и здесь у него тоже все достаточно неплохо.
СУ. Давай сделаем фиксацию. За первое десятилетие, избрав стратегию жертвы, был успешный стартап, который был превращен, по традиционной бизнес-модели. И можно было из позиции жертвы, легализовав ее, стать легальным спарринг-партнером для системы, правильно?
АЧ. Да.
СУ. И спрыгнуть из жертвы, да?
АЧ. Да, все было, в принципе, неплохо. Во-первых, извините, донаты, во-вторых, аудитория, в-третьих, твою фамилию знают все лидеры всех стран мира и регулярно ее упоминают публично, и ты мелькаешь на всех обложках во всех западных медиа. Отличная жизнь. А ты периодически громко разоблачаешь кого-нибудь, выпускаешь кино, рассказываешь, как все всё украли, «домик для уточки», это все.
СУ. Хорошо, а что тогда заставляет дальше в этой позиции жертвы?
АЧ. Так нет, ты уже жертва. То есть, ты жертва режима, ты не можешь не быть жертвой, потому что если на твои разоблачения не реагируют, если режим тебя не преследует никак, то какая же ты тогда жертва?
Жертва в этот момент — это профессия.
Я — профессиональная жертва, потому что я разоблачаю, а режим меня за это прессует. В этот момент это нормальная коммерческая, монетизируемая жертвенность, с которой вполне можно было спокойно дожить до старости, в тепле и довольстве, периодически отрабатывая необходимые ритуальные действия.
Понятно, что это симулякр жертвы. И дальше начинаются жестокие законы драматургии, что — ружье повешено, оно выстрелить должно. То есть, если ты жертва, то рано или поздно то, что ты все еще ходишь живой, здоровый, сытый, небедный и так далее по земле, — это неправильно. Эта восходящая спираль Медного короля рано или поздно требует, чтобы тебя все-таки начали всерьез уже сажать, а может быть, даже травить, а может быть, даже убивать. И как всегда в таких случаях — никогда неизвестно, кто [убил], потому что обе стороны будут орать друг про друга. Режим будет говорить: его убил Запад, Запад будет говорить: его убил режим. Но при этом выясняется, что твердо установить, кто же убивал, абсолютно непонятно.
СУ. Хорошо, тогда возникает следующая схема. Если жертва — это достаточно успешная модель, одновременно и политическая, и общественная, потому что она позволяет дергать за нервные окончания начальников и одновременно возбуждать народонаселение, то есть, это успешная позиция.
АЧ. И Запад — тут третье важно еще, быть на Западе лицом России: свободный, не сдающийся, борющийся против тирана.
СУ. Так вот вопрос, можно ли из этой игры, если ты уже на этот путь встал, можно ли спрыгнуть? Потому что то, что ты описываешь, стать рукопожатным оппонентом от лица Запада, это в модели сосуществования России с Западом, наверное, можно было отыгрывать, но учитывая, что отношения все ухудшались, ухудшались и будут ухудшаться, то в этом смысле ты из жертвы превращаешься сразу в заложника ситуации, автоматически.
АЧ. Я почему и говорю, что все поломал Крым. На том уровне отношений режима с Западом, который был до Крыма, в этой модели, действительно, у Навального были впереди десятилетия счастливого, относительно безбедного будущего в роли голоса совести здесь и жертвы режима там.
СУ. У жертвы есть еще какая важная вещь. Я когда готовился к нашему эфиру, я думал про нашу недавнюю беседу, и Орфея мы вспоминали, и вообще культ вакханалий. Что составляющая шоу у Навального была огромезнейшей. Я когда смотрел на Навального — с одной стороны это была жертва, безусловно, да, но с помощью медиатехнологий и накачки шоу это было попадание в архетип, любимый русским народом, гонимого, то есть это особая история.
И в данном случае наш народ, общество, которое ориентируется на сопереживание, то есть на пафос, после того, как политик умер, признается, что это стало частью его нрава, что он погиб за свои убеждения. Но получается, без новой жертвы невозможно поддерживать эту ситуацию, потому что Западу нужна машина по производству, биореактор должен работать, аудитория, как мы определили, не может ничего делать, кроме как наблюдать. Причем она раскололась, есть аудитория внутри и аудитория, сбежавшая вовне. Show must go on, тогда получается — когда мы немножко сейчас пострадаем, у нас должна появиться новая жертва, иначе не получится, да?
АЧ. Во-первых, нельзя быть немножко беременным, даже у Навального проблема была именно в том, что он даже подзадержался в этом статусе, с одной стороны жертвы, а с другой стороны, у которой все хорошо. Но при этом я считаю, что уже после Крыма этот сценарий стал невозможным. Он так или иначе был обречен, потому что теперь, после Крыма, никакой принимаемый там и при этом встроенный в системное политическое поле здесь актор не нужен.
Когда говорят, извините, пушки, не только музы молчат, но и жертвы тоже молчат.
То есть, это означало только одно, либо действительно сваливать в эмиграцию, в постжизнь, и писать мемуары «Как я боролся с режимом». Каспаров соскочил и живет себе прекрасно, в шахматы играет, периодически что-то даже комментирует. А ведь я помню времена, когда не было никого Навального, а был Каспаров, главный оппозиционер против Путина.
СУ. Касьянов был.
АЧ. Касьянов — да, но Касьянов совсем не медийный, Каспаров хоть как-то медийный, опять же, чемпион мира. А если, например, вспоминать еще Немцова, то ведь, скажем, Немцов был на голову талантливее Навального именно как публичный оратор, спикер, вообще как публичный политик. Пройдя 90-е, пройдя губернаторство, пройдя взлет в вице-премьеры, преемники и последующее это все, плюс харизматик, обаяшка, прекрасно умеющий работать с энергиями общественными…
У Леши ничего этого не было, влюблять в себя он не мог и не умел, в публичных форматах он был слаб. Та же Собчак, господи, она же его вынесла в одни ворота на интервью. В любых дебатах он проигрывал, у него не было скилла публичного политика. Но у него зато было то, чего не было ни у кого из всей старой оппотусовки — это абсолютная заточенность на успех, абсолютная готовность делать именно то, что нужно в данный момент и подчинять этому всю свою организационную, медийную, пропагандистскую и так далее машинку.
Он был человек-проект. И, кстати, именно поэтому же он был гораздо более своим для московского офисного планктона, он с ними разговаривал на одном языке. Примерно один уровень потребления и примерно одна и та же стилистика потребления. Городской средний класс, ипотечные рабы, он от них был плоть от плоти. В отличие от всей остальной либдемотусовки, которые либо — старосоветская такая мультинациональная аристократия, либо наоборот, совсем плебеи. А он как раз такая коммерческая…
СУ. Это селф-мейд новый москвич, еще не советский, который сумел пробиться на Запад мимо, так сказать, начальства и этого <…> начала 90-х, то есть он — мимо, он напрямую…
АЧ. Да, да, да, то есть, в 90-х не поучаствовал, соответственно, попа голая, ничего нет. При этом прекрасно владеет менеджериальным воляпюком: стартап, флипчарт, форсайт, проект. Бери и как есть — в Сколково. И, разумеется, у этого слоя, который, понятно, как живет, по уши в кредитах, на зарплате или наоборот, мелкий бизнес, который больше приносит гемора, чем доходов. У него вечные терки с работодателем, или проблемы, наоборот, с этим самым бизнесом. И мечта когда-нибудь стать богатым, уехать на Запад. И абсолютно глухая ненависть к начальству, у которого все есть, в то время как он должен работать в офисе, по Шнуру, 24 на 7.
СУ. То есть, мы имеем двойную жертву. С одной стороны, симпатизанты чувствуют себя жертвами обстоятельств, за которые они не могут вырваться — куда ты дальше Москвы прыгнешь, все, ты уже все, достиг высот. И персонаж, который, с одной стороны, социально близок, но он жертвует своим минимальным менеджерским успехом для того, чтобы установить персональный контакт с источником, вечным раем. Мы же понимаем, что для офисного планктона США — это рай на земле, то есть, нужно здесь заработать, чтобы потом сидеть в Майами, а чушпаны [чтобы] работали в офисе.
АЧ. Даже не то, чтобы физически там сидеть, сидеть физически можно и здесь, главное, что там центр мировой цивилизации и культуры, а тут глухая периферия, на которой сидят хмурые чекисты и крутят газовый вентиль.
СУ. Хорошо, тогда к чему эта жертвенность офисному планктону, если он плоть от плоти — потребитель? Зачем ему эта история?
АЧ. Офисный планктон, как ни странно, он гораздо более в эмоциональном мире живет, он инфантилен. Почему он в кредитах? А потому что он не умеет копить и планировать. Если он говорит: «хочу», то: «хочешь, уже твое», — говорит ему рынок, — «только надо три бумажки подписать». А то, что ты это получаешь сейчас, но платишь в полтора раза больше из-за процентов по кредиту, но только вдолгую, такой соображалки у него никогда нет.
СУ. О, Алексей Викторович, так это получается, что
Навальный — это модель политической карьеры, взятой в кредит?
АЧ. В каком-то смысле, да. Из «казаться» или «быть» ты выбираешь «казаться», а пока кажешься, глядишь, может, и станешь. То есть, создать медийно-рекламными средствами впечатление настоящего политика, а потом, когда уже есть наработанная аудитория, когда уже есть культ личности – а там он был, безусловно — глядишь, ты действительно становишься настоящим политиком.
СУ. Точно-точно, смотри, что выходит, получается, что
Навальный — это стартап.
Но понимание того, что он жертва, приходит только после того, как становится понимание, что это не стартап, а все-таки кредит, потому что Ваал потом приходит в виде кредитора, платить нужно по счетам.
АЧ. В венчурной индустрии так всегда и устроено. Что такое стартап? Это бизнес, который убыточный, в котором затраты по определению превышают доходы, доходов часто может вообще не быть или они заведомо… Но зато у этого убыточного бизнеса есть перспектива когда-нибудь стать прибыльным, в том числе и набрав масштаб, проведя технологическое чего-то там, но на это нужны деньги. И дальше стартапер приходит к инвестору и говорит: инвестор, дай мне денег, я масштабируюсь, и ты свое вернешь во много раз столько же, не делая ничего, делать буду я. Это тот же кредит, причем может быть еще более кабальный.
СУ. Ну, это прямо как договор с дьяволом.
АЧ. Да, да, типа того.
Конвейер договоров с дьяволом.
Именно поэтому
венчурная индустрия — это тот же биореактор,
на самом деле.
СУ. Ну я с ужасом представляю, потому что этот конвейер, он не может работать без следующей жертвы. Ее нельзя не надувать медийно и общественно. Поэтому какое-то время будет скорбь, как технология, а дальше — все равно стартапы должны продвигаться, поэтому кто-то снова наберет кредит ценой в жизнь, так получается.
АЧ. Конечно, конечно. Здесь освободилась вакансия, это важно понимать, и много молодых, амбициозных и перспективных кандидатов в жертвы уже сейчас побежали строчить питч-презентацию для этого венчурного фонда.
СУ. Ну по большому счету, на уровне схемы судьба Навального и судьба Треповой, убийцы Татарского — это схема одна и та же. Это желание сделать быстрый стартап, еще и в сфере публичной, желание напрямую выйти, законнектиться с мировой жабой, желание почувствовать себя особой. Одну это привело к теракту, а второго… Я вижу схему одинаковую, это та же схема жертвы ради стартапа.
АЧ. Ну, Трепова в контексте темы жертвы — вообще интереснейший кейс, может быть, мне кажется, намного более интересный, чем Навальный. Там есть то, чего даже в Навальном нет. А именно — человек, который убил, убийца, тем не менее, разными изобразительными средствами, по сути, выступает в роли жертвы. То есть не Татарский жертва, Татарский — убитый герой, а она — жертва режима, который теперь поломал ей жизнь на всю оставшуюся жизнь, засадив в тюрьму, там же это так выглядит.
СУ. Ну, да, это такая редуцированная история с Навальным, доведенная до основания, потому что она бомбу пронесла.
АЧ. Здесь важно то, что фигура Запада… Вся модель нормально работала в условиях, когда там — центр мира, а тут — провинциальный колхоз, куда периодически присылают инструкторов с проверкой.
Мы сейчас эту модель поломали, и вместе с ней поломался Навальный.
И он поломался в 2014 году, с момента, когда у него серьезно начались неприятности. Не те неприятности, которые были до. Те неприятности были частью публичного шоу, как ты выражаешься, а настоящие неприятности. Почему? Потому что постоянное повышение ставок, и с какого-то момента он даже той же жабе мертвый более выгоден, чем живой.
СУ. Уловил. То есть у нас теперь такой этап, что — обозначился как жертва, добро пожаловать сразу, эти системы тебя маркируют, давай на алтарь, вперед.
АЧ. Да-да-да, без этого предбанника.
СУ. То есть, чистилища уже нету. Сразу на выход. Это хорошая, кстати, тема для тех, кто думает, что они могут еще петлять очень долго, что все вернется на какие-то круги своя. Это мы обсуждали и среди наших околовластных, кто крутится около башен – как бы все назад отмотать. Я почитал мысли про политологов разных, московских. Сравнивают с Сахаровым, еще с кем-то. Конечно, свой мирок, я удивляюсь. Это тоже жертвы, эти люди. Непонятно чего только. Собственных заблуждений, наверное, да?
АЧ. Ну, да. Но, тем не менее, возвращаясь ко временам нашего с ним знакомства и общения, я, честно,
чисто по-человечески, он точно не хотел ни на какой алтарь. Он, как мне кажется, даже власти-то не хотел.
Он хотел, примерно, как любой среднестатистический владелец ипотечной квартиры в Химках и в Марьино: чтобы у меня все было и мне за это ничего не было. А жизнь привела его в итоге в колонию на Ямале. И вот — непонятная смерть.
СУ. То есть, несмотря ни на какие желания,
выбрав путь жертвы, ты рано или поздно придешь на алтарь.
Получается так?
АЧ. Да. Да. Тут считерить и обмануть систему не получается. Нет.
СУ. Ну, послушай, и культуру, и, самое главное, самого себя обмануть тоже не получится.
АЧ. Давайте прямо — дьявола обмануть.
Ты кровью подписался, будь добр, в тот момент, когда за тобой пришли, не делай непонимающее лицо.
СУ. Да. Должок возвращать.
Ну, что, Алексей Викторович, вроде обсудили аспекты жертвы. Спасибо тебе за уделенное время и продуктивный субботник.
АЧ. Да.
СУ. До новых встреч, уважаемые друзья. Напоминаю, это наш специальный субботник для развития мышления с философами, политтехнологами, с думающими людьми.
Был Алексей Чадаев, русский философ, соорганизатор «Дронницы» и «Ушкуйника».
До новых встреч. Ждем вопросов, мыслей, тезисов. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
8 / 0