Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым.
Со мной наш постоянный соведущий Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
АЧ. И у Семена сегодня ко мне очень много вопросов.
СУ. Накопились, начиная с наших первых бесед, еще аудио.
О чем бы хотелось. Тема, к которой мы подходим все время то с одной стороны, то с другой стороны. Сегодня вопросы будут из сферы культурологии. Вот набор.
АЧ. Он заставил меня вспомнить мою дипломную специальность.
СУ. И сам поэтому немножко погрузился в историю западной философии авторства Бертрана Рассела. Мы все время про атомизацию говорим, а он автор атомизации как философии. И я натолкнулся на эту историю. Мы говорим про когнитивные войны, что случилось с нашим народом братским, с нами, с сестринским народом. И постоянное скатывание общества, отдельных атомизированных граждан, в состояние легкого безумия.
Но если мы посмотрим культурософски назад, то увидим, что такое состояние даже поощрялось. Из культа Дионисия и культа Вакха много чего выросло. И не считалось, что это не норма. Был логос, есть философы, они так себя ведут. А дионисийское начало — другое. Может быть, в этом смысле то, что происходит с частью нашего сестринского народа — это норма, просто дионисийская норма?
Вот я бы хотел, чтобы мы разобрали украинский кризис как вакханалию, в античном смысле этого слова. Или мне кажется, что это вакханалия?
АЧ. Ницше разглядел, как мы помним, в европейской культуре противостояние аполлонического и дионисийского начал. Аполлоническое начало – это всё по правилам, всё логично, всё строго, всё красиво, всё культурно, по порядку.
СУ. Логос.
АЧ. Да, логос. А дионисийство – это безумие, это истерика, это оргия, вакханалия. Дионис, он же Бахус, он же Вакх.
СУ. Причём изначально ничего плохого в этом не было, это просто была форма культа, вакханалия?
АЧ. Ну, да. Интересен античный эвфемизм «он стал служителем Диониса». Имеется в виду, что человек спился.
СУ. Неплохо.
АЧ. Тоже вариант.
СУ. А вытрезвители — дионисарии, да?
АЧ. И с лёгкой руки товарища Ницше в XX веке очень многие эту оппозицию использовали. Тот же Бахтин, его средневековая народная культура в противостоянии официальной культуре.
То есть, вот есть сакральная и официальная культура, где есть церковь, где тоже есть всякие официозы, всякие государственные мероприятия, праздники, а есть эти: хочешь, карнавалы, хочешь, средневековые балаганы, ярмарки, в которых господствует этот низкий жанр.
Из смешного: я недавно пересмотрел старый советский фильм «Три толстяка» с совсем молодым Баталовым, где ярмарочные циркачи устраивают майдан.
СУ. Ну точно, да.
АЧ. Я его почему пересмотрел — там отрицательный персонаж, учитель танцев Раздватрис, он был сделан в 1966 году в качестве карикатуры на Суслова. Они специально подобрали актера, который невероятно похож был на Суслова, даже мимикой, и он старательно весь фильм изображал пародию на Суслова.
В конце, когда, соответственно, народ там радостно веселится, свергши тиранов, а этот Раздватрис сидит под каретой и с такой брезгливой [миной]: «И это называется революционные танцы?»
СУ. Надо пересмотреть.
АЧ. Действительно, что меня поразило, что им не просто ничего не было, Баталов потом — вон какую кинокарьеру сделал. То есть, советские правители умели с юмором относиться, когда их выстёбывали.
СУ. Месседжи слали.
АЧ. Да, да, да. Культура в ярмарочном жанре.
СУ. Круто.
АЧ. Им хватало чувства юмора и великодушия.
СУ. Кстати, был высокий уровень самокритики и вообще в нашей творческой среде, вот — знаменитые эпиграммы Гафта.
АЧ. Да.
СУ. Вот где сейчас такое явление? Это же очень остроумно. Очень критично по отношению к коллегам, но при этом невероятно талантливо, короткий жанр очень мало кому дан. Прикинь, наша [творческая] среда сейчас имела бы такой феномен. Нет его.
АЧ. И, тем не менее, возвращаясь к «Трем толстякам», момент, который я поймал в советском кинематографе на изломе 60-х, 70-х. Примерно тогда начали сниматься и снимались, например, «Неуловимые мстители».
СУ. «Интервенция» моя любимая.
АЧ. Сразу несколько было таких фильмов, с разных сторон про противостояние революционной романтики и закостенелого официоза, старого уклада, где революционная романтика, конечно же, — это положительный герой.
И, видимо, нашим творческим людям категорически не хватало пространства для вакханалии в зарегулированной, прилизанной, огранённой моральным кодексом строителя коммунизма советской действительности. И они эту жажду, эту тягу к карнавалу, даже кровавому, к празднику со стрельбой, к этой свадьбе в Малиновке, закладывали всё время в кинематографические сюжеты.
И младшее поколение советских людей, как ни странно, выросло на понимании, что эти революционные танцы на трупах солдат режима, это хорошо и правильно.
СУ. Ну да, то есть норма.
АЧ. Это норма, это радость, это счастье. Майский король, сидящий на пивной бочке в картонной короне и горланящий указы на потеху публики, которого воспевал Бахтин, — это же Ющенко в 2004-м.
СУ. Точно. Точно. Ну и вообще, сбрасывать с пьедесталов — это что может быть?
АЧ. Они в тогдашнем легальном поле адресовались к революционной романтике, либо к реальной революционной романтике нашей революции. У них эта ностальгия по временам гражданской войны и героика гражданской войны в скрытом виде противопоставлялась советским официальным бонзам, советскому тогдашнему чугунному официозу, столетию Ленина, официальной городской и церковной культуре.
СУ. Дионисийская вакханалия прорастает внутри общества, которое [существует] в зарегулированном государстве.
АЧ. В зарегулированном государстве. И пока проходили профсоюзные собрания, пока Бродского судили за тунеядство, пока жены писали в парткомы на загулявших мужей, пока внедрялся моральный кодекс строителя коммунизма и советские начальники пытались жить все более прилично…
СУ. Алла Борисовна зажигала на закрытых корпоративах.
АЧ. Да. И ладно Алла Борисовна, Галина Брежнева.
СУ. А ее скрывали всячески.
АЧ. Да. Конечно.
То есть лучшие люди страны хотели праздника, хотели голые вечеринки. И когда пошли фотки с голой вечеринки, я сразу вспомнил соответствующие всплывшие фотки Галины Брежневой. А они похлеще были.
СУ. Точно.
АЧ. И эта жажда к оргии, причем оргии публичной, оргии на площади — советский анекдот ровно тех времен:
— Почему нельзя сексом заниматься на Красной площади?
— Потому что советами замучают.
Не давала поздняя советская власть пространства для оргий.
СУ. Но ведь оргия — тоже одна из форм коллективности.
АЧ. Конечно.
СУ. Это получается…
АЧ. Конечно. Необходимая. В конце концов, когда римляне требовали хлеба и зрелищ, они под зрелищами как раз понимали вот этот коллективный катарсис на стадионе, понимали ситуацию, когда львы заживо дерут привязанных к столбам христиан, они этого просили от императоров, точно не постановок Эсхила и Софокла.
СУ. Да, даже Еврипид карал излишне всех своих героев, которые не следовали дионисийскому началу.
АЧ. Античный театр очень быстро эволюционировал от высокого штиля постановок, трагедий, «Медея», к гладиаторским боям, читай — ММА, к растерзанию каких-нибудь нехороших людей хищниками прямо на арене с ошметками крови, летящими во все стороны. То, что мы сейчас наблюдаем в виде видео с квадрокоптеров с войны. То есть, под словом circenses, латинским «зрелищем», понималось, конечно, именно это.
И я не случайно начал разговор с советского кино позднего, поздней брежневской эпохи.
СУ. Начало конца.
АЧ. Да, начало конца.
Это даже в «Трех мушкетерах» есть, видно даже сквозь годы и сквозь кинопленку, что они там все непрерывно квасили, в течение всего процесса съемок. Это просто невозможно скрыть. В каком-то смысле советский масскульт, вольно или невольно, частично вольно, заложил, во-первых, претензию к власти, что она не дает нам вакханалии. Даже когда все сыты, в части panem, в части «хлеба» вопрос закрыт, то в части circenses, в части «зрелищ» эпоха описывается как смертная скука.
Скучный дизайн — то, что нас окружает; скучные лозунги, правильные, очень моральные; скучные мероприятия, официальные: графин, стол с зеленым сукном, Ленин, парторг что-то бубнит.
СУ. Это очень хорошо в романах передано, «ЧП районного масштаба» и «Апофегей» Юрия Полякова. Два лучших документальных [произведения] конца 80-х.
АЧ. Наверное, первый явственно артикулированный запрос на вакханалию, это, пожалуй, «Карнавальная ночь» Рязанова. Правильные начальники, которые хотят, чтобы все было прилично, и молодые, которые просто хотят отжигать. И драматургия их конфликта с победой молодости над товарищем Огурцовым посредством его превращения в шута.
Напоминаю схему Бахтина. Там трансформация власти, революция, переворот, который происходит в ходе карнавала, состоит в том, что майский король, то есть верховный шут этого праздника, который сидит на пивной бочке в картонной короне с ватной бородой и командует всей этой развеселой толпой, внезапно становится настоящим королем.
И настоящий король теряет власть тогда, когда начинает заимствовать методы и стилистику фальшивого майского площадного короля в попытке перетянуть на себя толпу.
То есть условно, когда те собрали майдан, эти собирают антимайдан, в этот момент они проиграли. Потому что поставили себя на одну доску.
СУ. Мы имеем дело с карнавализированным [действием], если к Украине возвращаемся.
Итак, карнавализация и запрос на карнавализацию был сформирован еще в рамках единого советского культурного пространства.
АЧ. И такой же у нас запрос.
СУ. Но потом произошло разделение государств в 1991 году. И что получается, что там государство совершенно не справилось с этими растущими карнавализациями?
АЧ. Да, у нас оно, кстати, тоже справилось «на тоненького», еле-еле. Потому что если мы вспомним, например, Болотную, там тоже была атмосфера праздника, эти люди со светлыми лицами.
СУ. За руки держались.
АЧ. Да, да. Атмосфера концерта поп-звезд.
СУ. Кстати, да, даже отъезд, который был в начале СВО, потом мобилизация, отъезд — тоже была чистая вакханалия.
АЧ. Да.
СУ. И они наслаждались вакханалией. Я поймал себя на мысли: мы смотрели на них, как на идиотов, верхнеларсовцы, короче, беглецы. А у них была вакханалия, они удовольствие от этого получали. У них в этом смысле был пионерлагерь, где они преодолевали – скорее, не пионерлагерь, «Зарница», — где они преодолевали трудности.
АЧ. Ну да, как учит Степанцов: «наркотики, девки, вино, рок-н-ролл — все это для нас был тогда комсомол». Можно заменить тем или иным.
СУ. И что, и получается, мы имеем дело с обществом победившего Вакха?
АЧ. Да, мы имеем дело как раз-таки с ситуацией, при которой дионисийское начало обрушило, уничтожило аполлоническое. При том что у нас аполлоническое начало устояло.
СУ. Ну, у нас аполлоническое начало обеспечено структурой производства, городов уральских и сибирских, например.
АЧ. Ну, короче, Гермес помог.
СУ. Ну да.
АЧ. Гермес, да, и Гефест. Гефест со своим молотом в кузне что-то там долбит. Гермес на базаре расторговывается. Афина-ботаничка сидит с книжкой, штудирует последние достижения науки и техники. В общем, как-то все пучком.
СУ. При делах.
АЧ. Да, все при делах. А у них все это снесло этой дионисийской оргией, за которой, естественно, всегда похмелье. Потом из похмелья выход в новую вакханалию, запой.
СУ. И в ходе одной из таких оргий — давай просто напомним и себе, и зрителям — Орфея разорвали.
АЧ. Да. Орфея. Ну, это как Олесь Бузина. Как и многие другие такие же. Те, кого убили просто за то, что они не захотели совокупляться с вакханками на площади. Просто не вышли из аполлонического модуса.
СУ. То есть,
в обществе победившего Вакха неучастие в вакханалиях — это абсолютно легальный повод тебя убить?
АЧ. Нет, ты все равно в ней тогда участвуешь, но уже в качестве жертвы. Если ты не хочешь участвовать в качестве участника, тогда тебе находят другую роль. Тогда тебя волокут и радостно разрывают на куски с улюлюканием, танцами, скачками на потеху окружающим.
СУ. Хорошо. На уровне схемы мне стало более-менее понятно. А теперь про то, что называется — и что с этим делать? Что нам говорит культурософия? Пророчества победившего Вакха — они разлагались, или есть выход из этого состояния? Как аполлоническое возвращать-то получается? Или надо дождаться, чтобы Вакх уничтожил полностью все?
АЧ. Здесь очень мрачным пророчеством служит, конечно, «Повелитель мух». «Повелитель мух» — это та самая победившая вакханалия. В том-то и дело, что в вакханалии, в карнавале, как раз-таки все — как дети. У них в этот момент праздник, у них эмоциональный подъем. Они на пике эйфории. И проблема в сюжете «Повелителя мух», что не осталось взрослых. Последнего взрослого, того, кто выполнял роль взрослого, они просто выпилили из своей среды.
СУ. В финале взрослые появляются.
АЧ. В финале — это уже deus ex machina, «бог из колесницы».
СУ. Все закончилось.
АЧ. Это, кстати, тоже один из вариантов, что взрослые приходят снаружи.
Когда карнавал залипает, когда некому сказать, что он закончился и наступил великий пост, а ведь карнавал — это же carne vale, это «прощай, мясо» по-латыни. То есть, он заканчивается ровно в первый день великого поста. Когда очень жестко все резко меняют уклад.
СУ. Опять же — контролируемые вакханалии. Мы видим прецеденты, Всешутейшие соборы Петра Великого. Как-то же эту энергию надо канализировать?
АЧ. Закрытый клуб, принадлежность к элите. Что нам можно, и то, что противозаконно для остальных, и то, что аморально с точки зрения массовых общественных стереотипов. Это членский билет в клуб.
Вакханалия на площади — это другое. Это когда вдруг всем становится все можно.
СУ. А вот смотри, если для элитных прослоек вакханалии — это способ установления социальных сильных связей, о которых мы говорим, правильно же?
АЧ. Да.
СУ. А почему для общества тогда не становится общественная вакханалия элементом установления таких социальных связей?
АЧ. Еще как становится. Если ты посмотришь на роль майдана в современной постмайданной украинской мифологии, так это же и есть нациеобразующее событие. То есть — мы стали народом в тот момент, когда вышли на революцiю гiдностi [(укр.) – революцию достоинства].
СУ. Я по-другому смотрю на процессы. С моей точки зрения майдан – это точка образования внутри общества Украины племени майдана. Это племя, которое начало нарождаться.
АЧ. Ты рассказываешь, как оно есть, а я тебе рассказываю, как оно в пропаганде.
СУ. А, да. В пропаганде, да. Но по факту это же племя.
АЧ. По факту, разумеется. Это вот хочешь — орден, хочешь — раса сверхлюдей.
СУ. Племя.
АЧ. Да.
СУ. Племя. Так как они убивают соплеменников, соотечественников.
АЧ. Да, но соотечественников из числа не причастных к вакханалии. То есть вакханалия еще и дает особый статус. Это как у нас — опричники, только наоборот.
СУ. Погоди, а может быть получается так, что часть общества, видя, что у элиты есть вакханалии, воспринимает, что можно устроить общественную вакханалию для того, чтобы быть элитой по отношению к тем, кто не участвует.
АЧ. Разумеется.
СУ. И тогда получается, что элита, которая практикует вакханалии, допускает для части общества общественные вакханалии, чтобы она начала уничтожать остальное общество. То есть это что? Получается, это химера по Гумилеву. Это общество самопожирающее только для того, чтобы элиты сохраняли свой особый статус.
АЧ. Да, примерно так. То есть — доверенные холопы, на старорусском политическом языке. То есть те холопы, которых пускают участвовать в барских оргиях, а потом дают им приказание идти и карать свою же деревню за то, что она недоимки барину не выплатила.
СУ. Хорошо. С третьей стороны еще хочу зайти. Аполлоническое начало — давай разберем, в чем оно выражено у нас. В государстве, в обществе, если Россия устояла.
АЧ. Давай я начну с цитаты из видного представителя аполлонического начала в отечестве, Ивана Васильевича Грозного, который в письме к Курбскому часто использовал словосочетание «красота власти».
Власть, кроме того, что у нее есть сакральный мандат от Господа бога, кроме того, что она одна, «волен во холопях», в том смысле, что никто не должен мне указывать, что я должен делать и чего не должен, у нее еще и есть эстетика, она красива.
И когда мы сегодня используем словосочетание «вертикаль власти», мы в чистом виде занимаемся прикладной эстетикой.
То есть мы создаем визуальную ось, на которую навинчиваем мысленно разнообразные государственные институты. Опять же — визуальная метафорика — скрепы, которые все скрепляют. Даже этот неприятный вроде бы, с холодком, «чекистский крюк», на котором, по Черкесову, висит Россия, чтобы не упала.
Но «вертикаль власти» – это, пожалуй, самое основное.
СУ. Это же как столб, стела, это чудеса какие-то, какие-то чудеса связаны с чем-то.
АЧ. Которое визуально структурирует пространство вокруг себя.
СУ. То есть, для выведения из вакханалии нужно что-то вертикальное, привлекать к чему-то внимание. Что мы должны дать? Вертикальную систему отношений и поклонений, уважения, красоту?
АЧ. Нужно поставить столб. И сказать, что теперь это — центр, на который все должны смотреть. Кстати, таким столбом у нас оказался Путин в итоге, когда пришел к власти. Ельцин периодически исполнял «майского короля», фазово колебался между апполоническим и дионисийским состоянием, постепенно скатываясь к последнему. А Путин оказался смысловым центром, вокруг которого начала кристаллизовываться наша апполоническая часть действительности.
СУ. Обратим внимание, что все вертикально-интегрированные компании, все вокруг этого. Но народ этого не хотел в конце Советского Союза. Мы же начинали с Советского Союза.
АЧ. В том-то и дело, это диалектическое противоречие. Человек одновременно хочет и Аполлона, и Диониса. Он одновременно хочет, чтобы порядок был, и чтобы можно было на площади плясать, сокрушая кумиров. Устойчивая ситуация — когда есть некий баланс. Делу время, потехе час. Когда есть время карнавала, и есть время великого поста, и торжественных шествий.
СУ. То есть, по большому счету, обществу постУкраины надо говорить, что — хватит, накарнавалились.
АЧ. Да, пора поститься.
СУ. Пора поститься. Так получается.
АЧ. Да.
Ведь Украина, это до сих пор в ее ДНК, причем, я даже думаю, задолго до нынешней Украины, а вообще Украина «як проєкт», как выражался Леонид Данилович, — это праздник непослушания.
СУ. Это еще началось с советского общего праздника непослушания.
АЧ. Гораздо раньше. Гораздо раньше. Украина как праздник непослушания — это вообще Запорожская сечь.
СУ. Если так, конечно.
АЧ. Это вот оттуда. То есть, это все те, кому здесь что-то нельзя, утекли туда, и там им стало все можно. То есть, это, в частности, пространство, куда выносится наружу — причем пространство в рамках русского мира — куда выносится наружу маргинальный, криминальный, лихой, отмороженный элемент. И там собирается в квазисоциум, который пишет письма турецкому султану, режет евреев, устраивает периодические грабежи на Каспии и всячески развлекается.
СУ. А, хорошо. А остальное казачество — это то же самое. Это фактически упорядочивание людей, которые…
АЧ. Да. Дальше понятно. Дальше все равно туда приходит урядник и пытается навести какой-то порядок, и они всячески этому сопротивляются. Либо их начинают прессовать снаружи, и тогда они приходят все равно к своему государю и говорят: государь, прими нас. 1654 год, Переяславская рада.
СУ. То есть, внутри должен сформироваться сформулированный запрос на аполлоническое начало? Или как?
АЧ. Нет, не сформулированный. Это понимание того, что кровавый карнавал не может быть вечным. Что это временное состояние, за которым должно приходить другое состояние.
СУ. А почему он не может быть вечным? То, что я вижу — биореактор, то есть машину по превращению людей в деньги, что такое нынешняя Украина, и шоу из этого — из того, что я вижу, это может быть и десять, и пятнадцать лет. Этот кровавый карнавал может продолжаться сколь угодно долго, только актеров можно менять, и все.
АЧ. С этой точки зрения — да, но наступает неизбежно рано или поздно момент усталости от крови. Хватит крови. Кровавый карнавал энергетически очень затратен. Страна, которая уменьшилась вдвое по населению за 30 лет существования… Были экстремальные примеры и больше. Какая-нибудь Боливия, которая в результате Боливийской войны потеряла 90%.
СУ. В Эквадоре тоже так было.
АЧ. Да, да, да. Такое бывает. Иногда бывает, что когда оргия становится бесконечной, целое государство или целый народ может навсегда уйти в историю. Просто погибнуть. Именно потому, что не нашлось внутренних сил выйти из эйфорического режима вакханалии.
Ты говоришь, может ли быть бесконечным? Да, может. Но закончится тогда вместе с самим племенем.
СУ. А как из народа, общества выделять, что с этим племенем делать, которое проросло? То, что мы назвали племя евромайдана, для которых вакханалии являются способом воспроизводства своих. То есть, они своих вербуют с помощью вакханалии. Это получается технология уже, она уже воспроизводится.
А какая должна быть контртехнология, и что с этим племенем сделать?
АЧ. Знаешь, в мировой культуре очень давно уже поняли, как это лечится. Что является антитезой оргии? Очевидно, аскеза. Причем аскеза тоже иногда такая, я бы сказал, с перехлёстом.
СУ. Монастырский устав.
АЧ. Конечно. Хлеб и вода, сидеть на столбе, ходить со стигмами.
СУ. Ну, понимаешь, аскеза же должна быть добровольной.
АЧ. Конечно.
СУ. Потому что, если она не добровольная, это…
АЧ. То есть, аскет, подвижник, он может быть даже один. Напоминаю диалог Лота с Богом в истории про Содом и Гоморру. Праведников может быть очень немного. Но если они есть, то они становятся альтернативной точкой сборки.
То есть, как ни странно, фигура сатирическая для советского масскульта — это фигура проповедника, аскета с безумными глазами, который вещает истины про то, что «не убий, не укради».
СУ. Очень в этом смысле ярко этот образ раскрыт — Киргизфильм, снимал Кончаловский — «Первый учитель». Начало советской власти, одна из первых работ Кончаловского, но снятая на Киргизфильме.
В Киргизии вообще неплохие фильмы, у них меньше денег, чем у казахов, но там очень интересный кинематограф. Даже Одесская киностудия в Алма-Ату переехала в эвакуацию. Фильм «Котовский» снимали в Алма-Ате, и это дало всплеск местному кинематографу, потому что [приехали] лучшие кинематографисты, было три главных в Советском Союзе киностудии: Московская, Ленинградская и Одесская. И казахи получили, и киргизы.
«Первый учитель», очень интересно там: русский, который попадает к киргизам, он и властная вертикаль, но при этом он в позиции учителя. И он с ними проживает эту жизнь, школу они мастерят из подручных средств. И он — аскет максимальный, все что у него есть, это буденовка, но он вместе с киргизятами, с детьми проживает [жизнь], и с баями вступает в конфликт, очень ярко. Советский кинематограф это тоже ловил.
АЧ. Но если вкратце, именно за этим возникло монашество как институт. Оно возникло в поздней Римской империи, при пяти хороших императорах, в благословенные времена Антонинов. Когда экспансия территориальная закончилась, войны закончились, и в тогдашнем Риме, и на всем римском пространстве процент вакханалии неуклонно рос. Хотелось все больше секса, все больше спектакля, все больше музыки, все больше крови, в том числе и потому, что было скучно.
Брежневский застой, короче.
СУ. Ну и символ этого всего — Нерон, который сжег город для того, чтобы получить [сильные ощущения].
АЧ. Нерон раньше.
СУ. Ну, символ отношения [к вакханалии] в Риме. Подход.
АЧ. Это то, что уничтожает такие империи, это скука, которая нуждается в эмоциональном выходе.
И эта потребность в празднике губит даже великие империи.
СУ. «Мне скучно без».
АЧ. И именно тогда, в качестве своего рода культурного ответа на это появилось монашество. Антоний Великий, II век. Оно появляется на востоке империи, естественно, в Египте, и появляется именно как культурный ответ, причем конфликтный ответ на этот позднеримский разврат. Люди, которые отказываются от семьи, отказываются от потребления, вообще от потребительского сценария жизни, которые уходят в пустыню, живут на хлебе и воде и непрерывно молятся.
СУ. И устанавливают качественно иные связи, это же братство.
АЧ. Ну да.
СУ. То есть люди, которые не являются кровными родственниками.
АЧ. Да, да, они становятся братьями.
СУ. Особые отношения. У нас, к сожалению, под влиянием Северного Кавказа и Средней Азии, это «брат» очень сильно девальвировалось.
АЧ. Братуха, да.
СУ. Ну, в 90-е «братуха» девальвировалось криминалитетом, а сейчас это «брат», для меня слово «брат» — это…
АЧ. Но в фильме «Брат» тоже никто не относится.
СУ. Конечно, конечно. Для меня слово брат — это фильм «Брат», я не девальвирую это слово. Я не мешаю нашим кавказским и среднеазиатским братьям так говорить, но лично я не девальвирую это слово.
АЧ. «Не брат ты мне».
СУ. Это да. Для меня, если человек такое скажет, значит, очень серьезные противоречия.
АЧ. Да. И, видишь, возникает альтернативная сильная социальная связь. Не на том, что совместно пили и трахались, а на том, что совместно молились и постились, и стояли в ночную литургию.
СУ. Мне кажется, что да, действительно особенно для территории постУкраины, может даже надо будет в школах на какое-то время [ввести] отдельное обучение: мальчики, девочки, особенно подростки.
АЧ. Да. Строгость. Ведь один из признаков общества, измученного вакханалией, — это распад семьи, падение рождаемости неизбежное. Это падение нравов — не в смысле даже, что все друг у друга воруют и друг друга убивают, а в смысле деградации просто бытовой культуры. Ну, что происходит с человеком после очень длительного запоя.
СУ. Человеком перестает быть, все больше и больше.
АЧ. Оскотинивается.
СУ. Точно, оскотинивается.
АЧ. И
аскеза – это способ вернуться в человеческое состояние.
СУ. Для меня, кстати, был показатель. Когда я жил и писал книгу в ДНР, в Донецке, и были дни города в этот год, в Донецке и в Днепропетровске. Это уже были два разных государства фактически.
И состояние на площади после дня города в Днепре, где все заплевано, жовто-блакитные флажки. Так насрано после празднования, капец просто. И в Донецке, где – опа! — мало того что [не так грязно], так еще и очень быстро отработано, и зачищенная, чистая площадь. Совсем по-другому.
АЧ. Да, да, да. Донецк, который стал гордиться своей чистотой.
СУ. Да, да.
АЧ. И даже сейчас под обстрелами героические женщины убирают мусор.
СУ. И самодисциплина.
АЧ. Да, да, да. И сажают розы на клумбах.
СУ. Ну, во-первых, это было всегда в Донецке. Это было еще в советские времена, «город миллиона роз». Они всегда этим позиционировались. В этом смысле, как и в Минске. Это было элементом городской культуры, что у нас – супер-дисциплинированно.
А я еще посмотрел на вакханалии, казалось бы. Я увидел, как в Донецке на дне города была организована легкая вакханалия, которую очень быстро потом зачистили с городских пространств. А уничтожение Украины началось с того, что вакханалии захватывали городские пространства, засирали их. Во что превращались города.
АЧ. Да, да, да. Помним майдан, да. Это же скотный двор. Хочешь — по Оруэллу, хочешь — по жизни.
СУ. Там и грядки засеяли в результате потом. Это же разрушение городского пространства. Городское пространство принципиально организовано: сюда ходи, туда не ходи, знаки, уличное движение, в этом же смысл городского пространства.
А в селе — по-другому, там естественное пространство. Оно как-то ограничивается, но из-за этого все скандалы. Межа, убивают друг друга из-за того, что в селе оно такое, перетекающее одно в другое. За забор можно подсмотреть.
АЧ. Ну, кстати, вакхическое начало в селе тоже представлено. Я жил в деревне несколько лет. Я помню деревенские пьянки.
СУ. А дискотека в клубе!
АЧ. Танцы, да. Девчонки, которые вот на таких каблуках по непролазной грязи умудряются дойти до этого.
СУ. Я только с местными друганами ходил. Я сам — нафиг надо вообще.
АЧ. Ну, конечно.
СУ. Ты просто отхватишь на ровном месте. Сразу, без разговоров.
АЧ. Это страшно, да.
Но при этом там вакханалия регулируется трудом, поскольку труда много, он необходим, постоянный, для выживания. Поэтому — особо не разгуляешься.
СУ. И никуда не денешься от сильных социальных связей. Потому что дядя тут живет, тетя. Даже если где-то мама недосмотрела, дядя даст оплеуху.
АЧ. А если ты залип в вакханалии, ты погиб.
СУ. А тебя и выгонят из села вообще.
АЧ. Ну, конечно.
СУ. Ты потом пойдешь воровать.
АЧ. Настоящая деградация там случается, когда пить начинают все. Почему-нибудь.
СУ. Все село погрузилось в мрак.
АЧ. Да. И не остается этого Лота, праведника, который может всех выстроить и отправить работать.
СУ. Кстати, я такие вещи видел, тоже парадокс. Я в украинские времена больше бывал по депрессивной части Донбасса. Там есть Донецк, который был очень богатым, в украинские времена был богаче Киева. Там на светофоре могли встретиться, как в Москве — я как-то насчитал с Васей Боковым — три миллиона долларов, стоящие на светофоре. Московская история.
И при этом через 20 километров от Донецка — абсолютно депрессивный город. Вру, 50-60 км. 20 км — они уже ездят в город. Где натуральное хозяйство в виде копанок, законсервированных шахт. Где еще советская власть их законсервировала. Этот уголь можно было принимать взаимозачетом, обменивать на картошку. Небольшой населенный пункт, тогда квартиры стоили 300 долларов. Люди отдавали квартиры — хоть что-то. В Казахстане есть такие населенные пункты, где все спиваются.
И в чем был парадокс. У людей появлялось больше денег, а росли цены на водку. Это ситуация не заканчивающейся вакханалии. У людей даже и работа появляется, а просто — выросли цены на водку и на самогон.
Поэтому у нас будет дело.
Населенный пункт от населенного пункта будет отличаться. Получается, надо с каждым будет работать персонально.
АЧ. Конечно. Потому что праведник должен быть в непосредственном доступе. Он должен быть на месте. Это опять к Содому и Гоморре. Нет его — там огненный дождь и все умерли. А есть он — там сохраняется кристалл жизни и там возможна жизнь.
СУ. Получается, что
в каждом городе постУкраины нужно будет создавать пространства – организационно-культурно-коммуникационные — для этих людей, новых праведников, защищать их.
АЧ. Вопрос в том, как это перевести на современный светский язык. Потому что сегодня это не может быть. Может, и может, не знаю. Но, мне кажется, не может быть монах в рясе. Это идет сейчас по ведомству – «какие-то попы».
Аскет сегодняшний должен, по крайней мере, [иначе] называться, выглядеть и вести себя, иметь какую-то другую профессию.
СУ. Сто лет назад, напомню, Макаренко. Он не был монахом, но, по факту, он основал братство, монастырь — под видом учебно-образовательного, воспитательного заведения.
АЧ. Это та же совершенно механика, другими словами.
СУ. Писатель Крапивин, который целое движение юношеское сделал. У нас были примеры.
АЧ. Подвижники.
СУ. Это подвижники.
АЧ. В русской культуре есть Сергий Радонежский, о котором, как ни странно, несмотря на то, что он главный, с него «есть пошла» лавра, но знают про него до обидного мало. А он и был тогдашним Макаренко языком XIV века, который породил целую плеяду своих последователей, подвижников, которые потом разбрелись по Руси. Каждый основал свой монастырь. Учеников, которые основывали свои монастыри.
Сергий был человеком очень практическим. Он исходил из того, что лучшее воспитание — это воспитание трудом. Поэтому община, общее имущество, коллективный труд.
Разнообразные технологии коллективного труда, очень жесткий запрет на личную собственность, все общее. И — трудись, молись, постись.
И при этом там же тогда, в этих монастырях, как ни странно, собралось все, что мы на сегодняшнем языке называем инновационной экономикой. Все самые передовые технологии: и обработки земли, и обработки металлов, и разнообразное производство товаров народного потребления.
СУ. Русский язык там формировался.
АЧ. И наука. И библиотеки – самые-самые-самые. И культура. Напоминаю, Рублев тоже из его учеников. Это иконописная школа, построенная на коленке за счет одного-двух заезжих греков, случайно уехавших из Константинополя на заработки и оказавшихся тут, вроде Феофана Грека. Построена школа живописи, тут же на втором поколении давшая образцы мирового класса.
СУ. То есть, что получается?
Наша задача — находить людей с такой позицией, как у Макаренко, Сергия Радонежского, тех самых подвижников. И делать все, чтобы у них появлялись школы.
Правильно? В этом задача. Ты его поймал, молодец, теперь не просто занимайся, делай школу, зараза. Вот это, да?
АЧ. Важно знать про Сергия, что он был сам продуктом, его вырастил московский митрополит Алексей, реальный создатель московской государственности. И это был второй опыт. Первый опыт, из его старшего брата Стефана, был неудачным. Для Стефана Алексей попытался сделать школу в Москве, сделав его настоятелем московского собора. Но ничего не получилось.
А Сергия пришлось выселить в лес. По тем временам – сейчас на электричке полчаса — а тогда два дня лесом.
СУ. Да и сейчас вокруг места такие… Вологда уже начинается скоро.
АЧ. Да, но все равно. Очень важно — почему монастырь, почему стена?
Очень важно отгородить от мира это пространство. Мир со своими правилами разъедает эту среду.
СУ. Поэтому школа внутри города — тоже очень закрытое пространство, куда чужих не пускают.
АЧ. Конечно. А дальше я напоминаю про закрытые частные школы. Британская известная система детского образования и все такое прочее. Если строить школы, то они должны быть зонированы. Они должны быть отделены от окружающего мира, чтобы минимизировать влияние двух сред друг на друга.
То есть, она сначала внутри себя вываривает этот новый антропотип, а потом его представители выходят наружу, в большой мир. И начинают трансформировать этот большой мир.
СУ. Слушай, это, мне кажется, очень важная мысль, на которую мы вышли в рамках нашей военно-политической философии.
АЧ. Напоминаю.
Когорта победителей на Куликовом поле — к вопросу о военно-политической философии — была выращена тем же Сергием в той же Сергиевой лавре.
Всю дорогу, когда приходили татары с набегом, князья разбегались по лесам. А смердов жгли и грабили нукеры. Так было полтора века после Батыя. И впервые появились другого типа люди, которые умудрились выйти, собраться и дать бой. Это тоже Сергий.
СУ. Получается, нам нужна будет Харьковская лавра. Возле каждого крупного города должна будет, получается. Или внутри, по типу своему.
АЧ. Я скажу страшное словосочетание: Киево-Печерская лавра.
СУ. В каждом городе, да. Там уже есть.
АЧ. Они же не случайно ее громят сейчас, чтобы, не дай бог, там снова ничего не выросло. Ведь Сергий в каком-то смысле на новом витке, но своим учителем и прототипом он считал, конечно же, Феодосия Печерского, основателя Киево-Печерской лавры, тоже пытавшегося, но, правда, гораздо менее успешно, чем Сергий, внедрить общежительный устав. Феодосий был первым, кто пошел по этому пути. Монашество не просто как индивидуальная аскеза — ушел в пещеру вдаль от мира и там молится, спасает душу, а именно как коллективная, организованная практика.
СУ. Да и люди, которые считают, что свет берется из розетки, не представляют, что такое организовать жизнь за пределами города, просто бытовую жизнь. Это наше поколение, [для] которого хлеб растет на полках в магазинах. В палатке-то жил хотя бы неделю? Понимает, что такое жизнь сложного коллектива? Как выжить? В монастыри мы приходим, в любой, там выжить — это уже задача.
АЧ. Сергия, например, клинило всю жизнь. Он пару раз сбегал из своей Сергиевой лавры куда-нибудь еще дальше в лес. Есть несколько монастырей, им основанных в ходе этих его внутренних кризисов. Когда ему казалось, что все пошло не туда, он становился на лыжи и уходил.
СУ. Ближняя дача Сергия и дальняя дача Сергия.
АЧ. В Киржач, в Александров… И потом к нему приходили делегации: вернись, отец, к нам.
СУ. Слушай, а действительно, даже у Ивана Грозного, когда случается кризис подлый, он делает отдельно территорию порядка. Что такое была опричнина?
Это и была отдельная территория особого порядка в городе Александрове. Он выехал для этого из Москвы. Петр для этого же Петербург основал, который должен быть именно — логос, аполлоническое начало.
АЧ. Территория европейского порядка. Кстати, Петр интересным образом гармонично сочетал в себя аполлоническое и дионисийское. Действительно, с одной стороны — Всешутейший собор и непрерывное безудержное пьянство, а с другой стороны — насаждение порядка, заимствование всего, что можно, строгие геометрические формы, бритье бород, голландские костюмы и все, что мы знаем про Петра.
СУ. И Петербург. И в Петербурге получается — это важнейшая функция умения вакхическое начало держать в рамках.
АЧ. Балансировать.
СУ. В рамках, причем временных.
АЧ. И в пространстве, и во времени.
СУ. Да, и в пространстве, и во времени.
АЧ. Нужны и места для свального греха, и места для коллективного покаяния. И точно так же во времени. То есть — время карнавала, время поста.
СУ. У меня вопросы по этой части завершились. Мне теперь есть много о чем подумать. Я понял, что надо перечитать про Сергия. У меня есть [книга] из серии ЖЗЛ.
АЧ. Здесь только что важно, это и к зрителям тоже. Современный человек не умеет воспринимать церковное. Ему кажется — это все как-то «про попов». Ему сильно мешает, что это насквозь пронизано…
СУ. Скучное, тусклое.
АЧ. Нет, хуже. Там все завязано, нанизано на идею веры. Типа — это про бога, про Библию, про церковь, это молиться. А я не уверен, я же современный человек, во что я верю? Что там у меня: есть бог, нет бога? Я вообще агностик, как Гайдар сказал в интервью на вопрос: «В Бога верите?» Он сказал, как обычный советский человек: «Агностик».
Те люди исходили из того, что без веры у тебя ничего не получится. Они под словом «вера» понимали не только веру в Бога.
Они понимали много во что еще веру, это очень интегральное понятие. Сегодня нужно иметь особую специальную оптику, чтобы понимать тех людей, переводя их язык и их понятия на язык XXI века.
Если писать про попаданцев, я бы писал про людей типа Феодосия или Сергия, но сейчас.
СУ. Вот моя позиция. Каждый святой, который у нас есть — если начинаешь его читать, погружаться, то там фактически то ли детектив, то ли приключенческая повесть. Мы знаем самую «попсовую» — историю про Бориса и Глеба, которая уж очень широко [известна].
Но я не понимаю, почему не занимаются переводом и расшифровками. Каждая история вокруг каждого крупного святого, даже не самых крупных, это целый сериал, детектив. Исторический, историко-политический. Чаще всего с жертвами и с трагедиями.
АЧ. Я хочу сказать, завершая наш разговор, что на украинские земли должна вернуться не Россия, не государство. Нечто большее должно вернуться. Должна вернуться в буквальном смысле Святая Русь. Где она всегда и была. Задолго до того, как Московское царство стало тем, чем стало. И по-настоящему возвращение Украины из порочного круга бесконечной вакханалии в норму произойдет, когда мы поймем, что мы это должны вернуть.
Но тоже это нельзя понимать узкоклерикально, узкоцерковно.
И что сегодня и подвижничество, и аскеза… Сегодня и Джобс в каком-то смысле подвижник. Своей, понятное дело, веры, которую многие считают специфической. На уровне чуть ли не — «сатанинское яблоко». Известно, какое яблоко, которым змей Еву накормил. Но аскеза налицо.
В этом смысле без начала аскезы ничего не получится с биореактором сделать, он будет работать и пожирать людей. Нам надо как-то из себя — у нас тоже с этим не все слава богу — из себя породить способность быть Святой Русью. И только в этом качестве мы сможем что-то сделать и с Украиной.
СУ. Есть о чем подумать.
АЧ. Это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. Смотрите нас на всевозможных платформах и в социальных сетях.
До встречи в следующих выпусках.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
10 / 0