Аудиозапись на Telegram-канале Семёна Уралова
Видеозапись на Telegram-канале Семёна Уралова
• Ментальный и физический геноцид русского пространства (народа, культуры, языка, государственности) после распада СССР
• СВО как последний рубеж и сугубо оборонительная операция
• Русский капитализм — главное отягощение нашей войны с Западом
Вадим Авва. Всем привет! Вы смотрите 90-й выпуск спецпроекта федерального интернет-издания «Ваши новости» культурного пространства «Бункер на Лубянке», созданного Захаром Прилепиным. У нас сегодня будет два эпиграфа. В первом президент Соединённых Штатов Америки Дональд Трамп сказал, что Россия уже пять месяцев нападает на союзников Украины. Горит Варшава. Пылают школы на юге Франции. Дети прячутся в подземельях, видимо, в Лос-Анджелесе, потому что США — это же тоже союзник Украины. Рвутся АЗС во Флоренции. Молчит НАТО, молчит пятая статья и четвертая, Устава НАТО. И ещё один фрагмент от наших друзей-американцев:
ВА. Итак, как сказал этот мерзкий человек, на миллиарды долларов прекрасное первоклассное американское оружие продано Украине. Я мечтаю, что когда-нибудь наступят времена, когда не менее прекрасное российское оружие будет продаваться Мексике и бить оттуда по городам США. Наш гость, писатель, мыслитель, один из учредителей проекта «Чистота понимания», вместе с Алексеем Чадаевым, тоже нашим гостем, Семён Сергеевич Уралов. Спасибо, что пришли.
Семён Уралов. Приветствую, спасибо, что пригласили.
ВА. 21 августа 2026 года Семён Уралов объявлен Республикой Азербайджан в международный розыск. «Бункер» находится вне юрисдикции Баку, у нас безопасно. Поехали.
С чего хотелось бы начать? Если посмотреть на постсоветское пространство, на всё, что происходило с нами с 1991 года, мы увидим реализацию полномерной политической стратегии по политическому, ментальному, физическому геноциду русского народа, языка, нашей культуры. Эта политическая стратегия, заняв Киев, Ригу, Вильнюс, Баку, тихой сапой подобралась к России Ельцина, или к России имени Беловежской пущи. Десятки, может быть, сотни, а скорее всего даже уже, наверное, миллионы русских заплатили за игнорирование этой стратегии, реализуемой врагом, жизнями. Эта стратегия реализованная породила войну на Украине.
Согласны ли вы с этой формулировкой? И как бы хотели её прокомментировать, расширить или, наоборот, опровергнуть?
Мы сделали такую заставочку, это довольно известный лозунг, он был, по-моему, на пяти немецких концлагерях воздвигнут, включая Освенцим:
СУ. Труд освобождает.
ВА. Да. Arbeit macht frei. Труд освобождает, делает нас свободными.
СУ. А почему орк? Это же мы в их картине мира.
ВА. Ну да. Они смотрят.
СУ. А, понял.
ВА. А мы там. Мы за колючей проволокой.
СУ. Просто в массовой культуре это, скорее, наш образ. «Родился орком — защищай Мордор». Это я так, в плане реакции.
ВА. Я не согласен с этим тезисом как раз. Мы его приняли, мы приняли эту игру, но я не люблю принимать ничего из того, что нам навязывает Запад.
СУ. Я просто отношусь к картинке.
ВА. Хорошо.
СУ. По поводу изначального тезиса, я бы его немножко расширил. Объясню, в чём дело. Началось всё с демонтажа советского народа, который был надстройкой, надстройкой на базе русской культуры. Это безусловно, потому что на этом строилась вся «антиколонизационная» риторика. В кавычках, потому что — что это за колонизация? Как это, русские напали, советские, и начали колонизировать больницами, школами и всем остальным?
ВА. Да-да, заводами, наукой национальной.
СУ. Да-да, началось всё с этого, это началось году в 1987-м. И была иллюзия внутри. Просто есть малая Россия, текущая Российская Федерация, а есть большая Россия, историческая. И границы её явно шире, они двигаются от столетия к столетию. У многих внутри Российской Федерации, то есть малой России, была иллюзия, что эти процессы нас не касаются, потому что сначала под каток этот попал именно советский народ как надстройка над разными народами, но ядром был, безусловно, народ русский. И в первую очередь это было культурное. Потому что, например, Чингиз Айтматов, киргизский писатель, бóльшую часть своих произведений написал на русском языке. Вопрос, он русский писатель или киргизский? Сложно ответить.
ВА. Да. Или стихотворение «Журавли», известное в переводе русского поэта.
СУ. Примеров можно приводить массу, мы не будем на них останавливаться. Так что сначала произошёл демонтаж народа советского, и была иллюзия не только в Российской Федерации, что можно отсидеться. Единственное, с чем я не согласен, что только в 2014 году или в 2022-м, кто как отсчитывает, докатилось это до народа русского. Война в Чечне началась намного раньше, и началось всё с большого исхода, причём и русских, и советских людей, в том числе чеченцев, которые не приняли ваххабизм, такую форму нацизма.
ВА. А события в Алма-Ате, а события в Средней Азии?
СУ. Я говорю сейчас о событиях внутри Российской Федерации. Началось всё раньше намного. А если мы возьмём Приднестровье, мою любимую республику, 1993 год. Поэтому просто какой-то части русского народа, особенно жителям столицы, было удобно это не замечать. Как в детстве, «я в домике». Закрыл глаза — «я спрятался». Многим было удобно это не замечать и в 2014 году. Масса моих знакомых, особенно коллег по цеху политтехнологическому, они продолжали кататься в Милан, не продавали свои дачки где-нибудь там, где они у них были. Считалось, что рассосется. И потом в 2022 году их только это догнало.
Это процесс, который растянут уже более чем на 30 лет. Просто лично я это почувствовал немножко раньше. У меня отец военный учёный, и мы жили по всему Советскому Союзу. И как я шучу, купили билет на «Титаник» — в 1986 году его перевели во Львов. До этого была Сибирь (я сам родом из Новосибирска), Белоруссия, где ВПКшные предприятия, они были по всему Советскому Союзу. Потом я общался с одесситами, где много жил и работал, с дончанами. Они тоже не заметили этого. Внутри Украины это было незаметно. Но во Львове это стало заметно уже в 1991 году. Я помню, как сносили памятник Ленину во Львове, или я, например, помню, мне было лет 10, когда приспускали красное знамя над оперным. А потом я это почувствовал на судьбе своего дедушки. Он отчим моей мамы, но для меня он всё равно родной дедушка. Он был из польских евреев, в 1939 году учился во Львовском университете, но выбрал сторону Советского Союза и уехал в эвакуацию. А значительная часть его большой семьи сделала вывод, что ничего страшного, и осталась. Их всех убили.
ВА. «Культурная нация», немцы.
СУ. Да, местные бандеровцы сдали. Причём сначала прятали местные жители, потом решили сдать.
И вот когда они жили в городе... Есть идентичность «оккупанты», она в Прибалтике есть, в Кишинёве — на территориях, которые вступили в состав Советского Союза в 1939-1940 году, там сегрегация лёгкая была. И вот к моему дедушке, земля ему пухом, вечная память, в 1993 году пришли ужасы, все эти чёрно-красные флаги, он натурально тронулся умом и очень быстро сгорел, за год. Мне было 14 лет. А потом я общался с одесситами, с дончанами, там это было вообще незаметно, там ничего не изменилось. Просто цвет флага поменялся, а всё было то же самое. Памятники стоят на месте, руховцев били (националистов, они тогда назывались руховцами), не пускали. Про Крым я вообще не говорю, националисты туда боялись приехать даже. Потом с белорусами я много общался. Рогачёвскую сгущёнку все, наверное, знают. Вот мы как раз жили там, когда мой отец работал в Рогачёве, у меня ещё родня в Рогачёве есть. Там тоже это не было заметно вообще. Городок вроде древний, 1200 какого-то года, древнерусский, там ничего не было заметно, там только сгущёнка и ВПКшное предприятие. Какие националисты? Откуда они? Что они? Это [явление] очень дисперсное.
Завершая ответ. Сначала пришлось по советскому народу в широком смысле, досталось и советским казахам, в первую очередь досталось советским таджикам. Война в Таджикистане начиналась фактически сразу после вывода войск [из Афганистана]. Что было в Курган-Тюбе? Что творили эти все исламисты, как сейчас мы их называем? Советским молдаванам досталось, в Приднестровье же не только живут русские с украинцами, там много молдаван, наших абсолютно по культуре, которые не [являются] русофобами. Из Кишинёва многие даже переезжали потом. Это и есть когнитивная война, значительная часть нашего народа не хотела верить в эти процессы. Была иллюзия, что всё рассосётся, что это как-то само по себе [образуется], но реальность догнала. Можно взять параллель, которую проводил покойный Кара-Мурза, Сергей, великий наш обществовед. Он всегда брал метафоры биологические, он биолог, он сравнивал это с заражением организма. Если оно началось, какое-то время можно игнорировать. Но потом-то эта зараза расползается по всему организму. Вот так и случилось.
ВА. Смотрите, как раз к тезису о том, что не замечали. В любом случае, замечаешь ты что-то или нет, зависит от медийной политики, назовём это так. Медийную политику, так или иначе, осуществляют везде, это стало вообще известным местом, государственные институции, или власть, апроприированная какой-то буржуазией. На ваш взгляд, почему наша власть избегает до сих пор говорить о геноциде русских, заменяя слово «геноцид» стыдливым «русофобией»? Это же нейтрально, русофобия, англофобия, франкофобия. Мы понимаем, что есть англофобия, но я не слышал, чтобы британцев или французов бросали в тюрьму за попытку сохранить свою идентичность хоть в какой-то стране, чтобы закрывали храмы, чтобы срывали их могилы, чтобы где-то запрещали французским детям учиться на родном языке, чтобы стирали английскую топонимику на каких-то картах (почти не слышал, может быть, где-то в Африке), что в каких-то странах с детского сада детям рассказывали, всем, в том числе пришедшим туда британским детям, или французским, или немецким детям, о том, что британцы, немцы, американцы — убийцы, звери и враги, и они были такими всю историю. А там рядом сидят дети других национальностей. Я ничего не слышал о музеях с обширными экспозициями о преступлениях Британии, Бельгии, Франции, США и Германии. В Польше их, например, нет. А в Латвии, например, есть музей оккупации. Все официальные делегации обязаны посетить музей оккупации, где рассказывается о том, о чём вы упомянули, как оккупация насиловала латышский народ образованием, кинематографом, книгами и прочим. На самом деле, конечно, нет. Они про это замалчивают. А в Польше вместо этого функционирует Институт национальной памяти. Навроцкий, нынешний президент, был его директором. Этот институт исследует, вроде бы, преступления коммунизма, но на самом деле русского коммунизма, или просто русских. Почему мы молчим о геноциде на официальном уровне? Есть у вас версия?
СУ. Я вижу два аспекта в этом вопросе. Первое, геноцид как термин правовой, юридической требует правовой оценки.
ВА. Да, смотри, пожалуйста, вот статья вторая Конвенции 1948 года, 9 декабря, я просто прочитаю. Она Совбезом, по-моему, одобрена, но точно Генассамблеей.
Убийство членов этнической группы, причинение серьёзных телесных повреждений этнической группы или умственного расстройства, предумышленное, — это прямо относится, — создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение. Мера, рассчитанная на предотвращение деторождения в среде такой группы.
Отдашь русского ребёнка в детский сад — он выйдет оттуда немцем после среднего образования.
Насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
На Украине это происходит. Это просто юридическая формулировка.
СУ. Это же международная юридическая формулировка. Для того, чтобы признать что-либо, как сейчас интеллектуальными усилиями Егора Яковлева блокада Ленинграда признана геноцидом. Сколько лет прошло после самой блокады? Для того чтобы это произошло, нужно, чтобы какие-то общественные группы, общественные силы двигали эту тему и добились от государства формально-юридической фиксации, что «да, мы считаем». Это правовой аспект.
А есть аспект идеологический. Почему в интернациональном, многонациональном и прочем Советском Союзе (или «совке») в паспорте была национальность? Почему мы её убрали? Чем она мешала? Она осталась у нас только в в современном свидетельстве о рождении, причём по желанию, то есть можно не указывать. А почему в Советском Союзе, который был действительно интернациональный, обязательно было указание в свидетельстве о рождении и отца, и матери, а потом, когда человек становился совершеннолетним, мог выбрать национальность либо по отцу, либо по матери. Почему? Корни, на самом деле, в 90-х годах. В советском паспорте это всё было. Поэтому не очень понятно, кто такой русский, Кто он?
ВА. Поэтому ТАСС переводит Овечкина, когда он говорит, как россиянина.
СУ. Почему? На этот вопрос я вижу два диалектических ответа. Первое. Власть Ельцина на чём строилась изначально? Она строилась на апелляции к тому, что у России нет своей коммунистической партии, он давил на это. У республик есть, а у нас нет. А потом события 1993 года показали, что эта волна патриотизма на самом деле против него направлена, [все всё] увидели. Поэтому ельцинизм это попытался припрятать, оттуда появилась (мы до сих пор это помним, «дорогие россияне») попытка создать новую идентичность. И в этом был сговор со всеми остальными постсоветскими республиками, что — кто бы у вас ни остался на месте, это теперь все, например, украинцы. В Казахстане был придуман такой эвфемизм — «казахстанцы».
ВА. В латвии — латвийцы, куда включаются латыши, русские, евреи и поляки.
СУ. Да, это был собственно статус-кво, которым разрушили Советский Союз: то, что было до этого, значения не имеет, национальности мы убираем из паспортов, в свидетельствах о рождении делаем по желанию, а все, кто остался за пределами малой России, Российской Федерации, — теперь как-то сами по себе. Этой политике много-много лет.
Потом была попытка эвфемизм новый придумать — соотечественники. Но если поляки работают с соотечественниками, то понятно, кого они считают соотечественниками, и это всё юридически документировано, «карта поляка». Карта поляка — фактически полшага тебе остаётся, чтобы стать гражданином Польши. А у нас соотечественник — это эвфемизм, не очень понятно, что это.
Возьмём даже Приднестровье моё любимое. Как я шучу: если считаете меня каким-то агентом, то прошу считать агентом Приднестровья.
ВА. ПМР.
СУ. Да. Сколько референдумов они провели о вступлении в состав России? Но только в этом году сделали послабление, упрощение, чтобы приднестровцы могли стать гражданами России. До этого нужно было приднестровцам разные пути пройти, там даже не было отдельно консульства. Был какой-то выездной консульский пункт в Тирасполе, потому что посольство в Молдавии, оно как-то работает.
ВА. 120 тысяч, по-моему, считались гражданами России при этом?
СУ. Нет, там до 300 тысяч, просто у приднестровцев несколько гражданств.
ВА. Да, я понимаю. Или 200 тысяч.
СУ. Очень много там было историй из 90-х годов, там выдавали сначала загранпаспорта, ещё при Лебеде. Они потом приезжали в Россию, а там, оказывается, какая-то серия непонятная. Кстати, крымчане многим аннулировали паспорта после 2014 года, им пришлось заново проходить процедуру. Много было особенностей. Каким-то крымчанам приходилось потом подтверждать снова, что они граждане России.
Понятно, что это бюрократические нюансы, но из-за того, что нет чёткой позиции, кто такие русские, кто такие соотечественники, [возникают проблемы]. Например, казах, стоящий на наших позициях, даже если он этнический казах, — это наш человек или не наш человек? Я считаю, что наш. Поэтому должно быть два критерия. Критерий национальности, как у нас было, национальная принадлежность: то, кем человек себя считает и потомком кого он является. А второе — это мировоззренческая принадлежность. И то, и другое, я считаю, должно открывать [возможность считаться русским].
ВА. А это было неудобно, потому что государство буржуазное?
СУ. Во-первых, это. А во-вторых, мы же построили политику на основании того, что эти новые государства, которые возникли, — это теперь есть новая реальность, что мы признаём друг друга. Границы же были условны внутри Советского Союза, очень условны. Из Харькова в Белгород ходила электричка, которая ехала час. Никто не воспринимал, что переехал из республики в федерацию. Или с Прибалтикой. А потом [граница] становилась всё более и более реальной. Но опять же, смотрите, 2013 год я очень люблю вспоминать, потому что я тогда жил в режиме, как завещал Владимир Семёнович Высоцкий, «Москва — Одесса». Семь рейсов самолётов в день. Семь рейсов! Не во все российские областные центры мы такое увидим. Два часа. В Одессе был формально погранконтроль, но фактически это было очень [быстро], причём и гражданину России, очень формально, ты через пять минут выходил уже на парковку. Так как я летал часто, смены, плюс-минус, одни и те же пограничников, меня уже узнавали: «А, здравствуйте, вы снова», потому что я буквально через неделю летал: в пятницу вылетел в Одессу, выходные в Одессе, утренним рейсом в Москву. Граница была де-юре, а де-факто она не ощущалась.
Точно так же Харьков — Белгород, или малые так называемые КПП, Ростовская область с Донецкой, там же, если у тебя была местная прописка, Донецкой области или Ростовской, там стояли КПП, в чистом поле будочка была, и ты проходил просто. Не то что досмотра не было, просто показывал паспорт, смотрели, какая у тебя прописка.
Или Приднестровье, допустим. Сколько жило граждан России в Одессе? На Дерибасовской в 2012-2013 годах машин с московскими номерами было больше, чем машин с киевскими или ещё с какими-то, или даже с местными. И никто даже не задумывался о том, что нужно какие-то документы оформлять. Была эта формальность — 90 дней, но ты через Приднестровье заехал через КПП, это 100 километров, выехал, развернулся на нейтральной полосе, заехал — и снова живёшь 90 дней в Одессе. Потому что государства жили в своей реальности, а общества — в другой реальности. Они просто этого не замечали.
Например, гражданин России Мефёдов ([известный] по событиям 2 мая 2014 года) точно так же жил, его как раз и обвиняла прокуратура, что он нарушитель, живёт нелегально в Одессе. Да он не задумывался об этом, он просто жил в Одессе.
ВА. Знаете, сколько было рейсов самолётов Рига — Москва до ковида?
СУ. Нет, я туда не летал.
ВА. Предположение какое-то есть?
СУ. Штук пять, я думаю.
ВА. Я сейчас могу ошибиться, те, кто смотрит эфир, поправят, по-моему, до 13 рейсов. А русский язык убран из сферы образования, миф об оккупации.
СУ. Но были всё-таки визы же.
ВА. Да, визы были.
СУ. А в Одессу виз не было.
ВА. Богатые россияне очень любили летать.
СУ. Это же был офшор у нас такой.
ВА. Конечно. А как вы полагаете, Россия сегодня в состоянии решить проблему геноцида русских на исторических русских землях? Или мы должны честно сказать себе, что мы — Сербия в отношении Косова, и что Прибалтика, и что Украина, включая Киев, — это уже отторгнуто.
СУ. Я считаю, что нам нужно ставить вопросы очень по-разному, в зависимости от того, к какой республике мы относимся. Обратим внимание, что те республики, которые стоят на подлинно союзных позициях, а это фактически только Республика Беларусь, то там всё ровно и с русским языком и учебниками. Там есть вопросы к имперскому периоду развития. Но оставим это пока за скобками. Но в целом, и та модель, которая, с нашей точки зрения, является наиболее правильной и эффективной, я считаю, должна лоббироваться, продвигаться. Позиция должна быть такая: ваша государственность может быть только союзной России. Иначе вы, рано или поздно, сместитесь на позиции антироссийские.
ВА. Они уже там.
СУ. По-разному.
ВА. Градиент.
СУ. Да, конечно, он есть. Это очень важно. Это же цель как раз наших бледнолицых братьев — устроить тотальную войну России со всеми украинами. Это и есть их цель. У нас же нет такой цели. Учитывая, что у нас есть здоровая модель союзной государственности, еще Южную Осетию не надо забывать. Мы же признаём её как незалежное государство? Признаём. Сколько референдумов было в Южной Осетии! Но мы признаём как независимое. Тогда давайте говорить, что это здоровая государственность. Такую модель берите и адаптируйте.
А что на самом деле? На самом деле же всё очень просто. Государственный статус русскому языку — и всё начинает выстраиваться естественным путём.
ВА. Подождите, государственный статус русскому языку, но если в учебниках написано, что русские при этом враги и оккупанты…
СУ. А так не бывает. Обратите внимание,
там, где русский язык имеет статус государственного, там и учебники другие.
Это спор, конечно, о яйце и курице, что раньше, но по факту все, у кого русский язык именно государственный, [всё в порядке]. А когда начинаются фигли-мигли: официальный, язык общения, ещё что-то, вот тогда начинаются, как в Одессе говорят, эти мансы. А для того чтобы мансов не было, государственный — и всё, всё закончилось, а дальше всё начинает прорастать. Про язык очень-очень важно, и предки наши и в Советском Союзе, и до революции с этим столкнулись:
все национализмы проистекают из языкового вопроса, это факт.
Все остальные формы идентичности очень подвижны. Веру можно сменить. Вспомним, царей Российской империи, Екатерина Великая — раз! — всё, православная. Вопросов нет. А с языком [иначе], это же то, что наше мышление определяет. И
все геноциды начинаются с лингвоцида.
С этого они всегда начинаются. И для того, чтобы не допускать любые формы геноцида, надо приостанавливать лингвоцид. А как приостанавливать лингвоцид? Тут уже я хочу на формулу выйти. Русский язык (и русская культура, соответственно) — это не просто восточнославянский язык, который развился до мирового. Нет. Русский язык и культура впитали в себя все окрестные языки и культуры. Я проводил многократно этот эксперимент, когда ты начинаешь кавказскому какому-то националисту, кипчакскому, татарскому, казахскому, башкирскому, всё-таки кипчаки от огузов отличаются. Они их пытаются сейчас тюрками сделать. Как у нас славяне, поляки — тоже славяне, извините меня.
ВА. Чехи и т. д.
СУ. Чехи, но всё-таки есть разница. И хорваты — славяне. Все-таки есть разница между кипчаками и огузами, это прямо видно. Северные, которые к нам близки, — это кипчакские тюркские народы. И когда ты начинаешь это объяснять, откуда слова «сарафан», откуда у нас почтовая система взялась, ямы, ямщики. Откуда? И они: «О, действительно, слушай, так это же проникновение нашей культуры». Потом напоминаешь про одну из жён Ивана Грозного, черкешенку. Фактически это адыгские народы, черкесы — это же тоже обобщение. Они: «Да, действительно, наш язык и культура тоже питали [вашу культуру и язык]». И когда ты ему это объясняешь, то большинство (по Пучкову) малолетнего дебилизма из головы испаряется, потому что он начинает смотреть в русский язык и культуру как в зеркало. А как только начинаешь во что-то смотреть как в зеркало, ты понимаешь, что если даже рожа крива, то это тогда твои проблемы, а не русских оккупантов.
Я считаю, что нам нужно именно на уровне мировоззренческом и госполитики изменить подход к объяснению, что такое русский язык и культура. Русский язык и культура как мировая (их мало, всего семь мировых культур в мире), наверное этим близка только индийской, но я не специалист, не хочу углубляться в это. Алексей Чадаев рассказывает, как культуролог, среди североевразийских мировых языков, которых немного (немецкий, наш, английский) — это единственный такой язык, который впитал в себя [языки соседних народов]. Вот американская культура как ответвление английской, тоже мировой. Что впиталось из племён индейских народов? Топонимика и бренды автомобилей — джип Grand Cherokee, то есть ничтожно. А посмотрите, сколько к нам всего вошло. И это объясняет, чем отличаются русский, украинец и белорус, потому что у нас тоже есть завиральная теория, что это одно и то же. Нет, не одно и то же. Кто бывал в Белоруссии, тот увидел, что даже житель Могилёва отличается от жителя Гродно. Есть такое. Или Брест и Витебск — есть отличия, не сильные, как у нас, но есть. А у нас сибиряк очень сильно от кубанца отличается, ну, реально же отличается, или житель Петербурга от жителя Крыма отличается, но при этом в Крыму житель Севастополя больше похож на жителя Петербурга, чем, например, на жителя Джанкоя. Есть такое, потому что флот. И пошло, пошло, поехало.
Это идентичность, она более сложная, не только этническая. И тогда мы увидим, что различие между русскими, украинцами и белорусами в том, с какими народами более интегрированы, потому что белорусы больше с балтами, очень сильное балтское влияние и польское. Это даже в языке проявляется, «жестоЧайшее» — любимое слово Александра Григорьевича. Это Ше, ШЧе в белорусском языке, оно же не просто так взялось, оно перешло даже в русский язык. Если мы возьмём региональный диалект русского языка, на котором говорят в Белоруссии, мы увидим, что даже в фонетике (вот это «жестоЧайше») оно воспроизводится.
ВА. Чуточек, чумычка.
СУ. Оно чувствуется. И точно так же украинский народ, назовём его так, этнос, очень сильно отличается, начиная с национального костюма. Я с детства удивлялся, почему это непонятно украинцам. Посмотрите на запорожского казака. На кого он похож? На стрельца или на турецкого янычара? На кого он больше похож?
Когда ты через это объясняешь, что русская культура как мировая сформировалась через взаимодействие с пограничными разными народами, [наступает понимание]. Это, кстати, в Сибири очень хорошо чувствуется. Например, отношение к шаманизму. В европейской части шаман — это харам, какие-то антиправославные истории.
ВА. Отторжение.
СУ. Отторжение, да. Ну что за шаманизм? Язычество какое-то, дичь. А в Сибири по-другому, там нет противостояния. Кто бывал на Байкале, вспомните сколько там повязано ленточек. Никто в этом не видит чего-то антирусского, антиправославного. Нет, просто столетиями жили рядом с бурятами, с хакасами, и это норма, оно так интегрируется между собой. И это, я считаю, рецепт для того, чтобы [победить] этот вирус, именно мыслевирус, то, что в рамках когнитивных войн я активно изучаю.
Пока мы не изменим отношение к преподнесению и разъяснению, что такое русский язык и культура, наши бледнолицые братья, наши южные соседи и прочие, постоянно будут загонять мыслевирусы, которые будут раскалывать наш народ.
ВА. Продолжим разговор о сепсисе, оттолкнёмся тоже от этой заставки. Если по-другому сформулировать эту мысль, то в Европе выращен такой консенсусный нарратив, что у русского не может быть прав. У русского и у России. Сама мысль, что у русского могут быть какие-то права, является еретической. И те, кто её пытается отстаивать в каком-то политическом пространстве, культурном или социальном на этой территории, где властвует эта женщина [прим.: указывает на карикатуру с изображением Урсулы фон дер Ляйен] и все, кто разделяет идею, что труд освобождает, они уничтожаются, вплоть до физического уничтожения, они на Украине уничтожались, Олесь Бузина, действительно, Одесса и вообще все эти истории.
Можем ли мы, находясь в этой ситуации, не ставить собственной целью уничтожение такого Запада, если мы хотим выжить?
СУ. О том, почему они так смотрят на нас, у меня есть книжка. Я об этом не просто размышлял, но и оформил. Я сейчас объясню. Они к нам относятся как к варварам недоколонизированным, то есть мы для них, как Америка, та, изначальная. То есть здесь живут какие-то племена. И это лежит в их культуре, начиная с крестовых походов.
ВА. Да, я понимаю. Но у нас есть потенция?
СУ. Когда мы лучше всего жили с Западной Европой? Когда у нас был наиболее плотный заслон и интеграция лучших культурно-технических идей? Для того, чтобы понимать американскую великую культуру, например, лучше переводить и читать Драйзера, чем смотреть голливудские фильмы. Не надо отгораживаться от других мировых культур в плане того, что у них действительно является шедеврами, и того, что движет цивилизацию вперёд. Но это хлынуло к нам общим потоком, произошла американизация русской культуры, начиная с 80-х годов. Мы почему-то брали не инженерные решения и не Ноама Хомски мы переводили, извините меня, и популяризировали…
ВА. При этом у него тоже есть…
СУ. Это великий мыслитель современности, и он бы обогатил нашу культуру.
ВА. Это правда.
СУ. Но у нас это не переведено, а мы почему-то брали худшее. Я считаю, что единственный способ нормального взаимоотношения с людьми, у которых даже в языке зашито, у них «раб» и «славянин» — это однокоренные слова, — это жёсткий железный занавес, в котором есть потоки заимствования и погранпереходы того, что мы считаем нужным, полезным, и того, что обогащает нашу культуру. Как Пётр І. Он же прорубил окно в Европу? Напоминаю, окно, не дверь. Брал же он то, что считал нужным? Технологии кораблестроения, лучших специалистов, которых он считал лучшими специалистами. И это двинуло Россию вперёд. А например, Анна Иоанновна, которая набрала лифляндско-эстляндских непонятных полузападных европейцев, — это уже другой, буквально через 30 лет, был эффект.
Я хорошо ещё помню из детства, у нас показывали европейские и американские фильмы даже в кинотеатрах, но шедевры. Особенно французские мы любили. Нельзя сказать, что у нас не показывали. И литературы переводили больше, чем сейчас.
ВА. Если мы вспомним Формана, «Полёт над гнездом кукушки», это же великолепное американское кино. Кстати, о «великолепной», в кавычках, американской реальности, на самом-то деле, если задуматься, там же американская психбольница.
СУ. Да. Более того, я вообще не понимаю, почему у нас не экранизировали Джеймса Хедли Чейза. У нас единственная была экранизация, это «Мираж». А это жесточайшая реальность, это реализм.
ВА. Антикапиталистическая пропаганда.
СУ. Абсолютно. Там человек, который попадает в жернова: либо к бандитам попадает, либо к каким-то политиканам.
ВА. Всегда гибнет.
СУ. Всегда гибнет, никогда ничего не получает. Тот же Драйзер, хорошо, была читающая у нас страна. Но почему это всё было не экранизировано? «Трилогия желания» — это же просто зеркало, в том числе того, что мы построили. Нельзя закрываться полностью, но нужен жёсткий фильтр на получение подлинных культурных шедевров, их нужно людям доносить.
ВА. А политика невмешательства преступна?
СУ. Тогда в тебя будут вмешиваться. Это вечный процесс.
ВА. Это понятно. В нас вмешиваются, и сильно вмешиваются. А наша политика невмешательства — это преступление?
СУ. Нас со всех сторон задвинули. Пока мы двигались на рубежи Латинской Америки, у США было меньше возможности гадить у нас внутри, потому что они на дальних рубежах были заняты делами. Или, допустим, наши исторические отношения с Польшей. Как только мы окуклились в Московское царство, политика невмешательства, — хлоп тебе, Смутное время, и Владислава на царство. А началась политика вмешательства — и через сто лет Варшава русская.
ВА. Как вы считаете, можно ли так сказать, что Запад могут остановить две вещи, первая — это продемонстрированная способность погибать за свои убеждения и идентичность, в том числе элиты, что продемонстрировала элита Ирана. И второе — это тоже убедительная продемонстрированная решимость убивать врага. И выходит, что мы убиваем их с недостаточной степенью, чтобы убедить в этом.
СУ. Мне не нравится глагол «убивать». Мне кажется более точным «уничтожать».
ВА. Принимается.
СУ. Я считаю, что убивать — это уже крайнее, та же когнитивная война. Всё-таки лучше, когда противник сдаётся, чем уже дошёл до физического уничтожения.
Убивая противника, надо помнить, что это тебя внутри тоже убивает.
Что в этом хорошего? Поэтому я считаю, что нужно двигаться именно с русскими технологиями когнитивной войны.
ВА. Буржуазное государство может такие технологии применить?
СУ. Я считаю, что это не связано с укладом государства.
ВА. Даже так?
СУ. Никак не связано, как и любые технологии. Обратите внимание, технологии пропаганды начала ХХ века, об этом и эта книжка. В США, в Советском Союзе и в нацистской Германии были одинаковые технологии — радио, массовые газеты, писатели, которые выполняли те функции, которые сейчас блогеры выполняют. Вопрос цели. Просто в нацистской Германии это было направлено на уничтожение сначала собственных коммунистов.
ВА. Так разве это целью содержания не определяется?
СУ. Технологии-то были одни. Мы воспитывали нового человека.
ВА. Я понимаю, но это содержание чем уничтожать? Оно не определяется фундаментом?
СУ. Нет, смартфон китайский и американский работают по одному и тому же принципу.
ВА. Да, но это инструмент.
СУ. Нам технологии нужно осваивать, а что мы будем закладывать внутрь, это уже другой вопрос.
ВА. Хорошо, я неточно формулирую. Разве то, что мы закладываем внутрь или способны заложить внутрь этой борьбы, не определяется, например, нашим буржуазным статусом? Во время Советского Союза мы могли закладывать какие-то идеи советских фантастов. А сегодня что нам заложить? Это вопрос.
СУ. Хорошо, объясняю. Конечно же, корреляция есть, но она не стопроцентная. Обратим внимание, монархический строй был везде, и в Западной Европе, и у нас. Но почему-то английская монархия уничтожила индийские народы, а русская монархия сибирские народы не уничтожила. Как так? И там, и там монархия, более того, они даже родственники. Почему так? Или в ХХ веке, вот, Первая мировая война. Почему-то австрийской монархией сразу созданы концлагеря «Талергоф» и «Терезин», а у нас почему-то концлагерей нет, хотя уклад один и тот же и государственный строй один и тот же. На этот вопрос нам отвечали наши предки античные, советские. Обратите внимание, совсем отсюда недалеко, по московским меркам, библиотека имени Ленина, главный храм науки. А кому там стоит памятник?
Голос из зала. Достоевскому.
СУ. А! Обратите внимание, монархисту, православному мыслителю и вообще человеку, который с социалистических позиций после петрашевцев ушёл. Как так? Не Горькому там стоит памятник.
ВА. А разве православие отрицает социализм?
СУ. Для меня нет. Но я имею ввиду, обратите внимание, что советская власть в главном храме науки, библиотеке имени Ленина поставила памятник Достоевскому. Вот так.
ВА. Вы считаете, что эти люди… [прим.: показывает на заставку]
СУ. Это нелюди.
ВА. Это нелюди в костюмах людей.
СУ. В масках, да.
ВА. Готовы ли они сами лично погибать? И если они не готовы, если вы так считаете, является ли это уязвимостью Запада?
СУ. Тут хитрее. Они не готовы, и именно поэтому они столетиями отрабатывали технологии, как воевать чужими руками. Началось всё с технологии иезуитов. Они не готовы умирать, но для этого они построили многолетние, основанные на культуре, подчёркиваю, сети, они это на протестантах отработали. Когда Рим начал терять власть в Северной Европе, он руками королей начал борьбу с протестантизмом. А протестанты это уже на Северной Америке отработали. Нам нужно заставить, чтобы они отвечали за свои слова. Нам надо выходить за пределы иллюзий, которые они нам создают. Сейчас они воюют с нами частью нашего большого народа. Правильно? А сами: «А я тут ни при чём, совсем тут ни при чём». Нет, ты при чём. Нужно ставить вопрос так, что эти люди должны ответить. Вопрос нужно ставить именно так. Причём, если мы говорим конкретно про украинскую трагедию, вопрос нужно ставить с момента запуска программы «Восточное партнёрство». Это середина 2000-х годов, когда Польша вступила в Евросоюз, сразу началась программа по формированию буфера, который должен воевать.
ВА. Что-то ещё, по-моему, при Кучме было такое как пролог всей этой истории.
СУ. Это поздний Кучма.
ВА. Да, я понимаю.
СУ. При позднем Кучме, конечно. С этого началось. Кто участвовал в этой программе «Восточное партнёрство»? И Украина, и Грузия, и Молдавия, Армению туда затянули, Белоруссию туда затянули. Поэтому ответственность на них лежит, ещё начиная с Квасьневского и ещё с предыдущих канцлеров, и с предыдущих президентов Франции. Это комплексная ответственность.
ВА. В Латвии приехал после буржуазного реванша человек по фамилии Кажоциньш. Этот человек сформировал в Латвии Satversmes aizsardzības birojs, Бюро по защите Конституции, если переводить. Это спецслужба была главная. Его дедушка был генерал-лейтенант латышской дивизии СС. И вся Прибалтика построена на потомках этих людей.
Вторую можно дать заставку, пожалуйста, на экран.
СУ. То есть реваншисты.
ВА. Реваншисты, да, конечно, реваншисты. Вот так мы её назвали, что СВО это последний наш оборонительный рубеж. Если не согласны, вы скажете? Думаю, что вы согласитесь.
СУ. С этим тезисом не согласен.
ВА. А вопрос вот какой. Почему огромная часть населения России, с вашей точки зрения, оказалась не готова к этой интерпретации?
СУ. Первое.
После американизации нашей медиакультуры у значительной части нашего населения (по Пучкову) воспитаны малолетние дебилы.
ВА. Которым по 40 лет.
СУ. Да, у них уже свои дети. Есть люди аполитичные, а есть люди деполитизированные. Это принципиально деполитизированное население. Оно вообще ничем не интересовалось. Что там было в Донецке, что там было 2 мая?
ВА. Ну, было и было.
СУ. Было и было, да. А какая-то часть подсела на когнитивную волну. Есть когнитивный удар, есть когнитивная волна. Волна — это то, на что человек подсаживается, как в радиоточке волна. Значительная часть наших сограждан, особенно жителей Москвы, сидела на таких когнитивных источниках, вроде «Эха Москвы»*. А ты его послушаешь — жить не хочется, хоть в петлю лезь.
ВА. Телеканал «Дождь»*.
СУ. Да, эти люди…
ВА. Иногенты.
СУ. Иногенты, экстремисты и всё остальное. А ведь современное медиапотребление как устроено? Тоже чуть теории когнитивной войны. Оно [устроено] не по принципу «правда – ложь», оно по принципу «нравится – не нравится». И именно поэтому наши оппоненты вкладывались в моложавеньких, модненьких, близких им людей.
ВА. Секси?
СУ. В понятных. Кому-то — секси, кому-то — маскулинный, кому-то — бородатый. Эмоционально близкий тебе персонаж. Наше государство вкладывалось в источники крупные, на миллион излучателей. А Запад простраивал инфраструктуру небольших излучателей. И только с началом СВО это вскрылось. Поэтому я сейчас разбираю, почему нет отношения. Какая-то часть была, говоря языком наших предков, разагитирована, кто-то был разагитирован на мировоззренческом уровне, с детства воспитан русским американцем – «fucking shit».
ВА. «Где моя Силиконовая долина?»
СУ. Да.
ВА. «Хочу туда уехать». Юра Дудь*.
СУ. Да, именно, тоже иноагент. Это, кстати, очень ярко было видно по всем кофейням в центре Москвы, как они щебетали, общались.
Голос в зале. Это есть и до сих пор.
СУ. Наблюдается, да.
Вторая часть — это люди более политизированные, но которые идеологически были убеждены, что концепция движения России в Европу большую — это правильно и хорошо. Назовём это внутренней нашей буржуазией современной. Нельзя сказать, что они антироссийски настроены, русофобы они. Нет. Но человеком же привычка двигает. Они привыкли шопиться в Милане, отдыхать на Лазурном берегу, дети должны учиться в Германии, надо иметь второй паспорт страны Евросоюза. Кто побогаче — на Майами, демонстрировать «успешный успех», который демонстрировали в том числе деятели культуры. Алла Борисовна демонстрировала же, что вот она в Майами, вот она здесь, вот она там. Это были именно успешные люди, уже состоявшиеся здесь, им отрываться от корней не хотелось, потому что здесь источник денег. Обратим внимание: разгар СВО, наши два олигарха за алюминиевый завод до сих пор судятся в Лондоне. Это новости буквально позавчерашние, вчерашние, что очередной произошёл суд. Это вообще в голове помещается?
ВА. В голове олигархов — да.
СУ. Это вторая большая группа. В чём её особенность? В буржуазно-капиталистическом укладе эти люди демонстрируют модель поведения. Они же успешны.
ВА. Легализуют эту модель поведения.
СУ. Да, и агитируют за неё своим поведением. Вот он, «успешный успех».
ВА. Так можно, говорят.
СУ. Так нужно. Это образец для значительной часть этой прослойки, особенно столичной (она же у нас размазана по стране тонким слоем, просто в Москве самый крупный слой). Сейчас, когда идёт возврат части предприятий, псевдонационализация, назовём её так, в каждом городе мы видим таких предпринимателей — в Екатеринбурге, в Челябинске. Нельзя сказать, что только здесь. Сколько нашей владеющей прослойки быстро десантировалось после начала СВО? Бывший губернатор Тверской губернии стал гражданином Киргизии и крупным предпринимателем. Это нельзя недооценивать, потому что при текущем политэкономическом укладе владеющая прослойка является образцом, особенно для молодых людей, настроенных на успех. Не потребление, а именно как состояться.
ВА. Покажите третью заставку. Мне кажется, вы так начали говорить о третьей заставке. Вот так, что ли? Про это речь?
СУ. В общем-то, да. Это оно и есть. Тут ещё надо сионистский знак нарисовать отдельно, потому что у нас недооценивают роль фашизма в формате сионизма.
ВА. Согласен.
СУ. Никто вообще так не ставит вопрос даже. А это важнейшая история.
ВА. Я хочу вспомнить небольшую цитату из исторического обращения В. Путина 24 февраля 2022 года.
ВА. История такая, мы сейчас знаем ответ. Ничтожное число перешло на нашу сторону. Ничтожное. Вопрос такой. В какой момент мы ментально проиграли состояние умов большинства населения Украины? И есть ли у этого проигрыша фамилия, имя, отчество?
СУ. Фамилий, имён, отчеств очень много. Точкой невозврата был, конечно, переворот 2004 года.
СУ. Помаранчевая революция. Но дело в том, что борьба за умы — это многослойный процесс, многолетний. В чём проблема этого обращения? В том, что его не услышали. Это почему мы не просто не участвуем, мы не явились на когнитивную войну. У нас не было тех, кто донесёт. В этом и есть, между прочим, отличие между культурой российской медийной [и украинской]. У нас принято к обращению Путина относиться всерьёз: уж если он вышел с обращением, то значит это что-то важное, имеет какое-то значение. А на Украине совсем не так. Там — ну, что-то он сказал, и что?
ВА. Я бы вообще [сказал, что] не только на Украине, может быть, я ошибусь. Вообще, в Европе, если что-то говорит Путин, «это говорит злобный кровавый карлик, тиран, которого мы должны уничтожить все вместе. И верить ни одному его слову нельзя». Они создавали этот образ нашего президента, за которым могла стоять только война с Россией, точно с 2004 года. Помаранчевая революция.
СУ. Да. Но конкретно в этой ситуации
проблема в том, что у нас не было инструментов влияния внутри. Были иллюзии [о наличии] таких инструментов.
Это какие-то там каналы, которые простроил Медведчук. Были же типа пророссийские каналы, которые там создавали, и типа пророссийские политики. Но никто внутри самой постУкраины этот месседж не стал разгонять. Я сейчас чисто про технологии говорю, из профдеформации политтехнолога. Для того чтобы этот месседж дошёл до жителей постУкраины, он должен был отозваться миллионами голосов, начиная с того, что это должно во всех домовых чатах быть. Это же мысль о чём? «Сдавайтесь как свои». Это должно было отразиться голосами политиков, блогеров — не наших, а одесских, харьковских, киевских, вплоть до домового чата.
ВА. Это надо было всё выстроить.
СУ. Конечно. Это кропотливая многолетняя работа, которая требует не просто финансирования, она требует менеджмента. А Запад же как простраивал, я напоминаю, они скупали у нас мелкие региональные информагентства, отдельно «Радио Свобода» имело «Сибирь. Реалии», «Урал. Реалии». Они снимали документальные фильмы, нанимали региональных режиссёров.
ВА. Просто документальные фильмы.
Голос из зала. Они становились своими.
СУ. Конечно, они становились своими. И потом, когда наступил час Ч, призыв, вот это «Бегите» (фильм «Спящие» об этом)... А у нас ничего этого не было. Почему? Потому что наше государство на постсоветском пространстве привыкло иметь дело с начальниками местными: «Есть начальник, мы ему дадим хулиард, сколько надо, — это же грабли с Януковичем, — а он уже на месте всё порешает».
Наше государство исходит из гипотезы, что все остальные постсоветские государства организованы и устроены плюс-минус как Россия, что есть госаппарат, есть силовики, «лучшие люди города».
ВА. Есть некоторая суверенность.
СУ. И достаточно туда закачать баблишко — и всё пойдёт. А оно не идёт, и никто не хочет заниматься. В этом и беда. Я считаю,
недостаток нашей политической культуры — это нежелание заниматься деталями.
Я сейчас расскажу пример из личной истории. В Одессе, кто бывал в те годы, до 2014 года, было 32 телеканала. Такого вообще нигде не было. Это было связано с тем, что распродали все частоты военные сразу же. А во-вторых, было наследие Одесской киностудии, то есть для небольшого города очень много режиссёров, операторов — людей творческих. Один из телеканалов, АТВ, был очень ярко оппозиционный, там была борьба с мэром Гурвицем, и он был самый [крупный], доля у него была в районе 30%. Это очень много. Следующий потом шёл «Глас», по-моему, 12%. АТВ делал шесть выпусков новостей в день, его хорошо инвестировали. А потом уже, когда политические задачи были решены заказчиком, он решил финансирование прикрутить. А я консультировал эти политические силы и хотел канал спасти. Я много проводил здесь переговоров в Москве на тему поиска российского соинвестора. И вот мой разговор в Газпром-Медиа холдинге, там много же директоров. Один из директоров, который занимался региональным развитием, приехал поговорить с директором телеканала. Там подготовились аналитически: какая доля, какие частоты. Такой разговор: «Так он у вас политический? Нет. Вот был бы развлекательный, это бы нас заинтересовало». Я говорю: «Да вы что?» Причём мы пришли по протекции, нас отправили в холдинг государственный. «Нет, это опасно. Что это?» А это 2012 год, за два года до событий. Выборы 2012 года прошли, инвестор решил 50% дотаций сократить. Причём сумма была смешная по московским меркам. Там нужно было в районе, грубо говоря, 100 тысяч долларов расходов в месяц. Он решил половину скостить. По московским меркам это вообще ничто, мелочи. А для канала это было очень больно. Причём он так испугался, я помню очень хорошо этот разговор: «Да вы что? Политика? Да куда?»
ВА. Развлекательный телеканал «Пятница».
СУ. Да, «вот был бы у вас рекламно-развлекательной, нас бы инвестиционная программа заинтересовала. А так — идите, идите».
ВА. Понятно. Скажите, если возможно, коротко, учителя истории, которые приходили в классы, сейчас, может быть, те учителя, которые приходят в классы, они искренне так думают, но в 90-х и даже в нулевых приходили и рассказывали в украинские классы или в литовские, эстонские классы учителя, они рассказывали об оккупации, о голодоморе, о репрессиях. Они знали, что они рассказывают ложь. Эти люди должны нести какую-то ответственность за ту войну, которую помогали растить?
СУ. Учитель — существо подневольное.
ВА. Это как и тот парень, который был в концлагере, работал. Он существо подневольное.
СУ. Надо разбираться с усердностью каждого из учителей, если так, по-честному.
ВА. Вы гуманист.
СУ. Я советский человек. Стараюсь, по крайней мере. Русский советский человек. Культуру надо всегда помнить. Но я просто видел практику. Почему я так говорю? Потому что я видел, как в Одессе, в Донецке, в Харькове это саботируют. Это началось ещё при Ющенко — голодоморизация, прочее. Конкретно в Харькове это всё саботировали.
Как, например, в Одессе саботировали перевод на украинский язык школ. Очень изящное было решение, кстати. Против политики государственной ты не попрёшь. А изящность решения была такая: мы классы организовываем, все школы украинские, но язык обучения по заявлению родителей. Опа! И в результате школа, типа, украинская, но на параллели пять классов, из них четыре — обучение на русском.
ВА. Ну, это им дали.
СУ. Ну в смысле — дали? Это на базе законодательства.
ВА. Я понимаю, но репрессивный аппарат, значит, не работал.
СУ. Нет, тогда и законодательство не поменяли. Я говорю про ситуацию, это 2008-2009 год. На местном уровне проходил саботаж через регионалистику. Например, мы изучаем историю, но мы перераспределим часы так, чтобы больше было региональной истории. А когда у тебя одесская региональная история, там у тебя Екатерина Великая, Ришелье. И всё.
ВА. Хорошо, такой вопрос задам. В начале сентября у сына бывшего главы Кабардино-Балкарии (об этом писал Telegram-канал Mash, это молодые [прим.: показывают фотографии свадьбы]), у миллиардера Арсена Канокова случилась свадьба. Сам Арсен Каноков — почётный житель Нальчика, Майского района Кабартино-Балкарии. Эта свадьба на 620 гостей ему обошлась в 100 миллионов рублей. Понятно, что он закатывает такую свадьбу, когда, например, фонд Владимира Соловьёва и Народный фронт, сбор на 50 миллионов рублей, который раньше у них там собирался за две недели – месяц, они там около двух месяцев собирают. И если бы семья Каноковых сыграла свадьбу скромнее, она могла бы закрыть этот сбор на раз. А сейчас готовится самая дорогая свадьба на 500 миллионов, мисс России, по-моему, и мисс БРИКС где-то в Эмиратах. И такое поведение элиты — это же тоже политика. Оно же тоже про победу в этой войне. И всё больше мне это напоминает анекдот: «А сейчас пилот Вася попробует поднять всю эту фигню в воздух».
Можно, кстати, Канокова-старшего показать.
Смотрите, какой красивый волевой умный мужчина, у него, кстати, интересная карьера политическая была, он стартовал в ЛДПР, потом, понятно, перешёл в «Единую Россию», был членом высшего политсовета «Единой России», был сенатором. Сейчас, наверное, уже не при делах. Никто не сказал: «Дорогой Арсен Баширович, ты не охренел ли?». Есть ли надежда, что в нашей политике, в такой социальной системе, в условиях тяжелейшей судьбоносной войны для Отечества начнут говорить что-то подобное?
СУ. Во-первых, это же социальный типаж нобилитета, лучшие люди города. Для таких людей авторитетно только то, что им скажут представители их сословия. От того, что мы тут с вами будем говорить, [ничего не изменится]. Чаще всего они делают выводы, типа, это заказуха, и найдут, что кто из недоброжелателей [это заказал].
ВА. Из конкурентов.
СУ. Да, из конкурентов. А советники ещё нашепчут: «Да, я узнал, это, короче…».
ВА. Вашу АЗС хочет [отжать].
СУ. Да. Он в этом инфопузыре живёт, и он в этом будет полностью уверен, что это заказняк. А учитывая, что сегодня ещё один из дней голосования, если они это увидят, ему советник прибежит, расскажет — и у него произойдёт такое самооблучение в его инфопузырь. Это чаще всего так происходит. Для того, чтобы для них прозвучало какое-то авторитетное мнение, это должен сказать очень авторитетный человек.
Но это конкретная ситуация. А в целом я считаю, что
не будет подлинного мира в обществе и порядка в государстве, пока мы не самоопределимся по главному вопросу, вопросу перераспределения собственности, которое прошло в начале 90-х годов.
Те люди, которые получили её просто так, на халяву и «упало с неба», всех остальных считают лохами, пылью на сапогах. Я, кстати, лично слышал в частных беседах, это были предвыборные кампании: «Да, что миллион долларов? Это пыль на сапогах». Люди, получившие меткомбинаты.
ВА. Я понимаю, да. И пишут особенно в биографиях: «Создатель какого-то Евраза, стольких-то шахт». Ты думаешь: «Блин, когда ты это всё создал-то?»
СУ. Да, создатели этого всего были министерства и люди советские. Так что это вопрос, который висит в обществе уже несколько десятилетий. Ответа на этот вопрос нет.
ВА. А победа в войне без решения этого вопроса возможна?
СУ. У меня об этом книга «Два капитала: как экономика втягивает Россию в войну». Я считаю, что в принципе
движение России в будущее XXI века без решения этого вопроса — это гиря, которая висит. Какое-то движение будет, но оно будет хромое, замедленное.
Мы видим пример Китайской Народной Республики. Там тоже была приватизация в начале 90-х. Об этом у нас тоже не говорят. У нас много любят говорить про Китай то так, то сяк, обобщать, что там ханьский национализм. А я рекомендую изучать самое главное про Китай — о судьбе приватизации в Китае в 90-х годов. Они же сначала пошли по нашему пути. А что там произошло с пересмотром в том числе результатов приватизации? А было всё очень просто. Что произошло с предприятием по результату хозяйствования? Во-первых, оно осталось, не осталось. А во-вторых, предприятия у нас продавались не просто как предприятия. Там была нагрузка.
ВА. Весь социальный пакет. Санатории, детские сады.
СУ. Не только социальный. А также система отопления в городах, котельные. Предприятие было больше, чем предприятие. И смотреть надо в комплексе. Дело не только в финансовых показателях. Я был в Норильске. Кто-то бывал в Норильске?
Голос из зала. Я норильчанка.
СУ. А, норильчанка. Это же ужасно — посреди города поляками [воздвигнут] мемориал о невинно загнобленных поляках. Это реально, как на другой планете, хотя миллиарды выкачаны в какие-то проекты, они везде пущены, а Норильск производит…
ВА. Привет товарищу Потанину.
СУ. Там целая группа работала на протяжении десятилетий.
ВА. И товарищу Прохорову привет.
СУ. Много кому.
ВА. И другим товарищам привет.
СУ. Бывший губернатор Красноярского края Хлопонин тоже выходец с этого комбината, норильчанин.
ВА. По-моему, уголовное дело было по Хлопонину, или я ошибаюсь?
СУ. Не помню. Он давно эвакуировался из России.
ВА. Возможно, это как-то связано.
СУ. Он потом на Северном Кавказе, по-моему, был чиновником ещё.
Давайте зафиксируем,
без ответа на этот вопрос нет главного ответа в русской культуре — вопроса о справедливости. Этим отличается русская культура от других мировых культур.
У нас вопрос о справедливости проходит красной линией через творчество всех [писателей]. В этом объединяются и Горький, и Достоевский, и Толстой, и Захар Прилепин, и Пушкин. Это то, что проходит красной линией через всю нашу культуру. Это не потому, что люди хорошие или плохие, просто они нарушили одну из наших базовых скреп.
ВА. Те, кто убивает русских, убивают справедливость в мире.
СУ. Однозначно.
ВА. Это будет в сторону.
Исследователи лаборатории Emergence обнаружили, что ИИ-модели крупнейших компаний создают новые фразы, сокращения и термины, которым их напрямую не обучали. В этом языке сочетаются элементы поэтической речи, технического сленга и внутреннего жаргона моделей. По мнению исследователей, это может осложнить контроль за искусственным интеллектом, поскольку людям всё труднее понимать, о чём эти модели общаются между собой и как координируют действия.
И вот такой фрагментик покажем на 15 секунд.
ВА. Фантастическая пластика. Юрий Баранчик, многим хорошо известный, вот что пишет:
Скачок в самопонимании и самосознании нейросети и искусственного интеллекта себя как нового биологического вида может произойти в любой момент. Но что самое интересное, мы этого можем даже не заметить, поскольку к этому моменту ИИ, возможно, будет передавать нам не всю имеющуюся у него информацию.
В общем, такая шляпа получается, что Бог создал человека по образу и подобию. Человек придумал язык зла, множество языков зла, Бог перестал понимать человека, и человек убил Бога, например, в себе. История с AI тождественна: детище убивает родителя, искусственный интеллект — человека. Пока мы тут балансируем с гегемонией, не гегемонией, с Украиной, с Западом, появляется некая третья сила, которая опрокинет этот стол.
СУ. Во-первых, наверное, всё-таки поправим нашего товарища, не биологический вид. Как он может себя осознать как биологический вид?
ВА. Да, я согласен, это смело написано. Хотя, если Карп вставит в себя чип.
СУ. Но это всё равно будет какой-то гибрид — биотехнологический, но не биологический, наверное.
ВА. Согласен.
СУ. Это первое. Второе, я только буквально на днях закончил разбор последней книги Киссинджера (в соавторстве с Э. Шмидтом и К. Манди) «Искусственный интеллект, надежда и душа человечества».
ВА. Вчера у нас был Дмитрий Саймс, и он говорил, что в последние годы жизни Киссингер [работал над этой книгой].
СУ. Он не успел её дописать. Дописали его соавторы, айтишники. Это очень идеологизированная книга. И что я ещё хочу заметить, что до тех пор, пока то, что мы называем искусственный интеллект, базируется на порядка 25 или 30 таких суперсерверов в мире, которые можно уничтожить, это всё пока что маркетинг. Если он сетево расползется по всему миру, как, грубо говоря, интернет, и у нас будут сверхмощности именно машинные, то нечто подобное может произойти. Но подчёркиваю, об этом была рефлексия всех фантастов ещё в 70-е годы ХХ века. Об этом Айзек Азимов. Об этом [Шекли]. Я рекомендую, гениальный короткий рассказ мастера фантастики Шекли «Страж-птица», о том как создали робота, который должен был защищать людей, а началось всё с того, что он потом, даже когда воробей пытался съесть гусеницу, он и это убийство начал пресекать. Масса есть [таких произведений], эта рефлексия в нашей культуре произошла ещё 50 лет назад, и этим были очень напуганы. Кстати, была экранизация коротких рассказов с Юрием Богатырёвым в формате телефильмов. Это не совсем художественные фильмы, а теле-. Когда человек попадает на подводную лодку, где искусственный интеллект его воспринимает за существо иной расы, нечеловеческой, уже вымершей, и пытается его накормить кислотой. Об этом очень много в нашей культуре. Проблема в том, что мы потеряли этот пласт культуры, мы о нём забыли. Фантастика как жанр была формой философии, на самом деле, но только в художественном жанре и о будущем.
Классическая философия больше о сущем, о вечном и о прошлом, а фантастика — это философия о будущем.
Она была утрачена. Мы сейчас пережёвываем по второму разу то, что нашими предками было пережёвано.
Действительно, такие риски есть. Это было понято нашими предками ещё в период развития кибернетики. И не зря Айзек Азимов об этом пишет. У него даже есть работа «Три закона робототехники». Она об этом как раз — как не дать машине выйти за пределы ей дозволенного.
ВА. Три, а потом дописан четвёртый.
СУ. Этот процесс двунаправленный. Маркетинг нас пугает, для того чтобы продавать, в том числе, системы защиты от ИИ. Потому что нужно же напугать человека. Как антивирусы: нужно насоздавать кучу вирусов, для того чтобы потом продавать нам антивирусы. Маркетинг пугает. Утрачено наше знание из ХХ века о том, что это действительно страшно, и в чём страшно.
ВА. Так это прошлое тысячелетие, далеко.
СУ. Да, точно, прошлое тысячелетие. Надо античность ХХ века не забывать. Не будем тогда пугаться тому, что маркетологи нам [навязывают], потому что они-то изучают это, они эти страхи берут как раз оттуда.
ВА. Вопросы зрителей.
СУ. Давайте, товарищи.
ВА. Встаём, представляемся и пожалуйста.
Вопрос № 1. Добрый день, Семён Сергеевич, здравствуйте, Вадим. Меня зовут Дмитрий Антропов, участник мастерской Захара Прилепина. Вопрос у меня заключается в следующем. В последнее время в российском информационном поле кратно выросло упоминание Республики Беларусь. В Нижегородскую библиотеку передают книгу о геноциде белорусского народа в годы Великой Отечественной войны. Белорусы выступают на памятных мероприятиях, приуроченных к годовщине начала блокады Ленинграда, 85 лет. И в Москве также открывается выставка о вокально-инструментальном ансамбле «Песняры». Вопрос мой заключается в следующем. Можно ли реально надеяться на укрепление интеграционных процессов, связей в рамках союзного государства? Или же это всё череда случайных совпадений и на этом внимание лучше не заострять? Я имею в виду культурный фронт.
СУ. Я немного подначу вас. Я всё-таки кратного увеличения не вижу. После 2020 года наконец-то внутри Республики Беларусь вектор союзного государства стал более актуальным, закончился период «багатовекторности» [(белорус.) — многовекторности]. После кризиса 2020 года у нас стали хоть как-то интересоваться, что вообще происходит у нашего ближайшего союзника. Это хорошо. Плохо, что мы до этого не интересовались. Третье. Наконец-то, спустя сколько лет, в Республике Беларусь вспомнили про дату, которая была позавчера, 17 сентября, но опять же, её редуцировали. Это День народного единства в Белоруссии. Наконец-то! Три майдана должно было случиться, чтобы вспомнили, что главная дата — это освободительный поход Красной Армии.
ВА. И война. Три майдана и большая война.
СУ. Они всё-таки ещё до СВО, в 2021 году. Сколько нужно было, чтобы вспомнить, какая главная историческая точка. Но опять же, редуцировали. Ведь это был освободительный поход Красной Армии. Тогда не только Западную Белоруссию освободили, но и Западную Украину. Я-то считаю, что политически это близоруко.
ВА. И Молдавию?
СУ. Молдавия чуть по-другому. Это был ультиматум Румынии, и румыны там за два дня [ушли]. Они первые 24 часа говорили, что будут сопротивляться, а потом поняли, что поддержки из Берлина не будут, и тикали — аж гай шумел, как говорят на Украине.
Это процессы правильные. Хорошо, но мало. Потому что этот исторический процесс возвращения Западной Белоруссии проходил в комплексе с Западной Украиной. Как бы ни хотелось об этом забыть, но одно без другого не работает.
ВА. Я продолжу ваш вопрос. Разве может быть интеграция в бюрократическо-олигархической России с тем политико-экономическим устройством, которое сложилось в Белоруссии?
СУ. Оно не очень отличается, на самом деле. Если глубже копнуть владеющую прослойку Республики Беларусь, там всё очень интересно.
ВА. Отдельно будем говорить. Пожалуйста, вопрос.
Вопрос № 2. Спасибо за эту встречу. Меня зовут Елена, и у меня такой вопрос, возвращаясь к теме русских, русского самосознания. Я хотела бы поделиться своим наблюдением и узнать, разделяете ли вы подобные наблюдения мои или они мне только мерещатся. Страной всегда всё-таки руководят элиты. И когда в России к власти приходят элиты, обладающие стратегическим государственным мышлением, как это было при Петре, при Екатерине II, при большевиках, то во-первых, их управление ведёт к росту благосостояния людей, и люди и сами становятся богаче, и опять же, эти эффективные элиты никогда не стеснялись упирать на русскую культуру, славу русского оружия, русский авторитет, русское лидерство. Они это педалировали. А как раз когда к власти приходят элиты, предпочитающие сибаритствовать, предпочитающие, чтобы за них работали, допустим, какие-то местечковые элиты, которые будут им отстёгивать за то, чтобы они просто сидели и ничего не делали, то тогда получается как раз противоположная ситуация: всё, что касается русских, начинает придавливаться, начинает прижиматься, замалчиваться и т. д. Теперь, в ходе СВО, мы видим, что, опять же, менее эффективные элиты уступили место более эффективным, мы видим и рост этой темы, что русские опять, можно сказать, поднимаются, и мы говорим о росте русского самосознания. Вот такой вопрос.
ВА. Спасибо.
СУ. Я понял. Сейчас отвечу. Наблюдение у вас логичное, но я предлагаю выйти на следующий уровень. Это к вопросу о справедливости как ключевой характеристики русской культуры. Дело не в качестве элит. Я предлагаю выйти на следующий уровень. Куда обращены ресурсы развития, внутрь страны или вовне?
ВА. Фонд национального благосостояния — это кубышка или дороги, предприятия, новые станки?
СУ. И это, в том числе. Или бегство капитала. Масса есть примеров. Все ресурсы, которые мы аккумулируем, Россия как империя. А
чем империя отличается от малых государств? Империя способна генерировать сверхкапиталы. И дело не только в деньгах. Сверхэнергетику, сверхзапасы.
ВА. Сверхнауку.
СУ. Сверхнауку. Этим отличается [империя]. И вопрос, куда это направлено? Как только это направляется вовне… Ведь в чём была претензия к русскому дворянству? Что оно проводит время в баден-баденах. Вы, типа, русские дворяне, а по факту вы там больше времени проводите. В этом, кстати, была претензия к Тургеневу, в частности. А как только начинают ресурсы, при любом укладе, как вы правильно говорите…
ВА. Он искупил, он русскую культуру продвигал.
СУ. Я просто напоминаю, что в среде русских литераторов была эта [претензия]: «Что ты, русский писатель, про природу пишешь, а по факту…».
А как только внутрь начинает направляться, тогда это вызывает одобрение народа в широком смысле этого слова, и это вызывает обратную реакцию. Есть социальные вибрации. С одной стороны, «народ безмолвствует», но это метафора, потому что безмолвствование — это тоже форма вибрации. А когда эти вибрации начинают чувствоваться, их нельзя не заметить, это отражается во всём: в культуре, в науке — во всём, Наблюдение верное, но я предложил бы вам просто подняться на уровень чуть выше.
Вопрос № 3. Добрый день, Ольга, Москва. У меня вопрос по Украине. Молодые люди, которые сейчас создают семьи, воспитывают детей, они были выращены, воспитаны уже другими школами, где разделялась наша общая история. Педалировалось всё украинское, заукраинское, переукраинское. Скажите, пожалуйста, как, по вашему мнению, эти люди для нас, с точки зрения осознания общей истории, потеряны навсегда, или мы можем как-то их сознание в каком-то моменте вернуть?
ВА. Спасибо.
СУ. Хороший вопрос, отвечу. Во-первых, как я уже приводил пример, был сильный саботаж на той же Украине, вплоть до времён Порошенко. А
школа — это один из самых консервативных институтов. Даже у нас на многие реформы школа отвечает саботажем.
Причём чем глубже в провинцию, тем больше этот саботаж и сохранение традиционных подходов. Это первое. Второе, я считаю, что
ничего никогда не бывает потеряно навсегда. Это просто вопрос нашей культурно-воспитательной политики.
А исторические примеры, я всегда говорю, что часть моей идентичности — «оккупант», я внимательно изучал бандеровское* движение, потому что есть клише совсем советские пропагандистские и есть клише западные, а есть где-то всё-таки реальность, как оно было. Для меня показатель — большие числа, которые нам подсказывают, как процессы проходят на самом деле. В самом ОУН-УПА* по самым высоким оценкам участвовало до 120 тысяч человек. Я беру их завышенные оценки. Наши говорили, что их было около 80 тыс. А «ястребков» так называемых (это истребительные батальоны из числа местных жителей, помощники НКВД, которые помогали ликвидировать ОУН-УПА*) было 250 тысяч человек, по данным нашим, потому что им выдавалось оружие, зарплата, обмундирование по ведомостям. То есть в два раза больше, чем ОУН-УПА*.
К чему я это говорю? Борется всегда политизированное меньшинство. Обыватели наблюдают и присоединяются к тем, за кем сила, за кем правда и кто более убедителен.
Решение украинской трагедии (не только в молодом поколении, в старшем и в моём поколении) — в том, чтобы сформировать ядро
Тогда на нашу сторону перейдут обыватели, то есть большинство деполитизированное. А ядро наших противников будет маргинализировано, часть будет обозначена как преступники, часть, конечно же, сбежит и будет гадить из-за границы, как это сделали Мельник*, Бандера*, Донцов*, уроженец Мелитополя. Это процесс новой политической борьбы, которую я в книгах описываю (вот я вижу: как раз товарищ с первым томом «Украинской трагедии») как нормализацию Украины. Нужен процесс нормализации, а это длинный процесс.
Вопрос № 4. Здравствуйте, Семён. Меня зовут Тимофей. Очень интересное выступление, но меня заинтересовал такой философский небольшой фрагмент, который вы упомянули. «Убивая противника, человек убивает и что-то внутри себя». Раскройте, пожалуйста, эту мысль. Это только про когнитивные войны или про обычные тоже?
СУ. Давайте я не буду строить из себя того, кем я не являюсь. Я не военный человек, я опираюсь только на свидетельства тех, с кем общался ещё в 2015 году, когда я в Донецке жил и работал. В культуре это тоже объяснено. С человеком действительно что-то происходит после того, как он лишает жизни другого человека, потому что это одна из норм безусловных культурных, через которые переходит человек.
А теперь уже о когнитивных войнах. Чаще всего человек сначала совершает убийство в голове, он многократно эту мысль продумывает, осмысливает. А
технологии когнитивных войн позволяют так отманипулировать человеком, чтобы он быстрее прошёл этот путь и снял с себя морально-нравственные ограничения.
Я считаю, что на этом и построена массовая американская культура насилия, об этом много экспериментов. Психологи это многократно описывали. Вспомним этот знаменитый эксперимент, когда человеку давали кнопку нажимать, чтобы мучить другого человека, и кто и как быстрее переходил эту грань. Когда показываешь человеку боевичок, он быстрее переходит эту грань. А если он послушает классическую музыку, посмотрит спокойный позитивный фильм, он эту грань сложнее переступает. Так устроено как наше социальное нутро, так и психика наша. Сложно очень эту грань перейти. А компьютерные игры, я считаю, — это один из самых главных инструментов по переходу этой грани. Прекрасная песня Елизарова Михаила как раз об этом, рухнул Советский Союз. Три куплета, помните, да? Это об этом.
ВА. Семён, скажите, пожалуйста, трезво оценивая состояние нашей элиты, её осознание собственной какой-то исторической миссии, которая менялась, наверное, с 2022 года, как-то оно менялось, может быть, не так быстро, как нам хотелось, и состояние нашего общества. Вы сегодня видите, отталкиваясь от формулировки чеканной Медведева, «либо Россия будет великой, либо её не будет вообще», мы можем победить в этой войне с солидарным Западом, оставаясь великой? Если честно и не врать.
СУ. Вопрос на отдельную встречу, конечно. Во-первых, если мы посмотрим сначала на развитие капитализма, при котором мы живём, каждые сто лет в начале века была большая война с Западом, с 1612 года. Ничего нового нет. Как раз зарождение капиталистических отношений — и вот, каждые сто лет. Это с одной стороны.
А с другой стороны, мы же не сменили общую стратегию перехода на иные политэкономические рельсы. Я-то считаю, что
наша закладка на ХХІ век — это Китайская Народная Республика.
Но не в том смысле, что нужно как-то там слепо следовать.
Как Советский Союз был для Китая способом вырваться из колонизации, в которую его загоняли на протяжении 300 лет, точно так же для нас КНР должна стать способом вырывания из колонизации, в которую мы попали в конце века ХХ.
Я считаю, что у нас должна расти китаистика подлинная, как устроена там власть, производство. Ведь по большому счёту китайский рывок в производстве начинался с того, что мы ликвидировали при Хрущеве, это всё артели. И всё, что мы сейчас в онлайн-магазинах китайских заказываем, это всё артельное производство.
ВА. Сталинские артели.
СУ. Конечно, это всё та же модель, которая у нас реализовывалась. Это первое.
Второе, это формирование коллективной модели власти. Ведь что такое партия? Партия — это очень жёсткая дисциплина, воспитание нового типа управленцев и надстройка над административной. В чём была гениальность именно советской модели, которую взяли китайцы? Если убрать в сторону компрадорскую часть, как была устроена советская власть? Была власть обкомов и была власть облисполкомов. Это разные были вещи. У нас исполкомы победили обкомы, то есть сейчас у нас административная вертикаль власти. А зачем была нужна обкомовская власть? Исполкомы занимаются текущим администрированием. Обкомы занимаются развитием. Как нас Есенин учит, «большое видится на расстоянии».
ВА. У нас обкомы захотели стать исполкомами, захватили исполкомы.
СУ. Но по факту исполкомовская вертикаль выжила. Но дело не в обкомах и не в партии, а в том, что это была отдельная вертикаль, которая занималась развитием, которая могла видеть большое на расстоянии. Партия задавала пятилетние планы.
ВА. Занималась чем-то не материальным, а нравственным.
СУ. И нравственным в том числе, и стратегическим. Пятилетний план для чего был? Для того чтобы потом исполкомовскую власть контролировать.
Почему Китай доминирует? Потому что у них эта модель власти сохранилась: партийная вертикаль занимается вопросами развития, а администраторы занимаются текущим администрированием.
А у нас сейчас администраторы занимаются и вопросами развития, и вопросами администрирования, а это невозможно.
Мы взяли американскую модель KPI, где всё привязано непонятно к чему. Мы сами все какие-то KPI выставляем, потом сдвигаем сроки вправо — о, всё получилось. Мы же сроки сдвинули, значит, всё получилось. Нормально же? Но обкомовскую систему нельзя пускать к материально-техническим ценностям, потому что она начинает [коррумпироваться]. Это диалектическая система. Поэтому партийным чиновникам в Китае дают по 20-30 лет (выносят смертную казнь, но она фактически не исполняется, и на 30 лет человека сажают).
ВА. А знаете, когда она не исполняется? Она не исполняется, если в течение пяти лет обвинённый в коррупции и осуждённый за коррупцию, сдаст сообщников. Это очень важный момент.
СУ. Важный момент.
ВА. Тогда смертной казни нет. А если не сдаст, потому что некоторые не сдают, их расстреливают (или как там происходит?).
СУ. Сверхответственность. Тут очень важно что?
Чем выше уровень власти, тем выше должна быть ответственность.
Это должно быть прописано в том числе в законодательной базе.
ВА. Как говорил сегодня неоднократно упомянутый Александр Григорьевич Лукашенко по поводу обществ с ограниченной ответственностью, «зачем нам ограничивать ответственность?» Ответственность мы ограничивать не будем.
Это был Семён Уралов.
СУ. Спасибо.
ВА. Следующий выпуск СВО — смотрите анонсы в Telegram-канале «Ваши новости». «Русский дневник», «Бункер на Лубянке». Пока.