Стрим в Telegram от 20 октября 2025
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Вечер добрый, уважаемые слушатели. Мы потихоньку стартуем. Вечер добрый, как вы меня слышите?
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич, слышу хорошо.
СУ. У нас трансляция постепенно начинается, мы настраиваемся под правильную музыку. Сегодня [у нас беседа] памяти Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Музыку подбирал я. Песня «Я из дела ушёл». Собираемся, друзья.
[звучит песня «Я из дела ушёл»]
СУ. Ещё раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Понедельник, 20 октября. Значит, самое время «Социологии здорового общества». Меня зовут Семён Уралов. Со мной мой собеседник и соавтор Темыр Айтечевич Хагуров, проректор Кубанского государственного университета, социолог-девиантолог. Темыр Айтечевич, вечер добрый.
ТХ. Добрый вечер, Семён Сергеевич, добрый вечер, уважаемые слушатели.
СУ. У нас сегодня будет беседа, посвящённая величайшему мыслителю конца XX — начала XXI века, русскому, Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе. Мы не так часто его вспоминали, чаще вспоминали Зиновьева Александра. Это фигуры, с моей точки зрения, сопоставимые, одного масштаба. Поэтому сегодня у нас обзорная беседа.
Темыр Айтечевич, сначала в целом о наследии Сергея Кара-Мурзы, его роли в социологии, что за явление и что за человек. Я не знал Сергея Георгиевича, поэтому могу судить только как об авторе.
ТХ. Мне, к сожалению, тоже лично не пришлось быть знакомым, хотя Сергей Георгиевич работал в дружественной структуре — Институт социально-политических исследований РАН, ИСПИ РАН. Это давний друг, конкурент организации, в которой я проработал много лет и с которой связи не теряю — Институт социологии Российской академии наук. Потом они были объединены в рамках Федерального научно-исследовательского социологического центра. Сергей Георгиевич, безусловно, был одним из крупнейших мыслителей. Вы назвали Зиновьева, а там была большая тройка:
- Зиновьев из них был самый старший и известный в том плане, что он был диссидентом и жил на Западе, потом вернулся.
- Сергей Георгиевич Кара-Мурза
- и Александр Сергеевич Панарин, очень крупный политолог, экономист, автор книг, уже покойный достаточно давно, более 10 лет, автор очень оригинального отечественного учебника по политологии «Православная цивилизация в глобальном мире».
Это сопоставимые мыслители. Сергея Георгиевича многие знают как социолога и сразу вспоминают его самую большую фундаментальную работу «Советская цивилизация». Это одна из уже ставших классическими работ современной социологии. Любому социологу, политологу, историку эту книгу прочитать необходимо. Это не вполне строго научно-академический [учебник], но я бы не назвал этот жанр публицистическим. Это что-то среднее между ними, разговор о советском обществе, советском типе уклада жизни, советской цивилизации, как он это называет, и там ракурс и социолога, и культуролога, и исследователя повседневности, это очень здорово получается.
Потом, он же был известен ещё до этого как методолог, теоретик и специалист по истории науки. По базовому образованию он был химиком, проработал несколько лет на Кубе в рамках взаимодействия и налаживания химической промышленности, в частности производства сахара. За время своего пребывания сделал много ценных интересных социологических, культурологических наблюдений о кубинской революции, о постреволюционном укладе жизни, об инерции прежних форм социального уклада и их взаимодействии с нынешним. Это очень интересные странички социологии Кубы постреволюционной, 60-х – начала 70-х годов. И потом в 90-е его книги «Манипуляция сознанием», «Идеология и мать её наука». В общем, это автор большого комплекса социологических текстов, главным из которых, конечно, на мой взгляд, остаётся всё-таки «Советская цивилизация».
СУ. Я, в свою очередь, в своё время в «Советскую цивилизацию» погрузился с головой. Особенность автора в том, что пишет легко, при этом на сложные темы, можно только поучиться стилю авторскому. «Советская цивилизация», с моей точки зрения, — это то, что должно быть на полке, если человек хочет выносить какие-то суждения о нашей советской античности, не живя, не имея опыта, а ведь с каждым годом таких людей всё больше и больше. Как шутят, чем меньше жил кто-то при советской власти, тем больше она его угнетала. Особенно это свойственно нашей политизированной прослойке, интеллигенции, 30-летним, которые уже родились за пределами [этой цивилизации]. Тем не менее штампы продолжают воспроизводиться, и люди совершенно не разбираются в предмете.
Очень важно, что работа «Советская цивилизация» состоит из двух томов. Великая Отечественная война разделяет ее на две части, и очень логически Кара-Мурза показывает то, как Советский Союз родился сначала в горнилах Гражданской войны, и Советский Союз 60–70-х годов. Это совершенно две разные страны, и что самое важное, там показывается история современная и общества, и государства.
Когда мы проходим историю в школе, и не только в школе, у нас всё-таки излишняя концентрация на государстве, в основном на процессах, которые проходят в государстве. А общество рассматривается в большей степени как подчинённый субъект, по отношению к которому государство осуществляет политику. С Советским Союзом это в корне неверно, потому что Советский Союз родился именно в ходе гражданской войны, когда общество вышло из берегов. Причём оно вышло из берегов в ходе двух кризисов, сначала кризиса военного, потому что война была проиграна (имеется в виду империалистическая), и всё рухнуло. Но потом эта война перешла в стадию войны гражданской. И по большому счету, кто отмобилизовал общество, тот в этой войне и победил.
[Нельзя] сравнивать историю Советского Союза ни с чем иным. Наверное, это было бы неправильно, потому что это была особая история. [Важна] именно постановка вопроса о том, что это был не исторический этап в жизни России, — у нас много было разных исторических этапов, — а что это был особый тип цивилизации. Тут тоже [нужно понять], как относиться к цивилизации. Как к особому укладу. Не надо испытывать излишних иллюзий, не нужно самооблучаться. Цивилизаций много, цивилизации возникают, цивилизации могут загнуться. И в этом интерес работ Кара-Мурзы, что он был учёным-химиком, и у него очень много отсылок именно к тому, как это развивается в природе. Надо отметить, что он, конечно, глубокий оппонент социал-дарвинизму.
Он доказывает, что обществу скорее свойственна взаимовыручка и взаимопомощь, и именно поэтому советская цивилизация смогла состояться и была поддержана всеми широкими народными массами.
Тут, конечно, ещё стоит всем слушателям напомнить важный элемент внутри этой советской цивилизации, этим Кара-Мурза занимался одновременно с Пыжиковым, и ещё есть работа «Россия. Век ХХ-й» Вадима Кожинова, они занимались развенчанием мифа о черносотенстве. Это, кстати, проходит красной линией в «Манипуляции сознанием». Имеется в виду народное массовое движение, которое до революции называлось «черносотенство», это Союз Михаила Архангела, как официально оно называлось. Оно было основано не на государственных инициативах, за основу была взята крестьянская община, именно эту общинность потом большевики поставили на службу уже новому государству, и именно таким образом и была завершена гражданская война.
Кара-Мурза как никто показал историю общества советского. Работ по истории государства хватает, и учебники относительно нормально показывают общие тенденции, а вот общество у нас всегда было тёмным лесом.
Не зря Андропов говорил, что мы не знаем то общество, в котором мы живём.
Темыр Айтечевич, когда вы первый раз ознакомились с Кара-Мурзой? Мне интересна личная встреча с работами.
ТХ. Где-то в начале нулевых, если я правильно помню, может быть, год 2000, примерно так, мне кажется, где-то или сразу после того, как я кандидатскую диссертацию защитил, или что-то около этого. Это была «Советская цивилизация».
Вы совершенно правильно подметили, что это история не столько государства, сколько общества, хотя там, разумеется, государственным вопросам и процессам внимания уделено, но что ещё важно понять, это ещё и история советского мышления. Ведь он не случайно начинает работу свою «Советская цивилизация» с отсылки к ленинскому труду «Развитие капитализма в России».
Он говорит, что Ленин определил ту парадигму, ту систему взглядов, теоретических конструкций, выводов, способа понимания истории, которая легла в основу доктрины политической советского государства, того, что стало официальной идеологией.
Это тоже очень интересно. Он прослеживает, как эволюционирует эта официальная идеологическая мысль, как на неё общество отзывается, а когда перестаёт отзываться. Это тоже очень интересная страница истории нашей советской.
И вот ещё, относительно периодизации. Он излагает в своей работе очень чёткую периодизацию состояний общества:
- Предреволюционная ситуация в России, накопление противоречий.
- Революция, гражданская война, 20-е годы и период споров, выборов пути, формирования советского уклада. И там очень хорошо показано, как официальные процессы часто отличаются от того, что происходит непосредственно в рамках общества, социального уклада.
- Форсированная индустриализация, коллективизация, подготовка к войне, 30-е годы — большой период.
- Война, послевоенное восстановление.
Причём книга — это своего рода энциклопедия, там очень много отсылок к цифрам, к статистике, её писал действительно крупный учёный. Очень широкий спектр данных привлекается, и сравнение с дореволюционной Россией, и т. д.
- Потом периоды так называемого хрущёвского десятилетия,
- потом брежневский период,
- перестройка,
- и к концу перестройки распадом Советского Союза, смертью советского общества эта история заканчивается.
Ещё раз, сама логика рассуждения, сам способ мышления — это то, что очень нужно и обществоведам как часть профессиональной культуры, и просто людям, которые хотят понять, что же это был за период в нашей истории, советский, от которого мы никак не можем и не сможем, слава богу, уйти, который в огромной степени важные социокультурные коды аккумулировал и сумел их по-новому прописать в условиях ХХ века. Вот так, наверное, в дополнение к тому, о чём вы говорили.
СУ. Принято. Я тоже очень хорошо помню, когда я первые книги Кара-Мурзы прочитал, это как раз где-то 2001-2002 год, но я начал с «Манипуляции сознанием». Я хотел, чтобы мы сейчас в это погрузились. Во-первых, уважаемые слушатели, я всем рекомендую сайт kara-murza.ru. Там есть основные все книги, их можно скачать абсолютно бесплатно. Я, к своему сожалению, не читал последнюю книгу, я её добавил как раз в закладки, её надо купить. Называется она «Новое средневековье XXI века, или Погружение в невежество». Это издание 2021 года. Это прямо связано с тем, что мы разбираем, что происходит в рамках когнитивных войн. Так что надо обязательно взять.
Начал я с «Манипуляции сознанием». Для меня эта встреча была интересна, потому что я только входил в ремесло политтехнолога, это были первые три–четыре кампании. Я с 1998 года выборами занимался, то есть первая пятилетка. Погружаешься именно в практические вещи, не особо задумываясь. Занимаешься рекламой, пиаром на каких-то линейных историях. Ты даже особо не задумываешься. Но при этом не можешь не отмечать, что эти рекламные технологии таки что-то с человеком делают.
А потом как раз эта книга пришлась на выборы. Это были парламентские выборы на Украине 2002 года, я в Киеве работал, и там уже было очень серьёзное помешательство. «Ющенко — так!» в 2004 году — это уже было помешательство в рамках всей страны, но репетиция, и даже оранжевый цвет, и вообще, эта культура массового психоза, которая потом обернулась Майданом, на самом деле обкатывалась на выборах 2002 года.
А проходило всё в 2001 году. В этом смысле именно изучение книги «Манипуляция сознанием» и наблюдение потом на улицах, что происходит, и потом сверху ещё полирнуть методичкой Шарпа об организации цветных революций — по большому счёту всё сошлось у меня где-то в районе 2003 года. Как это работает, почему это работает и, самое главное, почему местные этому подыгрывают, и почему наша владеющая прослойка заинтересована в доминировании медиамодели, в которой человеком манипулировать очень просто.
Темыр Айтечевич, хотел бы разобрать с вами вкратце «Манипуляцию сознанием». Когда вы ознакомились? Как относятся среди профессионалов к этой работе?
ТХ. С «Манипуляцией сознанием» я [ознакомился] вскоре после «Советской цивилизации», может быть, 2002 год. У меня окончательно сложился некий комплекс представлений о медиатехнологиях, манипуляциях и т. д., наверное, чуть позже, году к 2005. Тогда, в начале нулевых, стали выходить книги на эту тему. А на них был запрос и у профессиональной публики, у тех, кто занимался общественными науками, отчасти экономикой, маркетингом, политическими кампаниями, и вообще, у всех, кто пытался понять, а что с нами произошло за последние 10 лет, чуть больше.
Распад страны, расстрел Белого дома в 1993 г., выборы как энциклопедия пиар-технологий, которые проходили в 1996 году (я имею в виду Ельцина) под лозунгом «Голосуй или проиграешь». Это пример использования орудий всех калибров против общественного сознания. Чеченские войны и т. д. Что с нами сейчас со всеми происходит? Ещё раз, у профессионалов эти вопросы стояли, может быть, более остро, но заметная часть общества пыталась в этом разобраться. И вот стали выходить книги:
- Кара-Мурзы «Манипуляции сознанием»,
- Почепцов «Паблик рилейшнз»,
- Гусев «Уши машут ослом».
Я сейчас их не сравниваю в содержательном плане между собой. «Манипуляции» — безусловно, фундаментальная вещь, где очень хорошо показаны и интеллектуальные способы, и эмоциональные. Я потом это использовал, эти, в том числе, конструкции, в своих лекциях, причём, интересно, он не был знаком (это видно по ссылкам) с целым рядом западных исследований в области когнитивной психологии, но он фактически их гениально описывает. То, что американские социальные когнитивные психологи наработали, он очень интересно передаёт, прямо на них не ссылаясь.
Где-то здесь, кстати, интерес ко всему этому определённым образом помог отрефлексировать Пелевин со своим «Generation P» в хулиганской постмодернистской манере, но это тоже интересный взгляд на общество и медиатехнологии. Его, правда, иногда наивно пытаются описывать как чуть ли не пророка или что-то такое. Но нет, это хулиганский любопытный взгляд, который хватает какие-то интересные моменты.
СУ. В это же время, добавлю, Темыр Айтечевич, выходит «99 франков».
ТХ. Да.
СУ. Как раз начало нулевых. И ещё «Бойцовский клуб», который придал [импульс] теории заговора. Потом «Матрица», они одновременно, плюс-минус, выходят.
ТХ. Да, это всё в нулевые выходит.
СУ. При этом обращаем внимание, насколько концептуальная в этом смысле наша наука. На Западе эта рефлексия идёт через массовую культуру, а у нас уже тогда начали бить в набат и объяснять, насколько всё это нездорово. Я тут позволю себе цитату, я готовился. Получилось так, что я книгу свою «Когнитивные войны» в этом году писал, цитируя массово как раз Сергея Георгиевича Кара-Мурзу. Так получилось. Важная мысль — это «Манипуляция сознанием»:
Люди, независимо от их идеологии и политических пристрастий, делятся на два типа. Одни считают, что, в принципе, человек — это большой ребёнок, и манипуляция его сознанием просвещёнными и мудрыми правителями — это не только допустимое, но и «прогрессивное» средство. Другие считают, что свобода воли человека — это огромная ценность. Эта категория людей отвергает законность и моральное оправдание манипуляции сознанием.
Это центральный вопрос, который до сих пор стоит,
у нас даже среди так называемых патриотов есть огромное количество людей, которые считают, что если во благо, то можно людей и сводить с ума.
ТХ. Хорошая цитата. Здесь, знаете, в качестве комментария я бы сослался на Ленина. Кара-Мурза с него не случайно начинает. Это, вне всякого сомнения, гениальный мыслитель и гениальный политик и очень сложная фигура. Что он сказал в 1917 году, говоря о массовой пропаганде, об общении с массами? Он сказал:
«Массам нужно говорить правду, потому что они всё равно её узнают».
А в вопросе, допустимы или недопустимы манипуляции, уже, наверное, четыре взгляда на человека. Точек зрения на манипуляции две: можно или нельзя, допустимо или недопустимо. Но есть концепции человека, за ними стоящие. Что за существо человек?
- Если человек — это чистый лист, и мы его рисуем, лепим (идея Локка, потом подхваченная марксистами), тогда можно манипулировать, можно его формировать.
- Если человек — это злое начало, если он порочен, жаден и эгоистичен от природы, тогда надо, опять же, надзирать, наказывать и при необходимости манипулировать — никуда не денешься.
- И есть два противоположных взгляда, что человек от природы добр, это просвещенческий дискурс, что в человеке есть добро, красота и поиск истины. И тогда его нужно воспитывать на основах правды.
- А есть христианский взгляд — дихотомичный, антиномичный, который говорит, что человек и добр, и зол одновременно, но ему надо говорить правду, и ложь недопустима даже во благо.
Вот такая интересная история может быть раскручена, потому что в конечном счёте, когда мы говорим о технологиях работы с обществом, мы упираемся в вопрос, а общество-то состоит из людей. Что это за существо такое, человек? Что ему надо?
Если люди — это ходячие желудки, глаза и гениталии, тогда это технологии манипуляции полным ходом. Если люди — это существа, нацеленные на поиск истины, добра и красоты, то это совсем другие подходы.
Это то, что пытался делать Советский Союз. А если люди разные, — это гностическая система, нацистская, неонацистская, — что есть пробуждённые, способные к пробуждению, есть человеческая глина, человеко-животные, то тогда, очевидно, со всеми стратегии разные, как на воротах Освенцима было написано: «Каждому своё» [прим.: эта надпись была на воротах концлагеря Бухенвальд].
Вот такой комментарий.
СУ. Принято. Я приведу сейчас ещё пару цитат, крайне важных. Очень хотел, чтобы все, кто интересуется тем, что мы сейчас, в первой половине XXI века, называем когнитивными войнами, [понимал:] эта тема существовала давно, и Сергей Кара-Мурза был человеком, который её максимально глубоко исследовал, скажем так, на предыдущем технологическом укладе. Принципы никуда не деваются, ничего не меняется, кроме самих технологий. А технологии — это просто примочка, они на то и есть технологии. Но понимать надо принципы, и тогда никакими технологиями вас не обманут.
И вот, внимание, цитата:
Всякая манипуляция сознанием есть взаимодействие. Жертвой манипуляции человек может стать лишь в том случае, если он выступает как её соавтор, соучастник. Только если человек под воздействием полученных сигналов перестраивает свои воззрения, мнения, настроения и цели, манипуляция состоялась.
Первое (и, вероятно, главное) условие успешной манипуляции заключается в том, что в подавляющем большинстве случаев подавляющее большинство граждан не желает тратить ни душевных и умственных сил, ни времени на то, чтобы просто усомниться в сообщениях. Во многом это происходит потому, что пассивно окунуться в поток информации гораздо легче, чем критически перерабатывать каждый сигнал.
Вот она, база, что мы сами занимаемся самообманом, не желая понимать основы манипуляции.
ТХ. Во-первых, есть такой принцип,
Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!
как говорил классик.
Есть же стереотипные механизмы мышления. Это гениально описано, опять же, у американских социальных психологов, в частности, сошлюсь, у Роберта Чалдини, [в работе] «Психология влияния», многократно переиздаваемая книжка, он там много внимания уделяет стереотипам. Мозг экономит энергию. Вообще, наше сознание на случай, если война, саблезубый тигр, погоня за мамонтом и прочее, экономит [энергию]. Этот принцип экономии энергии — один из главных законов функционирования нашей психики. У неё огромные ресурсы, но она их держит в запасе. И поэтому мы используем стереотипные формы реакции на разного рода входящую информацию, распознавая по неким внешним признакам эту информацию. Например, кто говорит, что говорит, насколько то, что этот кто-то говорит, мне привычно, созвучно и т. д. И если говорит кто-то, кто мимикрирует под какой-то авторитет, говорит что-то, что мне созвучно, или, наоборот, шокирует общие представления, взламывает их (в зависимости от сегментирования аудитории, могут быть разные стратегии) — в общем, цель манипулятора здесь — запустить стереотипные реакции, не дать включиться процессам критического мышления. А отсюда же и атака на эмоции, причём часто на базовые эмоции: страх, секс , здесь уже фрейдистские концепции подключаются к манипуляции.
Это действительно технологический [подход], даже не в плане использования средств донесения информации, хотя это тоже очень большое влияние оказывает на то, что, как, кому говорится, с помощью чего говорится — это телевизор, это социальные сети, это мессенджеры, это другие средства массовой информации — это всё накладывает отпечаток, но там внутри очень сложная технология, разные психологические школы. Что это, когнитивный диссонанс, или это апелляция к инстинктам, или это какие-то логические манипуляции?
Но в той цитате, которую вы привели, он начинает с гениальной вещи, это почти дословно совпадает [с определением жертвы]. Я сейчас процитирую близко к тексту руководство из американского пособия по выживанию для военнослужащих, причём недавнего издания, 2020 или 2022 года, переведённое на русский язык. Там [даётся] определение жертвы. Кто такая жертва?
Жертва — это человек, который утратил свои ценности и цели.
До тех пор, пока у человека есть ценности, то есть представление о добре и зле, и он рефлексирует над ними, он понимает, что хорошо и что плохо, и на этих представлениях сформированы его жизненные цели, куда он движется по жизни, в какую сторону, и сталкиваясь с какой-то новой информацией, он фильтрует её через эту ценностно-целевую систему представлений, таким человеком манипулировать очень сложно. И превратить его в жертву очень сложно.
Можно его атаковать, и при наличии ценностей он будет сражаться, и либо победит, либо проиграет, но не станет жертвой манипуляции,
потому что манипуляции идут ниже уровнем, потому что это уровень духовный, ценностно-целевой. Человек, сохраняя своё мировоззрение, свои ценности, здесь формирует руль у корабля, который ведёт человека по жизни.
А если мы идём ниже этажом, там уже вопросы выгоды или социального аутсайдерства, это уже почва для манипуляций. Если этих сверхличных, сверхсоциальных ценностей нет, тогда, пожалуйста, мной можно манипулировать. Страх, выгода, плюшки, кнуты и т. д. Либо на более низком физиологическом уровне — это удовольствие и дискомфорт. Боль и удовольствие — традиционные способы манипуляции. Противостоять им может человек, только сохраняющий свои ценности и видящий свои цели.
И здесь же интересное состояние общества описывает Кара-Мурза. Общество с разрушенными ценностями и с раздробленной системой целей индивидуальных — то состояние аномии, которое описывал Дюркгейм, и которое потом стало классическим представлением в социологии, — обществу со сломанной ценностно-нормативной системой, где перепутаны верх и низ, добро и зло, непонятно, куда идти, к чему стремиться. И это общество, конечно, [становится] заповедником охотничьим для манипуляторов самых разных мастей — политических манипуляторов, экономических манипуляторов, мошенников, которые тоже являются манипуляторами, и т. д.
СУ. Я тут добавлю цитаты Кара-Мурзы. Когда он анализирует крах советского общества и его последующую западнизацию, он вводит два разных понятия, выделяет эту диалектическую пару: идеократическое общество и гражданское общество. Отечественный подход он называет как
идеократическое общество — сложная, иерархически построенная конструкция, которая держится на нескольких священных, незыблемых идеях-символах и на отношениях авторитета.
Давайте это отдельно отметим. Мы постоянно обсуждаем важность авторитета в когнитивных войнах.
Гражданское общество, состоящее из атомов-индивидуумов, связано бесчисленными ниточками их интересов. Это общество просто и неразрывно, как плесень, как колония бактерий. Удары по каким-то точкам (идеям, смыслам) большого ущерба для целого не производят, образуются лишь локальные дырки и разрывы. Зато эта ткань трудно переносит «молекулярные» удары по интересам каждого (например, экономические трудности). Для внутренней стабильности нужно лишь контролировать «веер желаний» всей колонии таким образом, чтобы не возникало больших социальных блоков с несовместимыми, противоположными желаниями. С этой задачей технология манипуляции сознанием справляется.
То есть общество западного типа и манипуляция сознанием — это как мизера, которые ходят парами. Они взаимно друг друга дополняют и одно без другого не работает.
А идеократия, по модели Кара-Мурзы, — это и то, что было в России до революции, и то, что было в Советском Союзе, и по большому счёту сейчас, когда у нас государство пытается как-то вырулить из того идеологического ада, куда само себя погрузило с 1985 года. Мы тоже видим элементы идеократии, то есть власти идей. А что такое наша дискуссия и вообще все эти указы про традиционные ценности? Это разве не власть идей, когда они ставятся выше, чем ресурсы? В классическом либерализме, у кого больше денег, того и идея ценнее. Так что полностью Кара-Мурза был прав.
ТХ. Я бы, знаете, сказал, что прав отчасти. В смысле, полностью прав, говоря о российской идеократии, или русской исторической идеократии. Эту особенность России, её идее-центричность, которая ещё апеллирует к старцу Филофею, доктрине «Москва – Третий Рим», которые явно более древние корни имеют, отмечают все, кто всерьёз российскую культуру изучал.
Отсюда у нас сложные отношения с капитализмом, потому что капитализм в России так и не прижился. В XIX веке, веке расцвета дореволюционной России, мы видим конфликт аристократической культуры и русской версии капитализма. Причём какого-то вменяемого капитализма мало. Его вообще вменяемого мало в мире, он и на Западе был сложный, этот капитализм. Но там всё-таки основой было бюргерство — поколение людей, копящих деньги, усердно работающих, передающих накопления следующим поколениям. Это то, что описал Вебер в знаменитой работе «Протестантская этика и дух капитализма». У них были и другие источники накопления: пиратство, работорговля, ограбление колоний, бандитизм. Вернер Зомбарт, другой немецкий исследователь, в книге «Буржуа» хорошо это систематизирует.
Но у нас-то по-другому, у нас же Достоевский прямо говорит, что русскому человеку противно копить богатство немецким способом, когда фатер передаёт деньги сыну, а сын — своему сыну и т. д. У нас это интересно прижилось в старообрядческих семьях. Старообрядцы были русской версией протестантизма, в каком-то смысле.
Но в целом у России с капитализмом отношения сложные, потому что капитализм — это уклад, который подразумевает прибыль ради прибыли. А русский человек, — имеется в виду человек русской культуры, я в данном случае не по национальному признаку, а по культурному, — человек русской культуры так не может. Вспомним ещё раз Онегина. У него всё хорошо, он наследник всех своих родных, он богат. А он лишний человек:
И мыслит, грустью отуманен:
Зачем я пулей в грудь не ранен?
…
Я молод, жизнь во мне крепка;
Чего мне ждать? тоска, тоска!..
Эта тоска по чему-то большому, по смыслам является органичной частью русской культуры. Поэтому и в революцию-то пошли, и народ отозвался не на Шариковых, которых описал Булгаков, а на Павок Корчагиных, о которых Островский писал, это совсем другой тип людей.
Идеократичность и поиск большой мессианской идеи — это то, что России написано на роду, и когда она от этого отступает… Не можем мы жить хорошо, если ближнему плохо, если живём только хлебом единым. Не хлебом единым жив человек, и любовь и справедливость — основы для такого устройства миропорядка.
Но дело в том, что Запад не нужно сводить исключительно к потребительству и к интересам индивидов. Да, там есть мощный пласт мыслей и социальных практик, которые на этом построены. Классическая политэкономия, восходящая, опять же, к протестантским мыслителям, их эволюция мысли: Иеремия Бентам, Адам Смит, Джон Стюарт Милль, исследования моральной философии в Эдинбургском университете Адамом Смитом и описание человека как разумного эгоиста, «люди — это атомы, разумные эгоисты» и прочее. Это всё в теории, но это в теории новой, конца XVIII-XIX века. А так европейские империи, вообще крупные мировые империи всегда строились как идеократические государства.
Любая империя — это наднациональное идеократическое государство во имя какой-то идеи.
И мы видим, что британская империя с идеей расового превосходства — первые, кто эту идею выдвинул в XIX веке, причём в Африке, Сесил Родс, потом лорд Милнер, и идея миссии белого человека: «мы превосходим другие народы, но они нас должны слушаться, потому что мы несем им свет просвещения, мы несем им выход из дикости, мы осуществляем цивилизаторскую миссию». Это идея, в которую верили, ради которой ехали в колонии, зарабатывали там подагру, сражались с туземцами и т. д.
А Америка – новый град на холме, новый народ обетованный, новый Израиль, новый Иерусалим — это же религиозный проект, идеократичный. И отцы-основатели — это ребята фанатические, которые индейцев убивали не только из экономических интересов, хотя они там были, безусловно, но и цивилизационную миссию выполняли.
Здесь другой вопрос, как эти идеи между собой сравнивать. Они, конечно, не равны, если мы их взвешиваем на какой-то чаше весов истории или человеколюбия. Но если говорить о XX веке, мы получаем того европейского потребителя, который где-то в середине века попытался к чему-то смыслонагруженному потянуться, типа левых идей, справедливости и прочее, и дальше была спровоцирована «студенческая весна» в Париже, потом [движения и протесты] в Америке, а потом всё это было направлено и вылито манипулятивными технологиями из политической мягкой революции в контркультурную революцию уже в 70-е, с их лозунгом «sex, drugs, rock’n’roll» и в технологии репрессивной десублимации, которые там использовались, это франкфуртская школа, что можно выпустить инстинкты и они спустят пар смысловой, который копится в чьих-то головах. Здесь
мы уже получаем такое общество, где главный интерес — это уровень жизни, это интересы, это социальная обеспеченность, — избалованное общество потребителей.
Сейчас же мы видим, как европейские политики пытаются этого потребителя расшевелить, говоря, что его «экономической безопасности угрожает Россия, Путин злой, и поэтому нам надо ужаться и больше денег отдавать на налоги, на военную промышленность» и всё прочее. В общем, видим, как европейца пытаются вывести из этого потребительского состояния.
Ещё раз, очень много верного в этих описаниях, конечно, есть.
СУ. Принято. Очень показательна судьба наследия Сергея Кара-Мурзы, потому что в обществе его работы были популярны. Та же «Манипуляция сознанием» выдержала невероятное количество изданий. И хотя мир уходил в цифру, его книги читали, причём читали активно, но государство его не замечало. А самое главное — рынок формирующейся массовой культуры. Кара-Мурзу загнали в нишу левого маргинала, и в этом смысле его судьба похожа на судьбу Лимонова. Но Лимонов ещё по политическим делам отсидел. А Кара-Мурза не был модным, не был ни в каких трендах, его не замечали.
Даже сейчас — я специально для интереса мониторю телеканал «Культура», с моей точки зрения, это единственное наше медиа отечественное, которое старается просвещать, а не сводить с ума по американским меркам — никакого упоминания не увидел. Есть отдельные соболезнования от Военно-исторического общества, ещё от кого-то. Но сказать, чтобы государство заметило и отдало должное масштабу личности Сергея Кара-Мурзы, этого нет.
Если говорить про наследие Александра Зиновьева, у нас есть и Зиновьевский клуб, и вдова Зиновьева продолжает активную деятельность (я рекомендую беседу с Дмитрием Юрьевичем Пучковым, не так давно она вышла), то наследие Кара-Мурзы издавали, люди читали, даже сайт есть бесплатный, пожалуйста, заходите, скачивайте, но в системе новых медиа (я специально репостил Telegram-канал Кара-Мурза «На каждый день») — 600 подписчиков. И никто не заботился о том, чтобы это наследие сделать всеобщим достоянием, хотя у нас же происходит идеологический поворот, мы меняем вектор, и казалось бы — вот оно, наследие Кара-Мурзы, но что-то пошло не так. У меня есть гипотеза.
А как вы считаете, Темыр Айтечевич, какова судьба этого наследия в нашей культуре, официальной и народной?
ТХ. Знаете, здесь, мне кажется, проблема в том, что мы возвращаемся к неким идеологическим конструкциям, к неким принципам идеократии, и на уровне указов, и на уровне практики политической. Мы вновь заговорили на идеологическом языке, хотя изменений в Конституции пока на эту тему нет (что никакой идеологии нет). Но по факту эта идеология витает в воздухе.
Вот смотрите, здесь же до сих пор этот нерешённый конфликт между красными и белыми. Сергей Георгиевич относился к ярчайшим представителям левого консерватизма. Ещё есть леволиберальная [мысль], апеллирующая, не знаю, кто-то ещё помнит такую фигуру, Удальцов, КПРФ, молодёжное крыло, и на Западе это неотроцистские разные движения и прочее, которые с симпатиями относятся к разного рода свободе, всякой, включая ЛГБТ и прочее. А в левоконсервативном мышлении, во-первых, не так много крупных фигур: тот же Зиновьев, Кара-Мурза, Панарин, из ныне здравствующих — Кургинян и Фурсов. В общем, единицы, на самом деле, тех, кто серьёзно что-то делает в этой левоконсервативной парадигме или делал, как Сергей Георгиевич.
А так-то в политическом пространстве доминируют правоконсервативные, с тем же Дугиным во главе, и не только. В общем, с левой мыслью на уровне государства мирятся, понимают, что ей заметная часть общества симпатизирует, что не надо нарушать консенсус, но это не то, что вызывает симпатии, по крайней мере, большей части того, что вы называете трансформатором власти. С этим, мне кажется, связаны самые большие проблемы, потому что, конечно, нужна какая-то рамка, чтобы её окормляло государство по консолидации и сохранению этого левоконсервативного наследия, потому что оно описывает, выражает уникальный наш опыт цивилизационного строительства в ХХ веке.
ХХ век был веком торжества русской левой идеи, причём левоконсервативной. Это окончательно стало понятно во время войны, в ходе примирения с церковью, фактического восстановления патриаршества, и это было потом торпедировано так называемой хрущёвской оттепелью, а на самом деле — целым рядом разрушительных реформ. Поэтому в обществе и среди той неравнодушной части общества, того пассионарного меньшинства, готового читать, впитывать идеи, безусловно, наследие Сергея Георгиевича будет сохраняться. Я уверен, что тех, кто его книги [читает], его идеи [разделяет], их достаточное количество. Но если брать в масштабах страны, то, к сожалению, весь этот левоконсервативный дискурс в достаточно шатком положении находится.
СУ. Да, и к сожалению, эта тенденция может привести к тому, что советская античность будет отчасти утрачена, потому что для правых традиционалистов всё-таки основой их идеократии является общество сословное. Рано или поздно все придут к идее диалектики: если есть господа, то и рабы должны быть. С моей точки зрения, это неизбежно приводит в это направление. И так или иначе, по этому поводу Салтыков-Щедрин много всего выражал.
Но есть и крайности у левых традиционалистов, это то, за что их критикуют: уравниловка, утрата частной инициативы и то, что растворяется некая индивидуальность.
Но что можно сказать? Среди правотрадиционалистов людьми с ясным изложением кого можно считать? Крылова Константина? Там либо какая-то фантазия, либо поиски врагов, из того, что я вижу. Все правотрадиционалисты уходят, рано или поздно, в одно: главная задача — перезахоронить Ленина. Они смыкаются с националистами и так или иначе уходят в то, что нам нужно что-то сделать, но непонятно что.
А у того же Кара-Мурзы, у того же Зиновьева — социология, объяснение того, как устроены коллективы советского типа, как они организованы, почему иное общество должно быть, а не набор фантазий. Это ещё и очень рациональная философия и рациональная социология. Поэтому от неё немножко становится не по себе тем, кто любит фантазии, особенно политические, испытывать. Очень суровая правда жизни и у Кара-Мурзы, и у Зиновьева. А у нас начальство не любит плохих новостей. «Зачем? Нам нужна социология, которая будет рассказывать о том, как всё прекрасно». Либо вообще, вы знаете, как в Белоруссии — там вообще не проводятся социологические опросы. Нет, и нет. Никто ничего не знает, и хорошо. Так что, может, мы и к такому придем. Понимаете?
ТХ. Социология — инструмент достаточно неоднозначный. Сам факт, что вы людей о чём-то спрашиваете, уже на них влияет: о чём вы их спрашиваете; как вы это делаете; как вы потом эту информацию доводите до власти. Проблему можно обсуждать по-разному. Мне приходилось часто быть свидетелем, когда и власть, и учёные, и социологи вели себя одинаково неконструктивно или, наоборот, бывало, одинаково конструктивно. Например, власть говорит: «Что вы тут исследуете? Всё у нас прекрасно, ещё вас не хватало!» А те говорят: «Да нет, у вас всё плохо, вот, посмотрите, ничего вы не знаете, ничего вы не видите». В общем, начинаются взаимные обвинения по принципу «кто дурак».
А бывают вполне себе конструктивные способы обсуждения, когда власть говорит: «Действительно, у нас есть проблемы, которые мы не очень понимаем, как решать. Что говорит учёная братия?» Учёные братия говорит: «Мы видим эту проблему так-то, но мы понимаем, что у вас есть некая система ограничений правовых, ресурсных и прочее». Потому что обыватель, а часто и социолог, который, если незнаком с тем, как работают органы власти, он тот же самый обыватель, он книжную мудрость, какие-то результаты исследований пытается донести как высшую правду, а на него смотрит уставший, замученный управленец, который понимает, что денег у него не хватает, людей тоже, задачи партия сверху поставила совсем другие, а тут ему объясняют, как надо бы в идеале что-то решать.
Поэтому это процесс двухсторонний с этой социологией. Но в этом плане, если говорить о больших социальных процессах, левоконсервативная мысль, конечно, большей реалистичностью отличается, чем правоконсервативная. Хотя Панарин, он где-то посередине, это пример советского мыслителя православного толка, ещё раз, его книга «Православная цивилизация в глобальном мире». Потом, если говорить о первой половине XX века, то, конечно, самый рациональный представитель – это Питирим Александрович Сорокин, который в 1929 году покидает Россию на «философском пароходе» и становится фактически отцом американской теоретической социологии, возглавив в Гарварде соответствующий факультет.
Почитать Сорокина, его работы «Преступление и кара, подвиг и награда» или «Американская сексуальная революция», или его теорию социокультурной динамики — это очень глубокие рациональные работы мыслителя правого толка. При этом он не выступает как идеолог, но выступает как некий диагност общественных состояний.
Тут весь вопрос, наверное, всё-таки в реализме самих элит, и ключевое — в отношении к простому человеку, это лакмусовая бумажка для России. Всё-таки барин и мужик, они оба люди? Или барин сегодня с мужиком может рюмку водки поднять, а завтра его велеть на псарне пороть за какую-нибудь провинность. Этот дух барства, к сожалению, который новые формы импульса получил в XVIII – первой половине XIX века, по нему же ностальгирует наша элита. Почему так любят у нас XIX век? Да потому, что «хруст французской булки» у одних и совсем что-то другое у других, мне так кажется.
СУ. Конечно, потому что уже была отлаженная система извлечения добавленной стоимости правящей прослойкой, и плюс уже были достаточно развитые коммуникации, и даже наши великие писатели, например, Тургенев, большую часть времени проводили во Франции. Вообще, как выродилась правящая прослойка? Она начала больше времени проводить в Баден-Бадене.
ТХ. Совершенно верно.
СУ. И всё. Об этом есть прекрасная песня Высоцкого,
А в это время Бонапарт
Переходил границу.
Это началось в начале XIX века. Толстой показывает, что элиты больше говорили на французском, чем на русском. Это привело к чему? К тому, что железные дороги перед революцией 1917 года больше принадлежали французам и бельгийцам. Сейчас все об этом забывают, что системы железных дорог, всеобщей и общедоступной, не существовала. Дороги были, но они были частные. Добавленная стоимость уходила [в частности] в Бельгию. С трамваями то же самое было связано. Это была большая колония для узкой прослойки. Никто это особо и не скрывал, потому что правящий дом был породнён с такими же правящими домами, они все были кузенами, и война — это было дело благородное: поругались, повоевали, потом помирились. Весь XIX век об этом. Странная шизофреническая картина была, из которой и родился Салтыков-Щедрин, который сам был вице-губернатором Тверской губернии, но всё это русское двоемыслие достаточно чётко описал, будучи представителем власти.
И завершая тему, я ещё хотел разобрать феномен того, что сейчас происходит. То знание, которое Кара-Мурза [излагает] в своих работах, [очень актуально]. Я считаю, что ряд работ нужно прочитать всем. Мы уже вспоминали про «Советскую цивилизацию», «Манипуляцию сознанием», а ещё есть отличная работа, называется «Кризисное обществоведение». Кара-Мурзу читать нужно обязательно, но как и любой мыслитель, он постоянно об одном пишет, примеры где-то могут повторяться, где-то они усиливаются, но в целом вы на его волну настроитесь, почувствуете, какой лёгкий стиль, как много примеров. Это настоящая русская политическая литература, такая, как и должна быть, как, например, у Луначарского — одно удовольствие читать.
Но я считаю, что всё-таки была одна политическая ошибка у товарища Кара-Мурзы. С чем она была связана? И почему его сейчас наш трансформатор власти не очень жалует? Потому что его литература, именно примеры политические, испещрены примерами из 90-х, где он пытался включиться в политическую борьбу. И с моей точки зрения, он не просёк фальш-панель того, что у нас называлась «парламентская политическая борьба». Это никакая не политическая борьба, а всего лишь дымовая завеса над процессами перераспределения собственности, то есть приватизации. А он апеллировал к парламентской модели борьбы, помогал Квачкову, полковнику, который в Госдуму, по-моему, баллотировался, постоянно с левыми активничал. А это была просто фальш-панель, и она никакого отношения к власти не имела. С моей точки зрения, очень много усилий было потрачено просто впустую. Поэтому другая модель власти.
Я всем рекомендую, на сайте есть статья под названием «Манифест партии цивилизационного типа», она написана после того, как на Украине случилась оранжевая революция. В ней чётко показывается, что это не кризис на Украине, а что это общий кризис всего постсоветского пространства, и что рано или поздно он дойдёт и до России. В этом смысле Сергей Георгиевич Кара-Мурза был целиком и полностью прав: постсоветское пространство продолжает разлагаться и уже находится в состоянии войн. Так что прогноз его оказался верен. Мы сейчас живём в прогнозах Сергея Кара-Мурзы, и от нас по большому счету будет всё зависеть. Он был не то чтобы скептик, но я хочу привести сейчас ещё цитату, как раз его из «Манифеста», последняя фраза:
Нам надо вырваться из удавки, тянущей Россию на периферию Запада, не вступив в антагонистический конфликт с Западом. Возрождение России как державы и носителя большого проекта разорвет этот порочный круг и будет благом для человечества.
ТХ. Абсолютно правильно сказано, и мы видим, что история, к сожалению, не дала сбыться.
Мы вступили в конфликт с Западом, или Запад вступил в конфликт с нами, притом, что мы, конечно, часть большой средиземноморской цивилизации, её восточная часть, и в этом плане мы альтернативный Запад, именно поэтому нас так ненавидят.
Теперь весь вопрос в том, что Россия может предложить миру. И трагедия, на мой взгляд, как раз в том, что мы ничего нового и мессианского пока не предлагаем. Более того, мы этого, в лице представителей нашей элиты, катастрофически боимся.
У нас доминирует модель прагматики, выживания, и она ситуативно себя оправдывает, но стратегически [мы ничего не предлагаем]. Даже Китай делал некие заявки на стратегическое лидерство, ценности, великое равновесие, у них в «Жэньминь Жибао» цикл статей выходил (это их газета, типа газеты «Правда» в Советском Союзе, главный идеологический рупор).
Сможем ли мы преодолеть этот комплекс исторической неполноценности, навязанный нам в 80-е и 90-е, сможем ли мы опереться на эти традиционные ценности?
Да, мы пока себя позиционируем как некий главный гарант, сохранитель традиционных ценностей в мире.
Но мир развивается. Западные бизнесмены, особенно те, кто в НАР входит (в эту Новоапостольскую реформацию, поддерживающую Трампа), они же говорят о современности религиозным языком. Например, Питер Тиль, цикл выступлений. Это очень крупная фигура, он стоит за фигурой Джей Ди Вэнса, американского вице-президента. Это представитель элиты Силиконовой долины, он прямо говорит: «Человек исчерпан. Если искусственный интеллект не предложит нам новых решений, то придет Антихрист, и нас ждёт конец мира».
То есть во всём мире очень крупные влиятельные фигуры вдруг заговорили религиозным, или парарелигиозным, языком.
А мы в этом плане имеем колоссальный опыт, причём и советский, и досоветский.
Мы бы что-то в плане новой надежды человечеству, наверное, могли бы предложить.
Наверное. Но тогда
весь вопрос, кто это будет предлагать, через что это предлагать, как это формулировать на язык политических программ, как преодолевать элитные конфликты — а они налицо, мы их видим — как преодолевать эту сохраняющуюся зависимость психологическую, экономическую от Запада и эту невротическую мечту, чтобы всё вернулось и стало «как раньше»?
А оно не станет как раньше, не вернётся. В общем, тут много очень сложностей, на которые мы выходим и в которые упираемся, и которые заслуживают отдельного разговора.
Но я думаю, Семён Сергеевич, мы сегодня, говоря о Сергее Георгиевиче, его наследии, приходим к мысли, которую мне уже приходилось слышать у кого-то из наших коллег-единомышленников, что хотим или не хотим, нам придётся создавать альтернативные университеты, внеакадемические, внегосударственные, где бы целевым образом изучалось это интеллектуальное наследие в части обществоведческой мысли, гуманитарной мысли, идей в плане образования, воспитания и т. д., потому что это работа, которая требует передачи.
Есть некое поколение носителей этих идей, очень важно, чтобы эти идеи транслировались. Об этом многие говорят, есть даже, кстати, успешные прецеденты создания таких общественных образовательных структур. Но очевидно, из отдельных просветительских проектов [возникнут] некие более организованные инициативы, где чуть более системно это наследие интеллектуальное будет изучаться и развиваться.
СУ. Да будет так! Я, Темыр Айтечевич, в свою очередь, буду, наверное, разбирать «Манипуляцию сознанием». Надо это сделать. Тем более, я смотрю, что народ не читает всё равно. А там где-то встретятся все усилия, и будет эффект объединения, потому что таких мыслителей в XXI веке, может быть, уже не производят. И нам очень повезло быть современниками. Обязательно читайте книги Сергея Георгиевича Кара-Мурзы!
ТХ. Совершенно верно.
СУ. Спасибо, Темыр Айтечевич. Чистота понимания повысилась.
У нас следующая беседа планируется. Наш социолог, коллега, готовит то, что я рассказывал. Будет сравнение российской молодёжи и киргизской. Мы ещё дорабатываем, так что следующая будет тоже практическая беседа о нашем СНГ. Будем смотреть в зеркало. Я уже черновики видел, так что готовимся.
ТХ. Принято, Семён Сергеевич. Спасибо. Спасибо за тему, за интересную беседу, за содержание. Двигаемся дальше.
СУ. До новых встреч и да пребудет со всеми чистота понимания! Пока!
ТХ. Всего доброго.
СУ. О, огонь! Всё, всем спасибо, коллеги. До встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
2 / 0
