Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Иван Князев. Друзья, привет. В эфире стрим подкаста «Чистота понимания».
Здравствуйте. Я напомню, что это площадка где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей. Кто ещё не смотрел, пересмотрите обязательно и наши записные выпуски, и стримы. И, конечно же, спасибо всем, кто поставил лайки, оставляет комментарии. Ждём от вас лайки и этому стриму.
Найти «Чистоту понимания» можно на наших каналах в YouTube, RuTube, в ВК мы тоже есть. Обязательно подписывайтесь и ставьте лайки. Меня зовут Иван Князев.
И позвольте представить наших ведущих. Это Алексей Чадаев, политолог и журналист. Алексей, приветствую.
Алексей Чадаев. Добра.
ИК. И Семён Уралов, политолог, журналист, писатель. Семён, приветствую.
Семён Уралов. На посту.
ИК. Друзья, обязательно подпишитесь на Telegram-каналы наших ведущих. Дорогие зрители, мы, конечно же, ждём вашего мнения. И обязательно готовьте свои вопросы. Их можно задавать и в разделе «Комментарии» на любой платформе, и конечно же в чатах наших ведущих. В конце эфира постараемся на них ответить. Ну, а тема у нас сегодня: «Что празднуем? Первая отечественная война с понаехами». Так мы назвали эту тему.
Сегодня, как вы знаете, День народного единства мы отмечаем. Праздник утверждён с 2004 года и отсылает нас, как известно, к событиям 1612 года, когда народное ополчение во главе с Кузьмой Мининым, князем Пожарским освободило Москву от польских интервентов. Но значение этой даты давно вышло уже за рамки истории, как говорят. Сегодня она звучит как напоминание о том, что единство и взаимная поддержка остаются главной опорой нашей страны.
Братцы, я думаю, сегодня нужно будет обязательно историю вспомнить и сформулировать поточнее смысл этого праздника. Это важно, особенно в контексте того, как это объяснять молодому поколению. Да и не только молодому.
Я вспомнил один из своих первых репортажей телевизионных, я тогда работал на «Калининградских вестях», это был то ли 2004, то ли 2005 год, и мне, молодому репортёру, шеф-редактор даёт задание: «Слушай, сегодня День народного единства. Давай, сгоняй, чего-нибудь сними про этот праздник». Ещё раз говорю, это 2004 или 2005 год, я молодой корреспондент. Я поехал, на улице людей каких-то опросил. Тогда каких-то гуляний, каких-то торжеств ещё не было. Честно сказать, я тогда, в тот момент, вообще ни фига не понял, что от меня нужно. Я приехал, какой-то текст написал, людей засинхронил. В итоге раз пять меня отправляли переписывать. Когда я совсем уже был на грани лёгкой истерики — «чего надо? чего хотите, чтобы я написал про этот праздник?» — мне шеф-ред, такой умный, выкатывает пресс-релиз то ли администрации местной, то ли ещё чего-то, где всё это с пафосом про единство народов, про историческое значение, все дела, всё это было сформулировано. «Вот так надо!» Я говорю: «А что сразу не сказали?» Но в итоге, естественно, репортаж переписал в нормальном патриотическом стиле. И в итоге всё получилось.
Сейчас-то у нас тоже достаточно серьёзный момент в истории, мы тоже в состоянии цивилизационной угрозы, противостояния, от которого много чего в будущем зависит у нас, как и тогда, в 1612 году. Что скажете, братцы, про этот праздник? Сегодня, кстати, еще День Казанской иконы Божией Матери, что тоже важно.
АЧ. Давайте я начну. Несколько тезисов. Первое: каждый праздник — это ритуалы. За те 20 с лишним лет, которые мы празднуем День народного единства, уже понятно, какой ритуал есть в День народного единства. Это споры о том, о чём этот праздник. То есть
этот праздник нужен для того, чтобы мы поспорили о том, зачем он нужен. Без этого праздник даже не праздник.
И второй аспект праздника, уже выразившийся, — это то, что праздник стал как бы ничей. Дело в том, что в нём содержится некоторое двойное дно.
Исторические события Смутного времени — они же про то, что всё начальство куда-то сдрыснуло, и граждане как-то сами без начальства сорганизовались, что-то такое устроили, инородцев из Москвы выгнали и царя православного вернули.
Вообще без начальства, без никакого. Это что, начальству приходится праздновать праздник про то, что люди вообще-то могут что-то сами без начальства? Понимаете, шизофрения? Пчёлы против меда, рок против наркотиков, начальство за самоорганизацию людей. Поэтому
у начальства всегда есть свои нарративы к 4 ноября, отличные от народных. Они про то, что это день дружбы между народами, поэтому это день плова, день шаурмы, день многонациональности, день всяких-разных конфессий и т. д. Что мы такие разные и всё-таки мы вместе.
Но русским людям вообще [непонятно], у них и так день плова каждый день и шаурмы, на улице. Они это вообще не любят. Поэтому, кстати, с самого начала 4 ноября пытались присвоить себе наши националисты. Помните? Какие-то «русские марши» проводили. Но у начальства же к этому какое отношение? «Нам националистов не надо, мы сами националисты». Поэтому
из всех разновидностей активизма это один из наиболее не то чтобы преследуемых, есть и куда более преследуемые, но наиболее презираемых, что ли, — профессиональные русские. Презираемых, я имею в виду, начальством.
Поэтому на эту тему есть устойчивый вектор напряжения или полюсность напряжения.
Ну и, наконец, надо сказать, что когда праздник ещё учреждался, я уже тогда работал в фонде эффективной политики и участвовал в написании разных записок в Администрацию Президента по поводу разных идей.
Нет большого секрета, что задача была — выбить 7 ноября у коммунистов, их основную [дату], но при этом лишать людей осеннего праздника в середине осени нельзя.
Почему? А просто потому, что именно на этот период, вся социология это показывает, приходится пик осенней депрессии у людей: отпуска кончились, все деньги потратили, когда детей отправляли в школу, погода портится, до Нового года ещё далеко. У всех «пограничников» осеннее обострение в разгаре, короче, всё плохо, нужен праздник. Поэтому идея была такая, что 7 ноября надо отменить, а при этом что-нибудь взамен него примерно в эти же даты поставить.
Вариантов на самом деле было несколько, но я, например, с самого начала был за вариант 4 ноября по одной причине, которую я и описал в своей тогдашней записке. Что у нас все даты, которые мы празднуем, из ХХ века, у нас нет ни одного серьёзного праздника, имеющего историю, если не считать Новый год с Рождеством. Но это не совсем государственные праздники. Такое ощущение, что до ХХ века у нас ничего и не происходило. И появляется возможность хоть одну большую дату из истории поставить хотя бы в несколько веков. Всё-таки нам тысяча лет, а не сто. Вот такой аргумент в пользу этой версии 4 ноября тогда был у меня, 21 год назад.
Доклад по празднику закончил. А финальное соображение — это что у нас с вами здесь, сейчас в стриме ЧП развилка: либо делать острую дискуссию, либо торжественную.
ИК. А остро-торжественную не получится?
СУ. Сначала планировались праздники, потом аресты, потом решили совместить.
АЧ. Да. Семён, что думаешь ты?
СУ. Я сначала поделюсь своим личным впечатлением о том, когда я был действительно на Дне народного единства, который проходил абсолютно без участия начальства и даже при его противодействии, это 4 ноября 2013 года в Одессе. Как вы понимаете, это не было никаким государственным праздником. Есть фотографии, многих людей с этих фотографий уже нет [в живых]. Действительно, тогда уже всё дышало Майданом. Осень 2013 г. Я участвовал в этом марше. А в Одессе на марш выходили и с имперскими флагами, и с красными. В Одессе на День народного единства были все флаги, кроме бандеровских, естественно. Там и белорусские были, кстати, флаги, и флаги Победы. Я действительно видел народное движение. Этот марш прошёл по большому кругу. Он начался от памятника Воронцову, который ещё пока стоит, [люди] сделали большой круг и пришли к памятнику Екатерине Великой, которого в Одессе уже нет. И по моим оценкам, порядка 5-6 тысяч человек в общей сложности участвовали. Это большой был марш. Фактически потом всё это дыхание перешло в то, что стало антимайданом и завершилось противостоянием 2 мая и одесской трагедией. Это действительно было народное [празднование]. Всё остальное, где мне так или иначе приходилось принимать участие, уже больше отдавало официальной частью.
К чему у меня этот первый тезис? Что наши праздники, надо помнить, всегда воспринимаются не только в России, но и в том, что мы называем исторической Россией, в большой России. И поэтому эти дискуссии, например, про 4 и 7 ноября, которые у нас в России есть, за пределами нашей страны, где очень часто на нас ориентируются, таких конфликтов вообще нет. Например, мы празднуем День народного единства, но даже наши ближайшие официальные союзники белорусы с нами не празднуют День народного единства. У них свой День народного единства, 17 сентября. А единственные, кто с нами празднует, как положено, это Приднестровье. Но при этом парадоксально — а я поэтому во многом и самоопределяюсь как приднестровец — там празднуют и 7 ноября. И ничего им не мешает, и никак это не конфликтует. Более того, когда, по-моему, в 2023 году попытались сделать этот день нерабочим, были очень острые дискуссии в Верховном совете Приднестровья, тем не менее, праздник оставили, и всё это может вполне уживаться. То есть мы видим, как на исторической передовой России, именно на фронтире никакого конфликта нет. Алексей говорит, что изначально задумывалось, как заменить или что-то сделать новое. И новое может быть совмещено с тем, что было, и никак это не противоречит. Это первый тезис: как мы воспринимаем внутри, совершенно не так воспринимается извне.
Второе, что касается самого исторического события. Вы же помните, я всегда ссылаюсь на Александра Сергеевича. Наша современная русская культура так или иначе корнями уходит в творчество Александра Сергеевича, у него «Борис Годунов» — одно из главных произведений. На что в политической истории России Александр Сергеевич Пушкин нам велел обращать внимание? На Пугачёвское восстание и на Смутное время. Поэтому нельзя сказать, что оно у нас не отрефлексировано.
АЧ. Больше всего на Петра всё-таки.
СУ. Я сейчас про тяжёлые моменты истории говорю, там, где были испытания.
АЧ. А у Петра прям лёгкие были!
СУ. Всё-таки Пётр всегда выходил победителем. «Полтава», конечно.
АЧ. Минус четверть населения, так-то, на секундочку.
СУ. Смута — это, безусловно, то, что в нашей исторической традиции всегда присутствовало, рефлексировалось. Если я не ошибаюсь, до революции этот период был один из главных, потому что завершался утверждением династии, то есть не просто завершением Смутного времени, а приходом к власти новой династии, и эта уже ставшая легендой [история], когда исправили оперу «Смерть за царя» на «Жизнь за царя» Глинки. Поэтому, конечно же, это то, что с нами присутствует всегда и везде.
Но тут самый главный вопрос акцентов, потому что народному единству предшествовал очень серьёзный и долгий народный раздрай. Александр Сергеевич акцент делает на чём? Чем завершается «Борис Годунов»? «Народ безмолвствует». И вот оно, Смутное время из-за того, что народ безмолвствует.
С моей точки зрения, Смута и вообще весь этот период — это не совсем праздник. Это нужно очень серьёзно рефлексировать: а что это были за события, предшествовавшие этому. Как мы помним, Борис Годунов был легитимен. Присягу ему все приносили, всё было нормально. И Лжедмитрию присягу приносили. Многие бояре, которые потом заняли властные позиции уже при новой династии, тоже много раз присягу приносили. Это время стремительной головоломки и стремительных исторических событий, когда за 10 лет произошло столько [событий], сколько обычно в стране за 100 лет проходило.
Если говорить о празднике, о памятной дате, то для того, чтобы памятная дата оставалась памятной датой, вокруг неё нужно чтобы было наверчено очень много того, что в нашей профдеформации дискурсом называется. Если проводить аналогии с 7 ноября, как там была простроена вся конструкция? К 7 ноября привязано было очень много всего, от октябрятских и пионерских движений и до «Краткого курса истории ВКП(б)». И если мы определяем Смутное время и 4 ноября как контрольную точку, значит вокруг неё тоже должна вырасти инфраструктура историко-идеологическая. Вот мой первый заход.
ИК. Мне кажется, абсолютно правильно. Я, братцы, брошу укор вам, политтехнологам: как-то не очень хорошо поработали с этим праздником. Тут дело-то даже не в Смутном времени, не в том, что предшествовало этому народному восстанию. Бог бы с ним, можно и в защиту Бориса Годунова много сказать: что неурожай был, и голод, и пятое, и десятое. Смысл не в этом. Например, если взять смысл 7 ноября, лично для меня как октябрёнка, не состоявшегося пионера (не успел я им стать) всегда было понятно: это День Октябрьской революции. Всё, день революции — машем цветами, машем флажками. Красные флаги у нас. И никто, я, во всяком случае, ни в маленьком возрасте, ни постарше, ни родители мои, вообще никто не задумывался, что предшествовало этой дате, что была ещё Февральская революция, был 1905 год, и вообще было много всего. То есть, получается, политтехнологи на тот момент сконструировали образ этого праздника очень-очень чётко, потому что ни у кого никаких вопросов не вызывало. А здесь что-то как-то не очень правильно получилось. Как считаете?
АЧ. Я же с этого начал. В чём проблема? Что действительно революция Октябрьская — это было конституирующее событие, после которого партия большевиков пришла к власти. То есть, по сути, это момент, когда эта власть была порождена. И в советское время это было очень ясно, этот генезис, откуда есть пошла советская власть. Поэтому очень просто объяснить, что та власть, которая у нас сейчас есть, родилась там и тогда, когда эти простые солдаты, матросы, питерские рабочие свергли диктатуру помещиков и капиталистов. В какой мере события 4 ноября 1613 года являются конституирующими для нынешней власти?
СУ. Непонятно.
АЧ. В том-то и проблема. Для рода Романовых, кстати, они действительно таковыми являлись. Да, именно в тот момент никакие Романовы ещё к власти не пришли, потому что ещё должен был Филарет из плена вернуться, Земский собор должен был состояться, то есть много всего произошло между изгнанием поляков из Кремля и воцарением Михаила Романова. Тем не менее, именно для романовской династии и вообще для Российской империи как раз очень выгодно и удобно было апеллировать к тем временам. И напоминаю, у нас на Красной площади Минин с Пожарским стоят с тех ещё времен. Аж, страшно сказать, с 1818 года!
Уже больше двух веков они там стоят, напоминают. То есть для Романовых как раз это действительно конституирующее событие. А для действующей власти — ещё вопрос, что именно стало её породившим событием, конституирующим событием. Здесь возможны варианты. И если отрешиться от даты 4 ноября и просто понять, в какой момент, «откуда есть пошла» наша нынешняя власть, то в том-то и дело, что несколько есть дат, и всё такое вкусное:
- Декларация о независимости, то, что мы 12 июня празднуем.
ИК. Вообще непонятный проект.
АЧ.
- Августовский путч и
- День флага, 1991 год.
- 4 октября 1993 года;
- Голосование по новой Конституции 12 декабря 1993 г.
То есть несколько событий, но все они по разным причинам настолько неприятные, что ни одно из них в качестве конституирующего, порождающего действующую власть установить невозможно. Поэтому мы взяли просто то, откуда пошли не мы нынешние, а, простите, романовская империя петербургская. Там точку поставили.
Но опять-таки, когда, Семён, ты сказал, что ты был на народном мероприятии, а всё остальное официозное, я с тобой не согласен. У нас 4 ноября в материковой России именно два типа мероприятий: либо официозные, либо, наоборот, в той или иной форме антивластные. Я говорю про «русские марши», это самый яркий был тому пример как раз.
СУ. При этом «русские марши» красные флаги не включали. Я имел в виду народный, где не было конфликта этих двух праздников ноябрьских.
АЧ. Да, согласен. Но этот конфликт у нас сейчас полыхает непрерывно, мы всё время мы его видим в Telegram, всё время мы его видим в нашем политическом сегменте, вот этот красно-белый.
Но я, кстати,
огромный респект хочу высказать здесь тому, кто придумал эту историю с тремя флагами в Питере. На уровне ритуально-символическом это было, наверное, за последнее время самое успешное мероприятие в оформлении и концептуализации непрерывности и преемственности российской истории, включая и имперскую, и советскую, и постсоветскую. И это смотрится.
Не далее как вчера там проезжал — смотрится, да.
Но это, опять же, Питер. А события-то 1613 года в Москве происходили, а Москва как-то не очень понимает, о чём это.
Знаете, у меня было такое рассуждение-заготовка. Вывалю его на ваш суд. Всё-таки, когда мы говорим про Смуту, мы обычно действительно с лёгкой руки и Пушкина, и других начинаем с Годунова. А народ-богоносец, он же как: «лучше грозный царь, чем семибоярщина», он же прямо выводит Смуту из Грозного. И эти два этапа, период Грозного и период Смуты, связаны между собой. Не случайны эти вновь и вновь появляющиеся лжедмитрии [прим.: [Лжедмитрий I, Лжедмитрий II, Лжедмитрий III]]. Все эти дмитрии иоанновичи — это всё чудесно спасшиеся «сыновья» именно Грозного, последнего из царей, по поводу которого ни у кого нет вопросов легитимности. И одновременно, заметьте, первого из царей, потому что до него были только великие князья. В этом смысле для меня самый интересный вопрос — как связана между собой эпоха Грозного и Смутное время? Как одно вытекает из другого?
С лёгкой руки Семёна, мы всё время говорим о профдеформации, когнитивных искажениях, и я, наверное, из своей профдеформации административной скажу как бывший чиновник, что опричнина пресловутая, она же ещё разбиралась с какими-то там князьями Стародубскими и Юрьевскими. По сути, по нынешним временам это дальнее Подмосковье. А именно при Грозном территория управляемая увеличилась раз в 10. Просто представьте: Казанское ханство, Астраханское ханство, потом Сибирь, и это не единственное.
Та система управления, которая более-менее годилась для того, чтобы управлять этим конгломератом княжеств, до каждого из которых несколько дней пути на лошади тогда, как выяснилось, совершенно не справлялась с управлением этой гигантской евразийской штуковиной, где от столицы до окраины несколько месяцев очень сложного пути.
И, как по мне,
Смута была неизбежна не потому, что кто-то допускал какие-то политические ошибки; не потому, что где-то в какой-то момент сделал кто-то что-то не то, а сам вызов пространства, сама невозможность управлять огромной сложной системой, намного превышающей и компетенции тогдашних управителей, всех этих думных бояр, сидевших в Москве, и чисто технические, инфраструктурные возможности даже просто связи, передачи сигнала оттуда сюда.
Именно поэтому это всё стало разваливаться практически сразу, но на самом деле уже при позднем Грозном. Первые звоночки, первые тревожные симптомы пошли уже в ходе Ливонской войны, которую Грозный, хоть по очкам, но, конечно, проиграл.
Я этот момент хотел бы с вами обсудить, и с вами, и с нашими читателями, зрителями, слушателями: пока ты маленький и управляешь маленьким, понятным, гомогенным этнически относительно образованием — это одна история. А
как только ты сталкиваешься с этой сложностью, и пространственной, и народы очень разные, и культуры очень разные, и даже климат очень разный, то та система управления перестаёт работать.
Ведь что такое управление? Согласование, координация, достижение взаимопонимания, как нам всем вместе жить, таким разным, — всё это перестаёт работать. Вот это я и называю смутой.
Здесь есть прямая параллель с тем, что у нас сейчас происходит.
Мы пошли на юго-запад и тут же столкнулись с тем, что у нас в нашей стране, в нашем дискуссионном пространстве появились люди с очень необычными свойствами, привычками, манерами, стилем и ведения дискуссий, и участия в политической жизни — с совсем другой культурой политической, чем была в Российской Федерации.
Я здесь говорю даже не о пресловутых «беглохохлах», я здесь говорю даже о Донецке. Они другие, и вот уже начало искрить. А представьте, если бы вдруг почему-нибудь мы присоединили, например, всю Украину, или сейчас почему-нибудь обратно бы взял и вернулся откуда-нибудь Советский Союз.
ИК. Сильно. То есть твой тезис основной в том, что система не справилась со своим экстенсивным развитием, и неизбежно требовалось обновление как таковое.
АЧ. Со сложностью и разнообразием она не справилась. Та система институтов, которая была, собранная ещё московскими князьями Даниловичами в эпоху, когда какой-нибудь Можайск или Дмитров нужно было или выкупать, или завоёвывать и за Коломну воевать с Рязанью. А тут — поуправляй, пожалуйста, тем, что за Уралом!
ИК. Но здесь важно добавить, как мне кажется, что всегда в такие времена кто-то из наших ближайших соседей, «друзей» этим пользуется. Всегда. Как только система ослабевает.
СУ. И мы тоже пользуемся, когда система ослабевает.
АЧ. И мы пользуемся. А как Казанское и Астраханское ханства-то были завоёваны? Вот они так и были завоёваны. Там после распада Золотой Орды эти самые разные ханы начали ожесточённо резать друг друга, и каждый второй из них побежал в Москву за деньгами и помощью. И Москва всё больше и больше втягивалась в эти дела, пока после ряда неприятных историй не пришлось просто пойти и физически присоединить это дело к Московскому царству. Это как-то так было.
СУ. Тогда я тоже докину заготовку на схожую тему по поводу того, что изменилась модель отношений между обществом и государством. Вообще, наверное, правильно говорить о том, что всё-таки это больше праздник Руси, которая после Смуты начала превращаться в Россию, потому что
политика классическая, средневековая наша — это было дело узкой прослойки России, правящих элит, объединённых одной фамилией, и узкой прослойки идеологов, эту функцию тогда духовенство исполняло.
А все остальные в этом не участвовали, или участвовали постольку-поскольку, максимум в виде боевых холопов.
А Смутное время показало, что придётся договариваться со всеми слоями общества. И со смердами.
Само название «смерд» говорит, какое было отношение. Именно после этого родилась модель соборов. Я в этом вижу преемственность, потому что
модель «собора» для меня — это то же самое, что «совет» как модель власти. Это там, где мы вынуждены договариваться, потому что не договариваться нам будет намного больнее.
И для меня-то преемственность и советской власти тоже именно в этом подходе, потому что
мало навести порядок «ogniem i mieczem» (это польский метод), то есть огнём и сталью. Но важно было потом не пойти по тому пути, по которому пошли наши западные европейские собратья
(к которым, кстати, очень сильно набивался и Иван Грозный, всё сватался к английской королеве), потому что там эта модель сохранилась.
Они внутри у себя, в ядре, о чём-то договаривались, а за пределами ядра, в том числе в колонии, всё жило, как и раньше, по тем самым средневековым подходам, где политика — это дело очень узкой прослойки людей.
Именно поэтому западноевропейские культуры в свои революции вползли намного раньше.
Они там намного раньше начались.
А в России, я считаю, и революция была во многом отложена именно благодаря тому, что в Смутное время был выработан этот метод, что — необходимо договариваться.
Потом этот метод договариваться [был использован] и при освоении Сибири, Средней Азии, Кавказ был впереди.
АЧ. Семён, справедливости ради, соборы, в том числе именно земские, и при Грозном проводились, до всякого Смутного времени.
СУ. Но это были соборы, где царь советовался, как ему лучше управлять.
АЧ. Не совсем. Самый-то яркий собор — это как раз, по-моему, 1567 год, продолжать ли Ливонскую войну, то есть воевать ли за Полоцк. Это царь с землёй советуется по вопросу войны и мира, например. И собор после долгих дискуссий решает: да, воевать.
СУ. Логичнее было бы советоваться по вопросу, начинать или не начинать войну. Если советоваться.
ИК. На то царская воля.
АЧ. Но, кстати, там, на секундочку, был ещё собор Стоглавый, Макарьевское уложение, то есть, по сути, первый правовой кодекс, который чуть ли не до XIX века дожил в некоторых своих аспектах. То есть кодифицировали право прямо на соборе. Так что я бы сказал, что — нет, соборная традиция не родилась из Смутного времени.
Если уж смотреть, что такого важного, кроме новой династии, мы из Смутного времени вывели, действительно ценного, так это мысль о том, что в трудные времена низовая самоорганизация решает.
Я всё время думаю, честно говоря, про фигуры Минина и Пожарского сейчас, в том числе, когда мы, например, собираем даже на «Дроннице» наших волонтёров и гуманитарщиков. Ну, конечно, традиция восходит туда.
Надо сказать, до того момента такой ситуации не было. Разве что в китайской истории были похожие случаи, когда народное восстание сносит выродившуюся власть и учреждает новую династию. Так, в частности, династия Мин была учреждена, тоже плюс-минус в те же времена. Но вообще в мире такая ситуация очень редкая.
Обычно ни к чему хорошему захват столицы восставшим народом не приводит.
А здесь же
уникальность состоит в том, что это не просто восставший народ, это именно общество. Здесь как раз тонкий нюанс между народом и обществом. Уровень самоорганизации. Общество — это другой уровень самоорганизации.
Общество — это, в том числе и волонтёрка, а я напоминаю, какая была жестокая волонтёрка. Минин, когда денег не хватало, ходил [по домам], а поскольку все поклялись жён и детей в рабство продавать, чтобы армию обеспечить, а потом, естественно, принялись соскакивать, так он заставил. Вот такая была «волонтёрка».
ИК. Хорошие уроки можно извлечь, на самом деле.
АЧ. И заметьте, был нанят по сути профессиональный полководец, с опытом организации армии и ведения военных действий. Я имею в виду князя Пожарского. Очень редко мы такое видим в народных восстаниях, чтобы очевидный элитарий с непростой биографией — а я советую посмотреть биографию Пожарского, который тоже по полной поучаствовал во всех предыдущих межэлитных разборках, — оказался тем не менее именно в качестве главного военспеца этого самого мининского ополчения.
ИК. Тут для меня ещё один момент, Алексей — то, что ни Минин, ни Пожарский потом своих династий не учредили, а власть отдали Собору.
АЧ. А вот здесь, действительно, спасибо напоминанию Семёна про Годунова. На что опирался Собор, когда принимал решение именно по Романову? На самом деле была кандидатура Пожарского, рассматривалась она, выдвигалась некоторыми. Почему решили именно по Романову? Потому что все помнили сюжет с Годуновым: очень эффективный управленец, как бы мы сейчас сказали, всеобщий любимец на старте своего правления, пытавшийся учредить свою новую династию имени себя, династию Годуновых. Но тем не менее, вопросы с легитимностью в каком-то смысле отравили всю его жизнь и всё его правление, именно то, в какой степени его признают, не признают. А его действительно многие не признавали, и в том числе многие влиятельные Рюриковичи в стране. И дело закончилось действительно Лжедмитрием, то есть катастрофой.
Собор принял какое решение? Найти максимально близкую к последнему легитимному царю семью, безотносительно к личным заслугам тех или иных уважаемых людей — Шуйских, Трубецких, каких угодно, или Пожарских. И нашли просто самую близкую к Грозному семью. Напоминаю, Филарет, нулевой Романов, отец Михаила, — это брат жены Грозного. Это то, чего мы не понимаем сейчас, — что монархическая легитимность, династическая легитимность, она чуть другая. Вот, вождь пришёл, победил, и он должен учредить новую династию имени себя. А у них, у наших предков-монархистов, не так.
Легитимная династия — это та, у которой права лучше.
А вождь — он уважаемый человек, пожалуйста, что угодно ему: место в Боярской думе, как им обоим, всё что хотите, но в качестве царя его не признаем. Иначе каждый следующий вождь захочет быть царём.
СУ. Он стал бы Кромвелем тогда, если бы пошёл по такому пути.
АЧ. Может быть, да. Кстати, заметь, с семьёй Кромвеля тоже же не очень хорошо всё кончилось. Да, Кромвель, конечно, умер лордом-протектором, но уже сыну его власть никто не отдал.
СУ. Что касается учреждения новой династии. Почему я снова вернусь к тезису «договариваться»? Не надо забывать о коммуникациях того времени. Новая легитимность требует очень серьёзного разъяснения в огромной стране. И тут больше профдеформация Алексея, последующие реформы церкви для унификации. По большому счёту, и литература русская как раз начинается тогда, предтеча того, что потом стало современной русской литературой, это XVII век, когда необходимо было всё это легитимизировать ещё и с помощью культуры. То есть нужно объяснять, что это, почему это. Потому что до окраин большой страны события Смуты дошли очень-очень много времени спустя, и вообще не очень понятно, что там было.
Это 1612 год. А моя любимая история про 1814 год, когда делегация эвенков прибыла в Петербург защищать Родину от Наполеона. Наполеона уже выгнали, но они свой долг приехали [исполнить]. Их тогда называли кочевыми тунгусами, это эвенки нынешние. И это через 200 лет! А представляете, какая была коммуникация в начале XVII века?!
Поэтому эта легитимность так важна и рождение нашей современной русской [литературы]. Не зря Пушкин на этом всё внимание акцентировал. И почему нельзя рассматривать кризис Смутного времени без Пугачёвского кризиса? Потому что это был кризис как раз легитимности династии. Пугачёв же себя выдавал за царя. Там была претензия какая? Что у нас немцы все на престоле. Мы-то русского царя хотели, но путём всяких хитроумных интриг теперь у нас немцы на престоле. И по большому счёту Пугачёву во многом удалось взбунтовать пол-России. И на секундочку, практически Казань взяли.
Это была своя шизофрения, того времени. С одной стороны, идут русско-турецкие войны, мы прорываемся в Царьград, а в тылу у нас снова объявился самозванец. И ещё неизвестно, как пошла бы история, если бы их планы [осуществились]. Они же хотели как раз взбунтовать, в первую очередь, казённые заводы уральские, именно туда они рвались, это была их главная цель. Вообще неизвестно, как пошла бы судьба [страны].
С моей точки зрения, когда мы рассматриваем Смуту, надо всё время дальше чуть-чуть пробрасывать. Исторические моменты, когда, казалось бы, Смуту преодолели, но пугачёвский бунт — это яркий пример того, как легитимность начала подрываться очень серьёзно.
И опять же, роль казаков крайне важна. Она важна и в Смуте, и во всех последующих событиях.
АЧ. Меня всё время удивляет, когда говорят: «Смута», «Пугачёв», почему всё время забывают Степана Разина? Казалось бы…
СУ. Масштабы просто.
АЧ. Масштабы у Разина были — дай боже! Он до Симбирска дошёл, если не ошибаюсь. Где-то там его остановили. А так практически весь южный Дон и вся южная Волга до Астрахани, так или иначе, были под ним. Просто там не было фактора самозванчества. Это важное отличие Разина от Пугачёва. Разин даже в этих своих «Прелестных грамотах» знаменитых не позиционировал себя как враг царя. То есть интересно, что его борьба была — за царя, против плохих бояр. Типа, плохие бояре царю всё врут, а мы сейчас ему объясним всё, как правильно. Это была такая «телега» у Разина.
А Пугачёв действительно поставил под вопрос легитимность Екатерины. Но чисто с военной точки зрения, мне кажется, что Разин даже был большей угрозой на тот момент, потому что всё-таки, если российская армия конца XVIII века, закалённая в тех самых русско-турецких, семилетних, польских и всяких разных прочих войнах, в итоге с пугачёвщиной-то как-то справилась, напоминаю.
ИК. Там Суворов сыграл ключевую роль.
АЧ. А вот у Алексея Михайловича во второй половине XVII века своего Суворова не было. Были стрельцы, которые сами раз в 5-7 лет устраивали бунты, то те, то другие. И воевали очень так себе, если посмотреть те войны, которые вёл Алексей Михайлович, с очень сильно, мягко говоря, переменным успехом, кстати, в основном на тех же территориях, где мы и сейчас воюем. Тот самый Андрусовский мир — как раз там вопросы обсуждались, примерно как сейчас: кому левый берег, кому правый берег Днепра.
СУ. По большому счёту, да, Смута открыла вопрос борьбы за южнорусское наследство, назовём его так, потому что до этого и Речь Посполитая была отчасти русской (какая-то часть элиты). А после этого стало понятно, что надо давить в зародыше, иначе это никогда не закончится, потому что если есть много русских князей, потенциальных конкурентов, в той же Речи Посполитой, то вам всегда по новой состряпают нового Отрепьева.
АЧ. Ты ещё не забывай, Семён, что в это время происходило всё-таки в XVII веке в остальной Европе. Мы всё время изолированно [анализируем], а я напоминаю, как раз практически сразу после того, как у нас закончилось Смутное время, в Европе началась Тридцатилетняя война, куда более масштабная, в том числе и антропологическая катастрофа на территории Западной Германии, там ⅞ населения просто было уничтожено. И впервые за много столетий вновь тевтонскими лесами всё заросло, просто потому что никого не осталось живых. Надо сказать, что Тридцатилетняя война как-то и до нас дотянулась. Некоторые армии, участвовавшие в Тридцатилетней войне, даже на территории Московской Руси формировались.
Кроме того, напоминаю, что в той же Польше пресловутой как раз-таки началась эпоха, которая называется Руина. Польша развалилась. И развалилась, кстати, именно потому, что корона не смогла удержать в узде магнатов. Верхняя аристократия, оказавшаяся самым сильным классом, стала диктовать свою волю. Сейм стал диктовать свою волю королям. Такой мощнейший и очень успешный на пике геополитический проект, как Речь Посполитая, очень медленно и больно, но развалился. Да, действительно, если посмотреть из перспективы начала XVII века, то Речь Посполитая на подъёме занимает огромную территорию от Эльбы до Москвы с Костромой, od morza do morza (от моря до моря).
СУ. Они контролируют путь «из варяг в греки», самое главное.
АЧ. Да. И у них власть, порядок, культура — всё. А буквально проходит несколько десятилетий — и там разруха. Действительно, там уже гражданская война, в том числе и походы Хмельницкого пресловутые. И творятся совершенно первобытные дикости, описываемые современниками, войны магнатов, и государство разваливается.
А в это время в этих лесах, у нас тут внезапно вызревает страна, на протяжении веков до нынешних времён играющая одну из первых скрипок в мировой политике.
СУ. Можно сделать вывод, что Смута не завершилась, а экспортировалась к тем, кто хотел на ней нажиться, то есть она вернулась в Речь Посполитую?
АЧ. Любая Смута трансгранична. В 2014 году, когда у нас все махали флагами и кричали: «Крым наш!», я написал пост, за который меня многие мои коллеги-«государственники» тогда осудили. Я писал: «Мы, ребята, присоединили не полуостров, мы присоединили гражданскую войну. И это только вопрос времени, когда мы это почувствуем». И то, что это так, стало ясно уже в ближайшие недели фактически после тех событий.
Это же видно, например, по Ближнему Востоку. Сирия взорвалась — и все окружающие страны так или иначе это почувствовали. Когда происходят эти самые смуты, никогда не бывает так, что тут порядочек и всё как было, а вот тут рядом, смотрите, внезапно смута. Всегда идут потоки беженцев, всегда рвутся экономические связи.
Что-что, а смута уж точно не имеет границ.
ИК. О, в связи с этим вопрос, братцы. Мы сейчас в каком периоде? У нас смута-то закончилась или продолжается?
АЧ. Мой тезис, что
смута никогда не заканчивается. Смута как возбудитель инфекции, который в скрытом виде всегда присутствует в природе.
Тем не менее, эпидемии случаются при достижении определённых условий. То есть
вирус смуты или бактерия смуты есть в каждой голове всегда.
Тем не менее активизация смуты случается при соблюдении ряда условий, которые Владимир Ильич Ленин называл революционной ситуацией — «верхи не могут, низы не хотят».
ИК. Если последовательно проводить, если брать за точку основы 1991 год, то — да, смута началась. Свой Пугачёв в виде Пригожина у нас уже тоже появился и так же закончил. Ну а что, Алексей так и сказал, что Пугачёв против бояр плохих выступал.
АЧ. Ты перепутал, я про Разина это говорил. И Пригожин, конечно, гораздо больше похож на Разина, чем на Пугачёва.
ИК. На Разина, да. И Верховный сказал, что мы без движухи начинаем лениться. И поляки-то сейчас опять активизировались.
Мне интересно, мы на каком этапе сейчас?
СУ. Давайте я ещё из своих заготовок, раз мы про поляков вспомнили,
никакая смута не была бы возможна без Лжедмитрия. Интервенты строили свою легитимность на том, что у них есть свой кандидат.
И на это работала вся инфраструктура, тогда их называли, по-моему, схизматиками, то, что сейчас называют униатами. Это было апробировано на княжествах юго-западных, оно было отработано. И я напоминаю, что у Григорий Отрепьев, до конца это не установлено, но считается, что он из Московской Руси попал к ксёндзам, его как Козлевича охмурили, он предложил свои услуги, и дальше была выстроена целая система легитимизации. Они даже пошли на формальное принятие православия, та же Марина Мнишек, для того чтобы не особо раздражать народ.
Но самое главное, что у них был готов ключик к этому восточному пространству — это уния. А в чём её смысл? Напоминаю: народу, чтобы не бунтовал, мы сохраняем обряд, а элиты приносят политический присягу иному центру власти. В нашей беседе со священником в первом сезоне нашей «Чистоты понимания» мы это подробно разбирали. В этом смысле мы вирус этот снова выпустили. Униатская церковь была распущена при Сталине, они самораспустились. А потом мы новый вирус в 1989 году выпустили, это всё было согласовано в Москве.
Так что корень лежит в том, что к нам ключик подбирают уже несколько сот лет. И, как мы видим, нормально подбирают. Та же Белоруссия, какое количество там людей, которые берут карты поляка? Больше всего на душу населения! Это всё и есть те самые ксёндзы, которые охмуряют. Схема-то не меняется.
ИК. Марину Мнишек надо ещё только найти. Интересно, кто ею будет? Кто в кандидатуры годится?
АЧ. Так, слушай, чем всегда была знаменита Польша? Ту самую Брыльскую выставили — пол-Советского Союза охмурили одним рязановским кино. И кормили этой Брыльской каждый Новый год всех. Вот чего-чего, а там производство этих «марин» на поток поставлено.
СУ. Да, поляков мы очень любим. Кстати, это же показательная история была потом с Ордин-Нащокиным. Это был ближайший соратник Алексея Михайловича. Там же трагедия была, у него сын сбежал в Польшу. Был даже скандал, он каялся, говорил царю Алексею Михайловичу: «Не знаю, что делать. Если уж мой сын сбежал, может, я недостоин вообще посты занимать». А Ордин-Нащокин был одним из ключевых соратников Алексея Михайловича, его администратором, и он был западником. Буквально через 30-40 лет после Смуты, через два поколения, повторилась история, что сын второго человека в государстве сбежал, его охмурили.
Это давняя традиция, и с моей точки зрения, и современную нашу смуту надо рассматривать в контексте того, кто нас охмуряет.
АЧ. Семён, я не устану это повторять. Ключик там очень простой. Всё время надо держать в уме эту схему. Дело в том, что
в условной польской модели быть элитой намного круче, чем в русской модели, потому что в русской модели ты сегодня элита, а завтра к тебе опричники приехали, всё у тебя отобрали, а тебя в лучшем случае отправили куда-нибудь за кудыкину гору сухари сушить, а в худшем — вообще на ноль помножили.
По большому счёту все, от смердов до высших бояр — холопы государевы, и в любой момент по каждому из них может быть принято решение.
А в той модели элит магнаты — это шляхта, это люди с достоинством. Их нельзя просто так [убрать], даже если они находятся вдруг в конфликте.
У поляков же был, например, удивительный институт, который назывался рокош. Что такое рокош? Это мятеж, который официально имеет право поднять вассал против своего сюзерена. Если, с точки зрения вассала, сюзерен не соблюдает свои обязательства, то вассал поднимает бунт. И этот бунт освящён законом и традицией. У нас какой бунт освящён законом и традицией? У нас, если уж ты бунтовщик, то…
ИК. Участь твоя известна.
АЧ. Да. Четвертовать, колесовать.
СУ. На дыбу.
АЧ. На кол, да, и всё такое. Парадокс состоит в том, что тем самым
смердам и холопам как раз-таки легче у нас, чем у них. У нас-то, что называется, царь далеко. А если тебя тут на местах какие-то царские слуги… так можно и в лес уйти. А у них уйти-то некуда.
А эти все угнетатели с тобой делают вообще что хотят. Именно степень гнёта со стороны шляхты, этих магнатов была такая, какая нам и близко не снилась. У нас были все эти «вот тебе, бабушка, и Юрьев день». А я напоминаю, что такое Юрьев день, это возможность просто взять и уйти. Да, это только раз в году, это целый институт, но на протяжении веков это работало, ты просто мог взять и уйти от своего барина. Хочешь — к другому барину, а хочешь — ни к какому не к барину, а на Дон или в Сибирь, или ещё куда-нибудь, где вообще никаких бар нет, и будешь сам себе хозяин тогда. Это что давало? Это давало, что тот же барин, пока это всё действовало, был крайне заинтересован в том, чтобы от него не уходили. А в обстоятельствах, условно, Речи Посполитой, такого и близко невозможно было себе представить.
СУ. Последующее закабаление крестьян проходило как раз под лозунгом «посмотрите, как в Польше всё устроено». Мы продолжали цеплять от них образцы. Нам же казалось, что это просвещённая часть славян. И мы наследовали. Причём лоббисты закрепощения больше всего были выходцами из тех самых юго-западных княжеств.
АЧ. Но это вечная наша Ахиллесова пята.
У нас всегда будет прозападная элита, максимально прозападная по отношению ко всем остальным слоям общества, именно потому, что быть элитой на Западе круче, чем быть элитой на не-Западе, в нашей собственной исконно-посконной византийско-московской модели.
Если у них основной риск — это бунт низов, а у нас основной риск — это измена верхов.
ИК. Ну что, братцы, почитаем вопросы от наших зрителей? Спасибо вам, друзья, что пишете свои вопросы. Поставьте лайк этому стриму. Подпишитесь на Telegram-канал наших ведущих. Вопрос из Youtube:
По какую сторону баррикад были белорусы в Смутное время при Минине и Пожарском?
ИК. Семён.
СУ. О ком мы говорим? О народных массах или о правящих элитах? Народные массы на тот момент в Речи Посполитой были уже закабалены особо. Почему? Потому что они были православные. И как раз на тот момент в Белоруссии активно действовала уния. Я напомню, что унию на землях современной Белоруссии отменили только после разделов Речи Посполитой. Там действовали очень жёстко. Там такой Кунцевич, по-моему, был, которого прям порвал народ белорусский, назовём это так. Это был активный деятель унии. Тогда всё там принадлежало полякам — достаточно по нынешней Белоруссии проехаться, заехать во все замки, главные достопримечательности, и посмотреть, на чьей стороне была правящая элита. Другой вопрос, что просто говорить о Белоруссии не совсем корректно, потому что на тот момент всё-таки это была система княжеств. И отталкиваться надо от феодов, княжеских родов.
АЧ. Тогда было Великое княжество Литовское в составе Речи Посполитой. Очень интересно, как внутри Речи Посполитой Литва боролась за свою автономию уже от поляков разными способами, это отдельная интересная история, я в своё время очень заинтересовался и погрузился. Но что важно здесь для нас, что просто в силу географии — посмотрите внимательно — они к нам были территориально гораздо ближе, чем те же украинцы. Тогда не было украинцев, но условно, земли, которые сейчас принадлежат Белоруссии, к нам гораздо ближе, чем земли, которые сейчас Украина. Вот что я имел в виду. Так, наверное, точнее.
СУ. Две чёрные дороги, по которым они всегда ходили на нас. Одна — через Смоленск, вторая — через Великие Луки.
АЧ. Да. И, соответственно, сбегали по этой же дороге, условно, Курбский отъезжал в Литву.
Кстати, там ещё есть интересная дорога, считай, это тоже через Великие Луки, но на самом деле Псков — Остров, это очень старая дорога, но недавно, кстати, одни мои знакомые по ней в Минск съездили из Новгорода. Живёт дорога, работает по сей день.
СУ. Я из Питера в Рогачёв по ней катался. И тут ещё, чтобы не забыли, важное замечание. Дело в том, что на территории нынешней Белоруссии находится одно из сакральных ядер Руси. Это Полоцк, о котором мы забываем, но тут Алексей больше со своей профдеформацией расскажет.
АЧ. А что? Тут все просто. Есть три Софии: одна у нас в Новгороде, одна в Белоруссии, в Полоцке, и одна — на Украине, в Киеве. Вот, три Софийских собора. Больше не строили.
ИК. Да. Алексей, из твоего чата.
Если Смута была вызвана расширением страны и необходимостью реорганизации власти, то что конкретно в этом ключе изменилось в государственном устройстве после Смуты, что позволило стране далее существовать в новом формате?
АЧ. Как тогдашняя государственная мысль отреагировала на Смуту? Во-первых, очень много гравитации, очень много центра тяжести снова отдали церкви. Грозный церковь в бараний рог свернул, напоминаю, митрополита Филиппа Малюта в застенке удавил. То есть церковь как самостоятельный институт при Грозном, фактически, я не скажу, что совсем исчезла, но конечно, он её прям поломал. А ранние Романовы, и Михаил, и Алексей, опять отдали церкви много. И вопросы церковные стали значить снова очень много.
Весь XVII век — это бесконечные дискуссии о вере, о церкви, об обрядах. Особенно это было характерно в эпоху как раз Михаила Романова, от имени которого правил его папа, пока был живой, патриарх. На половине документов того периода просто две подписи стоят, папы и сына. Кстати, одна из версий административных причин раскола — это то, что Никон хотел играть при Алексее такую же роль, какую Филарет играл при Михаиле, но Никон, в отличие от Филарета, не был отцом [царя].
СУ. Это подробно разбирает Ключевский в своих лекциях, а именно брожение внутри элит накануне и во время Смуты, он очень подробно это разбирает и говорит, что все эти кризисы на протяжении почти 50 лет закручивались. Это связано было ещё и с владением крепостными, которые тикали, а в условиях нашего земледелия рискового без крепостных тебе земля вообще сто лет не нужна. И разбегающихся крестьян нужно как-то отлавливать. Они начинали превращаться в казаков. А казак — это уже человек свободный. Что меня тоже впечатлило, как деревни в Московской Руси объявляли себя казаками, чтобы пограбить хорошо. «Мы не бунтовщики, но раз уж пошла такая пьянка, объявляем себя казаками», чтобы ни перед кем не нести ответственность. И в Тверской губернии, и в Рязанской отдельные деревни становились казачьими, хотя они никакого отношения к казачеству не имеют.
Тут я из домашней заготовки, чтобы мы не забыли [нашу рубрику] «по понятиям» этой ситуации. Конечно же, людям после 90-х всё это напоминало беспредел, который творится вокруг. Особенно в глазах простого человека смута — это в первую очередь беспредел. Это слово из мира понятий очень интересное. Это не грабёж, а именно беспредел. То, чему нет предела. Бесконечное.
Беспредел — это такой процесс, если ты его насильно не прекратишь, то он никогда не остановится. Смута — [аналогичное явление]. Если муть навели, то потом процесс очищения очень-очень долгий.
В этом смысле беспредел, который видели и мы в нашей юности, там даже организованная преступность крупная сама подавляла тот самый низовой беспредел, потому что так жить нельзя. А
Смута начала XVII века и Пугачёвское восстание открывали ворота беспределу для всех и всякого, потому что беспредельщик — это человек, который лишён каких бы то ни было ограничений.
Когда беспредельщики собираются в стаю, они просто начинают угнетать всех подряд. Им всё равно. И границы беспредела расширяются бесконечно.
В этом смысле нынешний праздник — это [символ] очень болезненного завершения очень долгого беспредела.
АЧ.
Банды! банды! По всей стране,
Куда ни вглядись, куда ни пойди ты —
Видишь, как в пространстве,
На конях
И без коней,
Скачут и идут закостенелые бандиты.
Это у Есенина.
ИК. Если финалить, Алексей, тебе уже слово. Закольцуем. Про что праздник-то в итоге?
АЧ.
Праздник про внутреннюю способность общества преодолевать смуту.
Причём, заметьте, не государства, не власти, а общества. Потому что и семена смуты, и корни смуты, они в нём, но и способность преодолеть её и выйти, и выстроить порядок, заново родить из себя государство, опять какое-то, совершенно не обязательно идеальное, [тоже в обществе]. Потом то же общество будет долго на него бухтеть и жаловаться. Но это всё потом, когда оно уже снова будет.
Напоминаю,
царь — в голове. А когда нет царя в голове, тут действительно и наступает смута.
А если царь в голове остался, то вопрос о том, как вернуть правильного православного царя обратно на трон (это только вопрос независимой организации граждан) и как дальше выстроить отношения друг с другом.
ИК. Классно! Семён, добавишь? Только, если можно, коротко, а то мы уже перебрали по беспределу.
СУ. Для меня
это праздник о том, что никогда не надо расслабляться.
Это то же, о чём и Алексей говорит. Потому что у нас есть ещё и классовая профдеформация, мы интеллигенция. А я напоминаю, что интеллигенция — это люди, которым общество даёт право обладать свободным временем для того, чтобы разъяснять важные вещи.
И последнее, у меня нет никакого конфликта между 4 и 7 ноября, как и у приднестровцев, о чём я говорил вначале, и тот и другой праздник — о завершении беспредела. Очень было бы правильно, с точки зрения исторической и культурной, может быть, с 4 по 7 ноября показать эстафету кризисов, которые у нас были беспредельные, и как мы из этих кризисов выходили. Это было бы очень-очень полезно и сняло бы эти никому не нужные напряги для того, чтобы у нас и внутри России, так же как в Одессе на «Русском марше» 4 ноября 2013 года, были все флаги. Сейчас они у нас в Питере по воле государства, а там было по воле самоорганизации. Вот что хотел добавить.
ИК. Всё, братцы, спасибо вам большое за сегодняшний стрим. Спасибо, конечно же, всем нашим зрителям, кто сегодня смотрел нас. Подписывайтесь обязательно на «Чистоту понимания», наш канал в YouTube, RuTube, в ВК есть. Там много содержательного, много интересных разборов, уникальных оценок происходящего с самых разных сторон. Конечно же, подпишитесь на Telegram-каналы наших ведущих. Я благодарю Алексея Чадаева, политолога, журналиста, и Семёна Уралова, политолога, журналиста, писателя.
Друзья, следующий записной выпуск подкаста «Чистота понимания», как обычно, в четверг. Ждите, анонсы уже появятся в ближайшее время. Ну, а на стриме увидимся в следующий вторник, как обычно, в 9 вечера.
До встречи.
АЧ. Пока-пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
5 / 0
