Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Иван Князев. Всем здравствуйте! Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы и добиваемся чистоты понимания самых разных событий. Это площадка для умных и образованных людей. И кто ещё не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие стримы и записные выпуски, по четвергам они выходят у нас.
Спасибо всем, кто поставил лайки, оставляет свои комментарии. Ждём от вас, конечно же, лайк и сегодняшнему эфиру. Найти чистоту понимания можно на наших каналах в YouTube, RuTube и ВК. И там же сейчас идёт трансляция сегодняшнего стрима.
Меня зовут Иван Князев. И позвольте представить наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Алексей, приветствую.
Алексей Чадаев. Всем добра.
ИК. И Семён Уралов, политолог, журналист, писатель. Семён, приветствую.
Семён Уралов. На посту.
ИК. Друзья, обязательно подпишитесь на Telegram-каналы наших ведущих. Дорогие зрители, мы ждём вашего мнения. И конечно же, готовьте свои вопросы. Наши ведущие в конце эфира постараются на них ответить.
Можно уже прямо сейчас писать свои вопросы, в том числе и в Telegram-каналах наших ведущих, и на других площадках в разделе «Комментарии». Можно прямо так написать: «Вопрос такой-то», в конце эфира будем их зачитывать.
А тема у нас сегодня — «Санкции внешние и внутренние». Итак, санкции внешние. Братцы, это, мне кажется, тот случай, когда вроде бы и тема серьёзная, Трамп ввёл санкции против России, против «Лукойла», «Роснефти». Первые, кстати, уже пытаются избавляться от убыточных активов за рубежом. За продолжение любого сотрудничества с российскими нефтяными гигантами США грозят любым иностранным юрлицам, включая банки, НПЗ, порты, танкеры и т. д., вторичными санкциями. Пока Вашингтон дал контрагентам «Роснефти» и «Лукойла» месяц на завершение всех операций и сворачивание уже заключённых сделок, тут ещё и, как известно, встреча в Будапеште не состоялась. Пока не состоялась. Плюс ещё Трамп сказал, что, возможно, будут и новые санкции против нас. Мы же традиционно пообещали ответные меры.
Повторюсь, это тот случай, когда санкции внешние, казалось бы, серьёзные, вызывают меньше дискуссий, чем санкции внутренние. Новость пришла, что блогера Татьяну Монтян внесли в перечень террористов-экстремистов, что вызвало достаточно бурную реакцию в блогосфере. И вот это, братцы, я тоже попрошу вас прокомментировать, но чуть позже.
Давайте сначала про санкции внешние.
Это уже те самые ужасные-ужасные санкции, которых нужно бояться, или ещё нет?
И что значит это решение Трампа именно сейчас, в контексте и СВО, и отмены Будапешта, объявить эти санкции? Означает ли это, что это уже война Трампа, хотя он так пытался открещиваться от этого говорил, что это война Байдена, и мы тут всячески к миру хотим быстро привести, а тут по той же дорожке идёт, что и Байден, вводя санкции. Можно ли ожидать по списку?
АЧ. Я-то думаю, что всё это, конечно, разогрев перед главным блюдом, а именно встречей с товарищем Си. Индию он, как известно, уже победил, мы это тоже знаем, естественно, из его «Твиттера». В общем, в «Твиттере» Трамп Индию уже победил, поехал побеждать Китай. Причём эта поездка сопровождалась и сопровождается многими интересными событиями: возня возле Венесуэлы и Колумбии с появлением флота, который потом испугался урагана и уплыл; очередной американский пакет против наших; объявили сегодня какое-то интересное 90-дневное перемирие в войне санкций. Новость пришла, что, оказывается, в войне санкций тоже бывают перемирия, прекращение огня. Вроде как с Китаем договорились о 90-дневном «прекращении огня».
Больше всего меня лично из этого новостного потока позабавило, конечно, его выступление в Японии, где он сообщил трудящимся японцам, что «да, вот у нас с Японией был маленький конфликт. Но сейчас же всё хорошо. Более того, мы будем сейчас в Японии продавать оружие. И вообще всячески с ними дружим».
Это, понятно, тоже разогрев перед встречей с товарищем Си. Но отдельная интересная тема — идущая тихо, ползучая милитаризация Японии, которой, как известно, после Второй мировой войны армии-то иметь было нельзя. Но есть какие-то силы самообороны. Вот эти силы самообороны стремительно наращивают своё и количество и оснащённость техническую, и уже вполне себе похожи на современную армию, что, конечно, вызывает известные вопросы у тех, кто помнит тяжёлый сапог японского милитаризма. Я вот, будучи в Пхеньяне, насмотрелся на разные овеществлённые воспоминания того, каково им было. И в этом смысле я так понимаю, что ежели паче чаяния, что-то произойдёт на Курилах, тут товарищ Ким уж точно в стороне не останется.
Тем не менее, там основной нарратив-то был какой? Что «мы уже восемь войн закончили, но девятую тоже вскоре закончим». И даже было такое объяснение, что все эти новые санкции против России имеют целью не наказать Россию (так было сказано в каком-то официальном заявлении, по-моему, даже сам Трамп сказал, или Рубио, уже из памяти выпало), а заставить её изменить поведение. Достали убранный вроде в дальний ящик лозунг о немедленном прекращении огня. Снова с ним ходит Владимир Александрович Зеленский опять и коалиция европейцев. Он одно время висел, потом они про него забыли, а сейчас снова. Но это, видимо, как-то связано с неприятностями у них на фронтах — то, о чём Герасимов докладывал Путину: Покровск, Купянск, Северск.
ИК. Окружение.
АЧ. Да. Очевидно, что этот жупел будет доставаться всякий раз, как только ситуация для них будет почему-нибудь неблагоприятной.
СУ. И как мы увидели,
куда Трампа ни целуй, у него всюду санкции. Либо мир, либо санкции. Есть два полутрампия: либо всем санкций отсыпать, либо всех примирить.
И, второе, что мы увидели (и тут важны санкции по энергетическим нашим компаниям):
оказывается, в условиях глобального коллапса экономического быть страной-бензоколонкой — это очень даже неплохо.
Я напомню, вокруг чего строилась вся партия США по отношению к Старому Свету. А строилась она по поводу того, что «это наша корова, и мы её должны доить». Началось всё с переподключения на СПГ. Это задолго до подрыва «северных потоков» и всего остального. Терминалы в Италии, в Испании строили. Борьба за этот премиальный рынок — это и была борьба до всякой СВО между Россией и США в масштабе глобальной экономики, в которой, как нам говорили, есть достаточно чёткие правила, которые регулирует невидимая рука рынка. И у этой невидимой руки рынка есть правила. Она работает сама как программа, но у неё есть определённые драйверы (я сейчас специально употребляю слово «драйверы» в компьютерном смысле этого слова), то есть всякие международные валютные фонды, ВТО и прочие регуляторы, как нам говорили. А дальше всё отрубится.
И что оказалось за 20 с копейками лет такого постепенного капиталистического развития в Евразии? Оказалось, что быть страной-бензоколонкой очень даже неплохо. Происходили парадоксальные процессы. Я практически нигде не был в европах, особенно когда Восточная Европа начинала вступать в НАТО. Но в Болгарии это было очень забавно: всё в вывесках «Лукойла» (это не реклама, особенно Бургас и окрестности, все центральные улицы либо генерала Скобелева, либо Царя-освободителя, партия «Атака» везде всё атакует: «Мы с Россией». Но при этом официальный курс — «Мы в НАТО, в Европу». Это была шизофрения, и она сохранялась. И по большому счёту большая игра, которую ведёт США против нас, — это отобрать у нас статус страны-бензоколонки, которой наши иноагенты очень долго нас дразнили: «быть страной-бензоколонкой нельзя». Оказалось, что очень даже можно.
ИК. Да, это действительно очень забавно звучит. Получается, США теперь фактически говорит Европе: «Дайте нам тоже побыть чуть-чуть страной-бензоколонкой».
СУ. Как оказалось, они нас ругали [за то, что] у нас бензоколонка не очень нарядная. Мы помним советские бензоколонки? Там просто был пистолет, бак и больше ничего. А нынешняя бензоколоночка — там тебе и [бензин] нальют, и кофе, и всё что угодно. То есть, нарядная бензоколонка. Россия за 25 лет интенсивного энергетического капиталистического развития превратилась в не менее привлекательную страну-бензоколонку, которая, как оказалось, всем нужна. И Европа не может с этого спрыгнуть, и Индию приходится принуждать. Поэтому и получился парадокс, как приостановка санкций, о чём говорил Алексей.
Но если брать метафору, это «остановка по линии биржевого соприкосновения». Это вторая ловушка, в которую сами себя поймали американцы. Если всё определяет биржа, тогда какое вы имеете к этому дело? Оказалось, что бирж-то может быть много, и разных.
Трамп сейчас неистово пытается вернуть, с одной стороны, статус страны-фабрики, и в этом у него конфликт с Китаем и Юго-Восточной Азией в целом; и вернуть себе статус страны-бензоколонки. Но не очень получается,
вокруг этого история с санкциями и завёрнута. Мне кажется, что то, что ввели [санкции] против наших гигантов, это уже последний ход, большой шаг. Дальше уже шаг ставить некому в этой партии. Вот вкратце, как я вижу картину маслом по санкциям.
ИК. Алексей, вот такой вопрос. Во всём этом процессе ведь сейчас для нас главное — это всё-таки поведение Китая и Индии, ведь они главные покупатели нашей нефти. Что можно про них сказать?
АЧ. В данный момент надо отдать им должное — что Си, что Моди очень хорошо понимают, что если они сейчас прогнутся, то есть будут покупать, у кого им сказали покупать, и не покупать, у кого сказали не покупать, то они потеряют лицо. А в обеих культурах потерять лицо — это хуже, чем умереть. И здесь это уже не геополитика, это уже геокультура. Помните, американский министр торговли Говард Латник возмущался: «Как это так? Наше предложение индусам было очень выгодным. Я не понимаю, почему они его отвергли». Но он-то живёт в культуре сделок, в культуре бизнеса, а те живут в культуре «потерять — не потерять лицо». И нет у Говарда Латника ответа на то, почему они ведут себя по-другому, чем те ожидали.
Я-то это вижу некоторым симптомом интеллектуальной деградации Запада, потому что это довольно базовая вещь, которую надо знать вообще про азиатов.
ИК. Это называется «региональные межкультурные контексты».
АЧ. Да. И то, что там сейчас во власти люди, которые ничего в этом не понимают, и что хуже, которым некому подсказать это, конечно, прискорбный факт. «Даже в Моссовете». Но, тем не менее, я всегда держу в уме фразу Черчилля о том, что
американцы обязательно найдут правильный путь, но только после того, как перепробуют все остальные.
Сейчас, видимо, в Америке как раз есть гравитация, есть запас прочности, есть роскошь перепробовать все остальные, пока не найдут правильный просто методом перебора. Поэтому я бы здесь не самооблучался (термин имени Семёна во внутреннем языке подкаста «Чистота понимания»), не самооблучался бы сейчас этой ситуацией и думал бы о том, что, конечно, уязвимости есть и в БРИКСе, и в защите идеи многополярности, в том числе многополярности экономической и свободы торговли. Заметьте тоже, что интересно, ведь первая и вторая опиумные войны почти 200 лет назад начались под лозунгом «свобода торговли».
СУ. Да, ты вспоминал геноцид Кореи. С Кореей же произошла вторичная колонизация. Сначала Японию открыли для свободной торговли, а потом Япония таким же методом, который обернулся геноцидом и оккупацией, открыла Корею. Это такой парадокс, как — мы разбираем Молдавию, [с которой произошла] вторичная колонизация Румынией, которая сама является объектом колонизации. Вот с Кореей и с Японией очень похоже произошло.
АЧ. И получается, что этот перебор не закончен. То есть получается, что они будут пробовать новые и новые рычаги.
ИК. Но индийцы вроде на попятную немного по нефти-то пошли.
АЧ. Ой, надо знать индийцев! Кто когда-нибудь участвовал в переговорах с ними — а я участвовал в составе делегации Государственной Думы РФ в Дели, был у меня такой опыт — это, конечно, тоже феерия. Ты никогда не понимаешь, во-первых, что именно он тебе сказал. Во-вторых, если он сказал, то каковы шансы на то, что будет так, как он сказал, что он действительно имел в виду? Договориться с ними всерьёз, из серии пожать руку и т. д. — это реально пуд соли съесть. Их культура переговоров — это говорить то, что хочет от тебя услышать собеседник, а потом ничего не делать и ждать, когда ты сделаешь следующее предложение.
У китайцев другая. Я сейчас говорю про индусов. Там так. Они тебе скажут ровно то, что, как им кажется, ты хочешь услышать. Потом ты, очень радостный, что у тебя состоялся успех и переговоры получились, возвращаешься, а ничего не происходит, ничего из договорённого не делается. После этого ты понимаешь, что, видимо, в твоём предложении их что-то не устроило, и ты едешь передоговариваться.
СУ. Это одесские переговоры напоминает.
ИК. Да, кстати. Почему-то действительно всплыли аналогии.
Ещё такой момент. У нас же фактически сейчас уже сеть различных теневых флотов, организаций, в том числе и банковских, с тем же Китаем и с Индией, по-моему, успешно работает. И отлавливать её тоже достаточно сложно. Или нет?
АЧ. Нет, но они сейчас пытаются. Я сейчас здесь в эфире повторю фразу, которую говорил мне один очень опытный госчиновник, когда появились ещё самые первые пакеты санкций, о том, что для того, чтобы управлять таким количеством рестрикций, ограничений, нужно иметь аппарат управленческий, сопоставимый с правительством среднеевропейской страны. Иначе, учитывая, что они жёстко противоречат бизнес-интересам по обе стороны возводимого барьера, вода очень быстро найдет дырочки, и очень быстро с двух сторон на хромой козе объедут. Потому что есть какие-то начальники в каком-то политическом контуре, которые хотят кому-то что-то запретить, у них есть какой-то аппарат принуждения с ограниченным функционалом, и их мало. А есть огромное количество коммерческих контор, которым наплевать на то, что там не поделили русские с хохлами, что там не поделили русские с Западом, они просто хотят зарабатывать деньги, у них есть возможность: «у вас товар, у нас купец, давайте придумаем, как нам дружно, — политкорректно говоря, — обмануть мировую жабу». И дальше начинается схематоз.
Я скажу, что уже почти 4 года это расцвет невероятно сложных, изощрённых, очень разнообразных схематозов. Третьи страны, четвёртые страны, серый импорт, 256 оттенков серого. Причём в этом ожесточённо и азартно участвуют не только третьи страны, но и вполне себе американские компании, японские компании. Я это говорю, потому что знаю.
СУ. Да, парадокс в том, что образуется альтернативная глобализация. Изначально про глобализацию нам говорили, что она должна быть на принципах прозрачности, и в этом была замануха ВТО. А оказалось, что может быть глобализация на принципах…
АЧ. Непрозрачности. Более того, выясняется, что так-то всем даже кайфовее.
СУ. Посредников больше.
АЧ. Но если есть у тебя машинка выстраивания взаимного доверия, то ты с удовольствием анонимно заключаешь сделки. Ты — деньги туда, он — товар сюда. Дальше каждый получил своё, все довольны, все счастливы.
СУ. Да, в этом смысле мой любимый сюжет — я наблюдаю за новыми киргизскими начальниками. Они послали Блинкена ещё при Байдене по поводу деятельности НКО. А сейчас на них вечно американцы наезжают, что, мол, «вы помогаете России в первую очередь по расчётам». Они: «А что мы? Мы — ничего, мы ничего не знаем, вообще ничего не происходило. Мы в ВТО, всё нормально. Какие вопросы?» И абсолютно нормально всё работает. Ещё оно работает и на нашем внутреннем контуре. Это мне сегодня попалась новость тоже про санкции. На Украине санкции ввели против коммерсанта, который финансировал строительство резиденции белорусского президента в Сочи. А коммерсант сам, звать его Виталий Бобр, — львовянин. Представляете? Вот так оно устроено.
АЧ. Это ладно. Новость сегодняшнего дня: на российско-казахской границе федеральная таможенная служба задержала несколько фур, гружённых украинским шоколадом. Там не нашли взрывчатки, там не нашли наркотиков, там не нашли подрывной антироссийской литературы, там нашли шоколад. То есть героические украинские коммерсанты через два моря, через три границы, четыре границы повезли какую-то кондитерскую продукцию в Россию козьими тропами через Казахстан.
ИК. Ну а что? Я не удивлюсь, что это даже очень выгодно им.
АЧ. А почему нет? Конечно.
СУ. Экономику обмануть нельзя. Есть очень хорошая работа французского историка, посвящённая границе, которая возникла между 1918 и 1939 годами как раз по территории Белоруссии, Западной Украины. И там очень много сюжетов, как была контрабандная жизнь устроена в районе Минска. Как там семьями всё таскали, и один контрабандист, которого потом посадили, даже написал книжку воспоминаний, как они всё это таскали в условиях панской Польши и Советского Союза. Ты не можешь это всё обмануть, потому что оно на земле. Границы же искусственно проложены, так или иначе. А товар всегда найдёт свой путь, как и идейки, кстати. Они же, как мизера, ходят парами, и товары, и идеи. Так что никуда ты не денешься.
АЧ. У Ефима Островского был даже термин «смыслопроводящие товаропотоки».
ИК. Мне кажется, России надо возглавить общемировой торговый даркнет.
СУ. По нефтяным санкциям — давайте, очень важный момент, товарищи, чтобы не ушли. Есть торговый наш капитал, по которому наносят удары — это то, что связано с доставкой потенциальным нашим [партнёрам], кто заправляется. А есть такая штука под названием «инвестиции в основные средства», в основной капитал. У нас, конечно, в нефтяной промышленности современные технологии: насосы, компрессорные станции — там всё очень сложно, особенно в условиях сложных климатических. У нас всё добывается не на юге, а на северах. Там действительно есть ряд критических [условий]. Я не профильный эксперт, чтобы терминами сыпать, но это то, что рассказывали, что по этой части у нас действительно от американцев есть ряд технологических зависимостей, как и в других направлениях.
ИК. Ну, да.
АЧ. Я тут тоже столкнулся по своей деятельности в Ушкуйнике с одной компанией, которая освоила печать с помощью аддитивных технологий разного рода запчастей как раз для западной техники. То есть это уже не пластмасска печатается, это уже металл печатается, причём самый разный металл с нужными свойствами. Но характерно: выясняется, что вместо того, чтобы стёршуюся деталь в каком-нибудь насосе заменить, наши предпочитают её у себя на месте напечатать. То есть отсканировать в 3D, создать полную копию и просто напечатать на принтере. Она будет как настоящая, даже лучше. Это я к тому, что не мытьём, так катаньем нас втаскивают в шестой технологический уклад, как модно говорить, опять, как всегда, с чёрного хода.
СУ. Как мне отец говорил, он инженером в ВПК работал всю жизнь, и когда заходили разговоры про надёжность, я как гуманитарий ничего не понимал про надёжность разработок сложных военных, он напоминал, что кроме надёжности, второй не менее важный параметр — это ремонтопригодность в полевых условиях. А для сложных механизмов в сложных условиях крайнего севера тебе и не нужен супер-ультрамодный гаджет, где всё спрятано.
Это очень хорошо видно по системам, например, отопления городов. На юге ты можешь отключиться, если у тебя авария, и сколько-то дней потратить на то, чтобы аварию залатать. А, извини меня, в этом климатическом поясе тебе всё приходится делать на ходу. Фактор ремонтопригодности в условиях того, что мы страна северная — это, мне кажется, наш уникальный технологический взгляд на всё. Как наш автомобиль. Он, может быть, и не так едет хорошо — я помню, у меня была «восьмёра» — зато ты её можешь в любом месте подшаманить, если что, и ты понимаешь, где что может поломаться.
ИК. Это примерно как с «Буханкой» нашей.
АЧ. У нас сейчас в нашем сообществе разработчиков беспилотников ведутся ожесточённые дискуссии именно по концепции связанности-автономности, то есть в какую сторону копать: повышать связность изделий или решений друг с другом, с наземной инфраструктурой и т. д., или, наоборот, делать так, чтобы дрон был, как Робинзон, способен выжить на необитаемом острове в условиях отсутствия какой-либо связи с центром (искусственный интеллект на борту), какой-либо видимости, то есть разные датчики на разных физических принципах и т. д.
СУ. Дрон-партизан.
АЧ. Такое концептуальное противоречие связности и автономности. Причём я всегда больше топил за связность, кстати, и КВН тоже построен в идеологии связности, дать лучшую связь.
ИК. Вопрос — упрощать либо усложнять. Да?
АЧ. Нет. Это именно «всё своё ношу с собой». Вспомните историю развития компьютера. Как было? На первой стадии была концепция терминала. Что где-то находится суперсервер — это ещё 60-е годы — а вокруг него, причём на каком-то удалении от него: терминалы, экраны и клавиатуры, все с доступом к этому суперсерверу. Поэтому все ранние, ещё большие суперкомпьютеры IBM, так построены. Система Unix на этом была построена.
Потом внезапно, в 70-е, начался взрывной рост идеи персонального компьютера. То есть все вычислительные мощности — прямо тут, в точке. Здесь же и процессор, здесь же и все вычислительные мощности, он же терминал. И всё.
Следующим третьим темпом появился интернет. То есть ещё сеть, связывающая друг с другом компьютеры. Все компьютеры всё ещё сами по себе отдельные вычислители, но они уже связаны друг с другом в сеть.
А следом появилась концепция смартфона, который опять больше терминал, чем вычислитель. Его задача — обеспечить связь с неким облаком, и в этом облаке дальше происходит всё: вычисления, всё на свете, остальное. Мы, по сути, вернулись, спустя 60-70 лет, к той идеологии, которой начинались когда-то большие суперкомпьютеры 60-х.
СУ. Но при этом мы потеряли очень важную ветвь развития, которая задавалась ZX Spectrum, моим любимым. Это автономность с привязкой к уже существующим бытовым вещам, чтобы не нагружать себя потреблением новых вещей — ты компьютер подключаешь к телевизору и используешь кассетный магнитофон, то есть то, что и так у тебя уже есть.
АЧ. Они ничего не потеряли. Сейчас эта философия получает новую жизнь, когда колонка Алиса управляет умным чайником, умным пылесосом, умной задвижкой для окна. А что значит умная задвижка для окна? Это обычное окно. Но просто ты туда актуатор воткнул с блютузом. И Алиса тебе по блютузу форточку открывает и закрывает. Эта философия тоже получила второе рождение. Ты берёшь действующие устройства и вкрячиваешь в них систему связи с некоторым домашним компьютером, который начинает ими всеми рулить.
СУ. Но ты компьютеру отдаёшь [управление].
ИК. Это уже система 2.0
АЧ. Ну, как компьютеру? Слушай, ты же командуешь Алисой. Алиса! Выключи свет.
ИК. Алексей, не кричи, у меня сейчас она выключит тут.
АЧ. Блин, Алиса, включи люстру, мать твою. Алиса, включи выключатель.
СУ. Вот. И кто кем управляет?
ИК. Ладно, братцы, пока мы ещё не пришли к санкциям внутренним, можно два слова по Венесуэле? Можете сказать, Трамп не надорвётся ли на столько фронтов мир наводить? Нигде пока ещё не мелькало аналитики по всему этому.
АЧ. Так он уже, по-моему, слился. Там случился какой-то ураган внезапно страшный, скорость ветра 280 метров в секунду. И весь флот, который поехал захватывать Венесуэлу, со всеми авианосцами благополучно сбежал. Просто само собой так получилось. Может, ещё вернёт на следующем такте, но это как с Гренландией, мне кажется. Это уже больше на самом деле фронт Семёна. Надо просто каждый вечер в «Твиттере» зафигачивать: «Мальбрук в поход собрался» ещё куда-нибудь, чтобы предыдущий поход забыли и уже перестали напоминать, что там было.
СУ. Надо не забывать, что Венесуэла и Колумбия, наравне с Кубой — это страны для битья, на этом формировался американский империализм. Началось всё, я напомню, с унижения Колумбии, когда отобрали Панаму. Это было в начале ХХ столетия, причём явочным порядком и не задавая никому вопросов. С Венесуэлой была похожая история, когда американский империализм вышел за рамки своей доктрины Монро. Это какой-то правитель Венесуэлы, генерал какой-то (хунта очередная была), я не помню, по-моему, Кастро его была фамилия (как у Фиделя, однофамилец), набрал долгов в Европе и не захотел отдавать. И Франция с Германией собрались проводить наземную операцию, чтобы выбивать долги. Штаты после этого сказали: «Нет, мы сами выбьем долги у Венесуэлы, это наша корова, и мы её доим». Эти три страны — это традиционное место для упражнений американского империализма.
Но что самое опасное, с моей точки зрения — то, что Венесуэла граничит с Колумбией. Их пограничные регионы — это места, где базируются местные «наркосепары», если говорить для чистоты понимания. Они, с одной стороны, сепары по отношению к центральным правительствам, а с другой стороны, там границы тоже условные. Они как бы есть, но по факту там горы, джунгли непроходимые. Этот бизнес, как те же американцы показывают в своей массовой культуре, устроен так: производство в труднодоступных местах, дальше локальные маршруты транзита либо до побережья, либо до каких-то мелких авиа.
Опять же, как утверждает Дмитрий Юрьевич Пучков, который перевёл, наверное, больше всех в России этих всех околобандитских фильмов, книжки у него отличные по мафии, основной трафик идёт легкомоторными самолётами туристическими, потому что их практически не проверяют. И на каждых выходных — только в Мексику. А их очень много в Штатах у людей. Их проверить невозможно. Они вылетают с частных аэродромов. И все об этом трафике знают. Даже в фильмах это показывают. Он намного более удобный, даже чем морской.
Эти наркосепары, которые одновременно являются угрозой и для Венесуэлы, и для Колумбии, как для государства — это, конечно, зараза, которую можно подпитывать, чтобы они начали активную деятельность. Мы же понимаем, что весь этот бизнес не может существовать без серьёзной поддержки внутри, потому что рынок сбыта находится там. Никто бороться не собирается со всеми процедурами. А раз у них есть партнёры, те, кто производит, а это политические партнёры, то там может начаться движуха локальная.
ИК. Понятно. Ладно, давайте теперь уже тогда к своим внутренним делам перейдём. Что это за история с Татьяной Монтян? Откуда там ноги растут? Мне как человеку, не сильно погружённому в блогерские тёрки, как Семён говорит, для чистоты понимания, Монтян стала известна как провоенный блогер, и на её Telegram-канал подписано много-много подписчиков. На Украине она тоже под санкциями. Отсюда вопрос — в чём прикол? В чём её обвиняют? Я читал её биографию, там, конечно, много всего, даже не перескажешь. Но вроде она уже достаточно давно в России и вроде как известна своими пророссийскими нарративами, за что её на Украине-то под санкции и подвели.
АЧ. Ох, Семён, давай ты начни, а то я что-то много написал про это в последние дни.
СУ. Да, давайте начнём с квалификации ситуации. Мы же разбирали иноагентов наших, и мы видим, мы поняли, что это клеймо, которым [метят].
Это лилии, которыми клеймят. И есть два клейма: иноагент и экстремист-террорист. Что интересно с иноагентом? Мы разбирали этот прецедент. В него ты непонятно как попадаешь, но есть прецеденты выпадания из него. А дальше, если ты соблюдаешь законность (там же надо требования определённые выполнять, когда ты иноагент, маркировать и прочее), то так можно существовать и не один год, как мы видим.
А с экстремистами и террористами, как я разобрался, всё интереснее. Вокруг чего разгорелся сыр-бор? Данные Росфинмониторинга о том, что Татьяна Монтян, сейчас надо правильно говорить (приписка) «экстремистка, террористка», оказалась в списке. Я специально залез в Консультант почитать разъяснения, потому что много редакций законов. Чтобы попасть в эти списки, есть два пути. Первое, это когда тебя уже признали в суде, и это уже фактически статья, срок дальше будут определять. А также в этот список можно попасть в то время, пока идёт уголовное дело, и ты в статусе. Тебя ещё не признали, но в списки тебя уже внесли. В этом парадокс.
Почему эти списки важны? Потому что наступает блокировка всех счетов, невозможность вести никакую деятельность. Отдельно оговорено, что человек может со счетов использовать какие-то суммы, но не больше, по-моему, 10 тысяч рублей на члена семьи. То есть это очень серьёзные персональные санкции.
Опять же, что утверждает одна сторона и вторая? Второй стороны как бы нет. Она попала в эти списки, и не очень понятно, кто субъект. Но как оказалось, как рассказала сама экстремистка-блогер, это произошло ещё в начале сентября. Ничего себе, уже два месяца. Но это её слова, опять же, то, что мы видим в открытом пространстве. И второе, что это тот самый случай, когда внесение в списки проходит, когда ещё нет решения суда, то есть проходит расследование, доследование, — я не знаю, как это правильно называется, — все процедуры, связанные с этим делом. И теперь, с учётом всего, это важнейший прецедент, потому что — в отличие от иноагента — непонятно, как из него выписаться. И очень часто может быть даже непонятно, за что.
Ну вот, признали иноагентом, и признали. А в случае с экстремистом-террористом либо нужно дойти до конца, и человек действительно будет признан таковым, либо произойдёт прецедент, когда государство скажет: «Извините, мы ошибались». И в этом прецедент является важным.
Но добавляет сильную ложку дегтя, что сегодня уже 28 октября, блогер, на секундочку, сверхавторитетный, имеет воздействие на огромную аудиторию. Аудитории такое надо сразу сообщать, когда с тобой такое произошло. Каждый ЛОМ такого уровня — это маленький вождь, значительная часть аудитории не просто всерьёз воспринимает, это же ещё и политический блогер. И тут такая история. Вопрос, куда ты ведёшь свою аудиторию. Если у тебя уже два месяца как начались такие проблемы, а люди тебя слушают, то это очень важный прецедент ещё и ответственности ЛОМа перед своей аудиторией. Прецедент важнейший.
Я обратил внимание, как отреагировала наша блогосфера, люди, которых я даже и не подозревал, что они будут в такой логике, сильно всегда гнобили. Я, в частности, посмотрел, как отреагировал Холмогоров. Какая-то часть включила режим «давай, давай», вторая часть болельщиков — «не дадим обидеть, будем защищать», то есть включился режим «давай» — «наших бьют», как футбольный матч. Какая-то часть просто в недоумении: что это такое? Я напомню на секундочку, Монтян-то наш МИД просил накануне СВО выступить в ООН. Это тоже для чистоты понимания, и накануне СВО, это буквально было за пару дней до СВО, она раскладывала от имени украинского общества, что такое Украина и до чего она докатилась. Это для чистоты понимания я напоминаю. Внутри этой ситуации это либо очень серьёзный самострел, себе в ногу, либо это очень нездоровые разборки внутри. У Алексея прекрасная серия постов, я их только перед эфиром прочитал, был в дороге.
Это вкратце, преамбула, но тут надо разбирать ещё и внутреннюю историю про хуцпу, внутреннюю историю вообще про нашу культуру медиаполитическую, и такое мерзкое ощущение, что кто-то уже на всех фронтах победил, мне кажется. Уже всё, перемога наступила.
ИК. Я здесь одну маленькую ремарку добавлю. Тоже услышал это мнение. И сам видел, почитал вражеские паблики. Там ликуют: «У русни грызня между собой, между блогерами идёт». И там прям радуются.
АЧ. Нет, там даже не то, что у русни грызня, там так: «любой из наших, кто пойдёт на сотрудничество с Рашкой, закончит вот так. Запакуют и увезут. Поэтому не заключайте мир с медведем».
СУ.
Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями.[(укр.) — Влюбляйтесь, чернобровые, но не в москалей]
— перифраз Шевченко. Он-то имел в виду женитьбу, а тут всё политическое оказалось.
АЧ. Да, то есть, типа, «если вы думаете, что вас там примут с распростёртыми и возьмут в русню, то, может, и примут, а потом ещё раз примут, но в другом значении этого глагола». Да, есть такое в пропаганде. Но давайте я сразу уже на [слова] Семёна отреагирую. Первое, моя реконструкция: эта история длится уже какое-то время, и при этом Татьяна не выносила её в паблик, это, очевидно, связано с тем, что была стратегия решить вне паблика. И проблема казалась решаемой. Казалась решаемой в непубличной сфере. Действительно, если всё так, как это подаётся, а мы других версий пока не видели, кроме каких-то совсем маргинальных помоек, которые начали свои гипотезы выдавать в форме сливов…
Но та версия, которую мы видели — это статья 280 часть 2, обвинение в экстремизме, в разжигании. Читал эту статью? Наказывают штрафом от 300 до миллиона либо сроком по усмотрению суда. И если это действительно так, если это уголовное дело, заведённое за высказывание, то это делает ситуацию интересной. Зная полемический стиль Татьяны Николаевны, она по этим статьям себе наговорила. У нас сроки не как в Америке, но просто юмор-то в чём, она не одна такая. Их таких, наговоривших в ходе полемики, причём с самых разных сторон, и с самых разных позиций — пол-«Телеги». И далеко не факт, что Монтян из них самая говорливая. Хотя у нас уже был прецедент человека, который договорился, из известных, это как раз Стрелков. Он именно что сел за сказанное.
СУ. Я считаю, что у Кагарлицкого та же история.
АЧ. Дело в том, что тут мне сложно судить, потому что я даже не знаю, что Боря мог вообще такого сказать, чтобы за ним пришли. Он говорить-то не очень умел. Он такими словами выражался, что его понимали полтора человека. Может, поэтому? Просто не так поняли? Не знаю, у меня другая реконструкция по Кагарлицкому, короче.
Второе, на что бы я обратил внимание, что действительно в защиту Монтян выступили люди, кого она сама многократно обзывала мразями, подстилками, уродами, охранотой и прочими земляными червяками. Причём делала это регулярно и публично. Почему? Потому что они, очевидно, не её защищают, они защищают себя, то есть они защищают сам принцип. Сегодня пришли за ней, завтра начнут всех грести, потому что все знают за собой моменты несдержанности в разных смыслах в сетевых дискуссиях. Это один аспект.
Другой аспект, что правила-то особо нигде не опубликованы. Что является призывом к экстремизму, терроризму, а что не является — это у нас на усмотрение экспертизы. А дальше тоже отдельный интересный вопрос, что приходит какой-то эксперт и с умным видом на суде говорит: «Да, вот эти высказывания потому-то и потому-то подпадают под определение». А можно заказать, кстати, у кого-нибудь альтернативную экспертизу, но суд её может не принять, уже квалифицировать эксперта: может ли этот эксперт рассуждать о том, что является экстремизмом, терроризмом, а что не является.
То есть это всё именно как правовая реальность очень зыбко. У Монтян же образование — юрфак МГУ плюс гигантский опыт и свой, и её мужа, покойного Василенко, в подобных делах на Украине. Напоминаю, он чуть Кучму не посадил в 2002 году, Юрий Василенко, муж Монтян. Знаменитейшая была история в то время. Мне кажется, что здесь действительно очень много чисто юридических интереснейших вопросов, на которые нужно ответить уже просто на правовом языке.
СУ. Это не просто политико-правовой вопрос, а уже политико-культурно-правовой. Это важнейший прецедент.
АЧ. Поехали дальше. Это всё, если верна базовая версия, что там статья 280, часть 2 за высказывания и что кто-то написал заявление, кто-то, кого невозможно было послать на три буквы, и товарищи ФСБшники [должны были отреагировать]. Кстати, косвенным признаком этого является то, что её оставили на свободе и не стали закрывать, как того же Стрелкова. Но дело завели.
На мой взгляд, такого рода дела требуют всегда политического решения, то есть там решения только людей в погонах недостаточно. Всегда есть какая-то инстанция уже в политическом руководстве, которая говорит: «Да, этого закрываем». Или: «На этого открываем дело». Или ещё что-то.
И напоминаю, что это же не первый случай. У нас с Алёхиным была ситуация. Как раз когда его в иноагенты записали. Моя базовая гипотеза состоит в том, что тень Пригожина висит над политическим руководством, и те, кто даже будучи очень пророссийскими, провоенными волонтёрами, гуманитарщиками и т. д., которые при этом регулярно открывают рот на уважаемых людей из высокого начальства, они раздражают. А когда у них большие аудитории, группа лояльных фанатов, а мы видим сейчас в «Телеге», когда эти коммуникации происходят, как эти фанаты ходят и во всех комментах защищают вождя. Напоминаю, мы вступаем в год думских выборов, 2026 год. И так уже разогревается даже системная политика. Мы это видим по ряду позиций, которые в «Телеге» особо не видны, но мне-то видны глазом политтехнолога.
Кстати, одна из них, из интересного, совсем про другое. Заметьте, это состоявшийся в Сенеже конкурс социальных архитекторов. И пламенная речь Сергея Владиленовича Кириенко, что социальный архитектор лучше, чем политтехнолог, что политтехнологи устарели и не нужны, а вместо них нужны теперь социальные архитекторы. Понятно же, о чём это. Кто такой политтехнолог? Это тот, кто работает на ту или иную группу, партию или кандидата на выборах. А социальный архитектор чем занимается? Он меняет общество другими способами, не беря заказы у разных непонятных мутных граждан, которые имеют деньги и хотят во власть. Так?
СУ. Я так это для себя понял, что политтехнолог — это человек, который помогает захватить или получить власть, либо легитимизировать, так или иначе. А социальный архитектор — тот, кто помогает её обеспечить и воспроизводить.
АЧ. Я для себя услышал и понял так, что — да, действительно, прав Семён, что идеологи или консультанты, или технологи, которые помогают начальникам или уже пришедшим к власти людям эту самую власть осуществлять, они да, нужны. А те, кто помогает кому-то за эту власть бороться, они не нужны, просто не нужны, низачем. У нас власть — она у кого надо власть. Дальше могут быть моральные оценки, как к этому относиться, любые, разные.
Я, кстати, не считаю, что это плохо. Действительно — ну, а что, вообще? Вся эта борьба за власть, мы от неё ещё в детстве устали. В телевизоре друг друга помоями обливают, все врут всё время друг другу, да ну их нафиг!
Как бы там ни было, нам разными способами
большая система даёт понять, что, во-первых, не надо бороться за власть. Во-вторых, не надо наезжать на начальство, любое начальство и на кого бы то ни было, кто похож на начальство.
Вообще, какими бы вы ни были заслуженными волонтёрами, гуманитарщиками, борцами за СВО, сидите-ка тихо, товарищи, и знайте пределы. А если слишком языки распустили, то вам их окоротят.
Почему? Потому что стабильность важна.
ИК. Конечно, не исключено, что это нормально для устойчивости системы.
СУ. Я согласен, Алексей Викторович, но тогда нужно быть за традиционные ценности. А они на Руси такие: первая плеть — доносчику. Вот тогда я согласен.
ИК. А не исключено, Семён, что когда-нибудь так и будет.
АЧ. Я этого не знаю. У Холмогорова же какой нарратив? Он говорит, что это приватизация государства, что в этих условиях разные группы, прикрываясь государством, пытаются решать свои задачи, расправляться со своими противниками. Вот об этом говорят.
Но, опять-таки, у меня же память длинная. Примерно это же говорил Павловский по поводу дела ЮКОСа в 2003. Помогло оно — что Павловскому, что Ходорковскому?
ИК. Важно отметить, иноагентам, экстремистам.
СУ. Но есть и обратная сторона медали, Алексей. То, что какая-то часть, прикрываясь обществом, занимается решениями вопросов личной популярности и личного авторитета. Тут я вижу глубину конфликта, потому что мы имеем конфликт двух типов ЛОМов. И это уже вопрос политэкономии этого конфликта. Сфера, в которой мы сейчас все трудимся, — сфера общественной коммуникации, называйте её как хотите, то, чем интеллигенция занимается, так как у нас есть свободное время и сфера приложения, просто одна часть кормится с государства, и государство выдало лицензию, у тебя в посте это прекрасно расписано, лицензию на эту коммуникацию. А есть вторая часть, которая кормится с общества. И это очень сильно раздражает тех, кто кормится от государства.
Если бы поставить идеальный эксперимент для чистоты понимания, я бы поменял их местами. Я бы тех, кто кормится с государства, на годик бы отправил на самокормление в общество. А тех, кто сильно умничает из общества, посадил бы на госбюджеты, а потом через годик чтобы их Счётная палата проверила, посмотреть, что они вообще за управленцы. Вы же сильно кричите, что знаете, как хорошо пропаганду организовать. Вот тебе мешок денег, должность, ксива — вперёд, сделай это. А вторым, наоборот: ты рассказываешь, какой ты великий пропагандист? Годик на взносы добровольные поживи. Будет ли тебя кто-то слушать, если тебя отключить от государственной сиськи, неизвестно.
Я тут вижу этот конфликт общества.
АЧ. Извини за выражение, ты романтик, чтобы не сказать жёстче: решил поручить пирожнику тачать сапоги, а сапожнику печь пироги. Что это за, на хрен, конвергенция? Очевидно, что в этом сценарии и тем, и другим нужно будет вот эту статую выдавать. Я её вручаю тем, кто не справился с работой. Написано: «рукожоп».
Это не получится. Не получится другое.
Это всё мы контекст обрисовывали. Хочется сказать по ситуации на стриме пару слов уже вне контекста, а, что называется, по содержанию. Я бы сказал, на уровне отношений, всё предыдущее, что мы говорили, что мы видим и как мы это понимаем. И теперь буквально пару тезисов, как я к этому отношусь. Надеюсь, Семён, у тебя тоже есть свои, хотя бы один-два.
Первое. Мне не нравится идущая у нас внутри война наших с нашими. Я хотел бы иметь во внутриполитическом блоке действующий инструмент, чтобы эту войну разными способами тушить.
Если эти все истории покажутся действенным инструментом для того, чтобы самых борзых «борцов друг с другом», заметьте, не заставить замолчать, а исключительно заставить соблюдать правила приличия и вежливости, то я за.
Вот прям я за! Это первое. Я тогда и сам тоже на их месте искал бы такие инструменты и пользовался бы ими. Ну, а чего, в конце концов?
Цензура нужна, особенно в военное время.
Второе. Понятно, что
когда у тебя есть две стороны, которые в конфликте, и при этом, мы знаем (поскольку это публичный конфликт), кого с кем, и при этом наказывают только одну сторону, хотя экстремистские высказывания допускались обеими сторонами, возникает ощущение несправедливости.
Возникает ощущение именно того самого социального неравенства между теми, у кого есть крыша, она же лапа, и теми, у кого нету крыши, она же лапа. Это удар по власти. И это плохо. В этом смысле, я считаю, просто надо не останавливаться, а надо просто симметрично завести дела на тех, кто, в свою очередь, мягко говоря, допускал клеветнические или оскорбительные, или экстремистские высказывания в адрес этой стороны, раз уж так. Нет?
СУ. Да, первая плеть доносчику, согласен.
АЧ. То есть, хорошо, но тогда давайте всем поровну. Либо у нас блатные — тогда, извините, это уже власть свой авторитет начинает терять.
Третье. Да, действительно, всё, что происходит, — это гигантский подарок противнику. И надо быть идиотом, чтобы не воспользоваться таким подарком. В разных смыслах подарок. Я даже некоторые контексты не буду здесь в эфире упоминать, хотя о них тоже надо думать — о тех, кто по ту сторону, но при этом смотрит сюда и помогает, будучи там. И это прям плохо! Последствия этого решения тоже скажутся, надо понимать.
Стратегия обороны из серии «вот, кровавые сатрапы опять затыкают рот вольным представителям гражданского общества» — это проигрышная стратегия, так нельзя.
СУ. Это путь к эскалации.
АЧ. Да, так посодют. Поэтому, я считаю, может быть, и правильно было сделано, что не выносили в паблик и что два месяца пытались решить вопрос, не прибегая к размахиванию флагом. Может и правильно. То есть, имея такую паству, в таких размерах, казалось бы, её мобилизовать — на раз-два! — на защиту. Но не было этого сделано, и правильно.
СУ. А какого типа защита может быть в этих условиях?
АЧ. Разная. Тоже не хочу в эфире [говорить], какие бывают формы ведения пропагандистских войн на защиту. Мы же видели неудачные попытки защищаться со стороны Аяза Шабутдинова, Блиновской какой-нибудь. Шаман регулярно оказывается под огнём таких пропагандистских войн. Он, кстати, заметьте, и тут засветился. Правда, не сам, а опосредованно, через Мизулину которая тут же не преминула сообщить, что это она накатала заяву на Монтян.
СУ. Мерзко это всё.
АЧ. Не, ну как мерзко? Скажи Семён, скажи. Просто я всячески призываю от этих эмоциональных [высказываний] сейчас воздерживаться. Понятно же, что всё это [работает] как раз на нашу любимую, многократно нами обсуждённую раскачку эмоций. Именно поэтому в этой ситуации надо быть максимально холодными и рациональными. Вообще не давать воли [эмоциям].
СУ. Конечно. Но для того, чтобы даже потенциально не передавать своё эмоциональное состояние, его нужно чётко отфиксировать для слушателей. Я именно специально это делаю. То есть на эмоциях, но по понятиям. Ты сначала выражаешь, как ты к этому эмоционально относишься, чтобы люди не думали, что [мне всё равно]. А потом уже по понятиям раскладываешь.
Я ситуацию с культурной точки зрения считаю мерзкой. Я это пытался погасить, как ты помнишь, ещё в самом-самом начале СВО. У меня есть текст «Топор хуцпы». Термин «хуцпа» только после этого начал активно нами внедряться в массовое пространство. Его в России, кстати, не очень использовали, а сейчас уже очень широко используют.
АЧ. Да, привыкли, да.
СУ. Почему? Потому что за три года поняли, что это такое. И почувствовали. Раньше в России была только лицензированная хуцпа от одного уроженца — вечная ему память — Алма-Аты, я имею в виду Владимира Вольфовича Жириновского, и ещё среди десятков теле- и радиоведущих. В политике ещё Новодворская а конце 80-х отжигала. Это был её фирменный метод — хуцпа.
Дело не только в Украине. Мне в этой ситуации не нравится, когда говорят: «Вот, выходцы с Украины». Почему только с Украины? В Ростове такая же культура, в Краснодарском крае такая же культура, вообще, это южная культура. И влияние очень сильное, это традиция культурная и еврейского народа — хуцпа. Все, кто много жил внутри этой культуры, так или иначе либо научились этим пользоваться, либо умеют применять. Но почему мне эта ситуация не нравится? Это же как в детстве — самые противные люди, которые пошли на боевые искусства, освоили пару приёмов, а потом пошли их везде применять, показывать. Вот точно так же и люди, владеющие хуцпой, должны помнить и знать о том, что это особенность культурная, которой владеют не все люди в такой большой, не только южной, но и северной стране, как Россия. Это нужно учитывать и помнить.
Для этого, как я многократно говорил, нужно проехаться по шевченковским местам. В Петербурге пожить, культуру освоить. Тут другая немножко, еврейская в том числе, культура в Петербурге и в других местах.
Ситуация мне культурно мерзка, потому что части русского народа, части России вообще не хотят интересоваться друг другом и понимать. У нас же отдельная рубрика — ПМС, «Понять младшую сестру». Она нам для чего? Не для того, чтобы поржать над [украинцами], а действительно попытаться понять то, что скрыто. Тут я не вижу желания обеих сторон вообще понять, что происходит.
Я делал попытки донести, что самый большой вред наносится нашему обществу. Я напоминаю, что происходит:
в нашем обществе есть ядро, на которое опирается государство — политизированное меньшинство. От таких конфликтов мало того, что оно раскалывается, от него ещё начинает отпадать значительная часть сограждан и переходить в то, что мы называем хатаскрайники, то есть в обыватели.
Чем больше будет хуцпы на высшем уровне, тем больше будет отчуждения между нашим политизированным ядром в обществе (я сейчас не говорю про государство), государством и широкими слоями того самого общества.
АЧ. Ты прямо как социальный архитектор говоришь.
СУ. Ну, всё. Нам же сказали ими быть, а я дисциплинированный. Я прошу меня в прорабы. Я люблю в поле работать, поэтому — в прорабы меня.
В этой ситуации меня больше всего волнует, что она бескультурная и в широком, и в узком смысле слова.
Теперь в узком смысле слова, с точки зрения конфликта. Я тут с тобой абсолютно согласен, и мы это разбирали в нашей рубрике «Как помочь помогающим». Он был один из первых и не так широко разошёлся. Всё это большой конфликт между ЛОМами, внутри которых часть является действительно ЛОМами, а часть — предпринимателями. Давайте называть вещи своими именами. Кто-то из них коммерсант, кто-то не коммерсант.
Предпринимательство — это же предприятие, не обязательно коммерческое. Но, в принципе,
если мы не отделим зёрна от плевел, то есть ЛОМов от предпринимателей, то эта хуцпа будет продолжаться очень долго.
Я вижу ещё и политэкономический аспект. Он связан с тем, что экономическая база уменьшается. При этом повышается налоговая история. Мы же видим, что
между ЛОМами как предпринимателями начинается острая борьба за аудиторию, за внимание, а у части — ещё и за бюджеты.
Это как битвы маркетологов в нулевых за бюджеты. Но мы к ним серьёзно не относились. А тут идёт очень серьёзная борьба за то самое политизированное меньшинство. Многие сборщики говорят, что донаты падают. Почему? А потому что люди уходят в хатаскрайники. Такие конфликты, если ЛОМу-предпринимателю без разницы, на кого он работает, на государство или на общество, если его не остановить, то он дойдёт до самой крайности, потому что надо вышибать эмоцию, мы это тоже многократно разбирали.
В этой ситуации я считаю в два стойла надо поставить: в одно стойло — то, что называется экстремизм-терроризм, а во второе стойло — то, что связано с предпринимательской деятельностью. У нас выросла серая зона экономики, где непонятно, что происходит, но мне не нравится, что в эту серую зону затягивают широкие слои общества. Им это не надо, им лучше об этом не знать, поэтому лучше тем, кто предприниматель, просто не комментировать политику, занимайтесь своей предпринимательской деятельностью. Вот вкратце моя позиция. Но то, что нужно обе стороны под мощной лупой проверить, это однозначно. Но это то, что наши предки называли «доносчику первая плеть».
АЧ. Ну да, всякий раз, когда я слышу очередное обвинение, неважно в адрес кого, со стороны, что — типа, он живёт на донаты или ворует на донатах, или ещё что-то, у меня всегда первый вопрос: дружище, ты свои сначала доходы предъяви и источники, прежде чем кого-то [обвинять].
СУ. А там именно конфликт предпринимателей получается. Одни говорят: «Вы живёте с общества, его нажуливаете», а вторые говорят: «Вы неэффективно тратите государственные бабки и государство нажуливаете».
АЧ. Да. Кстати, Семён, ты сказал — поменять их местами. А ведь я же, например, от Татьяны Николаевны Монтян лично слышал, что эти ребята, которые на пропаганде сидят, мышей не ловят и только хуже делают и вредят делу. Действительно, там есть симметричное обвинение со стороны этой, что: «вы, ребята, плохо и нерационально используете бюджетные деньги». А со стороны этого: «а вы обворовываете старушек, которых призываете донатить на ваши типа благие дела». И те, и те действительно симметрично обвиняют друг друга ещё и по экономическим статьям, даже не прямо Уголовного кодекса, но какого-то кодекса. Но и у тех, и у тех есть это измерение борьбы.
Но я бы ещё даже усилил: с точки зрения одних, других не должно существовать. Это тоже верно в обе стороны. То есть нет со стороны условных, — не хочу использовать это слово «охранители», потому что оно маркированное и политически окрашенное, — желания самим стать общественниками и собирать деньги с аудитории, нет. Но более того, и у общественников нет никакого желания идти на госбюджеты. Почему? Потому что вместе с госбюджетами приходят темники. И тогда ты уже не можешь сказать и пятой части того, что ты можешь себе позволить, пока ты вольный блогер.
СУ. Видишь, они хотят и трусы, и крестик.
АЧ. Нет. Как раз наоборот, идеи и намерения и тех, и других достаточно прозрачны. Это просто два разных биологических вида в одной и той же экологической нише. И это борьба.
СУ. И кормовая база сужается.
АЧ. Да, в условиях сужения кормовой базы. Причём и бюджеты усыхают, и донат падает. Это верно. В этой ситуации должен остаться только один. Примерно в этой ситуации наши дальние предки устроили 40 тысяч лет назад окончательное решение неандертальского вопроса в масштабах. И осталось только одно человечество.
ИК. Как у вас, у блогеров, всё интересно-то, а?
СУ. Теперь ты уже тоже блогер, Ваня.
ИК. Да, теперь я сижу, слушаю и помечаю, прислушиваюсь, скажем так, чистоту понимания у себя пытаюсь вырабатывать.
СУ. У меня ещё есть что добавить по понятиям, что это такое.
АЧ. Давай!
ИК. Да, и к тому же наши зрители тоже очень ждут и просят.
СУ. Надо выучить одно простое слово — «зафоршмачить». Это именно то, что они пытаются сделать друг с другом. Слово «зафоршмачить», понятие «зафоршмачить» как раз подразумевает подрыв авторитета. В этом конфликте, кроме нанесения серьёзного экономического и потенциально даже уголовного ущерба, самое главное — и Алексей сейчас разобрал хорошо, в чём обвиняют друг друга — это максимальный подрыв авторитета. Причём смешно происходит, что пытаются зафоршмачить в глазах своих аудиторий.
В чём особенность? Зафоршмачить — это значит человека поставить в крайне неудобную ситуацию, в которой у него авторитет уже никогда не восстановится. На самом деле то, чем они сейчас занимаются, — это форшмачат друг друга.
Приличные люди в таком не участвуют и указывают, что это за процесс.
АЧ. Песня «Колорадо» Елизарова:
Моя баба по незнанке,
В несознанке, без подлянки
Зафоршмачилась.
В ноутбуке, на «Фейсбуке»,
Через пидорский аккаунт
Законтачилась.
Дальше он разруливает эту ситуацию, идёт то к ворам, то к мусорам, пытается как-то жить дальше с этим фактом.
ИК. Ну что, Семён, у тебя всё по разбору?
СУ. Тут коротко сегодня.
ИК. Несколько вопросов ещё остались от наших зрителей из Youtube:
Привет из Ташкента! Простите, не могу сдержаться, расскажите о каком-то своём путешествии по России или в другие страны, которое оставило глубокий след в душе и привело к какому-то внутреннему изменению.
Я так понимаю, братцы, вам двоим этот вопрос. Но я не уверен, что у нас сейчас хватит времени.
АЧ. Да, мы оба много где бывали, много было значимых путешествий, поэтому тут даже, наверное, только если совсем телеграфно. Семён.
СУ. При должной любознательности любое место в России производит неизгладимое впечатление. Если ты не поленишься, зайдёшь в краеведческий музей, пообщаешься с местными, с коммерсантами, лучшими людьми города, то есть не совсем формально подойдёшь. У меня так было в любом уголке, в самом дальнем райцентре всегда было что-то поразительное.
ИК. А я могу добавить, что, на самом деле, и Семён, и Алексей достаточно часто и в записных выпусках, и в стримах упоминают о том, где они бывали. Вот Алексей недавно из Северной Кореи приехал. Столько всего рассказано было. И в наших записных выпусках можно пересмотреть, и стримы пересмотреть.
АЧ. Вот, изучаю труд одного из великих вождей и любимых руководителей — среднего, в смысле папы нынешнего, «Клевета на социализм недопустима».
Там такие формулировочки! Прям у меня блогерское зудит — хочется воспользоваться сейчас. Они же ещё так сочно ругаются, эти Кимы! Там такие слова из кондовой хорошей советской пропаганды! Они все остались и ещё по-корейски, как водится, модернизировались. Главное, даже на русском хорошо звучит. Я найду у себя в блоге и приведу цитату. Ну да, на меня Северная Корея произвела большое впечатление.
ИК. В общем, друзья, подписывайтесь, в том числе, и на блог Алексея Чадаева.
АЧ. Вот, давайте прямо с самого начала:
На фоне невиданного усиления злобных нападок империалистов и других реакционеров на социализм пускается всякая софистика и клевета на социализм. Враги социализма, очерняя социализм как «тоталитаризм», «казарменный» и «административно-командный» строй, ложно изображают дело таким образом, будто именно в этом и заключается причина поражения социализма.
ИК. Мощно!
СУ. И всё понятно.
ИК. Всё понятно и всё по делу. Так что, друзья, смотрите выпуски «Чистоты понимания», смотрите наши стримы и узнаете много о том, где наши ведущие бывали и что на них произвело впечатление.
АЧ. А что, вопросов больше не было?
ИК. Есть. Это я посоветовал нашему предыдущему зрителю, который спрашивал, где кто был.
Здравствуйте. Смотрел ли Алексей дебаты Александра Гельевича и Ника Ланда? Что думаете о тёмном просвещении?
АЧ. Да, смотрел, это просто стоит отдельного подкаста или отдельного [разбора]. С огромным интересом смотрел. Но главное, качество меня порадовало. Два интеллектуала, которые не поленились (в отличие от дискуссии того же Дугина с Бернаром-Анри Леви), не поленились прочитать книжки друг друга с карандашом. Более того, Дугин даже сделал экспликацию эволюции идей Ника Ланда: какой был ранний Ник Ланд, какой сейчас стал Ник Ланд. Причём сказал, что ему ранний-то ближе, он с ним больше согласен, чем с нынешним. И объяснил, почему.
И Ник Ланд также. Он очень развёрнуто отнёсся к «Четвёртой политической теории». Я получил наслаждение. Действительно, в кои-то веки два умных человека из совершенно разных интеллектуальных традиций уважительно, корректно и очень содержательно друг с другом поговорили. На фоне той помойки пропагандистской, в которую превратил беседу Леви, который просто шпарил лозунгами, это было стыдно слушать. Как будто не философа слушаешь, а какого-то третьеразрядного ЖЖшника с митинга по борьбе с кровавым путинским режимом.
И Дугин, когда были дебаты с Леви, смутился, растерялся, он не понимал, как на это реагировать. А в этом, видимо, и был замысел, чтобы проводить дебаты, просто не проводя их. Но всё равно он смотрелся выигрышнее чисто по стилю. С Ником Ландом другая совсем ситуация. Есть этот разговор, да. Но я всё даю себе тоже зарок когда-нибудь по ним отписаться подробно, с комментариями. Но где же столько времени взять, когда вон у нас, видите, какая хуцпа творится! Понимаете?
ИК. Не до большой философии, да.
Ладно, ещё вопрос.
Согласно последним концепциям, озвучиваемым Хазиным, бывшим разведчиком Андреем Безруковым и геостратегом Школьниковым Андреем и другими, мир распадается на закрытые географические, технологические, макроэкономические зоны. Вопрос. Как вы считаете, с какой из стран более реалистично и безопаснее России объединиться в зону? С Китаем или с Индией?
Я думаю, тут и Семёну, и Алексею вопрос, все могут своё мнение высказать. Это вопрос для всех.
СУ. Я коротко давайте скажу. Мир всегда существовал как региональные зоны. Иллюзия возникла только во второй половине ХХ века окончательно, когда финансовый капитал стал трансграничным и, в отличие от всего остального, стал моментальным, то есть он покорил время и пространство практически, когда банковские переводы стали мгновенными. Внутри этой иллюзии и была построена иллюзия глобализации, когда что-нибудь где-то далеко купить дешевле, чем у себя произвести под боком. По большому счёту, массовое производство освоили все страны, но держалось это на том, что первую революцию совершили западные страны, а все остальные догоняли. Теперь всё возвращается к тому, как оно было всегда в истории: континентальные региональные экономические интеграции. Вот как границы появились, мы на них смотрим, они нам непонятны, но они появлялись в ходе естественного развития, в том числе, и экономических отношений, потому что товары, как и идеи, прокладывают путь в первую очередь к соседям, и дальше всё закручивается. И с постУкраиной будет всё в результате нормально, потому что все вернётся на круги своя.
АЧ. В упомянутом наборе имён не был упомянут Переслегин, а у него очень интересные, между прочим, есть замечания по этому вопросу. Он говорит, что та глобализация, в которой мы жили, она же не первая. Уже было несколько глобализаций. Была яркая глобализация Бронзового века, которая закончилась катастрофой Бронзового века, известной нам по «Илиаде». Реально там большая часть тогдашних государств просто погибла, оказалась смыта либо нашествиями кочевников, либо самоуничтожилась в конфликте друг с другом.
Была эллинистическая глобализация. И тоже там всё плохо кончилось. Он выделил несколько общих признаков у всех этих глобализаций, очень важных для нашей нынешней глобализации, конец которой мы сейчас переживаем.
Глобализация всё время ненадолго, всё время на какой-то период, и всё время она заканчивается крупными конфликтами. Тут же немедленно возникают буквально коридоры, по которым ресурсы вытягивают из одних территорий в другие, кто-то стремительно богатеет, кто-то стремительно беднеет.
Одних это положение категорически не устраивает. И это очень неустойчивая ситуация, но тем людям, которые живут в ситуации глобализации, кажется, что она навсегда, что теперь отныне так и будет.
Была такая хорошая книжка, кстати, про Москву 70-х, про брежневские времена, «Это было навсегда, пока не кончилось».
Тут тоже та глобализация, в которой прошли наше детство и юность, и некоторая часть зрелых лет, тоже была навсегда, пока не кончилась. Просто кто-то уже принял тот факт, что она кончилась, и строит свои стратегии, исходя из этого; а кто-то нет, и пока ещё борется за то, чтобы она продолжалась. «Вот, мы только сейчас Путина додавим, Си уговорим, Моди купим — и всё будет, как было». Плюс-минус так.
А это уже не рациональное, это уже психоэмоциональное.
СУ. Как в Древнем Риме рассуждали: «надо коррумпировать Аттилу просто».
АЧ. Да. К счастью, видишь, у них нашёлся Аэций, который имел другое мнение по этому вопросу.
ИК.
Прибежали в избу дети,
Второпях зовут отца.
Обманул нас Фукуяма:
Нет истории конца.
Семён, тут ещё спрашивают в чате Youtube, зачем ты к иноагенту и экстремисту Шелесту всё время ходишь?
АЧ. А он не иноагент, он гражданин другой страны. Он не может быть иноагентом, он только экстремист.
СУ. Нет, наоборот, он только иноагент. И это ещё один отдельный парадокс. Я не понимаю, как это могло произойти.
АЧ. А как он может быть иноагентом, если он не гражданин России?
СУ. «Колдовство какое-то» — был какой-то детский мультфильм.
ИК. Я немножко перефразирую тогда этот вопрос, потому что я слежу за комментариями, которые оставляют зрители этих эфиров с тобой. И как ты их оцениваешь? Там же аудитория как раз-таки постукраинская. И что ты из всего этого можешь сказать?
СУ. Я готов общаться с любыми представителями постУкраины, которые не запятнали себя изуверскими и людоедскими призывами к убийству, к насилию. В частности, что касается ЛОМа, если ЛОМ этим не запятнал себя, а во-вторых, даёт возможность развернуть позицию, я буду «лупать скалу», потому что я исхожу из того, что это всё наши люди.
Да, там есть часть врагов, преступников, но в массе своей это всё наши люди, с которыми нам придётся жить, нашим детям, внукам придётся жить.
Поэтому я к этому отношусь как к своей ноше. Надо? Буду ходить.
АЧ. Ребята, важную тему в связи с тем, что сказал Семён, забыли обсудить как раз в связи с Монтян. Мне же четвёртый год прилетает из разного нижнего, среднего и прочего «Телеграма» за высказанный когда-то тезис, что
чем более успешна будет Россия на Украине, тем большее количество представителей тамошнего политикума окажется у нас. И нам худо-бедно придётся научиться с ними жить.
На все эти наезды я всегда говорил: «Нам с ними жить. А они такие, какие есть». Именно поэтому я тоже как раз попадаю в эти списки подозреваемых в захохлизме или того, кто «тянет какую-то украинскую политическую культуру к нам, а нам этого не надо, а мы этого не хотим, а лучше их всех вообще заткнуть и никогда ни до чего не допускать и вообще закрыть — и нах…». Эта тема неизбежно всплывает всякий раз. Для меня очень характерно, что у меня даже в комментариях в канале есть какое-то количество людей, моих читателей, даже не только читателей, актива, которые, столкнувшись лицом к лицу с феноменом украинской политической культуры, в том числе в лице Татьяны Николаевны, стали такими монтянофобами, что там просто Соловьёв отдыхает, с Витязевой. Просто там до ненависти буквально [один шаг]. Не хотят они даже видеть и слышать это ни в каком виде, чтобы просто их как-нибудь закрыли, закончили, запретили, убрали и т. д.
СУ. «Такую неприязнь испытываю, кушать не могу».
АЧ. Кушать не могут, да. И мой тезис, что никуда нам не деться от этого. Нам с ними жить, причём вне зависимости от того, выиграем мы войну, проиграем мы войну, насколько мы её выиграем или проиграем, всё равно этого у нас будет много.
СУ. Это часть нас, всё. Я ещё добавляю историю всегда про Мазепу и Кочубея. И кто подставил Петра в результате? Сладкоречивый Мазепа, который взятки умел заносить и рассказывал, что всё хорошо? Или Кочубей, который предупреждал Петра, что — змея прямо у тебя под боком? Кочубея мы уморили (наши властительные предки), а Мазепа ударил в спину. Напоминаю просто.
АЧ. Подожди, а ты можешь положиться, что Кочубей бы не ударил в спину в такой ситуации, если бы ему удалось победить Мазепу в их внутрипартийной борьбе?
СУ. Но у него же была логика какая? Что «мы, казаки, присягали, а этот человек своё царство делает». Что он не просто гетман, он хочет быть полновластным [правителем]. Там была не просто политическая борьба, а что гетман собрался отделиться. Но это отдельная беседа, мы можем вообще феномен Мазепы разобрать. Он заслуживает [отдельного разбора], Пушкин о нём писал.
АЧ. Но заметь, всё-таки вопрос-то поставлен, а ответа-то нет. Я вот сижу, его кручу, что называется, на своём верстаке, на рабочем столе, и так, и эдак. У меня нет готового ответа. Как с этим быть? Что с этим делать? Нет варианта, при котором мы скажем: «Ребята, всё».
СУ. У меня есть, я это заготовил тоже под финал, подсказка от наших китайских братьев. Это новость от 25 октября:
Управление по контролю в киберпространстве, CAС Китая, запретило инфлюенсерам давать советы по медицине, праву, финансам и в других областях, если у них нет соответствующего высшего образования или лицензии.
Это то, что мы говорим: если каждый ЛОМ будет двигаться хотя бы в рамках своей профдеформации, уже будет легче.
АЧ. Вот тут нам режиссёр плашку с часами на трансляции ненавязчиво так показывает.
ИК. Да, братцы, мы сегодня очень долго стримим, очень долго уже наш эфир идёт. Я думаю, уже пора закругляться.
Поблагодарим всех наших зрителей за то, что смотрели наш сегодняшний стрим. Спасибо. Подписывайтесь обязательно на «Чистоту понимания» в RuTube, YouTube, в ВК нас можно найти. Поставьте лайк сегодняшнему стриму, пишите комментарии свои, что думаете. Обязательно подпишитесь на Telegram-каналы наших ведущих Алексея Чадаева и Семёна Уралова.
Братцы, я вас благодарю. Ждите «Чистоту понимания», следующий выпуск записного подкаста, как обычно, в четверг. Всем до встречи.
СУ. Пока.
АЧ. Пока-пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
4 / 1
