Словарь когнитивных войн | Волонтеры – как помочь помогающим

Подкаст Алексея Чадаева, Семена Уралова

Гости выпуска — представители IT-штаба Добровольного общества когнитивной гражданской безопасности: руководитель Виктор Дробек и разработчик Сергей Тиньков

Видео на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, всем привет. В эфире подкаст «Чистота понимания» – место, где в единую ткань глубоких размышлений и обсуждений мы вплетаем историю, философию, психологию, политику.

Для чистоты нашего и вашего понимания мы стараемся обсуждать и говорить об актуальных темах и событиях, анализировать явления, которые к ним привели.

Меня зовут Иван Князев и сейчас я хочу поприветствовать нашего основного ведущего – Алексея Чадаева, журналиста, политолога.

Алексей Чадаев. Приветствую всех.

ИК. Привет.

Семен Уралов, наш соведущий, журналист, писатель, политолог.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Ну и, конечно же, хочу приветствовать наших гостей – это Виктор Дробек, руководитель IT-штаба ДОКГБ, я специально посмотрел, как расшифровывается – Добровольное общество когнитивной гражданской безопасности – ДОКГБ расшифровывается.

Виктор Дробек. Да.

ИК. Сергей Тиньков, IT-эксперт и разработчик этого же штаба.

Сергей Тиньков. Да.

ИК. Друзья, подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки свои, оставляйте комментарии для чистоты понимания.

Ну а тема, которую мы сегодня хотим обсудить – это тема волонтерства и добровольчества.

Благодаря СВО сейчас в нашей стране и вообще мы можем наблюдать колоссальный объем социальной энергии, которая сейчас буквально прорывается наружу. В России работает много фондов различных, НКО, лидеры общественного мнения, которые тоже участвуют в помощи тем, кто воюет в рамках СВО, тем, кто находится в пострадавших регионах.

И самое что интересное – вся эта инициатива появилась, как говорится, снизу. Снизу — в том плане, что самоорганизовались люди. Собирают вещи, собирают деньги, помогают финансово, экипировку для военных, производят дроны и так далее, и тому подобное.

Но возникают определенные сложности и определенная проблематика. Дело в том, что всю эту энергию нужно каким-то образом направить в правильное русло. Если этого не сделать, то вполне возможно, она пойдет в неправильном направлении, а может быть даже в деструктивном направлении.

АЧ. И что тогда?

СУ. Или иссякнет.

ИК. Или иссякнет вообще.

АЧ. Иссякнет – это еще ладно, но мне гораздо интереснее, а что если в неправильном? Ну, хорошо.

ИК. Вот это хороший вопрос, давайте об этом и поговорим.

ВД. Я лично готовил доклад про некую теплицу технологий, где уважаемые люди, USAID и племянники, куча фондов сделали тусовочку для айтишников и для НКО. Они им предоставляли инструменты, как быстро запустить НКО, автоматизацию и все прочее, внезапно им подарили бесплатные лицензии типа на Photoshop, Acrobat, самое дорогое-богатое, и все это раздавалось бесплатно, естественно, проводились тренинги, все это было под контролем.

Правда, в начале 2022 года им всем резко понадобилось, этой теплице, выехать за границу, в Латвию, Литву и так далее. Покинули они НКО, но до этого они все призывали: вы хотите сделать НКО? Мы вам расскажем, как, все покажем, дадим VPN, Tor и прочие обходы блокировок, всему научим.

И самое главное, что у людей есть движение душевное — что-то изменить в обществе, они ищут, как это сделать, и напарываются…

АЧ. «Я дам вам парабеллум», понятно.

Ну что ж, в чем всегда был силен наш, не побоюсь этого слова, невероятный противник, так это как раз в разного рода технологиях управления, в том числе технологиях управления вслепую, но и мы ведь сейчас, оказавшись в ситуации, когда есть такая бурная и хаотичная волонтерская активность, вынуждены, хочешь не хочешь, мобилизовывать сохранившиеся еще остатки лобных долей, чтобы строить инструменты действительно управления всем этим.

СУ. А давай опредметим, Алексей, на деятельности, в которую ты втянулся.

ИК. Семен, я прошу прощения, опять же, для чистоты понимания, мы все-таки как будем называть все это дело, волонтерство или добровольчество? Эти люди волонтеры или добровольцы, или разницы нет никакой?

АЧ. Не-не-не, есть разница. Слово «доброволец» в русском языке – уже сейчас так пошло и сложилось, «уходили комсомольцы», они же добровольцы, «на гражданскую войну». «А ты записался добровольцем?» и так далее. То есть доброволец – это, как правило, человек с ружьем, это кто воюет, то есть он пошел добровольцем на фронт.

А здесь мы имеем в виду не тех, кто пошел воевать, а тех, кто пытается помогать фронту в своем гражданском качестве. И отсюда — попытки в порядке русификации заменить французского «волонтера» на русского «добровольца» не проканывают. Все равно всплывает этот, со всех сторон неудобный и неточный волонтер, от которого прямо пахнет парижскими клопами XIX века, но ничего русского мы пока не придумали.

СУ. «Волонтер» не дает ответа на вопрос движения души. Мне почему нравится слово «доброволец», потому что в основе лежит «добрая воля». С одной стороны — добрая, но воля. Это характеристика, которая заставляет человека собрать свои силы. То есть не просто так мы привели.

ИК. Ну, у нас уже полемика.

СУ. Да.

АЧ. Ну, давай, давай, волельщик.

СУ. Давай, давай, пусть будет.

АЧ. Это то же самое, только по-русски.

СУ. Масло масляное. Не получается у нас, в общем, разделить. Получается, мы разделяем тех, которые в сфере армии, то есть люди с ружьем – это добровольцы, а те, которые в гражданской сфере – это волонтёры.

Тогда это нужно разделить и объяснить. А человек, который на передок постоянно ездит как волонтёр, а подвергается опасности не меньшей, как доброволец, и вот начинается такая история.

ИК. Алексей, ты же яркий представитель этого движения, тебе как комфортнее – волонтёр или доброволец?

АЧ. Чего это — яркий? Я тусклый представитель как раз. Есть яркие. Я как раз за неяркость, я всю дорогу, с самого начала выступал за максимальную неяркость.

ИК. А почему?

АЧ. Сейчас объясню. На моральном уровне мне претит, когда из людей выжимают деньги путём сначала выжимания из них эмоций: «смотрите, наши ребята там гибнут, им срочно нужна помощь, вот номер моей карточки», или: «ура, мы ломим, ребята, нужно резать свиней, гасить кого-то, поддержать — тут». То есть технология сначала выдавливания через экран эмоций у представителя публики, а потом, когда он уже эмоцию эту выдавил, выдавить из него ещё и деньги.

У меня эта стилистика с самого начала вызывала разногласия эстетического характера, поэтому я всегда стремился наоборот как можно больше рацио добавлять, как можно больше логики, механики, холодной головы. Даже мой многолетний партнёр по этому делу, Александр Любимов, всегда говорит, что наша работа – это превращать народные деньги в убитых врагов.

Я говорю, что я не такой агрессивный,

наша работа – это превращать народные деньги в нашу победу, в силу для нас самих,

увеличивать собственную силу и собственные возможности.

И вот этот, именно рациональный, аспект, как можно с максимальной пользой, с максимальной точностью — да,

эта война — это соревнование в высокоточности,

и это касается не только высокоточного оружия, но это касается и высокоточности сборов, и высокоточности расходов, и высокоточности систем управления, высокоточности таргетирования усилий, потому что нельзя одновременно заниматься всем — находить самые важные, самые нужные, самые уязвимые места, самые актуальные задачи и направлять свои усилия и свои ресурсы и своё внимание именно туда.

И для меня важно было именно логически объяснить своей аудитории и своим подписчикам, почему я занимаюсь именно этим, а, значит, не занимаюсь всем остальным.

ИК. А как у тебя вообще эта работа выстроена?

Да, Семён, прости.

СУ. Очень важно — когда есть элемент принуждения человека к решению, которого он не хотел, то это как раз уже – «зловолец». Почему мне нравится слово «доброволец»? Тот, кто вышибает из людей внимание — оставили деньги в покое — главное же за внимание бороться.

ИК. Ну, лайки, репосты.

СУ. Лайки, репосты, разные ресурсы. Так это и есть зловольцы. Если новое слово искать. Вот есть доброволец…

АЧ. Не, не, не так. Это просто, сейчас объясню. Это — наоборот, это невольцы. Это когда тебя затащили куда-то.

СУ. Обезволивание.

АЧ. Куда-то тебя затащили неволей.

СУ. Да, либо по злой воле. Тут вопрос.

АЧ. С той стороны — злая воля, а ты оказываешься невольником.

СУ. Невольником, да.

АЧ. Невольником, то есть тебя заневолили. Хороший термин получается.

СУ. Тут очень важное и начинается. Я вижу следующую диалектическую игру. Человек, у него позыв возникает пассионарный, он начинает искать, где этот позыв применить. И если он попадает в сети носителя злой воли, то тогда он может попасть и в секту. Мы понимаем, что злая воля… Есть метод убеждения — убеждение.

ИК. А есть манипуляция.

СУ. Нет. А есть внушение. Это два разных метода.

АЧ. Ну, конечно. Одно на логику, другое на эмоции.

СУ. А внушение требует нахождения в общем состоянии. В принципе теория коллективной рефлексологии Бехтерева [о том], что внушение передаётся как микробы. Это теория, которую Гитлер до невероятности развил, что толпа как женщина, к ней нужно соответственно относиться.

Но на самом деле, внушение и качество воли, оно злое или доброе, в этот момент человек не может понять. Его как рыбку подкармливают, у него мотив искренний. И люди злой воли, которые мимикрируют под добровольцев — дело сейчас не в маркетинге — и этот момент человек пропускает. И потом он может полностью разочароваться.

ИК. Человек уйдёт в принципе.

АЧ. Всё бы ничего, Семён, но здесь тогда приходится нашим зрителям разъяснять про добро и зло. Тут же тоже — добро и зло. Что добро, что зло, где кто, по какую сторону. Это сразу выглядит само по себе как манипуляция, согласись.

СУ. Ну, а с другой стороны, без «что такое хорошо» и «что такое плохо», как двигаться?

АЧ. Для меня очень важно, чтобы человек действовал осознанно. Чтобы он отдавал себе отчёт в том, что он делает и потом не было «господи, что это со мной, как мне это голову заморочили, как это меня втянули?»

Для меня это рациональное начало и есть критерий того, что воля добрая.

То есть то, что ты на уровне сознания контролируешь ситуацию. То, что ты делаешь, соответствует твоим убеждениям, твоей картине мира, потому что у тебя есть чистота понимания происходящего.

ВД. И это мой любимый вид манипуляции. Когда мне нужно программистов, чтобы они сами работали и не прилагать усилий, надо, чтобы они сами придумали идею, сами начали её достигать, и у них было полное ощущение, что внешнего вмешательства нет.

СУ. А если сами, то это уже не манипуляция.

ИК. Тут как в матрице получается.

ВД. А хорошо, это — грамотное руководство.

СУ. Да, именно оно и есть.

АЧ. Конечно. В том-то и разница между тем, как управлять рабами и тем, как управлять свободными людьми. Одним надо приказывать, вторых можно только убедить.

СУ. Хорошо. Добро, зло и воля. Кто будет в данном случае подсказывать добровольцу, что такое хорошо, а что такое плохо? Например, с донатов купить мазерати – это хорошо или плохо? То, что мы видим в общественной истории. Свинтить – это хорошо или плохо? Исчезнуть.

Нас впереди ждёт очень серьёзная ревизия добровольцев.

Мы это видели. Государство туда придет. И когда оно откроет этот ящик Пандоры, того, что там проходило…

Последняя новость – у нас Лерчека взяли, да? Сколько? 250 лямов выводила?

ИК. Да, блиновские.

СУ. Ну, это самые яркие.

ИК. За примерами далеко ходить не надо.

СУ. Так там внутри таких лерчеков — выше крыши. Я недавно с коллегой из финмониторинга общался, он говорит: до 80% того, что в медиапространстве оборачивается, то, что мы видим – это откровенное фуфло. Дошло до того, это Пучков рассказывал, берут его оригинальные посты, где он Призрака Новороссии поддерживает, в других соцсетях размещают — один в один, но просто другие реквизиты дают. Полная идёт подмена.

АЧ. Ну, это же просто мошенничество.

СУ. Так оно так. Это мошенничество, оно же подавляет ту самую добрую волю. Человек, раз мошенник…

АЧ. Скорее — дискредитирует.

СУ. Сначала дискредитирует, а потом у человека даже позывов таких не будет. Тут в чём фишка. Я знаю кучу — мы с Сергеем обсуждали — предпринимателей, даже вроде уважаемые, они втянулись, но потом увидели, что в течение года это откровенные аферы были, много их было, особенно в начале, и мы потеряли человека, который…

АЧ. У меня здесь как раз вопрос к гостям нашим, наверное, к обоим.

Можно сколько угодно махать знамёнами философии и морали высокой, и этики, но вопрос-то в том, а нельзя ли это попытаться порешать на уровне технологии? То есть на уровне грамотной организации процесса. «Социализм – это учёт и контроль».

СТ.

Если отбросить душевные порывы человека, который начинает участвовать, вся дальнейшая деятельность от обычного бизнес-процесса ничем не отличается.

АЧ. Так.

СТ. И то, что вы говорили про рацио, это всё, собственно говоря, эффективность, которая в бизнесе требуется на каждом шагу. Это касается и оптимизации самоих процессов, логистики, обратной связи и так далее. То есть это абсолютно описываемый математически и давно решённый процесс в бизнесе.

АЧ. Здесь вот что важно. В бизнесе, на уровне базовой мотивации – прибыль. А тут вроде бы технологии такого же качества, такого же уровня проработанности и глубины, но счётного, измеримого — то есть прибыль измеряется в деньгах — а вот счётного, измеримого, в каких единицах можно измерить результат в случае, когда ты занимаешься некоммерческой активностью?

СТ. А был же ответ, собственно говоря, в вашей же речи, что мы стали сильнее. То есть чем эффективнее…

АЧ. Да, но чем это мерить?

ВД. Леопардами.

ИК. Количеством подбитых танков, конечно.

СТ. Даже, я думаю, не в этом дело, вопрос в эффективности средств. Будет там одно какое-то устройство приобретено или десять, из этих десяти — все десять сработают или пять будут бракованными. Сами по себе мерила этой цепочки – совершенно одинаковые, как в бизнесе.

Вопрос просто в том, что мы меряем количеством на складе. На склады, на линию боевого соприкосновения сколько всего доедет и насколько оно будет качественное. В этом плане я разницы особо не вижу.

А как это применяют военные? Они ее монетизируют в конверсию уже свою.

АЧ. Да, но это сложно посчитать, потому что, опять же, по моему опыту, огромную долю в эффективности занимает подготовка кадров. Одно и то же устройство, оказавшись в руках обученного специалиста, грамотного и мотивированного, дает совсем другой результат, чем такое же устройство, которое просто на «отвяжись», и так далее.

В этом-то и проблема волонтёрщины, что она неравномерна.

Она прокачивает какие-то одни подразделения, причём сильно прокачивает, до уровня способности вести современную войну и не прокачивает остальные, не масштабируется эффект на армию.

А зритель-то видит картинку как раз топов. Он её видит, и ему кажется, что всё нормально, а потом – раз! — и Курск.

ИК. Так вот это, мне кажется, главный вопрос, почему всё-таки волонтёры не доезжают до боеспособных частей, почему они с теми, кто в тылу?

АЧ. А в том-то и дело, волонтёры как раз стремятся доезжать до частей, имеющих имя и репутацию. Волонтеры же собирают, им поэтому тоже важен отклик.

Человеку, который донатит, важна вовлечённость.

Именно тем ребятам, которые сейчас штурмуют Угледар, именно им, именно тут.

СУ. Я вижу два типа разгона. Есть тип разгона — мы помогаем конкретному подразделению, и там уже формируются пулы, группы. А есть те, кто собирает вообще — вот мы везём, там какой-то крупный прорыв, и вот им как раз всё равно, куда везти, я тоже много раз слышал.

АЧ. Это, как правило, больше окологос. Второго типа — это именно большие начальства по площадям.

СУ. Вот там и образуется вторичный рынок, который я впервые [увидел на Донбассе]. Постоянно этот пример привожу. Когда я в Донецке в аптеках в 2015 году покупал аспирин из Барнаула. Понятно, как он оказался в аптеках. Он сразу же образуется, вторичный рынок. Это большая опасность, конфликт идёт внутри капиталистической системы и капиталистического мировоззрения, где прибыль всегда доминирует как идея. Но она всё равно есть, и в этой ситуации, когда человек, облечённый властью, может создать административный рынок, поверьте мне, это как 90-е, он его всегда создаст.

Ну, вы же помните, с чем всё начиналось, с обилечивания — это всегда так.

АЧ. Хочется выступить апологетом капитализму.

Капитализм, он разный бывает, совершенно необязательно про прибыль.

Послушай Маска, который самый богатый человек мира, как сейчас считается, чуть ли не триллионер. А послушай его, он говорит: я инженер, для меня прибыль — это не фокус внимания и не самое главное. Вот на Марс улететь — да, это мне интересно, а еще больше бабла — зачем, какой смысл?

Капитализм, он разный бывает, и в том числе, разный по ценностям и по мотивациям, если уж на то пошло. Сейчас это как раз и ломается, эта старая модель, когда для тебя прибыль — это функция, а не цель.

СУ. Целью является увеличение капитала.

АЧ. Нет. И капитализация тоже. Капитализация — это тоже функция, позволяющая тебе, допустим, дешево привлекать ресурсы.

СУ. А как иначе на Марс улетишь, если ты не будешь привлекать ресурсы?

АЧ. Правильно, да. Но все равно прибыль — не цель, в этой даже механике, и так и тут.

ВД. А я вам процитирую на эту тему имитатор Шария. Мы в ДОКГБ делаем имитаторы разных ЛОМов, и он недавно сгенерировал этот имитатор.

СУ. Толя Шарий, в смысле?

АЧ. Нейрошарий.

ВД. Да, его имитатор. На основе его высказываний сделали генеративную сеть. Молвит [неразборчиво] голосом, и я ему задал вопрос про атаку Израиля на Ливан. Ответ: «Да, атака была. Но, с другой стороны, а почему Америка уже два года бесплатно помогает всему миру?» Это к логике «доброго» капитализма, который «совершенно не ориентирован на привлечение прибыли». Даже нейронная сеть понимает.

Я хочу — нас здесь два технаря — по поводу технического решения, чтобы это все решить.

Большое разочарование. Технический рисунок всегда зависит от организационной структуры. Как организационная структура устроена, так это потом технически выливается в процесс, потому что структура и процесс связаны между собой, но молоток сам по себе гвозди не забивает.

Любое техническое решение, даже самое гениальное, если оно применяется не там, не теми и не тогда, оно не имеет значения.

И здесь в вопросе, а основной вопрос — это выстраивание доверия между обществом и государством. И в твоей речи противоречие: это — госуха, а это — волонтеры.

И мы постоянно к этому возвращаемся, что

вокруг общего дела многие люди пытаются работать, каждый со своей позиции. И проблема, что у них нет общей точки приложения усилий, где бы они могли это все обсудить.

Государство работает с иерархической точки зрения. Всем построиться, назначить этих самых добровольцев. Ты — доброволец, ты — доброволец, а ты — ответственный. Время вам — три месяца, дальше по результатам посмотрим.

АЧ. KPI.

ВД. Да, KPI. А еще — госканбан, мне нравится фраза.

А волонтеры – наоборот: вы что, мы свободные люди, в свободное от работы время напрягаемся, последние жилы рвем, и вообще я анонимус, и хотя меня все знают на районе, но я все равно анонимный аноним, и не надо про меня ничего писать. Никуда я не поеду, ни с кем встречаться, не надо меня контролировать, а то я вообще уйду, и всякое такое.

Но действительно, как повысило доверие к кредитам наличие кредитных карт, как изобретение. Что не надо унижаться, что-то рассказывать. Ты просто достал кредитную карту и — стал беднее по собственной воле.

Так можно другие предложить технологии по взаимодействию.

ИК. Это мы подбираемся к нашим…

ВД. Но они — организационно-технологические. Автоматизаторы — я, Сергей — мы вам, конечно, расскажем, как вам хаос разбить на кусочки, структурировать и выстроить…

АЧ. Автоматизированный бардак.

ВД. Да-да-да. Но он во всяком случае будет мониториться, там можно будет посмотреть, где красненькое, где зелененькое, поразбираться в оттенках, все с научным подходом.

Это статистика, а не какая-то философия непонятная.

Но что с этим делать? Это только воля, та самая добрая воля, куда нужно деятельность направить.

Поэтому построение логистических цепочек, все, что говорил Сергей, это все о том, что — как решить эту проблему технически, это понятно.

СТ. Но это даже не технически, это наработки бизнес-процесса.

ВД. Процесса, да.

ИК. Но мы к ним чуть позже подберемся.

ВД. В любой системе, где участвуют люди, с точки зрения теории принятия решений, каждый один человек порождает сразу набор… Это называется система дифференциальных нелинейных уравнений. И чем больше людей участвует, тем больше это растет, поэтому промоделировать очень сложно, чем именно там закончится. Но основные все вопросы можно закрыть.

А какой сейчас основной вопрос? Что вы там делаете, кому вы отправляете? Зачем волонтеры хотят возить, с моей точки зрения, в раскрученные подразделения? А потому что если они скажут, что они туда отвезли, всем все понятно, к ним претензий нет.

А так — они отвезли кому-то неизвестному, про них никто не знает, и у них рейтинг падает, ничего не понятно. А про эти подразделения новые никто не знает ничего, потому что их никто не пиарит, и для общества, которое предоставляет эти средства, они непрозрачны. И

как раз технология может обеспечить прозрачность для этих процессов.

Что это не кто-то под столом обменивается какими-то материальными средствами, а потом один убегает и запускает мавик, а кто, что передавал — непонятно. Это называется серый рынок или даже черный рынок.

А по понятным процедурам — вот круглый стол, мы перекладываем: вот от меня пожертвования, от вас вы туда упакуйте еще теплое белье и передайте вон на тот край стола, я все вижу.

ИК. Виктор, а прозрачность, она для общества или для государства?

ВД. И для государства, потому что то, что Семен приводил в пример, майбахи и все прочее, кто решит, что покупать. А очень простой ответ – прокурор решит в соответствии с законодательством Российской Федерации.

ИК. Мы и пытаемся нащупать эти точки соприкосновения.

СУ. Но наша задача, чтобы прокурор не потом решил, когда уже это произошло, а чтобы в тот момент, когда пошла транзакция, например, ненужная, чтобы у Счетной палаты или у налоговой уже загорелся красный, иначе мы будем бить по хвостам.

АЧ. Позвольте, я сейчас буду в позиции скептика.

СУ. Ну давай.

АЧ.

В России вся русская коррупция процентов на 90 порождена различными решениями по борьбе с коррупцией.

Многочисленные, многоэтажные попытки выстроить систему контроля расходования государственных денег привели к тому, что расходовать их без нарушения закона в принципе невозможно. И ты сядешь по-любому, либо за нецелевое, либо за неэффективное. И поскольку ты сядешь по-любому, то и — гуляй тогда рванина, на все. Это так сработало.

И попытка даже окрасить деньги, то есть, что их можно тратить только — на это… Этот объективный контроль, он что делает? Он снижает до минимума долю доверия. Доверия человека человеку. Ты говоришь — никто никому не доверяет, и это нормально. Поэтому давайте: прозрачность, контроль, прокурор и законодательство Российской Федерации.

Я считаю, это так не работает.

СУ. Не то, что никто никому не доверяет. Это как раз либеральный посыл. Чтобы мы не задумывались о доверии, которое может быть прозрачным, чтобы червь сомнения не терзал.

Я знаю психологию пассионария. Мы, конечно, можем про автоматизацию, всё верно. Но

во всех этих движениях участвует меньшинство, которое должно крутить свою турбину, а турбину эту нужно сконструировать, этот агрегат.

Пассионарий не может сидеть без дела. Если он будет сидеть без дела, он либо сопьётся, либо уйдёт в какие-то ОПГ. Как это всегда происходит.

Наша задача, кроме автоматизации, ещё бороться за их счётное количество. Их до 10% в обществе бывает, максимум. А так обычно колеблется 5-7%, по-разному. А у пассионария главное — доверие.

АЧ. А тебе не кажется, что требованием «опрозрачить» всё ты как раз подрываешь доверие пассионариев?

СУ. Нет, нет.

Пассионарий хочет делать дело. Пассионарию нужно доставить груз, куда нужно, и нужно видеть цель, куда. Как в «Чародеях»: цель вижу, в себя верю, не вижу препятствий.

А бюрократическая процедура для пассионария создаёт невероятное количество препятствий, потому что ему нужно быть не только пассионарием, а ещё и предпринимателем.

АЧ. Крючкотвором.

СУ. Именно. Как предприниматель, он должен построить предприятие. А я утверждаю, что пассионарии должны быть свободными агентами. Их задача налаживать связи, как в химии валентности. Мы же помним, как [химические] соединения происходят.

Вот задача пассионариев — быть такими. Во-первых, он подает пример, своим примером говорит другим, как надо делать. А второе, он связывает между собой подобное, мы это видим, всех этих волонтёров. Люди на схожих мировоззренческих позициях, они и дружат, и общаются потом, и объединяются. Это неизбежно.

АЧ. А, кстати, нет.

СУ. Ну, как нет?

АЧ. Кстати, нет. Не мировоззрение делает людей схожими. Какая-то другая химия. Я знаю людей, которые очень на разных стоят идейных установках. Условно, одни — русские националисты.

СУ. Не про идеологию. Я считаю, мировоззрение добровольца. Имеется в виду пассионарное, вот это.

АЧ. Ну, да. Вторые — с красным флагом, третьи — самые разные, экзотические. Но, тем не менее, свои своих опознают как муравьи, по феромонам. Типа — это явно родственная душа. Я с ним могу работать, буду, понимаю. Он волонтёр, я волонтёр.

СУ. Да, да.

АЧ. А это — люди с рыбьими глазами.

СУ. Мутные.

АЧ. Мутные.

ИК. Хорошо. Друзья, друзья, мне интересно, а на этот процесс как смотрит государство? Как государство видит этот процесс? Если представим, что мы сейчас — ты, Алексей, ты, Семён — чиновник. Как он всё это будет видеть?

АЧ. Так, я, значит, снимаю тогда шляпу волонтёра и надеваю картуз бывшего бюрократа.

ИК. Ну, давай попробуем.

АЧ. При должности. Кем я тоже был в администрациях.

Господи, я ещё в 1997 году, работая в Белом доме, услышал такое слово — «чеканашки». Такие городские сумасшедшие, которые, вместо того чтобы, как все нормальные люди, заниматься своими делами и повышать личное благосостояние, зачем-то озабочены общественным благом.

И таких надо воспринимать как опасных городских сумасшедших и держать подальше от всего серьёзного, как минимум от ресурсов. И, конечно, от ответственности, потому что — они же неуправляемые.

Поэтому

патриотический волонтёр представляет для любого уважающего себя бюрократа такую же угрозу, а может, даже и большую, чем волонтёр оппозиционный.

Проблема в чём. Оппозиционного волонтёра всегда можно уличить в том, что он иноагент и враг государства. А чтобы уличить в том же самом патриотического волонтёра, уже придётся изобретать какую-нибудь сложную схему. Например, объявить, что он криптохохол, и готовит тут в России Майдан. И объяснить это ещё и так, чтобы твоя не бог весть насколько сложная аудитория это схавала.

Но, тем не менее, эти конструкции всё время у нас в эфире тоже присутствуют.

СУ. Внутривидовая борьба.

АЧ. А как же. Но всё равно, всякий бюрократ смотрит на любого пассионария, конечно же, как на угрозу. Причём не на угрозу себе, хуже — на угрозу системе, потому что в системе есть одна воля. Воля, идущая сверху, воля, идущая от руководства.

Значит, этот самый обладатель воли собственной, доброй, не доброй, в принципе, своей.

СУ. Государственной, да?

АЧ. Негосударственной, откуда-то еще взявшейся, но не от начальства. Разумеется, он покушается на суверенитет воли.

СУ. Смутьян?

АЧ. Такой, да. Нет, ну что это — без команды, без приказа? А кто ты такой, кто тебе велел?

СУ. Помните, «наводить смуту», было такое хорошее выражение. Вроде бы он и не вредитель, человек, но — что-то он смуту наводит. Правильно я поймал? Чего боятся? Наведения смуты.

ИК. Самое интересное, это всё ровно до того момента, когда на очередном совещании президент устроит разнос и скажет, что — вот это надо делать, надо дроны собирать, надо помогать им.

АЧ. А президент — он же как двуликий Янус. Он одной своей функцией — глава всей бюрократии, а другим [ликом] он — царь, которому народ-богоносец делегировал свой суверенитет. И он поэтому от имени одной ипостаси даёт этот сигнал другой ипостаси.

СУ. Головы орла на гербе между собой общаются.

АЧ. Да, да, да.

ВД. Вот вам и выход для чиновника.

С применением новых технологий конкретный волонтёр превращается в виртуального. Можно даже его нарисовать. Красивый, подтянутый, глаза горят.

И он с ним общается, с коллективным волонтёром, в цифровом виде, через привычные механизмы заявок, отчётов и всего прочего. И у него в отчёты всё ложится, сколько там волонтёров бегает, какие объёмы крутятся, какие задачи решают. Есть даже кнопка «послать сигнал»: обратите внимание, не туда несёте, чистых платочков уже не надо, несите…

АЧ. У Стругацких в «Понедельник начинается в субботу», первое, чему обучили программиста Привалова — это создавать дублей, чтобы в очереди стояли вместо тебя. В советской системе все стоят в очередях всё время, там это важнейший скилл, необходимый для выживания. Создавать дублей, чтобы общаться с бюрократией, чтобы самому можно было заниматься [делом].

СУ. Аватар добровольца, который живет своей жизнью и общается с чиновниками.

АЧ. Общается с чиновниками и у них не вызывает раздражения и полностью при этом соответствует их критериям и требованиям.

ВД. Потому что есть государственные механизмы, которые работают как работают. Ты что с ними ни делай, они по-другому не начинают.

АЧ. Да, я с этим согласен, что виртуальные люди для государственных механизмов гораздо более приятные и полезные, чем люди реальные. Там все четко.

СУ. Они даже выговоры могут выписывать.

АЧ. Да, штрафы получать.

ИК. А вот в поиске точек соприкосновения меня еще один момент интересует, пытаюсь как-то сформулировать. Чиновнику ведь всегда важно показать наверх, что он тоже в этом благом процессе участвует и так далее. Чтобы он не стоял на той позиции, что — вот кто-то там смуту наводит. А сам чиновник к этому делу тоже подключился, и под его присмотром все хорошо происходит. Он наверх докладывает, что все работает.

Как бы вот это сделать?

АЧ. Так тут вообще все просто.

Весь мой опыт успешных волонтерских историй заключается в том, чтобы вовремя найти того чиновника, который наверх тобой отчитается.

ИК. Я про это и говорю.

АЧ. Нужен кто-то, кто повесит себе заслугу, медальку, награду за то, что сделаешь ты. Тебе ее не дадут, эту медальку, потому что ты лох педальный. Награды получает именно кто надо, кто на тех этажах воспринимается как тот, кто надо.

Для чего это нужно системе? Для того, чтобы такое integrity [целостность], что все, что происходит, происходит под ее, во-первых, контролем, а во-вторых, конечно, с ее одобрения.

ИК. Слушайте, но мы сейчас все равно говорим, друзья, о какой-то полярности. С одной стороны у нас бюрократический аппарат, с другой стороны — волонтеры, а их бы как-то поженить.

СУ. Это не полярность, Иван, сейчас я объясню.

ИК. И подружить бы их.

СУ. Это исторический момент, понимаешь?

Мы строили «США в плохом климате», начиная с 1988 года. Мы все практики оргуправленческие и государственные так или иначе заимствовали.

Начиная с большой приватизации, и пошло, пошло, пошло, поехало.

Но в 2014 году у нас началась постепенная смена курса, мы видели. Я настолько старый, все здесь настолько старые, что помнят, когда иноагенты нас учили морально-нравственным ценностям с федеральных каналов. Кого сейчас клеймит наша пропаганда, а раньше она ручкалась с этими людьми, и это — были ориентиры.

Это те же были люди, и общество было то же, но теперь они почему-то стали иноагентами, и это стало нормой.

Ну, давайте сами тоже таблетки для памяти кушать. И не забывать, что мы сами строили, хотя Алексей все время говорит — это не мы, а я все-таки беру – мы. Тот самый американский либерализм, самый жесткий. И в этом смысле многие постсоветские республики менее либеральные реформы проводили.

Кто-то тормозил, даже в Казахстане многие вещи медленнее развивались. И этот процесс у нас произошел незаметно.

Мы войну прямую Западу объявлять не объявляли. Но по факту законопатили кучу практик, которые мы у них же заимствовали, начиная со свободного движения капитала.

На чем наше построение «США в плохом климате» началось? Со свободного движения капитала. Мы открыли рынок, и все. Мы это закрываем потихоньку, но мы это рефлексируем в экономике, делаем выводы, в ВПК, мы фиксируем, объясняем, иноагенты, еще кто-то.

А в общественной сфере у нас нет этой активности с фиксацией промежуточных моментов. Например, говорим мы про идеологию — нужно, не нужно. Так может, начать надо с уроков политинформации, прежде чем до идеологии [доберемся]? С базовых вещей.

Кто там про идеи интернационала?

АЧ. Вместо «США в плохом климате» — «СССР на минималках».

СУ. Нет, нет, не СССР. Я бы скорее на Китай ориентировался, как тот, кто пережил этот кризис и смог сделать конвергенцию систем.

АЧ. Прекрасно.

СУ. Опять же, это мой взгляд на то, что в общественной сфере. В государственной сфере — государство уже сказало: у нас скрепы, ценности.

АЧ.

Хоть у китайцев бы нам несколько занять 
Премудрого у них незнанья иноземцев.

Как сказал нам товарищ Грибоедов устами Чацкого.

СУ. Завершая цикл, нам нужны элементы советской власти, от слова «совет», не в смысле – коммунистической. В Советском Союзе были две основы, была власть вертикальная коммунистическая, которую во многом мы воспроизвели.

А была еще власть горизонтальная, самая важная. Это та власть, благодаря которой советские люди не закрывали квартиры на ключ.

АЧ. Это твой старый лозунг – «За советы без коммунистов», я понял.

СУ. Просто – «За советы».

А волонтеры и добровольцы — это люди, которые строят свои отношения и внутри власти, и с государством по принципу совета. Их не устраивает простая история, что тебя назначил начальник. Они хотят модель совета, чтобы они был услышаны, общались с такими же. Если совсем уходить туда, то — модель советской власти. Она опасна, это не политическая советская власть. Это по принципу как община старообрядческая. Там, где рождается коллективная личность, где нет четкого разделения.

В государственной системе есть четкое разделение на управляющее — коллектив и управляемое социальное тело. Там все – управляющие и управляемые. «Я начальник, ты дурак». А в обществе нет такой штуки. Авторитет приобретается годами в обществе. Там принцип не чина — у чиновника чин: есть чин, я исправляю должность — а в обществе власть через авторитет идет.

Человек авторитетен, у него есть власть общественная, она другая, чем государственная. И вот тут я конфликт вижу. Там чины, а здесь авторитет, надо их как-то сопрячь между собой.

ИК. Вопрос — как?

ВД. У меня есть замена, псевдоним для советов и общин.

АЧ. Так.

СУ. Чат.

СТ. Пока форум, чат потом, лет через пять.

ВД. Нет, именно сетевая структура организации. А в узлах — есть советы, есть яркие индивидуальности, может быть, даже непохожие снежинки, но в целом они вынуждены в рамках рамок государственных взаимодействовать между собой для конкретной цели.

При этом рецепт приготовления такой деятельности, мой ответ на вопрос, как это сделать правильно, чтобы это заработало, когда дискутируешь с людьми со скептическим отношением. Когда человек говорит — у меня лично это не получилось сделать, я все кабинеты обошел, и у вас не получится.

Нужно организовать — даже для сети взаимодействующей — очень простую деятельность.

Не к ночи будь помянут — тапать хомяка.

Должна быть очень понятная деятельность, которую осуществляет каждый человек-пассионарий.

У него есть определенный набор: делай раз, делай два, делай три. Занес, проконтролировал, порадовался, ушел на следующий круг.

Даже если этот человек сверхинтеллектуален, семи пядей во лбу, у него все равно на уровне…

АЧ. Формирование привычек на уровне базальных ганглий.

ВД. Да, это все равно выравнивается. Это тот уровень, при котором он не беспокоится. Когда начинаются какие-то флуктуации, что-то непонятное, новые вводные, он начинает беспокоиться. А тут — все идет ровненько.

А та совсем креативная часть, которая нужна, чтобы это все ехало и как-то руководить грамотно такой сетью, не иерархически, а именно обустраивая это пространство, чтобы оно было удобным и максимально к себе привлекало, там люди могут уже заниматься более развитой деятельностью, тратить на это больше усилий, здоровья и клеток сердца, и решать очень непонятные задачи уровня «как сделать из ничего все».

АЧ. Кстати, в подтверждение твоих слов расскажу одну очень человеческую историю из моей собственной практики. Мы учили беспилотию бойцов 810-й бригады в 2022 году, еще осенью, на полигоне в Севастополе. И это был октябрь, и хозяйка того дома, который мы снимали нашей командой, прибегает в слезах с новостью, что — только что взорвали Крымский мост. Это были тяжелые дни, осень 2022-го, харьковская перегруппировка, херсонское отступление.

СУ. Тотальная зрада.

АЧ. Это все происходило. И вот я вижу, что хозяйка если не в истерике, то на грани, что надо что-то делать, какую-то психотерапию, и я тогда говорю: давайте — она была прихожанкой храма — давайте соберем ваших в храме, скажите старосте, и мы сейчас сделаем мастер-класс по плетению масксетей.

Пришло 70 человек, мы натянули рыболовную сетку. И 70 человек, примерно все в таком же состоянии от этих всех новостей, и я видел, как от этой простой тактильной работы люди буквально на глазах начали успокаиваться, потому что – вот, они при деле. А попутно человек, боец, рассказал, как это важно, как нужны сети, как их не хватает и так далее.

Это вроде бы простая, нудная, иногда выматывающая работа, узелки вязать.

СУ. Коллективная.

АЧ. Во-первых, да. А во-вторых, становясь рутиной, становясь ежедневной практикой, она дает человеку совсем другое. Все, он при деле, он в этом большом процессе.

ИК. Он не брошен.

АЧ. Да.

СУ. И еще у него наращиваются сильные социальные связи. Мы живем в XXI веке в эпоху ослабления всех социальных связей: в семье, на работе, везде.

АЧ.

Один раз — плетем сети, другой раз — плетем сети.

СУ. Конечно, конечно. И это важнейшая вещь, ее нельзя пощупать. Силу связи социальной человека пощупать нельзя. Но оно проявляется. Я помню, когда в детстве не закрывали квартиры. Кое-где я этот феномен до сих пор наблюдаю, например, в провинциальной Белоруссии, которую я очень люблю. Есть Минск…

ИК. В деревнях.

СУ. …очень уже город европеизированный, западнизированный. А вот в Белоруссии очень много где в провинции сохранился этот уклад сильных социальных связей, где люди действительно настолько друг друга хорошо знают, что снимается главный вопрос, безопасность.

Что у нас в 90-е появилось первым делом? Железные замки на парадных, это первое, что появилось. И решетки на окнах.

Наличие людей с сильными социальными связями очень сильно повышает уровень доверия в обществе. Тут дело не просто в помощи армии, это видно на наших приграничных регионах. Как Ростовская область давно была включена в СВО, фактически еще с 2014 года, в тогдашнюю АТО. Там намного выше активность этого.

Эти процессы с одной стороны, незаметны, но это принцип соломинки, которая может переломить [спину верблюду]. Незаметно накапливается, а потом – раз! — и происходит качественный переход.

ИК. Давайте расскажем, в чем идея ОПОРовцев? Как выглядит инженерная идея?

ВД. Во-первых, идея не ОПОРовцев, а Добровольного общества когнитивной гражданской безопасности.

ИК. Пардон.

ВД.

Чтобы починить людям когнитивную функцию, защитить.

Я уже сказал, что нужно им дать понятную деятельность. Плюс, как автоматизация и любые организационные решения, они должны дать ответ на какие-то вопросы и боли участников.

Кто у нас участвует?

  • Участвуют жертвователи, неравнодушное население, так сказать.
  • Волонтеры, которым надо себя как-то проявить и что-то сделать хорошее, доброе, вечное.
  • Администрации городские и районные, которым поручено творить доброе-вечное, потому что есть губернатор.
  • Есть представители воинских формирований, которые должны сформулировать, что им, собственно, надо, желательно под какие задачи, цели, в каком объеме и — план на ближайшие полгода.
  • Дальше есть промышленность, поставщики и те, кто доставляет, логисты.
  • И очень интересно, в принципе, штабу материально-технического обеспечения Министерства обороны, узнавать не из газет, что они что-то опять не поставили, а из первых рук.
  • Еще есть федеральные другие органы, которые контролируют финансы, кто там иноагент, кто не иноагент.

И у всех свои проблемы.

Какие проблемы у жертвователя? Жертвователь хочет быть уверен, что его деньги ушли не мошенникам, а куда нужно. Грубо говоря, когда он оплачивает коммунальные услуги на Госуслугах, у него мысли нет, что это ушло каким-то мошенникам. Он дальше не видит, что там происходит. У него галочка зелененькая зажглась, написано – «Госуслуги».

АЧ. Хотя, судя по количеству людей, севших именно по этой теме…

ВД. Дальше. Волонтер желает знать про других волонтеров, потому что на Дроннице, на секции волонтерской народ жаловался, что Дронница только раз в году, а хочет общаться все время.

АЧ. Да вы обалдели.

ВД. Нет, и они как раз предлагают: а нельзя как-то где-то, даже не в виде чатиков Телеграма — я уж не помню, тогда с Дуровым приключилась его беда или нет — а как-то организовать общение. То есть люди хотят общаться с себе подобными.

СУ. Постоянно.

ВД. Постоянно. Обмениваться опытом.

АЧ. Кстати, обратите внимание,

новелла в организационной культуре нашей — любое собрание, если участники довольны друг другом и результатом обсуждений приводит к тому, что организуется чат.

СУ. Хочется продолжения банкета.

ВД. А это — волонтерский, сермяжный. А администрации хотят, чтобы у них все было и им за это ничего не было и желательно чужие плюсики к своим планам приписать. Потому что они — занятые люди, в конце концов.

АЧ. Как всегда, чтобы было кем отчитаться.

ВД. Но с них тоже можно волонтерам получить какие-то пустующие ангары, которые просто так не заберешь, а тут могут за рубль в месяц отдать, и все нормально.

Самим волонтерам и неравнодушным гражданам, кто хочет собирать средства, нужен простой прозрачный механизм по взаимодействию с государством.

Сейчас, если ты хочешь делать некоммерческое общество в виде союза, ассоциации или что-то такое, тебе нужно правильно сформулировать устав, потом контролировать, что ты соблюдаешь уставные цели. Тебе надо понять, как твоя деятельность с этим стыкуется и где ты получишь по шапке. Потом еще целая сметная проблема.

И можно теоретически проработать дополнительные механизмы с теми же самыми ответственными от правильных министерств, чтобы они рядом с основными сложными процессами — которые поставлены специально, потому что люди работают — сделать ускоренные, потому что всегда есть процесс обычный и — на военное время.

СУ. Но самостоятельно они так же могут за два дня регистрировать?

АЧ. Кстати, с чем я тоже столкнулся к вопросу о жертвователях — очень важно иметь широкое разнообразие способов, которыми люди могут отправить. То есть кто-то может криптой, кто-то может карточками — таких банков, сяких банков, кому-то надо именно на счет с реквизитами, и так далее. У тебя еще должно быть разнообразие вариантов.

ВД. А сейчас – реклама! Только платформа «Опора» будет принимать платежи в цифровых рублях.

opora

ИК. Для меня сейчас самое главное, чтобы просто была одна кнопка…

СУ. Не просто кнопка, но еще и прозрачность дальше, куда это [все пойдет]. В чем особенность. Ну, давай, рассказывай.

ИК. Да-да-да, продолжаем.

ВД. Да, для представителей воинских формирований, это не обязательно сами военные, это могут быть какие-то родственники, знакомые, но которые полностью погружены, им подразделение доверяет. Конечно, в идеале для организации именно технического обеспечения, чтобы это были правильные представители: начальник связи, начальник медицинского обеспечения, начальник любого другого.

Почему? Потому что заваливание конфетками сверху никогда не эффективно, непонятно зачем и куда падает. Невозможно спланировать эти все цепочки, много людей участвует. А если с той стороны представители воинских формирований, они у себя имеют мало-мальские планы, когда и что, и сколько им нужно, и могут заполнить простейшую форму по потребностям того или иного подразделения, то уже будет проще работать.

А тут-то вот эта форма, что такое? Это то же самое, что мечтают в штабе материально-технического обеспечения. Потому что у артиллеристов есть под андроидом калькулятор баллистический, и там целераспределение, целеуказание. А у МТОшников нет, им приходится там все по-прежнему на бумажном блокноте.

А волонтеры, айтишники, до сей поры им не сделали приложеньку по учету потребностей формирования с возможностью нанесения на карты местности, и чтобы показать красненьким, что у него убыло, что прибыло.

АЧ. Да, потому что артиллерист — это круто, а МТОшники?

ВД. Ну что, МТОшники, да. Хотя они и железнодорожные вагоны должны отгружать, и все на свете организовывать, чтобы доехало. Но автоматизируется по статусному признаку, как и любая поддерживающая служба. Есть рыцари на конях, а есть конюхи, оруженосцы, и все, кто обеспечивает.

АЧ. Медики… Хотя они медиков еще любят. А вот тыловиков, бедолаг — да…

ВД. То есть даже отдельные представители, те, кому не все равно, от Министерства обороны, им тоже это может быть интересно.

Про федеральные органы сейчас опустим. Я еще с ними не общался, не выяснял, что им может быть интересно в этом процессе. Но всегда можно понять. Скорее всего, какой-то мониторинг.

Ну, например, сейчас этот рынок серый, черный, какой угодно, но непрозрачный. Можно определенными средствами с определенной погрешностью давать срез по этому рынку. Какие объемы движений средств, людей и все прочее. Естественно, не для публичного доступа, а для тех, кому положено. Плюс логисты, поставщики, производители и все прочие приходят постоянно.

И вот на Дроннице это было. Приходят люди и говорят: а вот мы производим все такое красивое, а вы у нас не заказываете. И дальше начинается дискуссия. А сколько тысяч штук ты можешь в месяц? А как долго ты это можешь? А по какой стоимости? И все прочее.

Они тоже брошены, эти производители.

АЧ. Да, да, да, да, да. Они хотят цепочку сформировать заранее. Это боль. Когда ты не знаешь, сколько у тебя будет реализовано в следующем месяце, через… и так далее. И ты чисто гипотетически его рисуешь. А у тебя иначе либо дефициты, либо наоборот простои.

То-то и оно, что

стихия спроса — это одно, а жесткий ритм производственного плана с его лимитами, это другое.

ИК. Лучше, когда дефицит.

ВД. И третья составляющая, так как это так или иначе, бизнес и деньги, то когда повышается спрос на какие-то комплектующие или материалы, тут же повышаются цены, потому что производство этих самых материалов при этом не увеличивается. Когда маски одноразовые нужны были в пандемию, там — полцарства за вагон одноразовых масок.

И здесь также, чтобы контролировать, где эти перекосы на рынке происходят, есть же целые ФАСы и прочие организации, которым это интересно. Но они этот рынок не могут отделить от всего прочего, что там происходит.

И опять же можно организовывать отчетность по ценам, просто мониторить. Это в принципе можно делать автоматизированно, это всего лишь большие данные. У всех, кто что-то продает, сравнивать стоимость и подсвечивать, что стоимость скаканула. Те, кому интересно, посмотрели: а с какого рожна гречка подорожала. Опять ритейлеры!

СУ. И тем, у кого подорожала, будут видны контрагенты. Потому что понятно, что закупки идут через какие-то…

АЧ. Мы тут тактом раньше капитализм обсуждали. Заметьте, как само собой разумеющееся воспринимаем теперь логику, что поднялся спрос. Люди, соответственно, подняли цены. И мы говорим: дорогое начальство, поди-ка и нахлобучь их за то, что эти твари пытаются тут на войне спекулировать и наживаться.

СУ. Еще одну переменную введем. Не забывай, дорогое начальство, что зарплаты всем увеличились, а денежная масса тоже повысилась. Там сложные процессы. Есть же объективные процессы повышения цен. А есть рыночные. Рыночные очень часто носят спекулятивный характер.

АЧ. Рыночные мы все тут даже не задумываясь признали явной аморалкой. А что такого? Если есть спрос, если люди покупают по такой цене, чего бы мне ее и не поднять? Говорят: нет, ты, гад, на войне наживаешься.

СУ. Мы залезли в сферу деятельности, которая, если подходить к ней рыночными методами, тогда можно сразу людей на органы продавать. Это выгоднее. Я ее максимально [утрирую].

ИК. Утрированно, но в верном направлении.

СУ. Но если власть берут коммерсанты, она превращается в вечный биореактор. Если скальпы начинают покупать за деньги, это неизбежно приведет к уничтожению всех индейцев.

ИК. Ну ладно. Виктор, все направления, все цепочки назвали?

ВД. Основные. Еще есть масса других направлений. Как Алексей говорил, это организация обучения. Есть точечная работа по операторам дронов. Есть масса других. Сейчас это как-то разнесено по различным пабликам, как что плести, какие-то мастер-классы и все прочее.

Человеку, этому самому пассионарию, который хочет себя посвятить и привлечь, сейчас ему куда пойти, куда податься, непонятно. То ли в центральную библиотеку, то ли в соседний подъезд, то ли куда-то далеко ехать.

АЧ. Кстати, сделать бы какой-нибудь буквальный аналог сайта образовательного. Бывают всякие скиллбоксы.

СУ. Да не только сайт, нужно все инструменты. Приложуха, как плести сети. Скачал приложуху, и — там у тебя [инструкция] маленькая, но пошаговая. Первое: найдите помещение. Типовые фотографии помещений. Шаг второй: как их вязать. Шаг третий. Прямо как мы приложухами пользуемся.

ИК. Кстати, да.

СУ. Если мы идем как вертикально интегрированная [организация] — это государство собирает совещания: какие нам нужны приложухи, думаем. А когда это сетевая [организация], то — вот собрался IT-штаб, сделали, может быть, сырое приложение, или для одного [направления]. А дальше — пошло…

АЧ. Но если вдуматься, ведь нельзя делать универсальное приложение подо все. Они никогда не выстреливают.

СУ. Не выстрелит, конечно.

ВД. А я начал с сетевой организации.

СТ. Никакого приложения. Кстати, самое успешное, собственно говоря, Телеграм с ним уже постепенно.

АЧ. Телеграм у нас и так в этой функции.

ВД. Надо договориться об информационном обмене — тот же WeChat и Телеграм — договориться о формате информационного обмена. Как мы общаемся, как мы проверяем «свой— чужой», ну, и общие элементы информационной безопасности, антивирусы и все прочее. А дальше это просто некоторая среда, где есть более активные участники, есть менее активные, потому что не бывает, что — все активные.

И более активные заинтересованы хоть к какому-то полезному делу пристроить менее активных. Есть крупные владельцы ресурсов, которые добровольно хотят потратить эти ресурсы, но не впустую, а на какое-то понятное дело. Они могут конкретно поддержать какую-то группу разработчиков, группу волонтеров.

Волонтеры же — мы только примеры говорили про сети и про дроны — а есть еще безумные ученые-программисты, которые тают в офисе, они непригодны к строевой, но они все равно хотят…

АЧ. Но могут пилить военный софт.

ВД. Да, они могут пилить. Может быть, такой человек готов всего себе посвятить, но ему все равно 30 тысяч рублей надо на макароны и хлеб. Кто-то это должен предоставить.

Ведь я еще не упомянул — еще одна составляющая, кроме участвующих сторон. Это некоторые фонды материальные. Что это значит? НКОшки организуются, они привлекают финансовые средства.

А есть еще юридические лица, у которых есть возможность, желание, потому что все равно деньги дешевеют, что-то с ними надо сделать правильное, и правильно списать. С этими средствами что-то делать. Но они официально могут передать ресурсы Министерству обороны. В основном — Министерству обороны.

СУ. Оно теряется в общем котле.

ВД. Законным путем. Насколько мне известно, можно передавать с точки зрения бухгалтерии только Министерству обороны, а пожертвования, которые как благотворительность, на самом деле, сложнее оформлять.

Если под это еще сделать понятную бухгалтерскую среду как крупному и не очень крупному бизнесу потратить…

АЧ.

1С:Полк, 1С:Дивизия, 1С:Бригада.

СУ. А еще знаешь, что напрашивается? Леша, помнишь эту вечную историю, особенно начала СВО, с «буханками» и прочими автомобилями, которые нужны для обеспечения? В чем была проблема. Люди их привозили: работайте. Невозможно поставить на учет было, и военная полиция забирала за то, что без регистрации.

А в чем дело? Это как раз автоматизацией решается. Базу создали, ее проверили ответственные люди, у всех машин есть свои номера, их можно сфотографировать и автоматически всем выдать. Эта проблема, которая долго была, вспомни, она не закончилась.

То есть, все есть. А работать не можешь.

И они в результате на этих машинах, которые привозили добровольцы, не выезжали даже в ближайшие тыловые места, где уже росгвардейцы стоят. И те правы, и эти правы. И все правы.

АЧ. Скольким просто в ноги постреляли, этим проверяльщикам.

ИК. У меня только один вопрос, кто может помочь, чтобы это все заработало? Кто-то в государстве должен сказать, чтобы это начало работать. Кто это может быть?

АЧ.

Сейчас осень, на слове «государство должно» я как суслик ухожу в зимнюю спячку.

ИК. Это надолго будет, да?

АЧ. Да.

ИК. Понятно. Хорошо.

СУ. А может, с другой стороны поговорим? А чего коллегам не — кто в государстве, а вот интересно, чего не хватает коллегам, какой подачи?

ИК. Каких ресурсов не хватает.

СУ. Именно от государства.

СТ. Я думаю, здесь вопрос в первую очередь не в ресурсах. Я разработчик, создание программного обеспечения для меня не является чем-то сложным. Это как повар, для него приготовить обед – это просто приготовить обед. Ему для этого никто не нужен. Ни государство, ничего.

Есть, конечно, юридические аспекты, про которые Витя только что говорил. Наверное, да, но тут я не юрист. Меня больше волнуют в этой истории следующие моменты. Мы говорили про чатик после Дронницы. Я бы сильно задумался о том, насколько это вообще безопасная история. И в этой системе я больше думаю про поиск таких лазеек, которые могут благое дело превратить в более опасное для участников.

Как про слив информации, слив участников, то есть деза и очень много таких моментов там присутствует.

Я это вижу как более – тут я выскажусь по поводу того, что уже послушал — как децентрализованную систему. Мне кажется,

анонимность здесь будет более важна. И кто хочет принести пользу, мне кажется, он славы не будет искать.

Это блогеры, кликбейтеры, они пойдут туда. Эта вся история останется там и будет там собирать.

Тех, кто хочет приносить реально пользу, интересует работающий механизм. Поэтому определенная анонимность нужна. И она нужна в данных. Я не считаю, что пользователь, который хочет помочь в решении задачи, должен решать, куда и что он собирается отправить. На какое подразделение и так далее.

Должна быть система баланса нагрузки. В рамках той истории, о которой Алексей говорил, это классический случай. Все, что я сегодня услышал, это в бизнесе решалось давно уже. Конкретно эта история очень простая.

У одной компании, которая занималась косметикой, были в регионах представители. У нее была такая проблема. Поступает заказ. Компания не имеет офисов, это ее принципиальная позиция. Это крупный бренд, вы все знаете.

Заказ падает какому-то человеку. Этот человек в этот момент, так как он не сотрудник компании, просто купил эту косметику, он может не прийти, он будет на даче и так далее. Потом это кому-то скидывается. Потом они начали как-то это дело рейтинговать. Потом оказалось, что все попадало на рейтинги того, кто самый популярный. Он не успевал это все развозить.

Но баланс нагрузки на уровне математики решает задачу просто. Это несложный механизм. Там не нужен начальник. Там нужны веса и приоритеты. Система настраивается и совершенно спокойно дальше работает.

Один раз — ты видишь аномалии и прецеденты в ней. И дальше делаешь выводы, как это должно работать. Тут нет никакой сложной штуки.

ИК. Сергей, я перебью на секундочку буквально. Но при такой схеме жертвователь, как минимум, должен сначала максимум доверять этой системе. Если он не будет видеть конечный результат.

СТ. Да. В крупных корпорациях есть такая штука, называется системный менеджмент. Корпорация, как любой орган, раз в год на совете директоров принимает решения.

Зачастую решения для обычного человека, грузчика или водителя в этой компании — а в компании работают 50-60 тыс. человек, неважно — звучит, как сигнал из Кремля. Что-то очень аморфное, непонятное. И что я должен делать конкретно, непонятно. Но ты хочешь делать.

Для этого есть определенные методики, в том числе просто визуализация информации, на уровне простейшей графики. Ты не видишь конкретику, ты просто видишь, что ты морально сдвигаешь. Как у нас progress bar [шкала прогресса] идет.

Да, это надо проработать. Я думаю, что здесь коллеги по психологической части лучше меня понимают, как это сделать. Но методики, как это решается математически, инженерно, простые. Ты даешь человеку понимание — сколько его прогресса в этом. Где, в каком условном прогрессе его вклад совершился.

Он имеет визуализацию и понимание, она подтверждена цифрами.

АЧ. Здесь мы вошли в такие воды, как

геймификация волонтерства. Рейтинги, ачивки.

СТ. Это что, непонятно было?!

АЧ. Нынешнему поколению, взрощенному на этом всем, прийти с таким количеством ачивок и мериться друг с другом.

СУ. Так это и есть использование цифровых технологий для сильных связей.

СТ. А вовлекутся корпорации, представляешь? Газпром против МТС! Это полезная штука для конечного дела. Она понятная.

Тут я говорю, что истории про анонимность данных важны. Тут даже вопрос не столько в безопасности того коллектива, кто участвует, пассионариев.

Понятно, что на Дроннице охрана обеспечена. Если они собрались в клуб, кто-то попал в этот чат левый, а это элементарно делается. Соул-инжиниринг сейчас настолько силен, что это вообще не вопрос. Потом он их где-то собрал в клубе, понятная история, как это работает.

Тут еще вторая история. Это утечки данных по запросу. Где, на каком направлении, какая. Это надо обязательно шифровать хитро. Даже не шифровать, я не буду [погружаться] в технические подробности, не нужные никому. Это делается так, что в случае даже утечки этих данных, на расшифровку их ушло не менее месяца, когда они уже станут неактуальными. Это одна из задач.

Данные в чистом виде вообще никак не должны быть.

АЧ. Один наш соратник, уже ныне, к сожалению, покойный Аркадич, рассказывал чудесную историю, как они решали эту проблему.

СТ. Не надо это рассказывать. Я поэтому и не рассказываю.

АЧ. На аналоговых технологиях. Поэтому сейчас уже можно.

История какая. Участились случаи радиоперехвата их эфиров. Что они сделали. У них было какое-то количество свободных раций. И они создали, по сути, виртуальное подразделение на передовой, которое обменивалось сигналами.

Умный человек прячет лист в лесу.

Для перехватчиков понять, где тут нейросеть нагенерила боевую работу подразделения, а где действительно это боевая работа настоящего действующего подразделения, мозги сломаешь разбираться.

СУ. Как суворовские костры.

АЧ. До Суворова еще, извините, Конфуций.

СУ. Из рассказов наших.

СТ. Таких штук должно быть достаточно много, с информацией надо плотно работать. Тут основная история должна быть — не навреди. Первое.

Это же сейчас как-то работает. Мы хотим увеличить эффективность. Методики эффективности понятны. Почти для каждого этапа есть какие-то бизнес-практики, которые были отработаны точно так же. Все, дальше уже история.

СУ. А защита – это… Земля пухом, Татарский — это пример высокого уровня соул-инжиниринга, чтобы в нужном месте и в нужное время активировать биодрона.

Это то, о чем ты говоришь, прямо на наших глазах.

СТ. Я вижу этот уровень, есть верхняя часть, а есть много чего внизу. И это надо обязательно проработать.

АЧ. Но здесь хотел бы отметить на полях, и для наших зрителей тоже.

Обратите внимание, в какой степени, как ни странно, бизнес и коммерческая сфера становятся донором организационных решений и технологий для войны.

СУ. Обратная конверсия.

АЧ. Казалось бы, не только в эту сторону, но и в противоположную.

Мы сейчас видим, что вектор конверсии развернулся в обратную сторону, причем не только в плане технологий работы с железом или с цифрой, но и в плане орговых решений.

Я вижу, как всевозможный Agile стремительно внедряется на уровень управления боем. Я вижу, как HR современный стремительно осваивается наиболее прогрессивными офицерами, с точки зрения технологии и практики подбора кадров.

ВД. А в строительство не внедряется Agile?

АЧ. Ну, вот сейчас посадили.

ВД. Я очень не хочу, чтобы дом строился по принципам Agile. Они сначала окна сделают, потом фундамент положат. Не знаю, как там боевая работа…

СУ. Но тут смотри, Леша, еще очень важный момент. Автоматизация поиска и вовлечения пассионариев. Это тонкий момент, где автоматизация помогает людям найти друг друга, но дальше начинается тонкая работа, которая зависит…

АЧ. Тут все просто, это же служба знакомств.

СУ. А дальше, после службы знакомств? Я, чтобы понять эти секреты, стал разбираться в том, как устроена была советская педагогика в Артеке. Это не что иное, как теория и практика создания временных коллективов. Есть коллективная деятельность, а есть временные коллективы.

АЧ. О, это уже Scrum.

ИК. Поясни, я просто не был в Артеке.

СУ. Я сам сейчас в этом разбираюсь. Артековский принцип деятельности и организации советских пионерлагерей, пионерское движение — это и была школа воспитания пассионариев. Человек ловился в ограниченное время и пространство.

«Орлята учатся летать», сама философия. Мы орлят учим летать. Идеология пионерских и молодежных лагерей была для того, чтобы пассионариев собрать в одном месте, научить их зарядку вместе делать, организовывать, самим становиться вождями.

И когда они возвращаются назад, они эту практику распространяют. Почему все советское общество играло в одни и те же дворовые игры? Их в лагерях этим играм учили. А сейчас этому учат в смартфонах. Это просто канал доставки.

Я сам только в этом начал разбираться. Наш общий знакомый Вартан Альбертович Табакян, который с 1986 года до 2000-го был директором в Артеке, грузинский инженер, металлург, которого как комсомольца привлекли. Он остался и потом наблюдал. Была советская модель, а потом была ее деградация.

А потом Артек стал украинским. Сейчас он стал снова российским. Где-то практики потеряны, где-то не утеряны. Но советская модель была основана на том, что пассионариев надо не только стимулировать, но еще и объединять.

ИК. А в нашем-то контексте как мы их будем объединять? Как мы их будем искать?

СУ. Через передачу опыта. Это все очень просто.

ИК. Я просто не зарегистрирован на сайте знакомств.

АЧ. Поскольку ты и в пионерлагере не был.

ИК. В Артеке не был. В обычном был.

АЧ. В Орленке же как – «свечка»: «расскажи мне обо мне», «расскажи мне о себе».

СУ. Соревновательность постоянная. И постоянная смена коллективов.

Бандитизм – это тоже коллективная рефлексология. Но бандитизм – это ОПГ, они устойчивые. Между нами должны возникнуть такие связи, которые мы прячем от остального мира. «Извините, что помешал считать вам ваши деньги».

А принцип временного коллектива, который реализован в системе пионерлагерей – это не дать организоваться в ОПГ. В этом отличие. Вы должны уметь налаживать связи с любыми. И своего отряда, и своего дружины. Не дать [возможности] этому кучкованию.

И с нашими волонтерами нужно делать то же самое. Кто такие эти мошенники, которые себе покупают с народных денег? Это ОПГ. Давайте называть вещи своими именами. Небольшие ОПГ, маленькие. Которые мимикрируют под добровольцев.

Наша задача, настоящих добровольцев-пассионариев, научиться объединяться.

Люди с психологией ОПГ быстрее объединяются. Это нам история показывает. Сначала появляются банды, а потом появляются отряды самообороны, если происходит кризис.

АЧ. Ну да, к тому моменту, когда Тимур организовал свою команду, Мишка Квакин уже с Фигурой обтрясал яблоневые сады.

СУ. То, о чем мы говорим, все равно появится.

Наша задача — ускорить историческое время.

То, о чем говорят коллеги. Все равно государство к этому придет. Надо ускорить историческое время.

Война — это такая сфера деятельности, в отличие от бизнеса, где каждая ошибка оплачивается человеческими жизнями.

И это не вопрос прибыли.

АЧ. У меня еще другой есть тезис. Что

кажется, что на войне двое: ты и враг. А на самом деле там трое: ты, враг и время. И кажется, что ты с врагом борешься друг с другом. А на самом деле вы оба боретесь со временем.

И если ты победил время, то враг достается тебе в качестве приза. Просто потому, что он ударил, а тебя там уже нет. Ты ударил, а он не успел ответить. Потому что время на твоей стороне.

И в этом смысле, наверное, самое главное основание превосходства в военном деле и вообще -это быть способным опережать время. Успевать, догонять. То есть дромократия.

Побеждает не самый сильный, и даже не самый точный, а самый быстрый.

СУ. «Левша» об этом же.

ИК. Алексей, такой вопрос. Все, что мы обсуждали, болевые точки. Если проще сформулировать. А почему это не будет работать? Или будет?

АЧ. Не будет это работать по одной простой причине. Потому что

государство сегодня – это лось, выбежавший на трассу М-11.

Скорость процессов, которые происходят, скорость изменений, принципиально превышает даже расчетную, биологически заложенную максимальную скорость его реакций.

Чтобы оно соответствовало по своей скорости реакций требованиям времени, оно должно радикально измениться, а на эти изменения тоже нет времени.

СУ. Тогда оно поломается или нет?

АЧ. Нет.

ИК. Может, оно подстроится?

АЧ. Лося может сбить машина, а может – наоборот, он станет причиной аварии. Это неизвестно.

СУ. Следовательно, нужно бороться за трансформацию качества государства и ускорять время, чтобы оно было готово к таким изменениям.

АЧ. Есть другой ход. Благодаря чему, например, сумели отбить «потужний контрнаступ» [(укр.) – мощное контрнаступление] в 2023 году в Запорожье. Самое сильное решение из всех, которые были приняты, состояло в том, чтобы делегировать полномочия на как можно более низкий уровень, вплоть до батальонного.

То есть, окей, мы не успеваем организовать согласование, тогда просто мы децентрализовали полностью управление, и каждый комбат, по сути, воюет как может.

ИК. Делайте, что хотите, но главное — территорию отстоять.

АЧ. Типа того. Спрашиваем только за результат.

Естественно, после этого произошло следующее. Командиры со-организовались как раз в горизонтальные сети коммуникаций. Буквально управление шло в чатах в Телеграме. Главное наше, так сказать, АСУ управления боем. И скорость принятия решений — от обнаружения глазами колонны противника до артиллерийского поражения — сократилась с часов до минут. Буквально.

И это позволило показать неожиданную, невиданную ранее, собственно, эффективность именно оборонительной войны. Так нельзя наступать. Наступление – это то, что не делается батальонами. Это то, что делается крупными войсковыми соединениями. Но так можно очень круто обороняться.

Но для меня здесь важно другое. Для меня здесь важно то, что в каких-то случаях, там, где мы знаем, что государство принципиально медленное, оно принципиально опаздывает, можно точечно или секторально, инкрементально выпиливать государство именно оттуда и заменять его другой системой, более быстрой.

Причем государство выигрывает в тех случаях, когда оно это делает само и по своей инициативе. Может быть, даже иногда не от хорошей жизни, но когда оно делает это само и осознанно, потерь меньше.

СУ. Ну, а я не так хорошо разбираюсь в государстве, я все-таки человек с площади, я в башнях не очень понимаю, как устроено внутри. Судя по последним назначениям в сфере гуманитарного контроля, в том числе в сфере МО, высшее руководство настроено на результат, обратную связь. Это мое предположение.

АЧ. Что есть обратная связь? Тут – в чем я надеюсь на разработку коллег. Сейчас обратная связь строится на журналистах и блогерах.

СУ. Это не обратная связь, это обратные впечатления, не надо путать.

АЧ. Конечно. А вот сбор обратной связи, это в первую очередь отладка потоков бигдаты, прикручивание к ним инструментария анализа и после этого анализа уже, собственно, умение делать выводы из этого анализа. И выводы эти класть на стол руководства, чтобы оно могло принимать решения.

СТ. Важно собирать обратную связь от конечного пользователя, то есть не номинальные отчеты, а чтобы — когда доехало.

АЧ. Давайте так. Количество цифровых устройств, которыми сейчас уже насыщен фронт, если превратить их все совокупно в источники обратной связи, закольцевать их и превратить в ту самую военную бигдату, если просто этим заняться, наглухо решило бы любую проблему фальсификации отчетности. Ты просто на цифре увидел бы все то, что тебе не рассказали товарищи младшие командиры.

СУ. Продолжу мысль, очень важную.

После того, как обратная связь становится настоящей, запускаются процессы рационализаторства среди соучастников.

Тогда человек заинтересован что-то улучшить, потому что когда нет обратной связи, добровольное стремление людей к улучшению превращается в «левшу». «В Англии ружья кирпичом не чистят».

АЧ. Позитивное подкрепление, дофаминовая стимуляция. Плавали, знаем.

СУ. И ощутить деятельность. Человеку добровольному и пассионарному важно ощутить конкретный результат. Тот, кто приходит просто поговорить… Среди людей пассионарных есть имитаторы, которым просто нравится. Они получают удовольствие от этого, получают внимания. Поговорить любят, приобщиться. И есть действительно пассионарии.

У пассионариев есть две черты. Они продуктивны и конструктивны.

Не со всеми.

Продуктивны они, потому что они всегда движутся к цели. Ему нужно, пассионарию, [двигаться] куда-то. Может быть, эта цель недостижима. Но он все равно к ней движется. И это рождает эти две черты: продуктивность и конструктивность.

А среди тех, кто мимикрирует под пассионариев, надо выделить, с одной стороны, мошенников, а с другой стороны, болтунов. Давайте вещи называть своими именами.

АЧ. Можно я сейчас в защиту болтунов выскажусь? Болтуны тоже нужны.

СУ. На этапе совета. Согласен.

АЧ. Мы, например, собираем целые отдельные профильные сообщества из людей, которые, по большому счету, ничего толком не могут, кроме как поговорить. При этом, даже в этом случае, как раз в совете, они, оказывается, способны думать. Они, оказывается, способны критически такое анализировать. И от них тоже есть польза.

СУ. Но в дальнейшую деятельность их пускать не надо, они будут просто неконструктивны. Они будут дальше в режиме [бесцельных разговоров].

Нужно выделить этап советов, где нужны очень разные люди, и этап дальнейшей продуктивной и конструктивной деятельности. И тогда, за счет массовой реальной обратной связи, когда пассионарий будет видеть цель… Он как мотивирован – он на карту смотрит: у нас провал в этом районе. Он все бросит и пойдет в этот район заниматься.

Еще обратная связь нужна и для активных людей, чтобы они настраивали себя.

ИК. Ну что ж, отличная, важная тема. Хороший разговор получился.

Друзья, я благодарю вас всех.

Подкаст «Чистота понимания». Подписывайтесь на нас, оставляйте комментарии.

Я благодарю ведущего, Алексея Чадаева, журналиста, политолога. Семен Уралов, журналист, политолог, писатель. И также наших гостей – это Виктор Дробек, руководитель IT-штаба ДОКГБ, когнитивной гражданской безопасности, и Сергей Тиньков, IT-эксперт, разработчик этого же штаба.

Друзья, до встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

3 / 0

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *