Подкаст Алексея Чадаева, Семена Уралова
Гость выпуска иерей Владислав Береговой
Видео на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Добрый день, друзья, приветствую всех зрителей нашего подкаста, который называется «Чистота понимания».
Меня зовут Иван Князев, также хочу поприветствовать в этой студии политолога, российского журналиста, писателя Семена Уралова, и также приветствую отца Владислава. К нам еще по видеосвязи присоединится политолог Алексей Чадаев.
Ну а темы, которые сегодня мы хотим обсудить, о которых сегодня мы хотим поговорить, на мой взгляд, едва ли не более важна, чем вообще все то, что прямо сейчас происходит в стране, которая называется Украиной. Власти Украины, если можно их еще так называть — официальные они власти, неофициальные власти — фактически объявили войну Русской православной церкви.
Я не знаю, батюшка, поддержите мой тезис, либо нет, для меня это война с Христом фактически, потому что мы знаем, что у слова «церковь» есть два значения. С одной стороны, это здание, куда приходят люди, чтобы молиться, совершают какие-то обряды. С другой стороны, это сообщество людей, во главе которого стоит сам Христос.
И война, которая сейчас объявлена, которая уже фактически в самом разгаре, это война вообще против православия, на мой взгляд, против украинского православия, против украинской идентичности и украинского самосознания. Но прежде, чем начать говорить на эту тему, давайте все-таки немножко разберемся в аббревиатурах, потому что иногда даже обывателю сложно понять, что и как означают аббревиатуры: ПЦУ, УМП МП, УПЦ МП и так далее.
Что все это значит, какие религиозные институты сейчас существуют на Украине?
Владислав Береговой. Вы действительно очень верно сказали, что идет борьба не только с Украинской православной церковью, все-таки не с Русской, а вообще с православием в принципе, потому что у нас несколько бенефициаров всей этой истории. Во-первых, правительство Украины, во-вторых, всевозможные раскольники и даже не раскольники, а даже католики. Мы, наверное, еще поговорим на эту тему более подробно.
И такой, как у нас принято говорить, глобальный Запад или глобальный Восток, в общем, глобальный атеизм, еще раньше копнем. Для того, чтобы разобраться, что такое ПЦУ, надо разобраться с другими не менее интересными аббревиатурами, потому что ПЦУ — это сборная солянка нескольких церквей и конфессий, раскольников.
Ну, во-первых, это УАПЦ и УПЦ КП.
ИК. Так, уже интересно.
ВБ. Причем, да, есть УАПЦ первой формации и второй. Это Украинская автокефальная православная церковь. Своим началом, уходящим корнями в начало XX века, первая формация, и потом где-то под конец 80-х уже вторая формация под руководством Мстислава (Скрипника), который руководил ею, находясь в Америке, но, по сути, не сильно-то и руководил.
Почему важно о ней помнить? Потому что некогда канонический предстоятель Украинской православной церкви, называющий сейчас себя патриархом Филарет Денисенко, до сих пор еще живущий, пережил всех, кого только можно пережить, ему, наверное, уже 150 лет, решил получить абсолютную независимость от Москвы, будучи предстоятелем канонической Украинской православной церкви, УПЦ. Без всяких там МП, без всяких КП, УПЦ.
Правда, на тот момент УПЦ была экзархатом Русской православной церкви, так как сейчас была Русская православная церковь. Так вот, он десятилетиями руководил Украинской православной церковью. Был после смерти патриарха местоблюстителем патриаршего престола.
На Руси как у нас повелось — кто местоблюститель, кто создает и созывает Поместный Собор, тот и патриарх. Он созвал этот Собор, в Москву переехал, дела свои решал, но сложилось так, что власть-то в стране поменялась, и патриархом избрали не его, а патриарха Алексея Ридигера, Алексия II.
Тот был очень огорчен, говорят, уже куколь себе пошил, такая специальная шапка кругленькая с крестом наверху, с такими красивыми лентами белыми, с архангелами, серафимами, херувимами. И решил — раз не стал в Москве патриархом, стану патриархом на Украине. Был при этом большим другом и кумом Леонида Кравчука, который стал президентом Украины в конечном итоге, первым, и замутил эту организацию под названием УПЦ КП.
ИК. Это можно уже назвать расколом?
ВБ. Это уже самый настоящий раскол. Если УАПЦ, Украинская автокефальная православная церковь существовала давно, конечно это был раскол самый простой и очевидный, во всяком случае для тех, кто смотрит на все происходящее на Украине с точки зрения канонического права, а не с точки зрения временных национальных интересов, то, конечно, это безоговорочно раскол.
Так вот УПЦ КП, все мы сейчас с аббревиатурами сидим разбираемся, искусственно созданная организация, мне тяжело проговорить слово «церковь» по отношению к этой «церкви».
Посмотрим, как получится в процессе разговора.
В общем создали отдельную структуру, полностью продублировав все юридические документы по всем храмам, по всем епархиям и при поддержке власти и государства получилась такая интересная организация — Украинская православная церковь Киевского патриархата.
Почему Киевского? Ну, потому что УПЦ уже была зарегистрирована, все, ты не можешь взять этот бренд, ну никак. Хотя, конечно, хотел бы уничтожить Украинскую православную церковь и сказать, что — вы вне юридического поля. Что, кстати, делают сейчас. Мечта Филарета осуществлена, он это видит даже своими глазами. И сказать: «вот мы — настоящая церковь».
Не получилось, поэтому придумали слово «патриархат». Раз ты патриарх, то должен быть патриархат какой-нибудь. Ну и как оттенить эту не-украинскость, чужестранность канонической церкви, которая две тысячи лет была на этих землях? Извините, тысячу. Как раз тысячелетие в 1988 году праздновали, и понеслось. Оттенить с помощью слова «Москва». Давайте мы будем во всех СМИ называть Украинскую православную церковь Московской, чтобы она воспринималась людьми как филиал Московской церкви русской. Франчайзинг такой, знаете. Получилось.
ИК. И при этом еще параллельно начала работать, так, для чистоты понимания, церковь Киевского патриархата.
ВБ. Это я про нее говорю.
Сначала на Украине в конце 80-х, 1989-й год, 1990-й, даже 1991-й — УАПЦ и раскольники автокефальные.
И Украинская православная церковь, Московский экзархат или – как его — Киевский экзархат. И в 1992-м появляется новая структура, Киевский патриархат, который появился на базе Украинской автокефальной православной церкви.
Сначала Филарет пытался придать некую легитимность и стал заместителем митрополита Киевского автокефального. Потом в течение полугода-года практически занял его место. Потом очень странная смерть произошла, этого предстоятеля. Он стал самим предстоятелем. Мстислав пытался что-то там писать из своих америк. Ничего особо не получалось, повлиять не мог. Потом скоропостижно тоже скончался.
И Филарет, по сути, возглавил уже по-настоящему свою церковь. И Автокефальная была уже как-то тихонечко на второй план переведена. Потом, уже в 2018, Пётр Порошенко с помощью Константинопольского патриарха Варфоломея из этих двух структур, УАПЦ и УПЦ КП создал новую сборную солянку — ПЦУ.
ИК. Православная церковь Украины, которая сейчас и существует.
ВБ. И туда должна была по идее организаторов и создателей всей этой махинации войти полностью или большинством своих епископов Украинская православная церковь. Которая якобы Московского патриархата, но там нет таких букв в учредительных документах.
Но, как говорят на Украине, «не так сталося як гадалося», и поэтому мы имеем на сегодняшний день и самостоятельного Филарета с вроде бы лишенной аккредитации Украинской православной церковью Киевского патриархата. Мы имеем ПЦУ и все еще стоящую относительно крепко на ногах каноническую Украинскую православную церковь. Вот такие аббревиатуры.
ИК. На которую сейчас начались гонения.
ВБ. Да.
Алексей Чадаев. Прошу прощения, а можете пояснить? В моменте возникновения ПЦУ возникла еще какая-то история с Филаретом, что Константинополь дал в Томосе только статус митрополии Киевской. И Филарет отказался понижаться до митрополита из патриархов Киевских. И в итоге стал Епифаний митрополитом ПЦУ. А при этом Филарет продолжает называть себя патриархом по сей день, но как бы типа на пенсии. Как это устроено?
ВБ. Да, действительно, говорят, чуть ли не за полчаса до выдачи Томоса вся эта история произошла. Во-первых, и он был не совсем осведомлен, как говорят, я все-таки там рядом не был, о том, что будет произведена вот такая интересная история, что мечтание осуществится, что он все равно будет вторым после Варфоломея.
ИК. Митрополитом.
ВБ. Да.
Во-вторых, что даже не он, а Епифаний. То есть говорят, что уже он собирался уходить из этого сборища в Софии Киевской и говорит: ничего подписывать не буду. Говорят, очень долго его уговаривали для того, чтобы все-таки все это смогли осуществить. Поэтому, конечно, представьте, человек пошел на все. Все, притом действительно все, чтобы осуществить свою мечту, чтобы стать хоть каким-нибудь да патриархом, независимым. Да, понятно, все это под соусом патриотизма, под соусом необходимости создавать абсолютно независимую от всех церковь. И тут такое.
АЧ. А как получилось, что он выборы проиграл на Соборе в 1990 году? Почему все-таки за него не проголосовали, хотя он местоблюститель, хотя вроде бы у него прекрасно выстроенные отношения с советскими властями тогдашними, с Горбачевым и со всеми прочими. Что случилось? Почему иерархи-то наши его не поддержали тогда?
ВБ. Насколько я помню, появилась гласность и стали писать о том, о чем обычно раньше не писали. Комитет по делам религии потихонечку стал заниматься своими вопросами. Удавка на шее церкви очень сильно ослабла, и у епископов появилась возможность проголосовать наконец-то свободно, а не так, как им скажут полномочные по делам религии.
АЧ. Правильно ли я понимаю, что на Соборе получилось классическое протестное голосование? Я же политтехнолог, то есть сверху была установка, что Филарет, но уже вовсю была перестройка и гласность, и демократия, и владыки тоже под влиянием этого всего внезапно проголосовали не за него, а за Алексия?
ВБ. Я не знаю, благоволила ли советская власть Филарету. Вполне возможно, что благоволила. За десятилетия управления Украинской православной церковью.
АЧ. При Пимене он точно был номер два и более того, всегда был в официозе. На всех фотографиях с Брежневым стоит Пимен и рядом — Филарет.
ИК. Может, он просто непопулярный был?
АЧ. Никакого Алексия там не было и близко.
ВБ. У власти он действительно был популярен, потому что, повторюсь, за два десятилетия он не открыл ни одного храма, все знали его жесточайшую руку, его тесную работу с КГБ, причем не тесную, что — давайте вместе делать что-то хорошее, давайте укреплять страну, давайте бороться за правду, за справедливость, открываем храмы, молимся вместе и так далее. Нет – давайте, кого надо закрыть, этого закрываем, этот монастырь закрываем, хорошо, не вопрос. Кого там снять с сана – этого? Хорошо, снимаем. То есть абсолютно подчинение. Знаете, бывает сотрудничество, а бывает подчинение.
ИК. Ну тогда понятно, почему его духовенство не поддержало.
ВБ. Ну естественно. Это стало известно в «Собеседнике», который печатал множество статей на эту тему, в том числе наконец стали говорить открыто про его сожительницу, жену на самом деле официальную. Ну какая может быть жена у монаха? А все-таки любой митрополит, епископ, уж тем более патриарх, это все-таки монах.
ИК. Черное монашество.
ВБ. Да.
Стали появляться уже в СМИ эти сведения, и потихонечку попросили его занять какую-нибудь хорошую харьковскую кафедру или какую-нибудь, какую он сам выберет, уйти на покой и дать возможность провести свободные выборы, в том числе на Украине.
Он же вернулся: «это была моя голгофа в Москве», собрал Собор архиереев, на котором, тогда еще обладая властью, заставил их проголосовать за отделение от Московского патриархата. Несколько архиереев не подписали, конечно, сразу подверглись репрессиям, в том числе нынешний предстоятель Украинской православной церкви митрополит Онуфрий.
В общем, долгая история с множественными интересными затейливыми событиями, но действительно церковь проголосовала совершенно свободно в этот раз, и патриарх Алексий был достойнейшим патриархом Русской православной церкви.
ИК. Если вернуться в 2018 год, в итоге чем там все закончилось? Он стал патриархом, он получил то, что хотел?
ВБ. Буквально через несколько месяцев он практически сделал все возможное для того, чтобы выйти из этой организации, вроде бы как бы вышел, и УПЦ Киевского патриархата до сих пор вроде как бы существует, но скорее больше номинально, нежели фактически, никакой властью не обладает, СМИ его полностью игнорируют, ну естественно архиереи ждут, когда же он покинет этот мир.
АЧ. И УПЦ КП существует как отдельная структура?
ВБ. По сути, да. Он всячески дистанцируется ото всех мероприятий, которые совершает УПЦ – ПЦУ – я уже сам начинаю путаться, «абырвалг», и видно, что он жаждет все еще приобрести патриаршество, говоря уже о неканоничности совершаемых патриархом Варфоломеем.
АЧ. Митрополитом?
ВБ. Да, да, конечно. Конечно, серпентарий, они там друг друга грызут, но грустно, что грызут и нас.
И вот что хочу сказать, наверно последнюю мысль в рамках этого ответа, что да, все стало дробиться и не может не дробиться любой раскол, и нет согласия внутри церкви этой, созданной. Но самое главное, предполагалось же, что Украинская православная церковь туда войдет полностью.
Конечно, как понимаем, была серьезная работа с каждым архиереем, но по факту кто туда вошел, в ПЦУ? Винницкий Симеон и Александр Дробинко, который был локомотивом убеждений правящих архиереев канонической церкви — предполагалось ну хотя бы 50, ну ладно хотя бы 40, а тут такой провал. И конечно же, по сути, с этого дня каноническая церковь вступила на путь мученичества.
ИК. Мне вот какой вопрос интересен, почему Константинополь-то на это пошел в 2018 году? У нас же были достаточно тесные связи.
ВБ. У нас в Русской православной церкви с Константинополем тяжелые отношения с начала XX века, с момента создания обновленческого раскола большевиками. И особенно тяжело все это стало, все эти отношения вошли в тяжелую стадию после Восьмого Вселенского Собора, который собирался создать Варфоломей, и на котором мы не присутствовали. И не смогли за 10 лет, даже больше, предшествующих этому Собору прийти к какому-то общему знаменателю, потому что в нашей церкви, как я понимаю, было видно, что Константинополь пытается стать не просто первым среди равных, а вообще первым, по принципу Ватикана.
Как понимаю, много еще чего было интересно, но тут же надо обращаться, наверное, в Отдел Внешних Церковных Связей.
АЧ. Мне кажется, надо дополнить отца Владислава. Там же действительно был Критский собор, который собирали много лет, и до последнего считалось, что мы все-таки туда приедем. При этом тоже важно понимать, что своей-то паствы у Константинопольского патриархата нет, их там тысяч десять всего прихожан, наверное. То есть это меньше, чем в какой-нибудь захудалой епархии в одном из регионов Российской Федерации, не самом крупном.
Например, Дмитрий Олегович Рогозин рассказывал чудесную историю, когда он, будучи каким-то сотрудником, по-моему, послом в НАТО, в Совете Россия — НАТО, он пытался решить какой-то вопрос с Варфоломеем. Приехал в Стамбул, ему знающие люди сказали, что — если хотите решать какой-то вопрос с Варфоломеем, «заносить» надо не Варфоломею самому, а директору полиции района Фанар города Константинополя, то есть Стамбула. Он, этот начальник отдела полиции района Фанар стамбульского, стамбульской мэрии, имеет абсолютное на него влияние, и через него можно решить примерно любой вопрос.
Рогозин заносить ничего не стал, просто пошёл, поговорил с этим ментом турецким и, действительно, свой вопрос решил таким своеобразным образом. То есть Варфоломей — это, конечно, Вселенский патриарх, но, так сказать, это только с одной стороны.
ВБ. Может быть, у него действительно есть какие-то проблемы с самостоятельным решением вопросов личных, но, как мы видим, не получилось никуда занести ни через местную полицию, ни через местную власть для того, чтобы он не вмешивался в украинскую ситуацию.
АЧ. Занёс Порошенко, который в такие вопросы очень даже умеет. Это его был проект с самого начала, он же — решала по стилю своей деятельности.
ВБ. Всё равно он исполнитель. За Варфоломеем сейчас Госдеп стоит, как я понимаю, и самая большая проблема в этом.
Семен Уралов. А настолько ли нова схема? Я хочу напомнить немножко.
ВБ. Здравствуйте.
ИК. Здравствуйте.
СУ. Здравствуйте.
Я слушаю, слушаю, и вот вмешался с тезисом.
Ведь сто лет назад, когда возникла незалежная Польша, которая возникла из трёх частей. Часть Российской империи, бывшая Пруссия. Началось там с подобной схемы, с православной. Началось всё со взрыва собора, который был построен в подарок в Варшаве. И потом тоже с помощью Константинопольского патриархата тех православных, которые остались на территории Речи Посполитой — а было белорусов очень много, особенно в районе Белостока — их по такой же схеме тогда Польша Пилсудского перевела из нашего патриархата под Константинопольский. И эта схема была реализована в 20-х годах XX века. И по большому счёту сейчас её просто повторили, но на новых [основаниях].
ВБ. Да, кто знает историю, ничего нового придумывать не надо. Так, смотрим, как она работала сто лет назад, прикидываем на нашу ситуацию, проецируем, моделируем, смотрим, чешем в затылке, считаем денежки, ну и поехали.
СУ. Просто в Польше это было не замечено, потому что там всё-таки было большинство католическое, правящие элиты. А православное меньшинство было угнетаемое, в Всходних Кресах.
Еще очень важно, почему важно посмотреть, как это было сто лет назад. Эти Всходние Кресы польские представляли [собой] две большие части. Была та, что называется сейчас Западная Белоруссия и та, что называется Западная Украина.
На территории Западной Белоруссии и Волыни, которые входили в состав Российской империи, униатство, об этом ещё отдельно нужно будет поговорить, было ликвидировано ещё Николаем I, то есть 1839 или не помню.
ВБ. И вот сейчас они берут реванш.
СУ. А вот на территории другой части Всходних Кресов, южнее чуть-чуть — территория Галиции, Закарпатья и Буковины — это была Австро-Венгрия, но потом же это вошло частично в состав Польши, частично в состав Чехословакии. И там был ещё свой внутренний конфликт.
Внутри самой Польши, того, что было частью Белоруссии, там конфликт — польская администрация, собственно польский шовинизм, как государственная идеология и угнетаемое меньшинство православное.
А на другой части, которая южнее, там есть польская администрация, а угнетаемое меньшинство состоит из двух частей. Есть православное меньшинство, а ещё есть униатское меньшинство. И вот там начинается всё самое интересное, потому что там были униаты ещё до революции, и ликвидирована была уния, там своё было движение. А были те, кто были агентами сначала австрийской разведки, потом польской, ни для кого не секрет.
И в этом особенность ситуации, почему нынешнюю и историческую [ситуацию] можно сопоставлять, это не просто внешние враги ликвидируют какую-то часть нашей идентичности, институты, ну и прочее. Это ещё и формируется особый тип внутри общества и государства, на этом строят свою политическую карьеру местные. Это не какие-то приехали враги.
АЧ. Я бы добавил, что, например, Андрей Бандера, отец Степана — это же мало того, что униатский священник, так ещё и капеллан сечевых стрельцов, специального подразделения, собственно, галичан в составе австро-венгерской армии, которая воевала с Российской империей в Первую мировую.
ИК. В принципе, униатство-то и стало основой для украинского национализма. Давайте, кстати, вспомним, кто такие униаты, что за уния, когда что началось в XVI веке на территории тогдашней Речи Посполитой.
АЧ. Начну с чуть более раннего процесса, потому что это и нас касается. Тема унии, она не только про Украину, она и нас касается. Там что было? Константинополь погибал под атаками османов. Пользуясь этой ситуацией, в Италии тогдашней возникла идея заново объединить все церкви, преодолеть раскол под главенством римского папы. Возникли разные проекты разных уний, особенно этим много занимался знаменитый Козимо Медичи, родоначальник этой самой династии.
И был момент, когда уже и Константинополь подписал Флорентийскую унию. Более того, был момент, один-единственный раз за всю историю, когда в Успенском соборе в Москве приехавший из Константинополя назначенный митрополит Исидор помянул на богослужении римского папу в качестве предстоятеля, в том числе и нашей церкви. На что наш московский великий князь отправил его «на подвал», как тут в Донецке принято говорить, после чего выслал — куда? Естественно, в Киев. А закончил, между прочим, этот Исидор свою карьеру уже в Риме в качестве кардинала католической церкви.
Попытки построить унию предпринимались непрерывно на протяжении всего XV века. И апофеозом этого в Речи Посполитой стала Брестская уния. Когда часть иерархов, находящихся на землях Речи Посполитой, подписали очередную унию с Римом. Смысл был в чём? Что полностью сохраняется православный обряд богослужебный и вся богослужебная традиция византийская, греческая, греческого образца, но при этом признаётся главой церкви римский папа.
И глава объединённой греко-католической церкви имеет параллельно статус кардинала римско-католической церкви, будучи таким своеобразным филиалом Рима. Униатство насаждалось активно на территории Речи Посполитой всё время, пока Речь Посполитая существовала. К тому моменту, когда она сначала сократилась в размерах, а потом развалилась, это уже была традиция, насчитывающая несколько поколений таких, перешедших под власть папы бывших православных.
ИК. Алексей, я прошу прощения, чтобы далеко не уходить по поводу того, как насаждалось. Насколько я помню из истории, элиты, кстати, поддержали унию, потому что они уже были достаточно аффилированы со светской жизнью, уже обладали определёнными материальными различными благами, ресурсами и так далее. И, в принципе, им это было выгодно. Это так, чтобы посмотреть параллели с сегодняшним днём. Так ведь?
АЧ. Абсолютно. Всё то же самое. То есть, как раз-таки под церковную власть Рима переходили в первую очередь магнаты и в первую очередь шляхта. То есть, люди, которые хотели добиться большего, более высокого статуса в Речи Посполитой, больших прав в Сейме, они даже и католичество охотно принимали.
Но, чтобы ускорить этот процесс, была придумана эта хитрая схема. Люди как-то привыкли читать молитвы по одним книжкам, молиться одним иконам, служить литургию одним образом. И чтобы не переводить их на латинский обряд, чтобы сохранить язык богослужебный, традицию богослужебную ту, но при этом [удержать] административную власть.
Собственно, так и работала уния. И долгое время как раз-таки обычные низовые православные люди, как раз-таки Галиции, Волыни, везде, всего этого востока Речи Посполитой, отчаянно сопротивлялись переходу в унию. То есть, тот, кто переходил в унию, носил клеймо предателя даже среди своих родных, которые оставались православными.
И православие там существовало гонимое, угнетаемое очень долгое время. Все эти годы, пока насаждалось униатство там.
ИК. И насколько я помню, что самое интересное, что оплотом православия в Речи Посполитой оставался Львов. Так ведь?
СУ. Коллеги, смотрите, надо еще вопрос…
ИК. Какой век?
СУ. Какой век, во-первых. А во-вторых, мы вопрос о власти постоянно за скобки выносим.
ИК. Давайте раскроем.
ВБ. Чья власть, того и церковь.
СУ. Конечно, потому что проблема утраты единовластия в православной церкви прямо связана с утратой княжеской власти во Львове. В русских княжествах, в Червонной Руси. Что произошло? Чем изначально соблазнили? Изначально Даниила Галицкого короной соблазнял папа римский.
АЧ. И он ее принял?
СУ. Нет, там разночтения.
Он это принял как должное, но факта присяги не было. Ну, принесли ему подарок, и что такого? Нашим царям тоже шапок этих дарили — очень много кто. Ну ничего, подарили. Факта принятия политической присяги княжеской власти по отношению к Риму не было. Это факт. Но соблазнения проходили. И в результате соблазнили же бояр.
В чем была особенность? Что города Червонной Руси, что мы сейчас называем Галицией и Волынью, получают магдебургское право. А это в чем особенность — это стимуляция городской буржуазии, городского нобилитета. Притом, что вам нужно отказаться от княжеской власти, которая, собственно, по русской модели.
ИК. Их перекупили просто.
СУ. Это не просто перекупили, это соблазнили лучших людей города.
Я напоминаю, это кризис политической модели на Руси. Раздробленность. Каждый город, каждое княжество выбирает, как ему выживать. И вот когда лучшим людям города предлагают: откажись от центральной власти, у тебя будет больше привилегий.
И рядом находятся тоже развитые города. На тот момент Польша — это центр развития ремесел. Активное идет развитие. И прежде, чем произошел отказ от идеологии… В данном случае мы рассматриваем унию как идеологическое решение. Людей же как обманывали: бог един, обряды едины, ничего для вас не меняется. Только вопрос о власти возникает.
ВБ. Еще хуже. Людям ничего не говорили.
СУ. Простым. Простым ничего не говорили.
ВБ. Буквально десятилетиями. О том, что храм находится в подчинении папе римскому, десятилетиями. Знал только правящий архиерей и архиепископ.
ИК. Литургия оставалась такая же, какая и была.
СУ. Вот как это работало. Ярослав Галан пишет, цитирую сейчас, в голове сразу перевожу на русский.
Галиция значительно раньше, чем другие украинские земли, попала под панство Польши. И гнет был более жестоким. Галицкая православная епископская кафедра была ликвидирована уже в первой половине XV века.
Как это было сделано? Православным духовенством заведовали светские лица, польские чиновники. Православных священников назначал львовский магистрат, то есть городская власть, который состоял в основном из немцев-католиков и поляков. И к чему это приводило? Запрещали православным священникам ходить по городу к больным с дарами, обряд погребения в церковном соборе, православные не получали право свидетельствовать перед судом, и было запрещено заниматься определенными рядами ремесел. И фактически образовалось гетто.
Если гулять по Львову, а мы надеюсь рано или поздно попадем во Львов, то мы увидим там — улица Армянская, улица Русская. То есть внутри городов православные общины, которые были, их загоняли в гетто. А получилось что? Православные люди в массе своей — жители сел. И что получилось? Нужно смотреть политэкономически. Получилось, что привилегированное большинство, живущее в городах, оно преимущественно католическое, либо, если хочет обладать правами, то униатское. Хочешь, чтобы у тебя в суде было право? Переходи сюда. А массы – 70%, 80% людей, не знают, что они перешли в унию. Ну вот реально не знают. И они — сельское население.
И в этот момент на этих территориях происходит такая склейка, которой у нас никогда не было. Религиозный гнет совпадает с этнонациональным. Тут еще надо не забывать по третью общину, еврейско-иудейскую, которой в Российской империи до разделов Польши вообще не было.
ВБ. И у которых было право на храмы, которые сдавали в аренду православным.
СУ. И там это все было запутано. И получается, что на этой территории была не только конкуренция между православными и католиками и еще появившимся новым субъектом — униатами, но есть и еще особая община – иудеи, маленькая, но обладающая коронными правами.
В чем была особенность власти в Речи Посполитой. Были права местные, на которые опирается местная шляхта, а были права коронные. А так как Речь Посполитая была коррумпирована как нынешняя постУкраина, то можно было купить какие угодно коронные права и на месте — это как рейдерские захваты — вот я приехал с решением суда и со своей братвой, и дальше мне не указ ни милиция, никто. Действовали аналогично. И храмы захватывали точно так же. То есть – вот униатский священник получил добро из Кракова. Тогда Краков был столицей.
ВБ. Приехал.
СУ. Приехал, его местные магнаты поддержали, с казачками. Не все казаки были православные. Феномен Богдана Хмельницкого — это те, кто не согласился на эти условия. Но были же как его сын Андрей.
Тут еще очень важный вопрос о власти и о начале формирования капиталистических отношений. Это начало XVI века, и в то время когда все западноевропейские страны — у них колонии начинались заморские, то Польша уже умирающая средневековая держава. Для нее православное население было как индейцы. Там была эксплуатация православного [населения]. Как британцы эксплуатировали в Северной Америке индейцев, точно так же польская шляхта, начиная с XVI века.
И там всегда было свое движение [сопротивления]. Мы смотрим только на [тех], которые против нас, типа бандеровцев. А там на протяжении 400 лет было движение опришки. Оно вообще никогда не закончилось. Кто-то, может быть самый просвещенный, знает Олексу Довбуша. А это были движения, которые 300 лет [длились].
Они с одной стороны унию продвигают, а с другой стороны хлопцы уходят в Карпаты. Утром они плотогоны, а вечером они сокирами рубят головы польским жолнерам.
ВБ. Меня всегда удивляло: с одной стороны, сегодняшние украинцы на поляков молятся: это наше местное божество. Посмотрите, как встречали президента, премьера у них в парламенте. Ну, почитайте историю: в XVI-XVIII веке к вам относились не просто как к людям третьего сорта.
ИК. Да вообще, как к нелюдям.
ВБ. Рабы просто. Ничего не изменилось. Меня это сильно удивляет.
АЧ. Степан Андреевич Бандера, на секундочку, ведь был приговорен к смертной казни в Польше Пилсудского. Причем именно польскими властями за террор, который он уже устроил в отношении именно польских властей, польских чиновников. В попытке выжить он тогда договорился с поляками и развернул свои орудия против Советского Союза, пропагандистские поначалу, а уж потом и остальные. Но на заре своей карьеры он был организатором систематического террора именно против польской администрации. Это конец двадцатых — начало тридцатых годов. То есть не надо даже так далеко уходить.
ИК. Ну хорошо, если еще немножко в историю пойти, чуть раньше. Речь Посполитая ведь рано или поздно перестала существовать. Что дальше происходило?
СУ. Дальше была разделена. Та часть, которая попала под нашу власть, там униатство было сразу ликвидировано, при Николае I. То есть это сразу — раз, и вопрос снят.
ВБ. Все же понимают, что это больше политическая история, нежели духовная.
СУ. Это сразу все понимают.
АЧ. Легко все и с удовольствием вернулись в православие. Там сопротивления ликвидации униатской иерархии как такового не было, сколь-нибудь организованного и массового. Все униаты в той части польских земель, которые стали частью Российской империи, легко и спокойно вернулись в православие, для них ничего не изменилось.
А вот в австро-венгерской части униатство действительно осталось и сохранилось. И эта карта была разыграна в начале XX века, когда дело дошло до Первой мировой.
СУ. Но все-таки не XX. Я все-таки считаю, что нужно отталкиваться от похода русской армии в Болгарию в серии русско-турецких войн. Когда у нас включился импульс экспансии, помощи православным народам, это сначала была Болгария, Сербия, Молдавия, я напоминаю.
ВБ. Должен был быть еще Константинополь, но что-то пошло не так.
СУ. Да, не дошли. И вот тут в Австро-Венгрии в администрации возникли… Я как выпускник Львовского университета, русской филологии, то есть я с двух сторон смотрю.
ВБ. Да, я смотрю, вы в улицах разбираетесь. Я тоже разбираюсь.
СУ. И что получилось? Получился парадокс, что по результатам раздела Польши Австро-Венгрии достался регион, где, собственно, немцев [было меньшинство]. Это вообще была проблема Австро-Венгрии, что там немцев было 20%, а в этом регионе и вообще австрийцы составляли [абсолютное меньшинство], по периферии Львова — 0,8%. Это высшая администрация, генералы, банкиры, архитекторы, а весь регион состоит из польского меньшинства, еврейского меньшинства, и — тогда их называли рутенами, если смотреть по переписи австрийской, назывались рутены. Рутения — когда-то древняя Русь.
И вот внутри рутенов к середине XVIII века выделяется четко две идентичности. Одна идентичность, которая сохраняется, связана именно с Русью, у нас они начинают фигурировать как русины. Но тут уже — следите за руками — моя в данном случае позиция, я считаю, что это утраченная четвертая ветвь русского народа. До революции, если мы посмотрим в этнографические справочники, мы увидим, что там фигурирует отдельное название — карпатороссы.
ВБ. Они так себя и называют.
СУ. Карпатороссы.
Но в ходе того, что эта часть попала под австрийскую власть, мы забыли про нашу [четвертую ветвь].
У нас родилась новая концепция «православие, самодержавие, народность», но при этом — какие там были деятели? Например, «Русская троица», Вагилевич, Шашкевич, [Головацкий]. Это униатские священники, которые выступали против администрации. Головацкий добился, его избрали ректором Львовского университета, его изгнали, после этого он [возглавил Виленскую археографическую комиссию, публичную библиотеку и музей], перешел в православие… Шла очень серьезная политическая борьба.
И вот после того успехи России, продвижение в балканском направлении — а у Австрии с Российской империей было несколько точек соприкосновения, одна на территории Украины нынешней, а вторая на Балканах — и это было более опасно. И третье, это общеславянские идеи. Гашека стоит перечитать, как чехи относились ко всему остальному [населению]. И вот у них получается такой коктейль, у австрийцев.
И вот тут — следите за руками — тут надо искать корни политики в иезуитах. А на территории Украины это орден василиан. Мы вообще не знаем — вы-то знаете — я имею в виду даже тех, кто политикой [занимается]. Это специально созданный орден, как иезуиты действовали среди католической паствы, василиане должны были действовать среди униатско-православной.
Это бесплатное образование, это бесплатные системы медицины. И самое главное, они создают широкую сеть «Просвиты» так называемой, «Просвещения». То есть по всей австро-венгерской части — там часть под Венгрией была, Закарпатье, и часть под Австрией — появляются бесплатные клубы, где на 80% это просто просвещение, а на 20% там действуют униатские священники.
И вот отец Степана Бандеры, Андрей Бандера, он был не просто униатским священником, он был активистом этой «Просвиты».
И это ядро, которое формируется на базе одного меньшинства, получает поддержку администрации Вены. И тут возникает совпадение интересов Вены и Рима.
Почему? Тут я хочу привести цитату из Ивана Франка, 1883 год. Газета, которая вышла в Женеве, главным редактором был Драгоманов, Иван Франко писал на русском языке. Статья называется «Крестьянские стремления и мечтания; расчеты на войну с Россией», 1883 год. Он описывает свое общение с крестьянами, русинами. То ли украинцы они, то ли русины, непонятно.
ВБ. Кстати, в Москве есть улица Ивана Франка.
СУ. Конечно. Это самый недооцененный мыслитель.
И вот цитата. Его спрашивают крестьяне.
Что там нового пишут? Будет маскаль с нашими биться?» – спрашивают меня. Я рассказываю, что знаю из газет об вооружении России. «Так, так: без того не обойдется. Если уж он так наладился, то, конечно, недаром. «Ну, а если наш его переможет?» – закидываю я. – «Кто?! Наш – маскаля?! – восклицают собеседники. – Да что вы говорите! Где же нашему его перемочь? Да если бы до этого дошло, то не только все солдаты из наших, а и все наши громады перейдут к маскалю. Разве бы дурак кто был, чтоб за немца стоял. Немец сидит себе в Вене да с панами водится, а с народа дерет последнее. Отдал нас в руки и жидам, и панам, и чиновникам, а самому и дела нет до народа. А маскаль пусть бы только слегка отворил да жидов и панов немного унял, а то уже не дают и дохнуть человеку.
Это слепок 1883 года. Что происходило среди простых крестьян этого края накануне. А война случилась через 30 лет, но мы же понимаем, что эти настроения [преобладали].
К этому краю, да и к проблеме униатства, нужно подходить вот с таким микроскопом. Там край, совершенно не похожий даже на Прибалтику. Там есть католики и православные, более-менее понятно.
ВБ. Там целый котел.
СУ. А тут все до такой степени перепаяно и продолжается до сих пор.
Это было такое краткое дополнение, как это было сто лет назад и почему похоже на нынешнее.
АЧ. Интересно Семен рассказывает очень. Я некоторых подробностей даже не знал, они мимо меня прошли.
Но тем не менее, раз уж мы помянули именно Первую мировую и все, что вокруг нее происходило на уровне подготовки, надо вспомнить, где, собственно, начался организованный геноцид людей с русской и с православной идентичностью. Напоминаю про два концлагеря со звучными немецкими названиями, в которых начиная с 1914 года цвет пророссийской Волыни и Галиции систематически убивали австро-венгры.
ИК. Талергоф. Вы про него?
АЧ. Да, то есть задолго до Освенцима, задолго даже до событий с армянами в Турции. Это был самый первый зафиксированный момент геноцида по этническому принципу. То, с чего началось явление, которое потом получило название холокост.
ИК. Если дальше пойти, 1946 год, на Львовском церковно-народном соборе униатство на Западе было упразднено. Инициатором стал, насколько я помню, униатский священник Гавриил Костельник, которого убили.
СУ. Нужно зафиксировать. Советская власть приходила на Западенщину два раза. Первый раз приходила в 1939 году, и никакое униатство не тронули.
ВБ. Все права сохранены были.
СУ. И тут нужно будет с фигурой Шептицкого разобраться. Потому что это нельзя понять [без него]. Это переходной момент от политики Австро-Венгрии к антисоветской антирусской политике через гитлеризм. Это важнейшая фигура, которая соединила в себе этот транзит, в котором мы на самом деле до сих пор живем.
ВБ. А кто-то еще в гитлеризме. Его последователи.
СУ. Что очень важно. Первый раз советская власть пришла в 1939 году. Это были самые нищие регионы межвоенной Польши, Всходние Кресы. Там была эксплуатация, никакого развития не было. И действительно Красную Армию встречали с цветами. Это правда. Если мы посмотрим все хроники, как это было. Народ действительно встречал с цветами. И советская власть пришла туда навсегда. Если немцы пришли в Краков и везде сразу начали в концлагеря всех загонять, то там — как все строилось на Восточной Украине, так стали делать и на Западной. Те же колхозы. Все то же самое. Не тронули униатов, вообще не тронули.
А потом происходит 1941 год. А это всего два года. Всего два года. И вот тут это мурло политического униатства и прорезалось. Такие погромы были! Этих-то не тронули, которые стояли на антисоветских позициях, антирусских. А там было две идентичности. Идентичность общерусская, которая всегда была, как Данила Галицкий пришел туда, она там всегда была.
А была новая идентичность. И новая идентичность была украинская. Насколько новая? Полторы сотни лет ей было.
Когда Екатерина II сделала у нас губернию Украинскую, и появилось это слово при Екатерине II. И началось то, что в нашей истории никогда не было. То, что мы знаем из истории Франции, как Варфоломеевская ночь. На этих территориях началась тотальная резня. Когда пришли немцы, они отпускали — это же как стаи — эти озверевшие банды нацифицированные. Это как стаи. И они так: «Кто тут с Красной Армией сотрудничал?» И у Ярослава Галана надо читать, как это все происходило. Буквально за эти два года — с 1941 по 1943, потом началась агония — было уничтожено на территории этих пяти областей больше трехсот тысяч человек, которые так или иначе нам симпатизировали. Их же и так было меньшинство. Их и так было ядро меньшинства. И оно было уничтожено. И вот с 1939 по 1946 год на территории, где политическое униатство получило поддержку гитлеризма, там наши люди были полностью преданы геноциду.
Этот факт нужно, я считаю, признать отдельно и доказывать его. Если мы исходим, что есть наша четвертая ветвь русского народа, несправедливо забытая, тогда мы должны признать, что эту ветвь русского народа целенаправленно геноцидили сначала во время Первой мировой войны, Талергоф, Терезин. Второй раз ее геноцидили с помощью технологии управляемой нацификации, когда свои же мародеры-убийцы убивают, а они только умывают руки: «мы ничего не делаем».
Тогда надо так ставить вопрос.
ВБ. Сейчас то же самое продолжается. Отца Дмитрия, духовного окормителя русин, карпаторусских украинцев, сразу посадили.
СУ. Я знаком с ним давно.
ВБ. Сейчас не знаю, как его судьба, не знаете?
СУ. Он же еще при Порошенко.
ВБ. Ну да. Там всех закошмарили, никто нос не высовывает и, наверное, уже всех давно мобилизовали, а может быть уже всех давно похоронили. Никаких вестей из Карпатской Руси не доносится. Нет, Украина и «Украина понад усе», хоть ты тресни. Напуганы все, уничтожены все, кто мог хоть что-нибудь сказать в поддержку: «Ребята, да мы вообще-то русские!»
СУ. И товарищ Сталин в 1946 году… Сначала их даже ликвидировать не хотели, потому что думали – договоримся как-то. А в 1946 году первым делом, что сделали, была политическая ликвидация самой политической части.
И в чем была особенность. Шептицкий остался во Львове, когда пришла советская власть в 1944 году. А большинство иерархов, епископы, я не знаю как у них правильно называется…
ВБ. Гитлера встречал торжественно.
СУ. У Шептицкого есть классная [переписка]. У него есть поздравление торжественное кайзеру, когда начало Первой мировой войны. Потом поздравление Николаю II, когда русские войска вошли во Львов. Потом поздравление товарищу Сталину в 1939 году, когда пришла советская власть. Потом поздравление в 1941, когда пришел Гитлер.
ВБ. Классическая украинская история сейчас.
СУ. Да, да, да.
А в 1944 — уже так, чуть-чуть поздравление советской власти, но он эвакуировал свое духовенство, что очень важно. Он понимал, что это будет. Шептицкий — это представитель древнейшего боярского рода, еще с XIV века он в Галиции. Он был австрийским офицером, он был католиком молодым. Но, так как в униаты назначала всегда администрация, его из офицеров — в Вену, в специальное [учебное заведение], он быстро обучается и за 5 лет проходит его карьера, он приходит во Львов.
Он же не просто, он основатель первого частного банка, где и оборачивается [капитал]. Это крупный деятель. С ним что произошло — его наши интернировали и отвезли в Ярославль. Он до конца Первой мировой войны сидел в Ярославле, у нас случается революция, и за Шептицкого, как в детстве говорили, «кидает подписку» монархия испанская и еще какая-то, он из Ярославля едет в Питер, в столицу, имеет встречу с князем Львовым, с руководством Временного правительства. Он там произносит слова, что — дай бог, скоро наша молитва услышится в Москве и в Тобольске. Он ведет переговоры о том, чтобы восстановить униатскую церковь в демократической России, имеется в виду в февральской России. И ему с Керенским об этом удается договориться, потому что его поддерживают очень серьезные люди. Когда он возвращается в Киев, его с цветами встречают, потому что он герой, он был в плену. «Але шо-то пошло не так». План был в этом, они рассматривали…
ВБ. Очередная украинская история. Все спланировано идеально, но все в итоге…
СУ. Что-то пошло не так. И планы Шептицкого первый раз обломались в ходе Первой мировой войны.
Задумано было как? Все православные края, что Австрия оттяпает, туда сразу приходят униаты и начинают там делать все, [что захотят]. А в России случается революция, у них план какой? Сейчас мы демократические, все церкви разрешены, сейчас нам разрешат, и мы будем проповедовать вплоть до Дальнего Востока, там хватает выходцев из Украины. И поэтому товарищ Сталин, сам с прекрасным образованием православным, в 1946 году моментально ликвидирует униатство. Даже разговоров никаких не ведется о том, чтобы что-то им оставить.
ВБ. Они до сих пор с флагом бегают. Вот — мы страдальцы, мы мученики, а то, что с немецкой властью — вот так, в десны целовались…
СУ. Закрывая вопрос, они спасли весь епископат, который перебрался в Канаду.
ВБ. Знаете, мне кажется, еще два-три года пройдет, может быть я плохой футуролог, но они будут гордиться тем, что встречали Гитлера, что они с настоящими европейскими ценностями дружили давно, а не с этими.
СУ. Есть такой классный плакат, как раз тех времен, «Гитлер – освободитель».
ВБ. Я и говорю, еще года два-три на Украине, если ничего не произойдет из ряда вон выходящего, скоро будут говорить так, мне кажется.
ИК. Ну не удивимся, да.
ВБ. «Это наша славная европейская история».
ИК. Хорошо, современная история. В годы перестройки униатство опять набирает свою силу.
ВБ. Еще как.
СУ. Это вопрос ответственности нас. И Москвы. А кто разрешил униатство?
ВБ. А кто вообще был до этого тут?
СУ. Нет, а кто его разрешил? Михаил Сергеевич Горбачев. То есть, в принципе, вопрос униатской церкви был решен. Ее не было, она была только в Канаде, еще где-то, и если бы ее не легализовала верховная власть, та же, которая ее закрыла, она же ее легализовала.
ВБ. Демократия, перестройка.
СУ. И тут происходит подлейшее, что в нашей истории до сих пор нами не отрефлексировано. В борьбе за политическую власть Ельцин, Горбачев и в каждой республике свой. На Украине Кравчук, [в Белоруссии] Шушкевич, то есть у нас борьба общая и еще куча маленьких «борьбей» происходит, кроме Казахстана. Наверное, Назарбаев сохранялся.
И тогда наши здесь в Москве готовы подключать любых союзников для того, чтобы шатать своих противников. И униаты выступают в первых рядах.
Такое было движение, «Народный рух за перестройку». Потом «за перестройку» отпало, остался просто «Народный рух». И там была такая тварь, как Василий Червоний. Его молнией убило потом. Он захватывал православные храмы еще в 1989-м году. Активист движения «Народный рух за перестройку», подчеркиваю, за перестройку.
ИК. Бог шельму метит.
СУ. Ну, это произошло через 15 лет.
ИК. Неважно.
СУ. Ну, как — не важно, надо было спрятать.
ВБ. Патриарх должен был приехать буквально дней через 20 после смерти. Говорил: через мой труп он только сюда приедет. Ну, вот.
Кстати, на днях была такая же самая история в Почаевском районе.
АЧ. Забавный момент, я на днях видел одно из интервью Филарета, где он сказал буквально следующее, из недавних относительно. Он сказал, что — все наши истории с Киевским патриархатом — мы сохранили Украину в православии. То есть, мы не дали греко-католикам захватить Украину, они остались локальным явлением в Галиции.
ВБ. Боролся же с ними страшно в 80-х.
АЧ. В Галиции: в Тернополе, в Ивано-Франковске… А всё остальное осталось всё-таки в православии, то есть, не ушло. Понимаете, какой интересный ход мысли?
Что наш раскол, говорит Филарет, послужил барьером для распространения греко-католической церкви на всю территорию Западной Украины.
ВБ. Классическая софистика, главное — что-то говорить.
ИК. Я бы сказал, иезуистика.
ВБ. Да, ближе к этому.
СУ. А с чего начали униаты в XXI веке, я напомню. У них всегда был собор святого Юра во Львове, Георгия. В 2000 или 2001 году они свой главный собор переносят не просто в Киев, а на левый берег в Киеве. Я напоминаю: левый берег — там католицизма никогда не было. Если на правом берегу и поляки всегда жили вперемешку уже в Житомирской области, и в Черкасской. В Полтавской никогда не было никаких поляков. Никогда.
Зачем? Во-первых, ладно, в столицу перенесли. Хорошо, незалежна Украина, есть столица, все понятно. Зачем вам туда? А второе, это я был свидетелем.
ВБ. Совпадение? Не думаю.
СУ. На левый берег, подчеркиваю. Причем он построен в кафедральном стиле.
ВБ. Он же страшный, как смертный грех, имеется в виду, постмодерн жуткий, но вид — с любой точки правого берега.
СУ. Второе. Я тогда много жил, работал в Одессе. Там мощный был Агафангел. У него и политическая позиция была активная. Ну, что сейчас говорить? Пытались через горсовет, через комиссии. Они понимали, что им через органы власти не дадут. А – понизу, выбить себе участочек в Одессе. Вообще, какие униаты в Одессе? В принципе, никогда. Но они для начала: мы — маленький молельный дом. Потом, потом, потом, потом, потом, потом.
Решение политической проблемы униатства — пока мы не осознаем, что это действительно политическая проблема, специально созданная для того, чтобы быть, как товарищ Сталин тоже это понял в 1939-м и 1944-м — проблема кризиса православия на Украине нерешаема. Мы можем сколько угодно [говорить].
ВБ. Поскольку проблема униатства нерешаема в принципе, это получается проблема украинства, украинского национализма — в принципе нерешаема. С одной стороны, мы говорим о церкви. С церковью как бы легко бороться, с любой церковью. А здесь же церковь, глава которого еще и глава государства. То есть любая конфронтация с униатами — это конфронтация с государством Ватикан, со всеми вытекающими последствиями плюс иезуитскими подходами ко всем и ко вся.
И вообще это уникальная церковь. Наверное, в мире таких нет. Это действительно очень лукавая история. С одной стороны — мы православные. Любите нас, мы настоящие православные. Но как только возникает проблема у православных униатов… Ну, ребята, конечно, мы-то православные, но мы еще и католики. У нас глава — папа римский. Давайте к ним обращайтесь. А когда папа римский говорит им: так, ребята, что-то вы тут сильно раскрепостились, а давайте-ка немножко закрутим вам гайки, потому что здесь вы лишнее сказали, здесь вы лишнее сделали, а бить православных нехорошо.
И вот только-только вроде бы с патриархом встречался, и как бы у нас тут мир, любовь, жвачка. Говорит: так, а кто ты такой вообще? Мы вообще же православные. Нам Ватикан не указ. У нас есть свой предстоятель, Святослав, мы у него спрашиваем. Он говорит, что — у нас все хорошо, а ты вообще московский агент. На этой неделе. На следующей неделе: спасибо. Когда денежки новые пришли или еще что-нибудь. Ну, покаялся, ладно, молодец.
От этого очень грустно.
ИК. Коллеги, продолжим.
Для чистоты понимания того, что происходит сейчас, какие процессы происходят сейчас на территории Украины, с историей мы потихонечку разобрались. Меня здесь интересуют две вещи. Во-первых, честно говоря, современный закон звучит-то несколько по-иезуитски. Он официально называется «Закон о защите конституционного строя в сфере деятельности религиозных организаций». Неофициально, как закон о запрещении украинской православной церкви.
Но не это самое интересное. А самое интересное, что до этого в Киев не так давно приезжал кто бы то ни был, а госсекретарь Ватикана Пьетро Паролин. Серый кардинал Ватикана. До этого Зеленский неоднократно ездил в Ватикан, встречался с папой римским. В принципе, там разговоры ни о чём были. За всё хорошее, против всего плохого. И самое интересное, что папа Франциск, который, кстати, в честь Святого Франциска имя себе выбрал, но высказался против этого закона, который сейчас на Украине приняли, с той позиции, что, мол, притеснять христианские организации недопустимо.
Но что-то мне кажется, что сейчас рука Ватикана там очень активно работает. Что скажете?
ВБ. Если бы в каждой новости об этом писали, что – смотрите, Ватикан сделал то, Ватикан сделал это, то, наверное, можно было бы сказать, что Ватикан не делает ничего. А когда про Ватикан не слышно ничего, хотя при этом происходят встречи на самых высоких уровнях, значит, Ватикан сидит там с головой и свои идеи иезуитские, в буквальном смысле, без каких-нибудь метафор, проводит.
ИК. Это папа — францисканец.
ВБ. Потому что — необходимо что? Утвердить власть папы римского по всему миру. Он — да, глава государства Ватикан, но при этом он всё-таки глава церкви. И у церкви задача, миссия — распространять Евангелие по всему миру с точки зрения католиков не в православном понимании, и уж тем более не в протестантском, а в понимании, конечно, католическом. И для достижения цели все средства хороши. Поэтому что там происходит, как там происходит, они нос по ветру держат.
У них фантастически огромный опыт дипломатических интриг. Может быть что угодно, поэтому не зря с папой римским пытаются встретиться все, чтобы что-нибудь узнать, что-нибудь рассказать, потому что это негласный центр принятия решений.
И уж тем более в отношении униатов. Всё-таки католики входят в Украину и вошли в Украину через униатов.
ИК. Они фактически что сейчас? Собираются новый виток запустить? Или уже его запустили?
ВБ. 30 лет он работает. Три епархии в 90-х годах были разрушены униатами. Да, сотрудничали с Киевским патриархатом, но какие у него силы были в 90-е годы? Да никакие. А униаты практически под себя подмяли Ивано-Франковскую, Львовскую, Тернопольскую епархии.
Ну, как подмяли, просто уничтожили. Убивали, били священнослужителей, членов их семей. Храмы захватывались. И очень много лет святейшие патриархи, что Алексий, что Кирилл, не встречались с папой римским до тех пор, пока тот не признает свои ошибки во взаимоотношениях с Украинской православной церковью в 90-х годах.
И на Кубе папа римский об этом сказал: да, тут мы погорячились, и тогда, конечно, униаты возмутились. Говорят: что значит — погорячились? Все было хорошо, папа нам не указ. То есть видим, что бы понтифик римский ни сказал, все равно для униатов, что выгодно — то мы принимаем, что невыгодно — не принимаем, и живут очень хорошо.
АЧ. Есть отдельно позиция Франциска, который вообще-то аргентинец, и для которого это все бесконечно далеко. А есть — давайте такой термин введем — коллективный Ватикан, который состоит, как понятно, из европейцев, и который наследует всей традиции многовековой прозелитизма и борьбы с православием на Востоке, который делает то же, что он делал безотносительно того, что конкретно говорит данный, сегодняшний, текущий папа.
ВБ. Вижу цель, не вижу преград.
ИК. Можно ли сказать, что фактически этот закон Ватикан благословил, и ему это выгодно?
ВБ. Ну, мы не можем это сказать. То, что выгодно, это безоговорочно. Униаты были везде, на всех майданах, в 2004, в 2014, сейчас. Они в центре политической и церковной жизни Украины.
ИК. Да, Алексей.
АЧ. Позиция папы Франциска стоит особняком. Но есть позиция папы Франциска, который — своеобразное явление. Первый в истории папа из Нового Света, который про другое. А есть традиция — продолжение дела Иоанна Павла II. То, чем занимается Ватикан особенно сильно где-то с конца 70-х. Это продолжается помимо позиции папы.
Именно поэтому, наверное, не вполне корректно говорить: Ватикан благословил. Есть отдельная позиция главы римско-католической церкви.
ВБ. Коллективный Ватикан благословил.
АЧ. Ну, понятно. Позиция коллективного Ватикана, которая именно поэтому и выражается не через папу, а через этих серых кардиналов, которые действительно днюют и ночуют сейчас в Киеве.
ИК. Благословил, не благословил, но во всяком случае, точно не против того, что сейчас происходит.
И это опять для чистоты понимания, кому Зеленский сейчас продает православную церковь. Кому отдает ее, точнее.
ВБ. А кто больше заплатит. Ну, слушайте, ничего же не меняется.
СУ. Это рейдерская схема. Он ее не продает. Тут в чем особенность? Ему нужно, как у нас многие заводы приватизировали, чтобы прибыль получать, а многие приватизировали, чтобы их уничтожить, например.
ВБ. Прибыль получить, конечно.
СУ. И здесь точно так же. То есть нужно смотреть, игра сложная.
ВБ. Люди перестанут доверять православной церкви в принципе.
СУ. Да, подрыв доверия в принципе. И это один процесс.
ИК. Причем они очень, простите, что перебил, наглядно это делают. Я читаю различные украинские паблики. Периодически там появляются новости, связанные с Русской православной церковью. И о том, как этот закон уже потихонечку начинает реализовываться. В сознании народа продвигают вот какой тезис: попы между собой чего-то там дерутся.
В общем, идет полная дискредитация православия.
СУ. Но! Следим за руками.
ВБ. Это работает.
СУ. Так как есть иной субъект под названием греко-католическая или униатская церковь. Это мы сейчас говорим: униаты, что подчеркиваем унию.
ВБ. Подчеркиваем православие униатов. Как только православие будет дискредитировано, они подчеркнут свое католичество.
СУ. А для простых людей они как говорят: греко-католики. Специально. Что мы — и греки, и католики. Какое хочешь, такое выбирай. Вообще никакого негатива. А что такое уния? Это предательство. Это политический акт отказа от своей идентичности. Если мы сейчас убрали региональную составляющую…
ВБ. Тарас Шевченко об этом писал всю жизнь. Шляхта, униаты, местные…
СУ. И что получается, надо же смотреть на проповедь церквей на Украине в это восьмилетие между 2014 и 2022 годом.
ИК. А что говорят?
СУ. Православная церковь проповедовала все эти 8 лет мир. И остановление гражданского конфликта.
ВБ. Но все равно собирали средства на всех приходах, для того чтобы конфликт все-таки существовал. Приезжает донецкий митрополит на епархиальное собрание и говорит: вы что делаете? Вы же собираете деньги для украинской армии, чтобы они убивали нас.
Сидят, молчат.
СУ. А проповедь униатской церкви все эти годы — это была поддержка… Это тогда АТО называлось. И это не просто, это концептуально. Тут тоже следим за руками для чистоты понимания.
Есть такая теория, которую они двигают, что сейчас и рождается украинская нация.
ВБ. А до того что было, извините?
СУ. Вот был постсоветский народ. Он состоял из множества разных…
ВБ. Мы их назвали колорадами, мы назвали их ватниками.
СУ. Это нацификация. Мы отсекаем лишних: сепары, ватники. Либо выгоняем. А дальше, и тут тоже – внимание, следим за руками…
ВБ. Только границы закрыты. Мы выгоняем, только границы закрыты. Поэтому опять мы приходим к вопросу репрессий.
АЧ. Но только я бы хотел заметить вот что. Что даже не эти 8 лет, а последние 30, помимо всего сказанного, что происходило в церковной жизни на Востоке Украины. Обратите внимание, там особенно ни ПЦУ, ни УПЦ КП, ни униаты не заходили. Но на левом берегу Днепра ударно и в количестве создавались разного рода секты, разного рода протестантские общины росли очень быстро, стремительно набирали. И язычники, эти родноверы.
Там борьба с православием велась по другому треку. Не пытались насаждать тогда еще это украинское православие. Там скорее вербовали именно таких агностиков, неверующих и так далее в разного рода находящиеся что вне православного, что вне католического поля секты.
ИК. Весь духовный шлак туда сливали. У нас в 90-е, я тоже помню, как по городам, по квартирам ходили свидетели Иеговы, которые сейчас запрещенные организации, и точно так же раздавали журнальчики свои. И я так понимаю, на Востоке такими методами они решили действовать.
АЧ. И, например, эти все националистические батальоны, эти айдары, азовы, основной источник кадров для них это были как раз протестанты, это были в большом количестве язычники, причем идеологи основные «Азова» того же буквально, эти язычники-родноверы. И у них вплоть до всяких-разных поклонений Перуну, они идолов ставили на полном серьезе и проводили разные свои самопридуманные родноверские обряды.
И, естественно, и футбольные фанаты. Такая еще была религиозная политика. И задача-то одна — любой ценой сделать так, чтобы люди перестали ходить в православные храмы, отвернулись от Украинской православной церкви.
Неважно куда. К ПЦУ — к ПЦУ, к униатам — к униатам, к протестантам — к протестантам, к иеговистам — к иеговистам, к язычникам — к язычникам. Лишь бы не в православный храм.
СУ. Но, Леш, только тут я считаю, что не просто не в православной церкви, а лишь бы не в любом организованном институте, который корнями связан с Россией. Выкорчевывались все институты, это было и в системе образования сделано, чтобы даже из Харькова в Белгород не ездили ученые, чтобы вообще не пересекались.
ИК. Дискредитировать.
СУ. Не просто дискредитировать. Поэтому задача, чтобы он саморазлагался. Чтобы появилась тысяча субъектов. И они все будут между собой конфликтовать.
Но когда у тебя есть свой институт устойчивый, то тебе можно выиграть за счет того, что стать лучше других, а можно выиграть за счет того, что всем другим ноги переломать. В беге, например.
ВБ.
АЧ. Здесь бы я подхватил отца Владислава вот в какой теме. Что, заметьте, в России уже постсоветской был принят закон о реституции, уникальный в своем роде, Верховным Советом РФ. В соответствии с которым Русской православной церкви была возвращена собственность, отнятая у нее в ходе советской антирелигиозной кампании.
На Украине постсоветской ничего подобного принято не было. То есть, вся собственность церковная, храмы, земли и так далее, они все находились и находятся в собственности украинского государства. Именно поэтому они сейчас могут так легко, росчерком пера выгонять православную церковь из Киевской лавры.
Да, это легко сделать юридически именно потому, что там осталась советская модель, коммунистическая модель.
СУ. Там система без контроля. Там коммерческая, рыночная система.
ВБ. А давайте я объясню, смотрите, какая история там. У Русской православной церкви есть права юридического лица. У епархии Русской православной церкви есть эти права, а на Украине им этого действительно в советские времена не дали. У Украинской православной церкви нет юридического лица, у епархии. Зачем? Во-первых, они есть у приходов и, соответственно, когда какого-нибудь настоятеля так пригнули…
ИК. Русских или украинских?
ВБ. Украинских.
Там у прихода есть устав, есть все эти необходимые права. Для чего? Для того, чтобы если священник захотел перейти куда угодно – в Киевский патриархат. Чтобы он со всем имуществом, с храмом, с приходским домом туда спокойно перешел, и правящий архиерей ему ничего не смог сделать. Если у епархии есть юридическое лицо, допустим, наш какой-нибудь священник захочет уйти в свободное плавание и перейти в какой-нибудь катакомбную церковь. Все имущество остается у епархии. Потому что у епархии есть такие права. Ты сошел с ума, ну ладно, скатертью тебе дорога, сана мы тебе лишаем, или в запрет на какое-то время отправим, чтобы ты смог одуматься. Но все имущество остается у епархии.
А на Украине имущества нет. Прав таких нет у епархии, и все имущество переходит автоматически к раскольникам. Поэтому, с одной стороны, церковь запрещают, все, теперь церковь будет запрещена. Но, с другой стороны, она и так юридически запрещена, по сути.
СУ. Не разрешена.
ВБ. Да.
СУ. Там все как бизнес-модель. Я просто напоминаю, украинские элиты до сих пор, и все постсоветские, они все рассматривали как бизнес-модель. Каждый иерарх, мы во многих регионах общались и работали, он выстраивал политику в связи с этим. Он был вынужден это делать. Что-то висит, балансы разные, что-то в виде музеев. Киево-Печерская лавра — это же…
ВБ. Ну, пополам.
СУ. Музеи, непонятно. И каждый раз — оно подвисшее.
ВБ. Храмы арендовались монастырем, и за большие суммы, и выглядело так, как будто храм принадлежит церкви. Но они были взяты всегда в аренду. Поэтому очень быстро договор разорвали, и вроде бы по документам все в порядке. Но Нижнюю лавру, конечно, захватывают совершенно насильно.
СУ.
ВБ. И привыкли уже.
СУ. Да, и все привыкли. Это было нормой. Как пытались [насадить] униатские приходы в Одессе. Появляются тоже через коммерцию. А главная наша — проблема не проблема, а то, что я видел. Что высшие иерархи — высшими иерархами, а то, что на земле происходило, было не видно и непонятно. Там были активные подвижники, из того, что я видел. Они незаметны были в Москве, здесь.
Большое, с одной стороны, видится на расстоянии.
ВБ.
СУ. Ну, отца Димитрия Сидора мы знали, в Закарпатье, потому что он был видный, активный, занимал позицию больше 25 лет. И за это время [сделал многое]… И у него главный собор Закарпатский. Ему сложно спрятаться.
ВБ. А преподобный Алексий Карпаторусский чего стоит? Почитай его жития и — какой ты будешь националист? Никакой.
СУ. Это правда.
ИК. Хорошо. Какие сценарии сейчас возможные для УПЦ?
ВБ. А для них ничего нового не произойдет. Мне так кажется. Просто у тех, кто их гнал, уничтожал, убивал, бил, теперь появится некоторая видимость легальности того, что они совершали. Для успокоения совести что-нибудь. Ничего нового это не даст. Как можно запретить, допустим, черновецкую епархию. Да никак, потому что ее нет. А вот храм отобрать можно легко и спокойно.
Если раньше простым людям казалось: что-то здесь не то происходит — беззаконие, полиция безмолвствует – то теперь простому человеку объяснят, что все законно, все в рамках такого-то принятого закона. Поэтому — все. Если ты сейчас придешь…
Действительно, я так думаю, что люди, которые защищали свой храм как могли, потом расходились по домам или по больницам. А теперь их просто как нарушителей закона отправили или на войну, или в каталажку, или на кладбище. Теперь руки могут быть совершенно развязаны. Но они не были связаны нигде. Все зависит от того, кто действительно руководит областью или селом на месте. Если человек хоть чуть-чуть богобоязненный, он не форсировал эти события.
АЧ. Вы знаете, отец Владислав, мне уже кажется, что пора уже потихоньку начинать готовить материалы к канонизации новоукраинских мучеников и исповедников. То есть людей, которые были убиты за исповедание православной веры. Рано или поздно наша Русская православная церковь их канонизирует. И рано или поздно мы будем ставить храмы в их честь и возносить им молитвы.
Начинать собирать эту информацию. Именно по людям, по событиям, по всем этим фактам. Этих убийств, избиений, принуждений к смене веры. Всех этих фактов и свидетельств исповедания веры. Благо есть и видео. Благо уже сейчас есть обильный фактический материал для будущей комиссии по канонизации.
ИК. Немаловажный вопрос. Что сам народ украинский об этом думает? Потому что они ведь… Не только мы историю хорошо знаем. Фактически…
ВБ. Мы знаем ту историю, которая была. А они знают ту историю, которая им навязана.
ИК. То есть в этом все дело.
ВБ. В том числе.
СУ. Это заложники, сейчас не имеет смысла что-либо говорить.
ВБ. Тем более последние несколько лет, когда они слушают бесконечный марафон. Они сначала возмущались, отключали. А теперь реально верят всему, что там говорят. А те, кто не верит, просто молчат.
СУ. И правильно делают.
ИК. Ну хорошо. Такой вопрос. Те же самые украинские псевдоэлиты. Они ведь не понимают, что рано или поздно все эти их идеи, основанные на национализме и так далее, их все равно потом кто-нибудь да поглотит. Та же Польша начнет приглядываться. История это показывает, что не построишь ты свою собственную идентичность, свое собственное самосознание, которое тысячу лет стояло на православии, на чем-то новом. Тебя рано или поздно съедят. Тебя съедят польские католики. Кто-то другой еще придет. И тому подобное. Или им на это наплевать?
ВБ. Мне кажется, там больше за деньги и чуть меньше за идеологию. Идеология нужна ровно настолько, насколько тебе можно заработать больше денег. Какие-нибудь преференции и особняк на Майами после окончания всех этих политических путешествий.
ИК. Алексей, что скажете?
АЧ. Скептически смотрю на тенденцию сводить все к экономике. Там немножко по-другому это работает. В «Тарасе Бульбе» хорошо было описано, помните? Как звали казаков на эту самую Руину. А что с церквами православными стало? Они у жидов на аренде. То есть, понимаете, как? Эти деятели с той стороны, и с этой, да и с какой угодно. У них только одна половина мозга занята вопросом про то, как чё заработать. А другая половина все-таки связана с вопросом идентичности. И этих идентичностей в них живет несколько. И он в каждый момент времени выбирает, собственно, кто он. За кого он, на чьей он стороне.
Какие-то ожесточатся, будут упорствовать и будут бороться, и будут передавать эту традицию.
ВБ. Я бы перелистнул еще несколько страниц назад. Где-то на 1900 лет. И напомню, что написано в Писании, что все, что есть в мире, похоть плоти, похоть очес и гордость житейская. То есть, жажда денег, жажда власти и жажда комфорта, развлечений, некоторого жизненного благополучия. То есть, конечно, каждым человеком, в том числе и элитами движут эти три силы.
Ну, а дальше, что, собственно, способствует приобретению власти, приобретению средств, богатства и развлечений – то как бы и хорошо. Конечно, есть пассионарии с отрицательным знаком, которые за идею умрут.
Вот если это «мы с удовольствием примем не свободу от Польши, от Германии, от Америки, от кого угодно, но только дайте нам свободу от России».
И когда ты об этом поешь, ты в это веришь как в основу, когда действительно для тебя «Украина понад усе», то происходит то, что произошло с огромным количеством их друзей, кумовей, прихожан, что — пусть мы погибнем, пусть мы будем жить в нищете, в голоде, в холоде, в ядерной зиме, но зато наши дети, наши внуки будут свободными. Это как мантра у них проходит.
Понимают, что то, что ты сейчас делаешь с страной, с городом, с церковью, это негатив, это уничтожение, это приносит вред тебе здесь и сейчас, осязаемый, невыгодный, экономически невыгодный, какой-то отрицательно пассионарный, но при этом какая-то абсолютная вера, что — мы поступаем правильно. И это тоже такой важный момент, но это, мне кажется, уже чуть ниже элит. Элиты — это о деньгах.
ИК. Ну да, там более-менее понятно, просто не хотелось бы думать, что вся украинская идентичность строится только на этом.
ВБ. А на чем еще? Тарас Григорьевич Шевченко, «Украина понад усе», «Deutschland über alles».
СУ. Украинская идентичность находится в кризисе. Это уже очевидно. И вопрос в том, какая она будет в XXI веке. В XX веке пытались ее создать на разных основах. Была красная украинская идентичность, была анти-красная. Была русская украинская идентичность, уходящая корнями. Много разных. Потом была постсоветская. Постсоветская — это была шизофрения.
Была же у нас идентичность, как Лимонов метко называл, россиянская. Она тоже была очень странная. С одной стороны, был Березовский, как чемпион жизни, на которого многие ориентировались. Разная она была, внутри этого постсоветского коктейля очень разных идентичностей, который дошел до гражданской войны.
Это очевидно было в 2004 году проницательным. А самым проницательным после «Украины без Кучмы», когда назначен был Ющенко премьер-министром, уже тогда было понятно, что схема югославская. Легкий кризис и передача власти проамериканскому Джинджичу, аналогу. Но не суть.
ВБ. Это меньшинство должно быть до зубов вооружено. Такой террор должен начаться, что Сталин будет просто рукоплескать в аду.
СУ. Нужно начинать что-то делать. Нужно для этого что-то начинать.
Когда Советскую власть встречали с цветами, до этого были компартия Западной Беларуси, Западной Украины, были там свои тудоры, галаны и прочие люди. Такие процессы нужно готовить. Поэтому нам нужно новое ядро. Фактически нужно каждый регион рассматривать по отдельности. Они очень разные.
ИК. А почему?
СУ. Там все перемешалось. Никто так не русифицировал Львов, как Зеленский и СВО. Там никогда не было столько харьковчан, одесситов, как сейчас.
ВБ. Там есть теперь языковая полиция. Там теперь ищут православных христиан: «Где же они теперь молятся?» Там группа создана «Поиск православных христиан», которые молятся теперь не на Короленко в храме, отобранном пцушниками, а где-то по домам. «Эту гадину надо задавить».
У нас тут очень важная мысль не прозвучала. Что, конечно, идея изначально была создание ПЦУ для того, чтобы она объединила все церкви. Но на самом деле просто растворила каноническую Украинскую православную церковь внутри всех этих раскольников. Сейчас и раскольники говорят: слушайте, та ну их, мы с ними не хотим вместе быть.
Естественно, каноническая церковь не может понять, как это мы должны в эту искусственную организацию влиться. Их главная задача сейчас — уничтожить фактически Украинскую православную церковь, начиная снизу.
Много мы сегодня проговорили, много средств для того, чтобы ее дискредитировать и свести к нулю. Но начинают с приходов. Выгоняем священников, выгоняем прихожан, и пусть храмы будут пустые. Такая задача стоит, чтобы просто ее не было, всеми доступными способами. Никто не хочет никаких объединений.
Для них идеально было бы взять всех и расстрелять. У них праздник был бы 7 дней, наверное. Был бы национальный праздник. День Победы над Украинской православной церковью. И не имеет значения, есть у нее какая-то каноническая взаимосвязь с Русской православной церковью или нет. Поминают патриарха, не поминают. Для всех раскольников, для власти лучше бы, чтобы ее не было вообще. Чтобы растворилась. Не в ПЦУ, а где-то в вакууме.
Конечно, хорошо в теплых креслах сидеть и смотреть: молодцы, святые в украинской земле, молите Бога о нас, чтобы у нас ничего подобного не произошло. Но все-таки хорошо было бы как-то повлиять и все это остановить.
ИК. А как можно?
АЧ. Сижу на территории Донецкой епархии, как вы понимаете, на командном пункте одной из мотострелковых бригад. Своими скромными силами делаю все возможное для того, чтобы как можно скорее с как можно более меньшими потерями наша армия смогла одерживать победы. Сейчас только так. Молимся в подземном храме, в блиндаже. И помогаем нашим собратьям во Христе. Что еще остается? Только так.
ИК. Борьба за души их идет. С этого мы и начинали наш разговор.
ВБ. Мы как-то об этом мало говорим. Вроде действительно, говорим о церкви, но больше как о теле Христовом, как о тех людях, которые пытаются быть с Богом и заботиться в первую очередь о спасении души.
Ведь на самом деле церковь – это действительно не организация. Это то место, где люди спасаются. Где готовят свою вечную жизнь. Почему такие разногласия между всеми конфессиями христианскими? Потому что с одной стороны может показаться, внешне мне кажется, что это борьба за что: за деньги, за имущество, за власть, в конце концов. Но мы что, идейные? Мы боремся за душу. Мы понимаем, что здесь спасение есть, а здесь его нет. Здесь нет канонического единства, нет апостольского преемства. Поэтому для нас это настолько важно, чтобы не просто каноническая церковь была, а каноническая, потому что только поскольку церковь апостольская, соборная, единая, святая, настолько можно в ней спастись. Этот вопрос для нас важнее.
Потому что сегодня мы с вами есть, завтра нас не будет. А куда мы пойдем? Пойдем в вечность, к Господу Богу. И имеет огромное значение, как ты, собственно, здесь жил. Ты вообще причащался? Причащался где? У этих клоунов, ряженых? Ты не причащался.
И вот помню, на Украине есть и была традиция не принимать крещение людей, которые крестились в Киевском патриархате или в ПЦУ, потому что оно недействительно. К тебе два клоуна пришли, или один — покрестил, сделал вид, что покрестил, а ты по факту не крещен. Потом перекрещивают. И практически каждый возмущался. А что это такое? Вот же — вода была, батюшка молился, что значит — я не крещеный? Очень тяжело было объяснять, почему ты не крещеный.
Всегда долгий разговор, вот мы с вами сколько времени сидим, приблизительно где-то так и надо было человеку объяснять. Но мозги-то плавятся, поэтому если человек доверяет мне, говорит: слушай, реально тебя обманули, давай теперь нормально покрестим. Но большинство-то и по сей день возмущается. Как это так?
А сколько конфликтов было, когда крещеный, в конце концов ребенок у раскольников, приходят в каноническую церковь, батюшка отказывается отпевать. Да что же такое, крещеный же! В принципе падает авторитет церкви, потому что людям кажется, что это конфликт финансовый, а для нас это логический, у нас это духовный конфликт. Если «мы не можем по канонам», — ну извини, просто так молись.
ИК. А если просто, как это объяснить?
СУ. Ну как, не было факта крещения.
ВБ. Просто объясняешь по примеру рейдерских захватов. Особенно предпринимателям все ясно и понятно. Ну представь себе, какие-то ребята приходят в твое предприятие, надевают на себя фирменную одежду, всех твоих охранников и руководство прогоняют или просто застреливают. А ты приходишь: а что происходит? По документам тоже предприятие теперь уже — все, не твое. Вот приблизительно так и с церковью. Только тут сложнее, тут получается: простой человек без медицинского образования натянул на себя хирургический халат и делает тебе операцию.
Должна быть преемственность рукоположений от апостола к епископам, к священникам, мы знаем, она у нас не прерывается. Если кратенько, то так: если есть доверие к человеку, который тебе это говорит, то это в принципе работает.
ИК. Наглядно, наглядно, наглядный пример.
Дорогие друзья, спасибо, что нас смотрели. Уважаемые участники сегодняшней дискуссии, беседы, спасибо, что приняли в ней участие. Надеюсь, что для чистоты понимания мы все ответы на все вопросы, которые сегодня поднимались, нашли.
Благодарю вас.
ВБ. А если что-то непонятно, пересмотрите второй раз, ставьте лайки, подписывайтесь, пишите комментарии, мы все равно на них не ответим, но все равно пишите, это поднимет это видео в просмотрах и — вам не сложно, нам приятно.
ИК. До новых встреч.
СУ. Да пребудет со всеми нами чистота понимания.
ВБ. Я думал, скажете: сила.
Божьей помощи всем, особенно Украинской православной церкви.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
4 / 0