Стрим в Telegram от 11 ноября 2024
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
[Звучит песня В. Высоцкого «Жил-был добрый дурачина»]
Семён Уралов. Добрый вечер, уважаемые слушатели. 11 ноября 2024 года, «Социология здорового общества», наш подкаст с Темыром Айтечевичем Хагуровым. Сегодня мы на одном микрофоне, потому что я нахожусь в Кубанском государственном университете. Были как раз лекции, где теперь я немного лектор.
Темыр Айтечевич, рад приветствовать. Лично всегда лучше, чем виртуально.
Темыр Хагуров. Так точно, Семён Сергеевич, добрый вечер. Добрый вечер, уважаемые слушатели. Сегодня эфир из Кубанского государственного университета.
СУ. Так точно, именно поэтому сегодня мы решили тему выбрать чуть более академичную. Разборы советской античности — когда мы находимся на расстоянии, смотрим одни фильмы, а тут я лично зарядился студенческой атмосферой, скажу честно. Мало того, что были лекции, сегодня ещё с утра пришли активисты-студенты, которые заинтересовались не просто темой когнитивных войн, а тем, что мы называем (рабочее название) биодронами, сверхманипулируемыми людьми, превращаемыми в террористов, и вызвались [исследовать эту проблему]. Посмотрим, станут ли исследователями, но на Кубани достаточно прецедентов, достаточное [количество] людей попало в такую ситуацию. Так что, Темыр Айтечевич, мы продвинулись со студентами Кубанского госуниверситета.
ТХ. Да, безусловно, лекции Семёна Сергеевича вызвали резонанс не только в сети, но и внутри студенческого и преподавательского сообщества. Я уже получил много отзывов, виден всплеск энтузиазма, и даст бог, сложится хорошая рабочая группа, которая по следам Семёна Сергеевича будет разрабатывать тему когнитивных войн.
СУ. Будем лупать скалу, как и договаривались, тем более вдохновение получили на скалах, даже увидели такую штуку, как Орлиная полка. Я открываю для себя горы Кавказа по дороге между лекциями и делами.
Тема у нас сегодня «Эксперимент в социальной психологии». Песню выбирал я, это песня «Жил-был добрый дурачина-простофиля», которую мы слушали в начале. Кто будет нас слушать в записи, обязательно послушайте. Мне кажется, это как раз песня про трансформацию человека под влиянием власти. Темыр Айтечевич, тема была ваша, вы выбирали. Поводом было то, что ушёл Зимбардо. Давайте сначала картину маслом, что сегодня мы будем [пытаться] понять.
ТХ. Через два дня, 14 ноября, — Международный день социолога. А ровно месяц назад ушёл из жизни один из величайших социальных психологов XX века, автор знаменитого «стэнфордского тюремного эксперимента» Филипп Зимбардо. Его книги переведены на русский язык, это один из мировых гуру в области поведенческих наук во второй половине ХХ века. Был ряд экспериментаторов, наряду с Зимбардо есть фамилии Соломона Аша, Стэнли Милгрэма, может быть, коснёмся их в сегодняшней беседе. Но Зимбардо — это символ поколения.
Мы находимся в университете, здесь несколько гуманитарных факультетов, социальная психология — это очень интересная область знаний. Это пограничная земля между психологией личности и социологией, и каждый её считает своей. Есть даже такой анекдот, что студентам одного вуза прочитали курс социальной психологии по очереди психолог и социолог. И студенты остались в убеждении, что слушали разные дисциплины. Это очень интересная тема для обсуждения. Эти эксперименты дали богатую пищу и учёным, и практикам, которые работают в области влияния на человеческое поведение.
Из последних книг Зимбардо, переведённых на русский язык, я бы рекомендовал читателям найти его книжку «Эффект Люцифера: Почему хорошие люди превращаются в злодеев» и его последнюю книгу 2017 года «Мужчина в отрыве: Игры, порно и потеря идентичности», написанная им в соавторстве со своей аспиранткой Никитой Коломбе. Книга посвящена гендерной инверсии, почему девушки становятся сильнее и энергичнее, а юноши — более слабыми и малоинициативными.
СУ. «Эффект Люцифера» — это единственная книга, которую я прочитал сейчас, когда писал о нацификации. Там есть часть о том, как люди становятся нацистами. Мне было интересно, книга увлекательная. Конечно, видно, что Зимбардо — это продукт ХХ века: в той части, которая касается политики, у него весь нарратив — это площадь Тяньаньмэнь, свобода китайских студентов, свобода восточной Европы, восхищения поляками, венграми. Его книги — это очень интересный артефакт холодной войны, когда внутрь науки (в ту часть, которая политическая) до такой степени проникли стереотипы! Будете читать, посмотрите, эти куски прямо видны внутри самого текста. Это было наследие холодной войны.
Темыр Айтечевич, чем товарищ (не товарищ он нам!), господин Зимбардо ценен?
ТХ. Да, совершенно верно. Зимбардо, как и большинство западных учёных, идеологизирован. Социальные науки вообще идеологизированы. Здесь параллели могут быть с нашим академиком Сахаровым. Он был гениальным физиком, но очень плохим политиком и идеологом. Зимбардо — гениальный социальный психолог, но в идеологическом плане он жертва американской пропаганды.
СУ. Он честный империалист. И его наработки использовались в рамках того, что сейчас стало называться когнитивной войной, а до этого — информационной.
ТХ. Да. Зимбардо работал в Стэнфордском университете. Стэнфорд — это мекка поведенческих наук во второй половине ХХ века. Было ещё несколько крупных центров в Америке, они остаются до сих пор, это Йельский университет, это Принстонский университет, но как у инженеров и технологов MIT, Массачусетский технологический институт, так же Стэнфорд у психологов и социологов. То, что мы знаем из научной литературы, — это вершина айсберга научных разработок в области изучения человеческого поведения. Некоторые другие отроги этого айсберга мы видим в открытых технологиях влияния на сознание и поведение людей, таких как рекламные и политические кампании и неизвестная нашей публике военная часть, по аналогии с физикой. Всегда есть технологии, которые прячутся, но то, что нам доступно из научных журналов и книг, вызывает огромный интерес, это потрясающий кладезь сведений о закономерностях человеческого поведения, это очень интересно изучать.
СУ. Но «стэнфордский эксперимент» уже стал брендом. О чём это? Об оскотинивании?
ТХ. Да, СТЭ, как его называют (аббревиатура СТЭ), стэнфордский тюремный эксперимент — это знаменитая история, 1971 год [прим.: в 2002 достоверность эксперимента при попытке воспроизведения была подвергнута сомнению, подробнее здесь]. В течение года перед этим Зимбардо изучает проблему насилия в американских тюрьмах. Очень распространены случаи жестокого обращения тюремных охранников и администрации с заключёнными. И он, пытаясь понять причины этого, по сути, крутится вокруг главного вопроса социальной психологии. Что же всё-таки является двигателем человеческого поведения? Это внутреннее убеждение и установка личности, то есть факторы личности, или это социальные ситуации, в которых личность оказывается и которые направляют её поведение? Это в социальной психологии главная проблема. В своё время Курт Левин, тоже очень крупный психолог, сформулировал такую формулу, что поведение — это функция от взаимодействия личности и ситуации. Он решил проверить экспериментально.
Социальная психология в ХХ веке знаменита своими очень неординарными экспериментами. И он решил сымитировать ситуацию тюремного заключения. В подвале факультета психологии Стэнфордского университета была устроена импровизированная тюрьма, которая включала три камеры, небольшой коридор для прогулок, карцер и столовую. Были набраны студенты по объявлению. Им объяснили, что они будут имитировать условия заключения, их права могут быть ущемлены. Их протестировали, чтобы отсеять склонных к насилию и, наоборот, склонных к депрессии. Разделили произвольно на две группы. Одни попали в охранники, другие — в заключённые. Тех, кто попал в заключённые, в воскресный день арестовали с помощью настоящей полиции, сняли отпечатки пальцев и потом доставили в тюрьму. Там они получили балахоны длинные без нижнего белья, порядковые номера, шапочки из чулков на голову, которые имитировали прически заключённых. А охранники получили форму, знаки различия, свистки, солнцезащитные очки и проч.
Был дан перечень правил, строгих, но не критичных, что надо делать в этой тюрьме. Надо называть друг друга по именам, к охранникам обращаться «господин тюремный надзиратель», выполнять приказы и т. д. Эксперимент был рассчитан на 2 недели. На 6-й день его экстренно прекратили, потому что ситуация стала выходить из-под контроля. Часть заключённых находилась в состоянии острой депрессии, а часть охранников была готова перейти к прямому физическому насилию, демонстрируя явную психологическую жестокость и т. д. Катализатором прекращения эксперимента стала тоже очень известный социальный психолог XX века Кристина Маслач, которая через год вышла замуж за Филиппа Зимбардо, они благополучно прожили всю жизнь. Она тоже автор многих книг. Она пришла к своему жениху, увидела ребят, заплакала и сказала: «Что вы делаете с этими мальчиками?»
Эксперимент прекратился, но с тех пор не утихают страсти по его обсуждению, интерпретации результатов. С чем же всё-таки было связано такое изменение поведения? Ещё раз, шесть дней назад это были обычные дружелюбные ребята-студенты. Часть из них превратилась в забитых и напуганных, лишённых стержня «сломанных» людей (я беру это слово в кавычки), а часть — в садистов, которые находят удовольствие в том, чтобы мучить этих заключённых.
СУ. То есть человеку, получается, достаточно всего недели, для того чтобы пройти на несколько культурных ступеней вниз?
ТХ. Самое сложное заключается в интерпретации результатов эксперимента. Обобщая, можно сказать так:
в обычной жизни, в наших текущих условиях социальной обыденности мы действуем стереотипно. У нас есть стереотипы поведения, сформированные приличиями, социализацией, социальными ситуациями,
в которых мы регулярно бываем. То есть мы ездим из дома на работу или на учёбу, пользуемся общественным транспортом, вступаем в некие ритуализированные взаимодействия по типу «дружеская компания», «товарищи по работе» и т. д. Это обыденный ход вещей.
Многие люди в этом обыденном ходе вещей опираются на так называемые декларативные убеждения.
Спроси обычного человека: «Что ты думаешь о насилии?» Он скажет, что насилие — это плохо. «Должны быть люди дружелюбными?» «Да, должны». «Должны люди помогать друг другу?» «Да, конечно, должны».
Абсолютное большинство из нас в обыденной жизни — это хорошие, социально ответственные люди,
за исключением редкой категории социопатов, которые эксплуатируют других, или хулиганов, которые нарушают общественный порядок. Но когда ситуация меняется, когда она становится вызовом, как ситуация сконструированная искусственно в случае с этими ребятами, или подобное бывает,
когда происходят катаклизмы техногенного или социального, или военного характера, вдруг выясняется, что у какой-то части людей эти убеждения были достаточно зыбкими, а внутри — совсем другие мотиваторы поведения, и тогда мы видим, как из обычных людей вдруг появляются злодеи и герои.
СУ. То есть разложение происходит тогда, когда у человека нет внутри принципов и стержня, получается?
ТХ. Или когда они носят поверхностный характер. Вообще, хорошо о себе думать, как о хорошем человеке. Большинство людей так и делает.
СУ. Это естественно — оправдывать себя, это свойственно человеку, особенно когда у тебя, может быть, в жизни не было такой ситуации. Откуда у меня [возник] этот вопрос? Наши представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, пришли из XIX века, из эпохи Просвещения, вместе с Бальзаком. Сегодня, кстати, день рождения Достоевского, тоже великий социальный экспериментатор отечественный. Над собой экспериментировал, на секундочку. Кто ещё до эшафота дошёл, потом в остроге [побывал]? Это величайший эксперимент. И все его герои экспериментаторы.
Эти все ценности, убеждения (мне больше слово «принцип» нравится, чем «ценности»), все принципы пришли из эпохи Просвещения, эпохи великих потрясений, в ХХ век. А человек в ХХ веке расслабился. Ему же не надо быть таким, каким он был в XIX веке. Как минимум, система отопления сделала бы Макара Девушкина намного менее депрессивным, потому что сколько страданий у них было из-за бытовых вопросов! Я как житель Петербурга, читая, опять же Достоевского, понимаю, что выжить в Петербурге зимой — это не в Краснодаре выжить. Человек, отсечённый социально (по деньгам), как Макар Девушкин в «Бедных людях», испытывает кучу страданий. Это физические страдания, спать в тёмной комнате, как Раскольников, вспомним описание его комнаты, где он жил, куда помои всегда выливали. Получается, что эти принципы к нам пришли из XIX века, а в ХХ веке человек расслаблен.
ТХ. История периодически повторяется.
Сами принципы на самом деле имеют древний характер.
Если мы с вами почитаем какую-то назидательную литературу, например, сравним между собой Андрэ Моруа в ХХ веке, «Открытое письмо молодому человеку о науке жить», и Сенеку, I век н. э., «Письма к Луцилию», мы увидим очень много пересечений,
ценности или принципы по существу меняются незначительно. Но, совершенно верно, иногда наступает благополучная эпоха, когда люди расслабляются, и тогда в обычной жизни они утрачивают стойкость и верность этим принципам,
им не приходится ничего доказывать, что называется, с оружием в руках.
Здесь можно найти пересечение с наблюдениями Виктора Франкла в условиях нацистских концлагерей. Анализируя психологические особенности заключённых, он пришёл к выводу, что прежде всего ломались обыватели. Он описывает это такими словами:
«Люди, для которых главными ценностями был порядок, надёжная работа, вечерняя радиопередача и честно заработанная кружка пива перед сном — люди без мощной идейной опоры».
Попав в условия, когда их порог благополучия оказался сломан, они быстрее других впадали в депрессию, теряли опору личности, разрушались сначала психологически, а потом и физически. А
людям с мощной идейной подпиткой удавалось в этих нечеловеческих условиях выжить.
Это были коммунисты, которые создавали ячейки и боролись; это были люди верующие, которые воспринимали это как испытания, посланные Богом; это были представители интеллигенции, которые находили опору в рефлексии, в служении принципам.
У них был мотив борьбы за свои идеалы.
СУ. Стэнфордский эксперимент — это же классика про влияние условий и про то, как оскотинивается человек. Прекрасная книга «Повелитель мух», это тоже эксперимент. Я как раз об этом думал. Что, если бы ты оказался в такой ситуации, как действовать? Если в тюрьме, наверное, надо бунт попытаться поднять, как-то отобрать оружие. Либо, если ты смирился, принял тот факт, что ты справедливо заключённый, то есть тебя наказали по делу, тогда смирись и выполняй указания администрации — такая логика.
А что делать, если ты надзиратель? А это очень сложный вопрос, потому что если надо мной нету ещё какого-то с палкой, то чем я себя ограничу? Я же не неправ, меня не наказали.
ТХ. Да,
в ситуации, когда у человека появляется неограниченная или почти неограниченная власть над ближним, всплывают разного рода комплексы: комплексы неуверенности в себе, нереализованности, какие-то психологические травмы, человек может пытаться их компенсировать властью над другими.
Вспомнился любопытный поэтический пример социального эксперимента. У Эдуарда Асадова есть стихотворение, я могу ошибаться, по-моему, оно называется «Воробьиная душа» [стихотворение называется «Трусиха»], но его легко найти в сети, задав такой контент: «Эдуард Асадов, трус и воробьиная душа». Сюжет стихотворения такой: прогуливается парень с девушкой по набережной, это где-то в 30-е годы происходит. Юноша хвастается, какой он сильный, а девушка дрожит и говорит: «Ой, ты такой храбрый, я бы боялась». Вдруг на них нападают хулиганы, и юноша теряется, а девушка неожиданно даёт им отпор.
СУ. Вспомнил его, да.
ТХ. Очень хорошее, яркое стихотворение. Очень хорошо перечитать. Это пример попадания людей в необыденную ситуацию. Человек казался робким, и вдруг проявляет свой железный характер.
СУ. Я помню ощущение от этого стихотворения: творил это он, а стыдно было мне. Оно очень сильное впечатление произвело, оно сейчас всплыло в памяти, когда мне было пять или шесть лет, это была брошюрка небольшая, как [тогда] издавали стихи. Как я люблю, когда эта античность всплывает в памяти!
Получается, человеку нужно самому себя ставить в такие условия, раз внешние обстоятельства расслабляют?
ТХ.
Принципы и характер закаляются в испытаниях.
Это же традиционные принципы воспитания в любой античности, и в том числе, в античности советской: членство в пионерской организации, комплекс ГТО и разного рода другие — это были воспитательные попытки эту личность закалить.
СУ. А в современном мире?
ТХ. В современном мире такое тоже возможно.
Принципы должны реализовываться в деятельности. Деятельность должна быть связана с преодолением, с приложением усилий. И эти усилия должны быть где-то на грани.
Это объёмный очень вопрос, потому что тут всегда сложный баланс между верой в себя и любовью к ближним, с чувствами солидарности и т. д.
Советская система умела воспитывать сильных людей в коллективе.
Сейчас мы переживаем эпоху, она в каком-то смысле уходит, но ещё совсем недавно она была в расцвете, когда мы говорили о развитии лидеров, победителей. А когда у нас в одном классе сразу 30 лидеров, возникает то самое индивидуализированное общество, о котором говорили американские социологи.
СУ. А теперь про эксперимент, чтобы понять на уровне схемы. Это была западная социология, она была особая. У нас же другой взгляд в это же время развивался? Как у нас отреагировала наука? Заметила, не заметила, если это на весь мир было?
ТХ. К сожалению, у нас в 70-е годы не в многих вузах это преподавали, Галина Михайловна Андреева, одна из первых отечественных социальных психологов, читала знаменитый курс в МГУ, который назывался «Критика буржуазной социальной психологии». Это были, кстати, 60-е годы, ещё до [эксперимента] Зимбардо. Но Галина Михайловна читала курс и потом. Мой отец говорил, что Галина Михайловна критиковала так, что мы влюбились в социальную психологию.
У нас, к сожалению, информации об этом было очень мало. Советская психология личности развивалась, как и вообще поведенческие науки, в определённой изоляции. Социология у нас была подчёркнуто эмпирическая. И для себя мы это открыли её уже после крушения Советского Союза, когда вместе с потоком разного рода интеллектуальной мути к нам хлынули и вполне себе жемчужины западной социальной науки. Тогда, особенно в конце 90-х – начале нулевых годов, перевели много прекрасных книг, перевели Зимбардо, Стэнли Милгрэма, его эксперимент в социальной психологии, это другой знаменитый эксперимент с ещё более жёстким содержанием, который был проведён примерно в это же время в Йельском университете.
СУ. С этого момента подробнее.
ТХ. Милгрэма интересовало деструктивное подчинение. Что это такое? Анализируя материалы Нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками, он обратил внимание, что когда подсудимого спрашивали: «Как вы, человек с высшим образованием, любящий свою жену, двух дочерей и свою собаку, могли сжигать детей в концлагере?», то они отвечали так: «Я военный, я выполнял приказ». Там, конечно, была идеологическая подоплёка, о которой Милгрэм, видимо, не думал, по крайней мере в его работах этого нет. Эта идеологическая подоплёка заключалась в том, что нацисты не считали заключённых за людей, они считали их человекоподобным скотом, что снимало с них моральную ответственность. Но тем не менее, сам факт, может ли человек по приказу причинить вред другому человеку? Может ли причинить человеку страдания, подвергнуть его мучениям или даже смерти?
Ему пришла совершенно дерзкая мысль перенести эту ситуацию в современную ему Америку 1970 года. И вопрос был поставлен так: «Может ли средний обыватель, средний американец по настойчивому приказу, но не угрозе, по настойчивому требованию другого постороннего человека причинить мучения и смерть третьему человеку?» Была сконструирована гениальная идея эксперимента. Люди набирались по объявлению, за 15 долларов, эксперимент по изучению памяти.
Дальше конструировалась такая ситуация. Два испытуемых и экспериментатор. Он им говорил: «Мы изучаем, как наказание воздействует на память. По жребию вы делитесь на «учителя» и «ученика»». «Ученика» привязывали к креслу, которое напоминало электрический стул, подводили к запястьям электроды, провода вели в соседнюю комнату. Общались «учитель» и «ученик» через микрофон. И говорили: «Вам будут читать слова через микрофон, вы их должны повторять, если вы делаете ошибку, мы нажимаем кнопочку». В соседней комнате пульт, там 30 кнопок, от 15 до 450 вольт. Каждая следующая кнопка повышала силу удара током, который должен был получать «ученик». Кнопки были подписаны табличками, там было 100 вольт — сильный шок, 150 вольт — очень сильный шок, 200 вольт — сильнейший шок, опасно для жизни и т. д.
Разумеется, никто никаких ударов током не получал. «Ученик» — это всегда был подставной участник эксперимента, он был помощником экспериментатора, и его реакции были записаны заранее, иногда моделировались вручную, эксперимент несколько раз проводился, повторялся.
СУ. То есть он имитировал удар тока?
ТХ. Да, «учитель» нажимал клавишу, тот видел, какая клавиша нажата, и имитировал соответствующую реакцию. Он ошибался намеренно, каждый раз сила удара тока повышалась. На 100 он начинал жаловаться, что ему больно, на 150 говорил: «Мне очень больно, прекратите, у меня слабое сердце».
А рядом с «учителем» — экспериментатор, который мог по условиям эксперимента трижды настойчиво попросить продолжать. Если по каким причинам «учитель» отказывался, говорил: «Нет, я не буду в этом участвовать», тот говорит: «Продолжайте, это совершенно необходимо». Второй раз он говорит: «Я всю ответственность беру на себя». В третий раз он говорил: «Это очень важно для науки, продолжайте» и т. д. Если человек трижды категорически отказывался, его выводили из эксперимента. Примерно на 300-х вольтах «ученик» колотил ногой в стену, потом замолкал. По сценарию он якобы терял сознание. Но экспериментатор говорил: «Зачитывайте, нет ответа — это неправильный ответ, нажимайте следующую клавишу». И экспериментальный вопрос стоял так: «Сколько людей дойдут до 450 вольт?»
СУ. До убийства.
ТХ. Фактически он будет добивать разрядами уже потерявшего сознание человека.
Когда Милгрэм обсуждал концепцию эксперимента со своими коллегами-психологами, то предположение было такое, что будет только один из тысячи с явными садистскими наклонностями. В первом эксперименте участвовало 40 человек, набранных по случайной выборке, до конца дошло 25, то есть 60%.
СУ. Ничего себе!
ТХ. Это был шок. Причём все люди, которые начинали причинять боль другому человеку, явный дискомфорт испытывали. Описывали их невротические реакции, кто-то грыз ногти, кто-то нервно смеялся и прочее. И всего лишь один-два, кто делал это достаточно спокойно. Всем остальным было дискомфортно, но они продолжали выполнять приказы экспериментатора. Если мне не изменяет память, только трое отказались сразу при первых признаках боли, когда человек сказал, что ему плохо.
СУ. Трое из сорока, то есть меньше 10% проявили человеколюбие.
ТХ. Человеколюбие, что никакой научный эксперимент не стоит того, чтобы живого человека бить током.
Эксперимент был шокирующим. Он вызвал очень бурную дискуссию в научных кругах, дискуссию экспериментальной этики, допустимо ли подвергать человека подобному испытанию. Ведь по сути их заставили пережить ситуацию убийства. Хотя Милгрэм потом говорил, что со всеми проводился брифинг, разбор, тем не менее, люди-то знали в тот момент, что они некую черту перешагнули. Прозвучали обвинения в том, что повлиял авторитет Йельского университета, это одно из солиднейших учебных заведений США, авторитет науки и прочее.
СУ. Что они ерундой заниматься не будут.
ТХ. Да. Милгрэм тогда в Принстоне снял небольшую комнату на втором этаже здания, повесил, что называется, левую вывеску «Принстонская ассоциация исследований» и повторил эксперимент, с очень похожими результатами. Эксперимент повторялся несколько раз. К сожалению, мне неизвестны случаи, чтобы его проводили в других культурах. Это эксперимент, который проводили американцы с американцами. Мне кажется, что в России ситуация была бы существенно иной. Но это предположение.
СУ. А вот вопрос, а можно ли у нас такие эксперименты проводить?
ТХ. Здесь вопрос этики. Конечно, это неэтично, потому что мы человека ставим в ситуацию совершения убийства. Здесь существует риск, что человек слабохарактерный, поддающийся приказу авторитета (это влияние авторитета, человек олицетворяет науку и проч.) и совершивший это, потом не сможет нормально жить. Это будут либо зависимости, попытка заглушить алкоголем совершённое преступление, либо, не дай бог, суицидальные мысли. То есть это, конечно, как раз крайне опасная экспериментальная ситуация.
СУ. А дальше в США уже такого рода эксперименты [не проводились]? Я просто не представляю, с учётом существующей там системы исков, кто-то какой-то минимальный вред нанесёт — и там люди уже заваливают исками.
ТХ. Это эпоха конец 60-х – начало 70-х. Здесь важно обратить внимание вот ещё на что. Эксперимент Милгрэма, эксперимент Зимбардо — это время волны студенческих революций. Студенческая весна во Франции 1968 года и потом её отзвуки в Америке 1969-1970, студенческие волнения, протесты против войны в Вьетнаме. Это время очень активной разработки и применения технологий управления сознанием и поведением людей. Это, по сути, обкатка первых принципов цветных революций, это обкатка технологий культурной войны, поскольку
революцию политическую удалось превратить в революцию контркультурную, и от лозунгов «Свобода, равенство, братство», «Нет войне» буквально через несколько лет молодёжь встала под лозунг «Секс, наркотики, рок-н-ролл».
Это управляемая контркультурная революция.
Там все эти технологии активно обкатывались, и я думаю, что эксперименты Зимбардо и Милгрэма где-то в ключе интереса исследователей к такого рода вещам.
СУ. Получается, мы не понимаем, как бы повели себя, например, мы, арабы, китайцы. Это может быть совершенно иная манера поведения.
ТХ. Да.
СУ. Тогда давайте на уровне схемы [поговорим] про социальный эксперимент уже в современности. Что об этом больше надо знать? Где мы их видим? Как это в современной науке применяется?
ТХ. Прежде чем [перейдём] совсем к современной науке, раз уж мы говорим об академической науке, науке экспериментальной, здесь надо порекомендовать, [что почитать]. Книги Зимбардо мы уже порекомендовали. Книга Стэнли Милгрэма «Эксперимент в социальной психологии» переведена на русский язык, она очень интересная. А есть совершенно потрясающая книжка американских исследователей Ли Росс и Ричард Нисбетт (Нисбетт — известный социолог), тоже переведённая, называется «Человек и ситуация». Это сборник экспериментальных историй про изучение человеческого поведения, там описан очень интересный принстонский эксперимент.
Принстон — это тоже один признанных центров поведенческих наук. Эксперимент, связанный с влиянием внешних ситуаций на оказание помощи. В сложных ситуациях люди не оказывают друг другу помощь. У социологов есть даже такой термин, «эффект зрителя». Это знаменитая история Кэтрин Дженовезе, она в всех учебниках американских по социальной психологии описана. В начале 70-х в Бронксе произошёл шокирующий случай. Кэтрин Дженовезе, молодая женщина, возвращалась очень рано утром, около 5 утра, по-моему, домой с работы, на неё напал грабитель, вооружённых ножом. В течение тридцати минут она громко звала на помощь, отбивалась от грабителей, получила несколько ножевых районей и в итоге умерла. Как выяснила полиция, всю сцену от начала до конца наблюдали 30, или даже больше, точно установленных свидетелей. Никто из них даже не вызвал полицию.
СУ. Ничего себе!
ТХ. Об этом стало известно случайно. Корреспондент нью-йоркской газеты зашёл в полицейский участок за сводкой криминальных новостей. Сами полицейские говорят: «Надо же! Что происходит?»
Случаем заинтересовались психологи. Почему возникает «эффект зрителя»? Как на это влияет ситуация? По мотивам этой истории в Принстоне провели любопытный эксперимент. Он моделировался так. Студентам выпускных курсов давалось задание пройти через университетский кампус до определённой аудитории и там прочитать лекцию первокурсникам. Их делили на три группы и манипулировали фактором времени. Одним говорили, чтобы они спешили изо всех сил, потому что они опаздывают. Вторым говорили, что у них времени ровно столько, чтобы дойти до аудитории и начать работать. Третьим говорили, что времени у них в избытке, они могут не торопиться.
Им моделировали одну и ту же ситуацию. По дороге все они встречали человека, прилично одетого, которому было плохо. У него был то ли сердечный приступ, то ли приступ удушья. В общем, надо было оказать ему помощь. Результаты оказались вполне ожидаемыми. Из тех, кто спешил, менее 20% остановились, чтобы оказать помощь. Из тех, кто шёл точно ко времени — более половины. Из те, кто не торопился, более 10% остановились, чтобы оказать помощь.
Что необычного в эксперименте? Это были не обычные студенты. Это были студенты-семинаристы, студенты Принстонской духовной семинарии, будущие священники. Они шли читать первокурсникам лекцию о добром самаритянине по сюжету евангельской притчи о том, как некоего человека, шедшего из Иерусалима, грабители бросили умирать на дороге. Шёл мимо священник, шёл мимо левит, никто из них не оказал помощи. А добрый самаритянин этого человека подобрал и оказал ему помощь. То есть они шли рассказывать первокурсникам о том, как важно помогать людям в кризисных ситуациях, вне зависимости от [обстоятельств].
СУ. Получается, они не осознавали, что они оказались в такой же ситуации, как и самаритянин?
ТХ. Как выяснилось, нет. Они были заняты текущей задачей. У них стояла задача пойти прочитать лекцию, и работал факт спешки. Это как раз очень хорошая иллюстрация к тому, насколько глубоко наши убеждения связаны со структурами нашей личности. Ведь говорят, что убеждения надо выстрадать. Легко проповедовать вселенскую любовь, когда тебе 19, ты [учишься] в университете и не прошёл многих кризисных ситуаций. И совсем другое дело — говорить о любви к ближнему солдату — ветерану нескольких войн.
СУ. Я считаю, что в каждом возрасте, исходя из своего опыта, нужно что-то своё проповедовать. В 19 нужно проповедовать смелость, дружбу, дерзость определённую.
ТХ. Безусловно. Это вопрос глубины убеждений, насколько они поверхностны или, наоборот, видны.
СУ. Одна из самых широко известных песен Владимира Семёновича Высоцкого, с помощью которой мы настраиваемся часто, — песня «О друге». Это же песня о социальном эксперименте.
Как поставить его в ситуацию, где [ты сможешь его проверить]. Он описывает, как [следует] относиться: если «не скулил, не ныл» — одно, если «не ах» — извини. И вывод такой: «не брани — гони». Ты же пригласил, это эксперимент. Понял. Чего бранить? Всё, не прошёл. Об этом же?
ТХ. Совершенно верно, да.
СУ. Получается, мы в культуре постоянно наблюдаем следы социальных экспериментов.
И под завершение: интересно, что в современной науке? Как это используется? Как можно и нужно применять, и под конец ещё, может быть, на практике как можно в социальной жизни лично экспериментировать, в быту? Может быть, бывают такие эксперименты.
ТХ. Экспериментальных ситуаций можно придумать очень много. Они могут быть, по сути, разные. Сейчас их встраивают в разного рода обучающие программы, там, где, например, обучение связано со освоением каких-то новых навыков, когда предлагаются задачи, кейсы для решения — по сути, экспериментальные ситуации. Кто-то с ними справляется, кто-то не справляется.
Мастер экспериментов — сама жизнь,
по сути,
то, что делают психологи, — моделирование, причём упрощённое, жизненной ситуации.
Например, сегодня я рассказывал Семёну Сергеевичу, что университет периодически сталкивается с такой проблемой: где-то в середине первого семестра вдруг появляются родители и говорят, что наш сын или дочь поступили, набрав много баллов, в московский или какой-то питерский (в один из центральных) вуз. И выяснилось, что прошло два или три месяца, там ему учиться нельзя. Какая-то часть студентов уходит в загул, вырвавшись из-под родительского контроля, перестаёт учиться, с какими-то ещё проблемами сталкиваются, их нужно срочно забирать. А какая-то часть ребят и девчонок, кто мечтал уехать в большой город, [думая, что] там будет так интересно, вдруг попадают в депрессию, вырвавшись из родного гнезда. Нет рядом близких людей, скучно, нет поддержки. Вот вам жизненные социальные эксперименты. Они потом говорят: «Зря мы туда поступали, надо было учиться здесь, в университете, где мы живем».
Когда спрашивают родители, я всегда говорю, что лучше пусть первую ступень образования, бакалавриат, получит поближе к родителям. А уже в магистратуру пусть едет, набравшись опыта.
СУ. С учётом позднего взросления, о чём мы постоянно говорим.
ТХ. Да, про позднее взросление сейчас жизнь ставит эксперименты. Все дети у нас почти гаджетированы в школе, в результате резко раньше наступает подростковый возраст, фактически мы видим подростков уже к четвёртому классу, но таковыми они продолжают оставаться до начала учебы в университете.
СУ. И ещё первый курс даже многие зависают.
ТХ. Да, и второй курс, наверно, а уже к третьему взрослеют.
СУ. То есть до 20 лет. Подростковость растянута с 8-9 лет.
ТХ. С 10–11-ти и до 20-ти.
СУ. Ничего себе! Отложенное взросление. А ещё с учётом смешения полов, маскулинизация девочек и феминизация мальчиков позволяет вместе не взрослеть.
ТХ. Вот вам ещё один социальный эксперимент, начался он в ХХ веке, социологи это назвали «офисной эволюцией». Когда в середине века произошла смена вектора технологического развития, сначала американцы, потом мы стали реализовывать модель общества потребления, очень много рабочих мест в сфере услуг открыли, которые массово были заняты женщинами. Открылись возможности карьеры, возникли двукарьерные пары. В Советском Союзе это было сделано раньше, в несколько иных условиях и по другим основаниям, а для западного мира это был большой эксперимент, который закончился этой самой гендерной инверсией, переворотом, когда девочки всё чаще демонстрируют силу, настойчивость и решительность, а юноши — стратегии отступающего поведения. Именно об этом последняя книжка Филиппа Зимбардо «Мужчина в отрыве», я рекомендую почитать.
СУ. То есть, по большому счёту, Зимбардо увидел результаты своего эксперимента?
ТХ. Не совсем своего, результаты большого социального эксперимента, да.
СУ. Результаты большого эксперимента, который зафиксировался на этапе ещё конца 60-х, это завершение мира модерна большого XIX века, вместе со Второй мировой войной.
ТХ. Да.
СУ. Этот длинный XIX век завершился, потребовался новый человек для массового производства и массового потребления, то есть
массовое производство требовало от человека, чтобы у него были функции, как на конвейере. А массовое потребление требовало, чтобы у него были очень функциональные желания — чтобы он был «ведром с желаниями».
ТХ. Я бы чуть-чуть подкорректировал. Социологи обычно оценивают так: длинный XIX век закончился с Первой мировой войной всё-таки. А что после этого происходит? Фордизм, общество массового производства, Вторая мировая война, вплоть до 60-х годов. А где-то со второй половины шестидесятых происходит переход к массовому потреблению.
Общество производителей превращается в общество потребителей.
Начинают постепенно переноситься производственные мощности в Китай, Юго-Восточную Азию, в Латинскую Америку, рост безработицы, рост сектора услуг.
И тут есть такая ловушка. Многие социологи это интерпретировали как постиндустриальное общество. Но
постиндустриальное общество мыслилось как нечто другое, как общество, где роботы или автоматизированные системы возьмут на себя тяжёлый физический труд, а человек уйдёт в сферу научно-технического творчества
— общество «Полдня, XXII века» Стругацких ранних.
СУ. Об этом великая работа Сталина «Особенности построения социализма в СССР» [«Экономические проблемы социализма в СССР»], где он говорит, что наша задача — освободить рабочего, что мы уже находимся на этапе научно-технической революции, что мы должны бороться за освобождение, и главная задача — чем он будет заниматься. Даже объективно, если посмотреть быт человека 60-70-х годов, с точки зрения занятости — что нужно сделать, как куда добраться. С нас снята куча функций, которые уже отмирают, как, например, рукоделие у девочек или [умение] мастерить у мальчиков. Мир одноразовых предметов в принципе не предполагает никакого рукоделия. Зачем тебе скворечники делать? Заказал его в онлайн-магазине — и всё, он приехал. Логично?
ТХ. Да, и этот новый мир потребительства — это гигантский социальный эксперимент…
СУ. Внутри которого мы находимся.
ТХ. Внутри которого мы находимся.
СУ. Теперь про отечественную науку. Что по этому поводу изучать? Как у нас сейчас развиваются социальные эксперименты?
ТХ. Мне немного сложно [провести] прямые параллели как продолжение эксперимента Зимбардо. Наше отечественное социогуманитарное знание сейчас проходит очень интересный этап.
При всех достоинствах советского времени нужно уметь видеть недостатки, и один из недостатков был этот самый голодный интеллектуальный паёк.
Отец рассказывает, что когда он работал над кандидатской диссертацией в Ленинской библиотеке, он как-то попросил Ницше и Фрейда. Ему сказали: «Зачем читать вместе? Берите по очереди». Это можно было взять почитать только в читальном зале.
СУ. То есть без выноса.
ТХ. Без выноса, да. И конечно, когда открылись шлюзы в конце 80-х — в начале 90-х, и на нас хлынул поток западной научной литературы, мы с восторгом, — я имею в виду, мы, учёные — его встретили, мы учились, мы осваивали весь корпус западной этической психологии, социологии, обществознания. А сейчас, спустя пару десятилетий, возникло послевкусие. Стало понятно, что многие социальные науки идеологизированы. Многие исследования носят печать культурной обусловленности. Например, в чём экперимент Милгрэма? Он проводился с американцами. А какие бы он результаты дал в другом обществе?
Каждое общество рождает свой тип человека. Эти типы, онтологические и социальные, различаются в разных культурах.
У нас, у русских, явно есть свои культурные архетипы. Поэтому
для русского человека, например, ситуация индивидуальной конкуренции болезненна, в отличие от западного человека, для которого она гораздо более органична.
Сейчас наши социогуманитарные науки переживают период обретения собственного лица.
Мы в полной мере освоили западную науку, нам сейчас нужно отделить зёрна от плевел, взять оттуда всё то, что представляет собой общезначимую научную ценность, ни в коем случае не отбрасывать, как мы уже однажды это сделали по принципу «буржуазная социология — продажная девка империализма», взять всё важное, интересное, то, что работает в наших условиях, и дополнить это собственными наработками.
У нас очень интересная своеобразная интеллектуальная традиция, она в огромной степени опирается на русскую классическую литературу. И возможны очень интересные выходы отсюда в поведенческие науки.
Разные научные школы этим потихоньку занимаются, и слава богу, что они есть.
СУ. То есть, получается, мы ждём открытия методики русского социологического эксперимента в XXI веке. Нам же тоже придётся свои методики создавать?
ТХ. Русского социогуманитарного знания, если говорить шире, — да.
СУ. Я говорю в узко-предметном смысле, применительно к нашим конкретным беседам. Нам нужна будет своя методика своих экспериментов, потому что нам нужно ставить людей в экстремальные ситуации. А как по-другому? По-другому мы ничего не поймём.
ТХ. Да, свои технологии воспитания. У нас же есть потрясающий опыт. Если говорить о советском опыте,
что такое Макаренко и его педагогика? Это потрясающий социальный эксперимент, социально-педагогический, с очень успешными результатами.
СУ. Сама история поставила в такие условия: не надо было выбирать добровольцев, стимулировать их деньгами. А в данном случае для эксперимента нужна лаборатория, так или иначе, а лаборатории — это всегда нечто закрытое.
ТХ. Нечто закрытое, да.
СУ. Как мне кажется, русской социологии ХХІ века придётся свои эксперименты делать, через наш язык. Кстати, когда мы запускали наше исследование «Язык ненависти», мы делали на базе [выступлений] Зеленского. С чего мы начинали? Сидели разные люди, кстати, из разных республик, они смотрели, читали, а потом отмечали, как на них сказывается такая риторика, какие аргументы, какие эмоции вызывает. И бот-измеритель, который уже больше года собирает реакцию подписчиков. Понятно, выборки нет, есть некая усреднённая реакция, но это тоже элемент социального эксперимента. Я думаю, что в сфере социальной психологии, особенно соцсети — это направление, которое вообще никак не исследовано.
ТХ. Да, мы только начинаем всерьёз подбираться к этому.
СУ. А там поле для эксперимента просто безмерное!
ТХ. Безусловно.
СУ. Темыр Айтечевич, будем считать, что тему разобрали?
ТХ. В первом приближении, наверное, да.
СУ. Отлично. Уважаемые слушатели, сегодня был специальный выпуск «Социологии здорового общества», мы [записывали] на одном микрофоне. Я с лекциями в Кубанском государственном университете у Темыра Айтечевича Хагурова. Дальше продолжим разбор нашей и советской античности, и актуальных вопросов, которые мы тоже анализируем.
Спасибо, Темыр Айтечевич.
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич.
СУ. Да пребудет со всеми чистота понимания! Скоро услышимся снова. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
11 / 0
