Youtube

ВК

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-78 на podster.fm

Дата выпуска: 2 апреля 2026

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей. Кто ещё не смотрел, обязательно пjсмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы тоже не забывайте, по вторникам они выходят, в 9 вечера.

Конечно же, отдельное спасибо всем, кто ставит лайки, пишет комментарии. Ждём от вас лайки этому выпуску. Найти «Чистоту понимания» несложно. Мы есть в Ютубе, в Рутубе. В ВК также тоже есть наш паблик.

Меня зовут Иван Князев. И позвольте представить наших постоянных ведущих, Алексея Чадаева, политолога, журналиста.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. И Семёна Уралова, политолога, журналиста, писателя.

Семён Уралов. На посту.

ИК. А гость у нас сегодня Владимир Скачко, политический обозреватель «Украина.ру».

Владимир Скачко. Здравствуйте.

ИК. Здравствуйте, Владимир. Рады вас снова приветствовать.

Сегодня хотелось бы продолжить тему «Проклятая должность Украины». Поговорить о её президентах. Кравчука и Кучму мы уже разобрали. На очереди у нас, получается, Ющенко, Янукович. Касались мы, конечно же, персоны Ющенко в предыдущем разговоре частично, пришло время обсудить его подробнее.

Как взошла звезда Ющенко? Кто её полировал? Как этому, кстати, способствовала, о чём мы говорили, его жена, Кэтрин Клэр Чумаченко? Так её в девичестве звали. И как, братцы, вы охарактеризуете персону Ющенко, президента Ющенко и его роль в том, что с Украиной произошло?

АЧ. Здесь ещё надо добавить тему «многовикторность».

ИК. Многовикторность? Хорошая тема.

АЧ. Они же одновременно почти взошли на политическую сцену, Виктор Ющенко и Виктор Янукович. И долго было это противостояние в 2004 г., потом Ющенко становится президентом, а потом Янукович его меняет. Было два Виктора и ещё одна Юля между ними.

ВС. Металась.

СУ. Плюс, для себя отметим, что это десятилетие многовикторности — это как раз период, когда Украина теоретически могла вернуться на путь восстановления государственности. Даже просматривались отдельные [решения]. Например, были Харьковские соглашения, которые рассматривались как возврат Украины на путь Белоруссии. Поэтому

ИК. Точка невозврата, получается.

ВС.

СУ. Оказалось, что это было тоже безумие, но вялотекущее.

ВС. Тем не менее, чисто номинально, с политических заездов, заявок и прокламаций, Янукович был то пророссийский, то совершенно конченый.

СУ. В общем, это десятилетие в истории будущей, когда особенно будут учебники писаться, надо будет отдельно разбирать. Как советские [учебники истории], с чего начинаются всегда? 1905-й, 1917-й. Всегда начинается с 1905 года, потому что иначе ты не объяснишь все противоречия, которые заквасились.

ВС. Что на что наслоилось, за что зацепилось, что из чего вышло и к чему пришло. Это однозначно.

Начиналось с ожесточённой демократии, закончилось тем, что сейчас, но всё стартануло в 2014 году.

ИК. Перспективная страна, я бы так сказал.

ВС. Она была, конечно, перспективная.

ИК. Ющенко — это проект, да?

ВС. Однозначно.

АЧ. Давайте всё-таки начинать тогда не с 2004 года, потому что звезда Ющенко взошла раньше, ещё Нацбанк, потом «Украина без Кучмы».

СУ. Поздний Кучма.

АЧ. Да.

ВС. Средний Кучма. В 1996 году Ющенко взошёл и стал звездой, когда в сентябре 1996 года была введена гривна, которая по номиналу стоила один в один нидерландский гульден. Она была чуть-чуть, по-моему, ниже марки.

СУ. Гривна 80 за доллар.

ВС. Да, что-то такое, как европейская валюта. И тогда он в первый раз удачно женился на украинке, она была родственницей отца финансовой системы Украины Вадима Гетьмана.

Он на ней женился и работал в это время сельскохозяйственным бухгалтером, но был красив по-украински:

Гетьман вытянул его в Нацбанк, он провёл реформу и сразу тогда же он был объявлен лучшим банкиром Европы. Когда на него обратили внимание как на проект, его сразу начали поднимать политически, статусно. И к 1998 году он был уже законченной фигурой, которая должна была при желании сместить уже и Кучму на выборах 1999 г. Но не получилось.

СУ. Он тогда получил пост премьер-министра. Размен был на это.

ВС. Договорились. Тогда грохнул кризис, Украина тоже пострадала. Она влезла в долги, долги платить нечем. И тогда была проведена реструктуризация всех долгов Украины взамен на допуск западно-европейских политиков в ареопаг правящий: премьер-министром стал Ющенко, министром финансов стал некто Игорь Митюков, который и отвечал за реструктуризацию долгов.

Украине очень хорошо тогда реструктуризировали долги, то есть сразу её готовили. А Юлия Владимировна, как человек, создавший бартерную торговлю энергоносителями была приглашена вице-премьером по ТЭК, чтобы погасить эту бартерную торговлю, монетизировать её. И все справились.

СУ. Для чистоты понимания ещё добавлю одну вещь, почему был важен Ющенко. Дело в том, что на Украине никогда не было мощного банка с госучастием, как Сбер, ВТБ у нас. Ощадбанк всегда пас задних. Во второй половине 90-х – начале нулевых начинается период захода и монополизации западными банками местных. Сначала возникла куча региональных банков, которые потом выкупали. В России такого не было. У нас был только австрийский банк, он активно зашёл. А там масса банков заходила. И венгерские банки, и каких только не было.

ВС. Прибалтийские, грузинские, топтались, как по паркету.

СУ. Банковская система была одой из самых либеральных на тот момент.

ИК. Они лицензии выдавали.

СУ. Заходи кто хочет, бери что хочешь. А банки же были главными операторами приватизационных сделок изначально. Почему ПриватБанк стал олигархической структурой? Потому что ОПГ Коломойского все активы на банк вешали. И после этого начался знаменитый украинский банковский бизнес: берутся деньги в валюте европейской под 2%, а внутри выдаются под 22%. Делать ничего не надо. Валютные кредиты люди брали больше, чем гривневые.

ИК. Красиво.

СУ. И это работало, а Ющенко был ключевым оператором этих процессов.

ВС. Мой один знакомый банкир, с которым я работал ещё в ПТУ комсоргом, мне говорил: «Хочешь срубить бабла — организовывай банк». Я говорю: «Классная формула». В тебя кто-то вложит, ты это всё три раза прокрутишь, потом банк закрывается и с кем-то сливается, а то, что ты [успел наварить], остаётся у тебя. И Ющенко здесь действительно, как ни странно, [пригодился], и он, и Вадим Гетьман. Кстати, Вадима Гетьмана убили в 1998 году, просто застрелили в подъезде его собственного дома. Он долго ездил в лифте, потому что думали, что пьяный лежит.

И на Украине тогда оформилось это разделение, которое в России тоже есть, оно везде было, но в России не так ярко: с одной стороны — банкиры, люди, живущие с процентов банковских операций; а другой стороны — так называемые национальные производители, те, которые сидели на земле: металлурги, химики, производители какие-то.

АЧ. Вот тебе два капитала, Семён.

ВС. Да, абсолютно. В Украине это чётко оформилось. С одной стороны, были бывшие красные директора, это был жёсткий национальный капитал, они сидели на земле. И с другой стороны — банкиры: Ющенко... Тимошенко к ним примыкала, потому что она металась, как обезьянка, между умными и красивыми, это был этот лагерь. И противостояние определялось буквально до 2014 года, всегда они друг другу фиги совали.

АЧ. Я считаю, ещё надо всё-таки для наших зрителей и слушателей заметить, что Ющенко, несмотря на то, что он голоса собирал на Западе, сам-то был вполне себе с Сумщины. То есть он был русскоязычный, и с украинским языком у него было [не очень].

ВС. Он суржикоговорящий, это более точное украинское выражение. Это не русскоязычный и не украиноязычный. Когда он говорил по-украински, дохли мухи украинские. Когда он переходил на русский, что было ему привычнее, — всё-таки он служил в погранвойсках, КГБ, всё красиво, там тоже дохли, но меньше.

СУ. Да, он на обоих языках с акцентом лёгким говорил, это правда. Но как раз поскольку он был русскоязычный, он занял позицию мученика: «Смотрите, я научился, несмотря на то что я родился в 30 километрах от границы с Россией: и вы все нау́читесь. Раз у меня получилось, у вас тоже получится». Он занимал позицию духовного лидера.

ВС. Он претендовал.

СУ. Мессия — это ему нарисовали на выборах, и в позитивном, и в негативном смысле. Ющенко позиционировался как человек, который проведёт народ в Европу. На уровне пропаганды, это же у Шевченко «Чи дождемось свого Моісея?».

ВС.

И вот он, мессия, потом кавычки добавили, а потом сократилось уже до мессия в кавычках, и всё.

СУ. Он вёл [в Европу].

ВС. Книгу я написал тогда «Журналист против "мессии". Фрагменты невосприятия». По его заказу изъяли тираж и сожгли весь, о чём доложили мне лично, я страшно горд этим.

СУ. Это просто...

АЧ. Это когда он президентом был?

ВС. Когда он шёл в президенты. Я написал книгу, это был 2004 год. В третьей статье там была такая штука:

И через 5 лет так и произошло. Мне говорили: «Откуда ты знал?» Книги у меня до сих пор живой нет.

АЧ. А почему, кстати? На чём основывался этот вывод?

ВС. Он никакой.

Когда он начинал, может быть, какие-то были амбиции, подкреплённые его личными усилиями.

СУ. Пафос, бесконечный пафос.

ВС. Абсолютно ничем не подтверждённый. И

Никакие здравые аргументы [не работали].

СУ. Это было первое сведение с ума. Ещё не было соцсетей — то, что мы изучаем в когнитивных войнах. Но тогда были газеты, сайты, моральные авторитеты. Этот образ создавала эстрада новая, которая возникла.

АЧ. Но тут нельзя не задать, конечно, сакраментальный вопрос, а что всё-таки у него случилось с лицом?

ИК. Да, кстати.

ВС. Я считаю, что он пожадничал. Он прижимистый дядька был. Все сходятся в этом, даже Ольга Богомолец и люди, которые приезжали оперировать его, говорят, что это очень не похоже на какое-то отравление. А если отравление, то очень изысканным каким-то ядом. Скорее всего, это стволовые клетки, которые...

СУ. Выражаю протест, Володя, извини, потому что я человек, который видел медицинскую карту Ющенко. Уже можно рассказывать, 20 лет прошло. Я видел медицинскую карту Ющенко из «Феофании» [прим.: клиника «Феофания» в Киеве, где лечатся народные депутаты, высокопоставленные чиновники и проч.]. Объясню, как это было. Когда началась эта история, я работал в центральном штабе Януковича, который находился на Музейном. У меня была группа райтеров, 40 человек, мы закрывали все районки. У меня там народ писал, как в газете «Гудок» в «Двенадцати стульях» — аж гай шумел! Серёгу Мустафина помнишь?

ВС. Конечно.

СУ. В общем, когда начался этот кипиш, никто не понимал, что делать.

ВС. Реально никто не понимал.

СУ. Один из наших собеседников, помните, Серёга Тиньков, IT-разработчик, сделал один из первых сайтов no usa in ua. И мы выложили, в том числе, эту медицинскую книжку. Нам из «Феофании» дали, там за ним наблюдали. У него диагноз «панкреатит». Его всю жизнь лечили от панкреатита. А у панкреатита есть особенность, это врач записал.

ВС. Я знаю. Я читал, видимо, у вас я это и читал.

СУ. Вероятно, у нас и читал. Я просто знаю, где твою книжку печатали. Когда они захватывали, там ещё сожгли книжку Костя Бондаренко. Я помню эту историю. И нам врачи объясняли, что у больных панкреатитом на нервной почве, если это ещё усилено алкоголем, такие вещи могут появиться на любой части лица. Это временно. Именно поэтому потом его, плюс-минус, отпустило. Через год у него начало это всё сходить.

ВС. Я его видел непосредственно. Нас пригласили на 20-летие «Солидарности», группу, человек 10, в Польшу, украинская делегация. И мы просто ехали. Президентская — в одном месте. А мы, журналисты, четыре человека, [отдельно], и я с ним там столкнулся. Но мы же были враги, типа, считалось, что мы враги. Я близко его видел. Ребята, его было просто по-человечески жалко. Было понятно, какие муки он испытывает и какой дискомфорт. Это было лицо, сотканное из непонятно чего.

СУ. Там суть в чём? Печень фактически отказывает, она перестаёт очищать. И всё, что она не очищает, на кожу начинает выходить. Опять же, это [заключение] врача «Феофании», я сам видел, работал с первоисточником.

АЧ. Тогда для кампании это был ключевой момент.

СУ. Он бы не избрался без этого никогда.

ВС. Янукович в то время дождался нужного момента. Это был конец августа – начало сентября. Янукович сэкономленные деньги бросил на погашение имеющихся долгов и на повышение социальных выплат.

СУ. В июле выгнали Марата Гельмана* со всей шайкой проходимцев и занялись нормальной, обычной кампанией кандидата от власти, включая то, о чём ты говоришь.

ВС. Он включил это дело, и рейтинги Ющенко просто посыпались вниз. И тогда нужно было что-то [предпринять]. Я повторяю, украинцы его любили, плюс жалели. Жалость в противостоянии с административным ресурсом всегда выигрывает. И он выиграл.

СУ. И плюс отравление.

ВС. Он не выиграл всё равно.

СУ. Смотри,

АЧ. Да, голосование было против.

СУ. Было против, да. И это добавило праведного гнева тем, кто стоял на Майдане: «Мы будем стоять до полной победы».

АЧ. Да-да, я сам в Киеве тогда видел эти надписи в 2004 году:

СУ. Было, было.

ВС. И это сработало, и всё равно, когда состоялся второй тур, 2,5 миллиона избирателей было на стороне Януковича, выиграл всё равно Янукович. Майдан уже стоял и сказал: «Мы не разойдёмся, пока не будет пересчёта, пока не будет переиначения».

Тогда придумали третий тур, и в третьем туре 2 миллиона, которые выиграл Янукович, просто переложили в сторону Ющенко. Откуда я знаю? Леонид Макарович Кравчук, который работал тогда на Януковича и в штабе находился, рассказал.

СУ. Он доверенным лицом был [у Януковича].

ВС. В Зорино.

СУ. В официальном (белом) штабе.

ВС. Был там штаб. Он мне так и сказал: «Володя, что же это делается? Они взяли 2 миллиона, переложили».

ИК. А как это «переложили»?

ВС. А это тогда появилось понятие «сервер», транзитный сервер таинственный, которым кто-то владеет.

СУ. Это то, что у нас была система, ГАС «Выборы» [прим.: Государственная автоматизированная система]. Вокруг этого тоже долго в нулевых крутилось.

АЧ. Там же был такой Кивалов, глава Центризбиркома.

СУ. Одессит.

АЧ. По сей день ректор.

СУ. Залужный у него диссертацию защитил.

ВС. Да пусть простят меня фонетики российские, «мистер підрахуй» (это ничего китайского и ничего обсценного. Это просто «подсчитай»).

СУ. Давай тогда немножко про этого человека расскажем. Кто-то на Украине приватизировал заводы, кто-то пароходы. А кто-то приватизировал отрасль судебную.

ВС. Всю судебную отрасль.

СУ. Кто такой Кивалов? Вообще-то он мент уральский, изначально он приднестровец, а потом в Екатеринбурге был прокурорским, работал в системе правоохранения. А уже в незалежные времена, оказавшись в Одессе, он сначала выделил юридический факультет из университета, просто его отжал, сделал отдельным вузом, а потом превратил в юридическую академию, где проходили переподготовку и переквалификацию все судьи Украины. И в результате за 10-15 лет он контролировал всю эту сферу. Это его выпускники. А кадры же решают всё, особенно в судебных вопросах. И они проникали у него везде, на этом его устойчивость до сих пор и держится. Нужен был человек на пост главы Центризбиркома, а Центризбирком — всегда ключевая [организация]. Они же результаты подводят финальные. И назначили очень ловкого Сергея Кивалова.

У него, кстати, лицо такое ментовское, прям суровое. Он похож на артиста Дэнни Треха.

ВС. Я думал, вспоминал, на кого же он похож.

СУ. Он очень суровый. Я пару раз с ним общался в Одессе. Он действительно очень много всегда вкладывался в кадры.

ВС. При таком лице никто не мог даже представить, что он изощрённый царедворец, хитрый, ловкий, чётко чувствующий момент, чётко расставляющий кадры и улавливающий тенденции, какие можно изменить, передвинуть, усилить кадрами, назначить кого-то. Это удивительно.

АЧ. Это очень по-украински.

ВС. Чисто по-украински.

АЧ. Раз уж мы историю восхождения Ющенко бегло пробежали, давайте историю также Виктора Фёдоровича Януковича, проффесора. Тоже попытаемся понять, он-то откуда взялся. Взялись же они одновременно практически.

ВС. Практически одновременно.

АЧ. Взошли две звезды.

ВС.

Он действительно шёл и говорил. Он свой личный статус отвоевал тем, что он ходил к рабочим по забастовкам, по протестам и утверждался как некий лидер. И тогда местные красные директора, посткоммунисты и все остальные назначили его сначала представителем президента по Донецкой области. Тогда же не было губернаторов, не было никаких выборов. И он стал главой Донецкой области, скажем так. Тогда там другие были: братья Щербани, олигархи, Щербань Евгений, Ахать Брагин...

СУ. Он из чиновников вышел. Давай объясним, потому что это очень важно. Это был путь чиновника, причём чиновника от хозяйства.

АЧ. Заметьте, имидж-то ему слепили при этом бандита.

ВС. Ему приписали, что он воровал шапки, а на самом деле это было два обычных гоп-стопа — драки на улицах, даже, возможно, без грабежей. И он два срока отсидел. Отсидел от звонка до звонка. Спас его отец, который бросил его ещё маленьким мальчиком, мама у него умерла, воспитывала бабушка. И когда ему было 20 с чем-то лет, отец наконец-то вспомнил, что у него есть сын, пошёл к Береговому. Береговой — это лётчик-космонавт, один из первых космонавтов-украинцев. Он пошёл к нему, потому что Береговой и батя Януковича, Фёдор Янукович, до войны занимались в одном аэроклубе. Он пришёл к Береговому и сказал: «Мой мальчик попал». Береговой, пользуясь тем, что он был дважды героем Советского Союза, депутатом Верховного Совета СССР, пошёл и попросил пересмотреть. Пересмотрели, судимости остались в протоколах, но были сняты как таковые, они не влияли на его карьерный рост. И он пошёл по административно-чиновничьей линии.

СУ. Хозяйственной.

ВС. Это был руководитель, чиновник-хозяйственник.

СУ. Крепкий хозяйственник.

ВС. Причем, я повторяю, человек, который знал, как работать. Он мне как-то рассказывал: «Назначили меня чиновником, я еду. А ты же знаешь, Вовка, какой был район? У меня тут бумажки, тут автомат Калашникова лежит, и я еду, и мне храмы нравятся. Я тогда полюбил храмы восстанавливать». А я думаю: «Ну, картина, едет назначенный губернатор, у него тут бумажки, тут автомат Калашникова, он едет за рулём и высматривает, какой храм ему в Донецком регионе восстановить. Сюр! Но он, тем не менее, восстанавливал. И он был не любим Кучмой. Почему? Потому что он представлял донецкий клан. А Кучма был днепропетровский, он хотел остаться сам на третий срок. Но когда ему сказали, что нет, он, как все говорят, тайно отдавал предпочтение Ющенко, потому что не «дон». Он прекрасно понимал, что если «доны» дорвутся, они отомстят и за Евгения Щербаня, и за всё, что было.

АЧ. За всё, что делал Лазаренко.

ВС. Да, исключительно.

АЧ. Я-то помню монолог Януковича такой (я же тоже у него работал в 2004 году).

СУ. Мы работали в разных подразделениях.

АЧ. Да, в разных подразделениях. Я помню его монолог про то, как в течение месяца у него убили семерых друзей.

ВС. Да.

АЧ. И он поехал в Святогорскую лавру и месяц сидел там в келье у старцев и ждал, когда за ним придут.

ВС. Старец Зосима был его духовник. [Янукович] ждал, когда за ним тоже придут, его убивать. Потом к нему приехали и сказали: «Вылезай, всё поменялось, всё в порядке». Это человек с неоднозначным бэкграундом, с неоднозначным, но шапки он точно не воровал. Для него это мелко. [Как] шапки воруют, я могу рассказать технологию, но это не сейчас.

СУ. Знаменитое дело пыжиковых шапок в «Дне выборов» — это же оно, плюс-минус.

ВС. И когда случился этот Майдан, потом третий тур, то решилось. Ющенко — это абсолютно чистый проект политический, экономический, может быть, даже чиновник административный, посаженный на Украину насильственно.

СУ. Давай, пока не ушли от Януковича, сделаем пару важных фиксаций. Итак, действительно, в отличие от Ющенко, это то, что называется «пророс с низов». В чём была его особенность? Что такое тогда представлял из себя Донбасс и этот край? Это как наши кемеровские шахтёры. Они всегда сразу садились на рельсы. Позднюю советскую власть на самом деле, в первую очередь, донецкие шахтёры сносили. Националисты активно ходили с флагами, а главные действия там происходили. Кравчука в 1994 году, мы разбирали, снесли донецкие шахтёры.

ВС. Они приехали, и сразу все стали не нужны.

СУ. А самое главное, все поезда из Москвы в Краснодарский край ходят через Харьков и часть Донбасса.

ВС. С олигархами.

СУ. Тогда они ещё были бандитами. Мы же говорим про его формирование в 90-х.

ВС. С Ахатем Брагиным, да.

СУ. Тогда это были ещё бандиты.

АЧ. О Щербане я бы уже не сказал, что он чистый бандит.

ВС. Он прорастал с «Люкса», и все понимали, что это кооператив. Но он вырос очень быстро. Янукович тоже фактически вырос точно так же.

СУ. Я с тобой не то чтобы не согласен, но ты пропустил важный момент. В 1999 году (выборы Кучмы, я имею в виду) донецкий клан оказал Кучме услугу, без которой он, может быть, и не выиграл бы.

ВС. Да, они не выдвинули своего кандидата.

СУ. Во-первых, не выдвинули своего кандидата, а во-вторых, давайте посмотрим результаты голосования именно за Кучму в Донецке. Он только в Донецкой области выиграл. Везде побеждал Симоненко, кандидат от коммунистов.

Но Симоненко сам был представителем донецкого клана. И он, во-первых, не очень вёл кампанию в своём родном регионе, а во-вторых, было видно, в чьих интересах сработал админресурс, потому что в соседней Луганской области Кучма проиграл выборы. В его родной Днепропетровской у него было нос к носу. А в Донецкой — выиграл. Судя по всему, именно тогда был заключён договор, что следующий кандидат — от донецких.

ИК. Прикольно.

СУ. Неизвестно было ещё, кто это будет. Но с моей точки зрения, это был момент, когда пытались договориться.

ВС. Первый взлёт на самый верх Януковича, остановились на том, что возможный или вероятный кандидат от донецких Янукович пройдёт обкатку наверху в качестве премьер-министра. И его назначили, потому что очень обиделся Пустовойтенко.

СУ. Да, все днепропетровские обиделись.

ВС. Все днепропетровские очень обиделись, когда днепропетровский Кучма назначил донецкого премьер-министра.

СУ. И вот логика, почему это был именно модератор и в чём была его функция? Она, я считаю, проявилась накануне 2004 года. Это когда Криворожсталь была отдана по-пацански пополам Ахметову* и Пинчуку. Это и был символ, как будет дальше всё устроено: «Мы дальше не воюем». Это самый главный комбинат, может быть, даже всего Советского Союза! Конечно, это воровство было и грабёж. Чистый грабёж. Но на паритетных основаниях, причем и днепропетровским, и донецким. И Янукович это обеспечил, будучи тогда премьер-министром. Это же непросто сделать. Это Фонд госимущества, это стратегическое предприятие, за которое должна проголосовать Рада.

ВС. От индусов отбиться надо было.

СУ. Индусы потом уже пришли. Тогда ещё наш, кстати, Еврохолдинг, по-моему, Абрамов наш пытался участвовать в аукционе. Их просто отрезали от аукциона и продали в интересах индусов.

И [все решили, что] это человек, который будет держать баланс.

ВС. Сменит Кучму на посту негласного, но весомого верховного арбитра этого олигархата.

АЧ. Но этого не хотел сам Кучма, как я понимаю.

СУ. Не хотел.

ВС. Конечно, не хотел. Я повторяю, Кучма сидел и видел себя на третьем сроке. Он же провёл референдум, о котором все почему-то забывают. А этот референдум давал ему право баллотироваться на третий срок. Но похоронили имплементацию (тогда появилось впервые слово) итогов референдума. Его похоронили.

ИК. А как, кстати, проголосовали-то?

ВС. Все за. Медведчук обеспечил, например, на Западе Украины в некоторых населённых пунктах 112% «за». Так что там всё было, там прошло на ура. Но я помню, тогда грантоеды, независимые американцы говорят: «Займись, проверь сами документы». А я говорю: «Как я [это сделаю]? Кто меня допустит?» Они дали мне допуск к документам, к подписным листам. И я пришёл, а тогда был ещё до Кивалова другой председатель Центризбиркома. Мы знакомы были хорошо. Он говорит: «Володя, что ты хочешь у меня найти? Поверь мне, ничего ты нигде не найдёшь». Я действительно искал, искал, за что зацепиться. В одном месте было: «референдум проводится по воле украинского народа», а во всех этих бланках, напечатанных разными шрифтами, на разных пунктах, на разной бумаге, было написано: «по инициативе президента». Они не обратили внимания. Надо было видеть! Я торжествовал, потому что нашёл- таки.

ИК. Так. И что?

ВС. Ничего. Американцы, я не знаю, наверное, с кем-то договаривались. Я работал по просьбе американских юристов, которые наводнили Украину и работали там над всем, буквально над всем. Бабушка переходит дорогу, ей дорожную карту рисуют какие-то американские юристы. Я им это всё передал, получил свой гонорар. Но я повторяю, это было надуманное, это был тоже какой-то проект. Кучма его проиграл, и от третьего тура отказались.

АЧ. Не от третьего тура, а от третьего срока.

ВС. Да, извините. От третьего срока.

АЧ. Со своей стороны, расскажу, что мне Павловский говорил тогда. Что в том числе и в Кремле рассматривали три варианта: это Кучма-3, это Янукович, и это не проводить выборы.

ИК. О, это как, последнее?

АЧ. Сорвать просто.

ВС. Сорвать, да. Украина — парламентско-президентская республика. Рада могла собрать большинство и поменять или отсрочить, или как-то переиначить конституционные нормы, ввести какое-то парламентское, премьерское или парламентско-правительственное правление для успокоения общественного мнения.

АЧ. Задним числом, уже в январе 2005 г., мне Павловский говорил, что нам надо было идти на сценарий «Кучма-3», потому что мы недооценили Леонида Даниловича. Как он вёл свою историю? Его план во всей этой истории 2004 года (опять со слов Павловского) был такой: восток — за Януковича, запад — за Ющенко, конфликт, невозможная ситуация, и все договариваются на том, что остаётся Кучма.

СУ. Спаси, батько!

АЧ. Да, да, исключительно. То есть он вёл к этому.

ВС. Во избежание гражданской войны продление «Кучма-3».

АЧ. Он вёл к этому. Но именно это тоже не получилось на этом шестистороннем формате. В итоге был третий тур. Шестисторонний формат, я напомню, это уже стоит Майдан, есть результаты второго тура, где победил Янукович. И приехали тогда Квасьневский и Солана. Квасьневский — президент Польши, Солана — Евросоюз.

ВС. Солана — НАТО.

АЧ. Правильно, НАТО.

ВС. А от Евросоюза ещё кто-то. Но Хавьер Солана очень Кучму тянул в НАТО, и Кучма был согласен, и Януковича он тянул. Робертсон, потом был Солана назначен от НАТО, они считали Януковича самым пронатовским политиком в Украине.

АЧ. Да, но надо же понимать, это начало нулевых. Тогда даже Путин говорил: «А можно ли Россию принять в НАТО?»

ВС. Это было всеобщее стремление каким-то образом присоседиться к европейским структурам. Ничего в этом не было.

АЧ. Это известный факт, это тогда не было криминалом само по себе. Идея была того периода, что Россия тоже входит в ЕС.

ВС. Как вера, вхожденчество, как некая тенденция сближения. Раз мы отказались от идеологии, что же нам делить? Это правда, было. И они ходили, ездили.

АЧ. А, Валенса ещё был. Валенса приехал, Квасьневский приехал — два поляка. Приехал Солана. И были эти трое: Кучма, Ющенко, Янукович. От России приехал Борис Вячеславович Грызлов. А что дальше произошло? Бориса Вячеславовича Грызлова в аэропорту Борисполь встретил посол Российской Федерации в Киеве Виктор Степанович Черномырдин. Куда они поехали из аэропорта прямо? На охоту. Что они там делали? Они охотились. Поэтому на следующий день Борис Вячеславович Грызлов на этом многостороннем формате сидел зелёный и сказал «да», когда его спросили. И этим роль «руки Москвы» и ограничилась.

ИК. Слушайте, а никого не смутил этот Майдан? Что, так вможно отменить выборы?

СУ. Как не смутил? Психоз в стране был.

ИК. Мне про это просто хочется узнать.

ВС. Страна стояла буквально, извините, в грузинской позе. Это было феноменально. Господи, когда майдановцы и майдановский дух проникал к тебе в квартиру... Ты заходил к себе в подъезд, а там какие-то две бабушки у тебя в доме кормят кого-то, а это, оказывается, майдановец. Ты проходишь мимо, а тут кормят «поддержку народа», который требует перемен. Это похлеще Цоя.

СУ. Киев сошёл с ума.

ВС. Весь.

АЧ. Я помню, что все СМИ, особенно государственные, были, так или иначе, под контролем штаба Януковича, но при этом у каждого журналиста была [на рукаве] оранжевая ленточка.

СУ. Когда наступил час «Ч», все они отказались выполнять указания. Кстати, был бойкот тогда Киселёву, он тогда ICTV руководил: «Мы не будем под москалём работать», а это пинчуковский канал (зятя Кучмы). То есть, это прямо внутри власти всё произошло.

ВС. 454 дипломата в разных странах мира, разного ранга, разного уровня написали коллективное письмо, что они отказываются выполнять волю Украины, если её диктует президент Кучма и правительство Януковича.

СУ. С давлением на уровне элит.

ВС. Да.

СУ. Прессовали страшно. Они говорили: «Вы теперь никогда не войдёте в Европу, вас ждёт судьба Лукашенко» — в общем, с Белоруссией активно сравнивали. «Никуда не вступите».

АЧ. И сейчас Лукашенко выглядит…

ИК. Гораздо радужнее.

АЧ. Да.

ВС. Я тогда я уже два года работал редактором «Киевского телеграфа», написал эту книгу. И наш, не побоюсь этого слова, хозяин, я не хочу о нём сейчас говорить, кто это, но это сейчас...

СУ. Мы все знаем.

ВС. Сейчас это Герой России и сенатор [прим.: имеется в виду Андрей Деркач]. А тогда он вошёл в «Комитет спасения» оранжевой [команды]. А мы, я и двое моих заместителей, сказали, что мы не будем. Нас вызвали на так называемую проработку к журналистам. Мне просто было интересно, кто это меня будет прорабатывать. Пришёл, он мне говорит: «Мы вас пропустим [сквозь строй], вы будете идти, мы в вас будем плевать». Я говорю: «В меня?» Сидят люди, которых я вводил в журналистику, помогал, учил писать. Они говорят: «Мы в тебя будем плевать, потому что ты предал основы демократии и всего». Это было невероятно! Но мы продержались.

СУ. Это был раскол. У меня было 40 райтеров.

ИК. И все?..

СУ. Не все. У меня всё-таки люди были идеологизированы. Из разных регионов.

ИК. То есть ты тогда уже политработу проводил, да?

СУ. Ну, а как по-другому?

ВС. 98% журналистов Киева были оранжевые.

СУ. Внутри штаба у меня из 40 человек где-то 10-15 посыпались. Из них три прямо психанули. Они получали хорошие зарплаты, но тем не менее.

ИК. С психологической точки зрения, что это было тогда? Это было желание какой-то молодой революции? Этот психоз Майдана, он какой был?

ВС.

ИК. Никто не понимал, что это разводка?

ВС. Никто.

СУ. Не только на обмане.

ВС. На надежде.

СУ. Надежда была подкреплена следующей реальностью: в этом же году накануне в Евросоюз вступили прибалтийские страны, Польша, Венгрия. И это было: «Эстафета передаётся. Вот, они вступили в Европу. А вы следующие».

ВС. Географически следующие.

АЧ. Я могу сказать, что одна из ролей моих тогда — это изучать как раз эту среду изнутри, в том числе потому, что многих полевых командиров того первого Майдана я знавал ещё студентами-первокурсниками в Могилянке, с 1994 года, вроде Миши Свистовича [прим.: председатель и один из основателей Всеукраинской гражданской организации «Пора», член Народного Руха Украины, участник так называемой «Революции на граните».]. И я был, между прочим, ко-модератором раздела «Украина-Россия» на сайте «майдан.орг», причём не под своим именем.

СУ. Там уже упоролись на тот момент.

ИК. Обалдеть.

АЧ. Они меня так и не вскрыли, что это я, потому что я как раз выдавал себя за человека из Москвы, который сочувствует оранжевому движению и которому интересно выстроить именно диалог между Россией и оранжевой частью. Онлайн участвовал в разных семинарах и тренингах, которые проводили для команды «майдан.орг» разные иностранные консультанты. Очень много было югославов.

ВС. «Отпор».

АЧ. Да-да. С опытом бульдозерной революции. Сколько-то было грузин, но мало. А вот югославов много было.

ВС. Они курировали, но русофобии оголтелой не было. На Россию смотрели просто как на страну соседскую, которая при желании может помочь.

АЧ. Давайте напомним, на оранжевом Майдане сидит Рогозин в оранжевом шарфике, Миронов в оранжевом шарфике.

ВС. Кого там только не было. Я просто не хочу это вспоминать, для меня это начало похорон всего, что я любил в Киеве, в Украине.

СУ. Скажу честно, для меня именно тогда был переломный момент, когда я увидел… ладно, Немцов, понятно, из какого он был лагеря. А когда я увидел [Рогозина], где-то в это время я окончательно осознал, что в Москве нет понимания того, что происходит здесь. Я именно тогда самоопределился, и в это десятилетие началась моя активная работа с представителями региональных элит. Я адекватности не увидел в Киеве, среди начальников местных, среди резидентов, посланцев из Москвы. Не увидел адекватности — и решил искать её в Харькове, в Одессе, где будут кризисы будущие.

АЧ. Я могу сказать, тогда какой я вывод сделал для себя. Для меня

ВС. И использования в политических целях.

АЧ. Да, причём

у которых сперва баня, дача, потом майдан, потом снова баня, дача. Это я всё видел своими глазами,

Это тот образ жизни, на который мы подсели.

ВС. Именно образ жизни, что нам будет всем лучше.

АЧ. Да. А противоположная сторона — это синие [прим.: синий цвет — символика Партии регионов Януковича] во всех смыслах.

ВС. Совок.

АЧ. Нет, даже хуже. Это уголовщина, это вата, это концлагерь, это завод, это шахта, это всё, что мы не любим. То есть, это надо много трудиться, много пить, мало получать и смотреть один канал по телевизору. Примерно такой образный ряд выстраивается.

ИК. Понятно.

АЧ. То есть это не то, что там — какой-то националистический Запад, а там — пророссийский Восток. Нет, это именно проевропейская городская прослойка.

СУ. Будущее и свет против прошлого и тьмы. Прямо вот такое разделение.

ВС. Да. Так оно и было.

АЧ. Типа того. И в то же самое время я ехал, например, в поезде из Одессы в Киев на антимайдан, которые собирали по храмам. Как раз верующая среда, она очень чёткая. У этих никакого самооблучения не было. Почему-то именно в этой среде все однозначно понимали, что эти будут рушить храмы, эти будут убивать священников, эти будут запрещать говорить по-русски. Именно в этой среде, очень узкой, маленькой, это осознавали. Тем не менее, набился полный поезд. И ещё в Николаеве стояли люди, они просто не влезли физически в этот поезд по дороге.

А дальше случилось следующее. Его привезли в Киев, поставили на какой-то запасный путь на станции Петрівка. Он там три дня простоял, потом поехал обратно, потому что в очередной раз кто-то с кем-то о чём-то договорился. И эти православные тётушки...

ВС. Они чувствовали, наверное, наступление сатанизма.

ИК. Да, бесовщина, конечно.

ВС. Бесовщина, которая и проявилась.

СУ. Они просто чувствовали. Оно же уже было. Кто не следил, храмы-то на Западенщине захватывали ещё в начале 90-х. Драка в Киеве была, в центре города, когда умер раскольник первый, не помню его фамилию. Когда УНА-УНСО* проявились, начало 90-х, возле Софиевского собора. Знаменитая история.

АЧ. Удивительным образом вся эта среда киевская моих знакомых и в том числе коллег по цеху, она вся, так или иначе, была под обольщением этого. «Наколотыми апельсинами», как выразилась жена Януковича, их накормили, и они от них [сошли с ума]. Кстати, самое сильное, на мой взгляд, было событие, потому что она всё объяснила на таком языке, именно массовом, народном, чтобы было понятно людям.

ВС. Тётушкам это было понятно. Если все смеялись, если это всё превратили в какой-то мем, свидетельствующий о глупости сине-белых или синих «донов», то народу было понятно, потому что нормальному человеку это беснование, это беспричинное воодушевление, эта эйфория, сотканная из пафоса и непонятного блеска в глазах, была действительно непонятна.

Я был ярко выраженный антиоранжевый. У меня не было ни йоты ослепления, потому что я всё понимал. Я с этими людьми работал изначально, с начала 90-х, ещё до независимости. Но

Они всё довели до абсурда, и закладывали эти вещи уже тогда, в 2004. Основы использования Майдана для получения политических дивидендов заложила Юлия Владимировна. Она не распустила часть своего Майдана до февраля 2005 года, пока её не назначили премьер-министром.

ИК. Братцы, чтобы далеко совсем не убежать, надо вернуться к президентству Ющенко. Зима, весна, пока ещё майданная эйфория у всех. Потом потихонечку, я так понимаю, начинаются разборки уже между майданщиками.

ВС. В феврале они разбрелись.

ИК. Сразу, да?

АЧ. Я бы даже сказал, уже в процессе.

СУ. Постов-то ограниченное количество. А желающих много.

АЧ. Уже было тогда понятно, что есть Ющенко, а есть Юля. Это разные звери.

ВС. Она сказала: «Я буду стирать ему подштанники, лишь бы только он стал президентом и звiльнив нашу Україну» (освободил нашу Украину). Это было. И она пришла. Ей чётко было гарантировано, что она приходит. Третий тур — это конец ноября.

СУ. Нет, это перед самым Новым годом [прим.: повторное голосование, или так называемый третий тур, состоялось 26 декабря 2004 г.].

ВС. Оформилось всё буквально перед Новым годом, потому что Азаров был до января 2005 года исполняющим обязанности премьер-министра. Когда всё оформилось, произошла так называемая инаугурация, — и опа! — Ющенко не назначил премьер-министром второго человека Майдана, грубо говоря, Юлию Тимошенко. И она сказала «нет». Все говорят: надо расходиться. Они уже тогда начали разводить там клумбочки, картопельку. Это было ужасно. Картошечку сажать, укропчик. Это село победило город. А она сказала «нет». И все решали, решали, решали, главное было подавить внутренние противоречия организаторов Майдана, и они таки надавили.

Уже тогда, всплыл третий человек, Пётр Порошенко. Нужно было загнать амбиции Петра Порошенко, укоротить Ющенко и уменьшить аппетиты Тимошенко, дать ей должность, и пусть она сидит. Так, собственно говоря, и получилось, это было в конце зимы, февраль, 22 года назад. Она стала премьер-министром, Пётр Порошенко стал главой Совета национальной безопасности и обороны.

СУ. Представителю ещё одного очень важного клана, который развалился на этом фоне, которого мы обсуждали, эту великолепную семёрку киевскую, Медведчука. Зинченко был представителем. Это был, можно сказать, медиа-олигарх своего времени. Он отвечал за создание телеканала «Интер». И он стал как раз главой администрации президента. Как сейчас у Зеленского возник свой Ермак, тогда у Ющенко тоже появилась такая же фигура, об этом уже сейчас забывают. Третьяков, помнишь?

ВС. Да, Александр.

СУ. Который узурпировал доступ к телу, всё шло через него, хотя он был рядовой замглавы администрации, но Ющенко попал к нему в психологическую зависимость. Они даже внешне с Ермаком похожи.

ВС. Я только хотел это сказать, такие два битюга огромных.

АЧ. Наверное, он всё-таки чёрной магией-то не баловался.

СУ. А он очень быстро ушёл. Потом случился кризис. Они меньше года [продержались], потом они все разругались, а Третьякова эти «любі друзі» [(укр.) — дорогие друзья] обвинили в узурпации власти. Началась же критика Тимошенко по отношению к Ющенко.

ВС. «Любі друзі» президента.

СУ. «Любі друзі», то есть, кумовство, дорогие друзья президента. И в «любі друзі» в первую очередь входили тогда Порошенко и Третьяков, а ещё был такой Мартыненко. Помнишь? Специалист по торговле российскими ТВЭЛами для украинских АЭС.

ВС. Он ещё был жив. И Жвания ещё был, не грузинский Жвания, а украинский Жвания.

СУ. Который странно умер в самом начале СВО.

ИК. Где был Янукович?

ВС. В это время Янукович отполз в Донецк.

АЧ. Как именно он отполз — это было зрелище! После третьего тура прилетает самолёт с Януковичем в аэропорт имени Прокофьева [прим.: аэропорт в Донецке]. Его там встречает прямо на трапе Ринат Леонидович Ахметов*. А надо понимать, Янукович же под два метра, а Ахметов не под два метра. И тем не менее, Ринат ему прямо задвигает в торец и говорит: «Я в тебя столько денег вложил, а ты всё просрал».

ИК. Это не байка?

СУ. Байка высокой степени достоверности.

ИК. Офигеть!

АЧ. Скажем так, меня там не было, но человек, который там был, рассказывал мне это в таком формате, по-шахтёрски.

СУ. Нет, у донецких были суровые нравы. Про того же Януковича рассказывали, что пепельницы летали часто на совещаниях.

АЧ. Ещё как!

ВС. Кто не увернулся, тот и получал. Нет, пепельница — это оружие шахтёрского пролетариата, это запросто.

АЧ. Он рукоприкладством занимался на совещаниях, было дело.

ИК. Ясно. Потом начались все эти газовые истории.

СУ. Они сразу начались.

ИК. И потом Ющенко так или иначе вынужден был потихоньку договариваться дальше с Януковичем.

СУ. Первый визит был в Москву у Ющенко.

ВС. Хоть Ющенко был и тупорыл, он прекрасно понимал, что всё так называемое экономическое чудо времен Митюкова, Азарова,

Он у России брал дешёвые энергоносители, а товары продавал везде.

СУ. Там как раз металл попёр.

ВС. Да, попёр везде. Металл с этих металлургических заводов шёл на открытых баржах. И когда он выходил, шёл по Азовскому морю, потом по Чёрному морю, свечение металла остывающего походило на фантомы, через Босфор и Дарданеллы, и туда, до Гибралтара было видно. Это было, знаете, «идёт металл из Украины». И нужной степени окалиной оно покрывалось уже когда приходило к месту назначения. Это мне рассказывали металлурги.

СУ. Красивое зрелище, наверное.

ВС. Красивое зрелище: баржи идут, а сверху эти листы огромные, прокат так называемый. Оно было востребовано.

СУ. А газовый бизнес в чём заключался? Дело в том, что Украине по балансу для внутреннего потребления газа, в принципе, достаточно газа своего. Там есть месторождения в Полтавской и Харьковской областях.

ВС. 16-18 миллиардов.

СУ. Но покупался российский газ по цене значительно дешевле, а свой продавался в Европу, в ту же Венгрию по цене коммерческой.

ВС. Он сразу был зафрахтован.

СУ. Поэтому из России старались брать как можно больше газа. Рисовали, что «у нас сверхпотребление, нужно на это, на это, на это». А он потом превращался прибыль.

АЧ. Как раз анекдот тех времен, когда Путин, который был премьером, с Тимошенко договаривается по цене на газ.

ВС. 2007, по-моему.

АЧ. Как раз анекдот тех времён.

ИК. Мы помним:

АЧ. «Украина никогда ни перед кем не встаёт на колени».

ВС. Тогда анекдоты были очень хорошие, но они обсценные, не будем рассказывать. Но анекдоты были великолепные.

СУ. Давай так, Володя. Сразу в чём проявилась разница?

А вот синие... тогда ещё был жив Кушнарёв, напоминаю сразу, его авторитет был где-то даже выше, чем у Януковича, именно политический авторитет.

ВС. На не донецком Юго-Востоке он был царь и бог в политическом плане.

СУ. Это был настоящий лидер. Ещё, напоминаю, убили Кирпу, который мог бы быть объединяющей фигурой для всех элит.

И убили Кравченко, авторитетный МВДшник.

ИК. За что убили?

СУ. Самоубийство.

ВС. Оба случая были объявлены самоубийствами. Причём Кравченко выстрелил себе два раза в голову из «беретты», хотя все баллисты говорят, что «беретта» человеку на расстоянии 5 метров сносит башку. А он два раза в себя выстрелил.

А Кирпе просто не отдали деньги. Он потратил на кампанию деньги, которые были на Укрзализнице.

СУ. Это легенда. Их просто ликвидировали.

ВС. Их ликвидировали как людей, которые могли стать основой синего сопротивления этому оранжевому безумию. Действенные, организационно дееспособные.

СУ. На фоне этих убийств

АЧ. Да, они пересобрались.

СУ. Они пересобрались, да. Как раз возникает Партия регионов, которая до этого была во многом пиар-продуктом.

ВС. Политические прикрытия для определённой группы людей.

СУ. Был тогда блок «за ЕдУ» [прим.: шутливое сокращение от названия блок «За єдину Україну» («За единую Украину»)], в 2002 году шёл блок «За ЕдУ». Из него вычленилась уже Партия регионов.

АЧ. Как раз Марат Гельман* и придумал, что трезубец — это вилка, на которой сосиска наколота.

СУ. Они на этом фоне стали вызывать уважение даже со стороны оранжевых. То есть «наши ругаются, наши халоймес устроили, хуцпу разводят, а оппоненты ведут себя прилично».

ВС. Первые же после Майдана парламентские выборы принесли победу Партии регионов и позволили при оранжевом президенте сформировать правительство, которое возглавил Виктор Янукович. И Ющенко понадобился другой антиконституционный переворот, но мирный, без Майдана.

СУ. И разгон Рады.

ВС. Незаконный роспуск парламента, чтобы пересобрать. И второй раз они проиграли. Для того чтобы Тимошенко избрать премьер-министром уже в 2007 году, был такой там депутат-социалист Иван Сподаренко. Он лежал, у него был инфаркт, инсульт, токсикоз копчика — всё вместе. Он лежал малоподвижный, но у него был 226-й голос [прим.: для принятия решения в украинском парламенте нужно 226 голосов (50% + один голос)]. И всё организовали, чтобы никаких кнопкодавов [прим.: так на Украине называют депутатов, которые нажимают кнопки для голосования за отсутствующих депутатов], только лично. И бедного чувака, вы не поверите, привезли в этом кресле, подняли ему руку, чтобы он тыкнул этот 226-й голос.

ИК. Слушайте, какая интересная политическая жизнь тогда была.

СУ. Это уже был цирк уродцев, паноптикум. Для адекватного человека это был абсурд.

ВС. Дымовые шашки проносили, извините, в мотне. Вынимали оттуда, демонстрируя свое несогласие.

СУ. Мы просто концентрируемся на Киеве. Но в этот же момент это всё отражалось и в регионах. Что происходит в Одессе? Мэр Гурвиц устроил свой отдельный переворот. Он снёс Боделана, абсолютно законно избранного мэра, по такому же левому решению суда. Фактически в Одессе был свой отдельный третий тур выборов.

ВС. И фактически он положил [начало] этому переделу региональному.

СУ. Да, да, да. То есть, что увидели элиты? Что они не только в Киеве по этому абсолютному оранжевому беспределу могут идти. Они в Одессе могут снести, а в Одессе мэр — это...

ВС. Одесса — это Одесса.

СУ. Да. И то же самое началось в Харькове. Я как раз работал 2006-2007 гг. в Харькове, когда Авакова назначают губернатором. Это очень усиливает антиоранжевый лагерь, потому что

потому что в Раде они держат бой большой. А мы-то здесь у себя в большинстве. Поэтому

Там целая плеяда. Помнишь? Я сходу назову: Валерий Коновалюк.

АЧ. Царёв.

СУ. Царёв, Добкин.

АЧ. Допа и Гепа.

ИК. Спасибо интернету, узнали Добкина тогда.

СУ. Я просто напоминаю. Гриневецкий в Одессе занимает позицию антиоранжевую тогда. Это очень интересный был феномен. На республиканском уровне донецкие — видно, что они всё-таки трут, переговариваются, в чём-то договариваются, олигархические тёрки. А на региональном уровне идёт борьба не на жизнь, а на смерть, причём там оранжевые в меньшинстве, их там прессуют. Это знаменитые времена, когда в Харькове был Руденко, это клеврет Авакова. Ему Геннадий Адольфович даже пенделя давал, потому что он вечно срывал сессии по хозяйственным вопросам городским, срывал принятие бюджета. И Кернес ему на лестнице пинка давал.

ВС. Короче, с 2004 года, с воцарением господина Ющенко в Украине началось то, что сейчас бы назвали «балаганная политика Украины». Всё больше и больше она становилась вертепно-балаганной с появлением бесов — мелких, крупных, козлобородых, козлоногих.

АЧ. Но заметьте, в итоге выборы выигрывает Янукович.

ИК. Да, сейчас, буквально минутку. Как заканчивал Ющенко свой президентский срок?

ВС.

Его старший брат хотел провозгласить себя митрополитом, а его — чуть ли не наместником Бога на земле в какой-то новой церкви.

потому что его папа пристрастился к европейскому кофе, сидя в концлагере. Можно судить об уме этого человека: поехал старший брат Ющенко в Израиль, начал рассказывать, что они в семье пристрастились к хорошему кофе, потому что приучил их папа, который сидел в концлагере и там пил хороший кофе, и сыновьям [привычку] передал. Это он [заявил] в интервью израильской газете. Почему не убили его израильтяне, никто не знает.

АЧ. Я тебе скажу, я-то наблюдал постфинал этой истории — это Ющенко, работающий на Януковича и у Януковича получающий зарплату. То есть Костенко, который ходит к Януковичу с чемоданчиком получать зарплату для Ющенко.

ВС.

СУ. И с кучей вороватых кумов. Всё как из анекдотов.

ВС. И сам он вороватый. Символом Ющенко и его Катерины Клэр Чумаченко, которая нарожала ему детей (по-моему, двоих или троих)...

СУ. Больше. Четверо или пятеро.

ВС. Нет. Детей у него много [прим.: у Ющенко пятеро детей: двое от первого брака и трое — от второго], но она сама в довольно позднефертильном возрасте нарожала ему детей, и это единственное, что хорошо. Они строили больницы для больных детей.

СУ. Лікарня майбутнього, точно [(укр.) — больница будущего].

ВС. Да, они её строили, строили, несколько раз скидывались на то, чтобы построить нечто медицинское и спасти всех детей. По-моему, только фундамент вырыли.

СУ. Причём это было в онлайне: «Собираем деньги», счета, олигархи рапортовали: «Я — 10 миллионов», «Я — 20».

ВС. Отстёгивали, чуть ли не мусолили свои кровные украденные перед телекамерами — и только ямку вырыли.

Сначала обнаружили, что его сын, который ничем не занимался, бил баклуши в университете, покупает квартиру в центре Киева стоимостью 700 тысяч долларов. По тем временам это была большая сумма.

СУ. На Шелковичной, по-моему [прим.: одна из центральных улиц Киева, рядом с правительственным кварталом]. И попадается на бэхе шестой, они только вышли. Тройки, пятёрки, семёрки всегда выпускались. А промежуточные (четвёрки, шестёрки), как раз все заряженные, их единицы.

Я тогда работал, у меня офис был на Шелковичной. Мы как раз отбивали, у меня был проект «Криворожсталь НЗФ». Я видел, мой офис был по соседству, где его вскрыли тогда. И на вскрытии мажорства сына Ющенко взошла звезда этих двух упырят, Лещенко и Найема.

ВС. А я знаю, почему. Я, как человек сначала проигравший (мои проиграли), не поверил в будущее. Всё, я стал страшно [токсичным]. Первый год это была травля, давление какое-то. Через год всё поправилось, меня начали опять возносить, и я страшно радовался тому, что я оказался прав. И мне всё время приносили, что Ющенко говорил, как выступал. Пришли и ему сказали: «Твой сын попался, как-то укроти его». А он говорит: «Он что, в собачьей будке должен жить?»

АЧ.

ВС. Да, пафосный. Ему потом приходят и говорят: «Ребята, мы уже второй раз скинулись на лікарню майбутнього. Де гроші?» [(укр.) — где деньги?] Он говорит: «Вы кого? Вы меня? Эти руки ничего не крали».

АЧ. «Ці руки нічого не крали».

ВС. А у него руки такие классные, рабоче-крестьянские.

СУ. Народные руки.

ВС. Он говорит: «Эти руки ничего не крали» — а они просто снесли несколько десятков миллионов.

Потом его понесло в археологию. Он «открыл» трипольскую культуру.

АЧ. Трипольскую культуру древних укров.

ВС. По всем хатам начали собирать какие-то черепки и говорить, что это трипольская культура.

ИК. Короче, там всё, фляга засвистела уже.

ВС. Просто снесло крышу! Там не было головы. Там была какая-то штука, покрытая шрамами.

СУ. Каструля [(укр.) — кастрюля].

АЧ. Плюс его всё-таки съела Юля.

ВС. Ну да. Она блестяще технически [работала]. Мне кажется, иногда она ему писала эти дурацкие тексты. Он произносил, а она сидела: «хи-хи-хи».

СУ. Она гнула линию с самого начала, что Ющенко предал Майдан. Как только её убрали с поста премьер-министра первый раз.

ВС. В сентябре 2005 года, я всё это помню, я очень пристально следил. Для меня было важно ещё и лично, потому что они действовали по сценарию моей сожжённой книги, где было сказано, что

СУ. А после этого началалась «голодоморизация» на фоне полного хаоса во внутренней политике, кумовства, «любі друзі», пафоса и понтов — идеологическая линия, которую делал не Ющенко, это уже делали профессионалы, дипстейт. А Юля шла чётко. По всем вопросам, включая бабки, они ссорятся, а по вопросу голодомора их как-то удерживают в общей рамке. И они вместе с Юлей берут и голосуют, их политические силы. Тогда для наблюдателя стало очевидно, что это захваченное государство.

ВС. Когда демократия превратилась в диктатуру. Основы нынешней русофобии жёстко закладывались в эту первую пятилетку безумия.

ИК. Благодатная почва была, да.

АЧ. Я бы ещё всё-таки отдельно сфокусировался на том, что с каждым годом проявлялось всё больше, — это когда как раз

Для чего? Для борьбы.

ВС. Для изменения парадигмы. Раньше боролись с «красным реваншем». Сейчас кто-то придумал им, что нужно бороться уже не с Симоненко (с «красным реваншем», который принесёт коммунизм), а с «коричневым реваншем», неонацистским, неофашистским. И они раскормили «Свободу», Дмитрий Ярош*, будучи лидером Правого сектора, тогда приподнялся. Можно называть кого угодно. В Харькове «Тризуб»*, Билецкий* (Белый вождь).

СУ. «Патриот Украины»*.

ВС. «Патриот Украины», который входил в Евразийский совет с господином Дугиным. Потом, когда ему сказали, что быть «патриотом» Украины престижнее и перспективнее, он создал украинскую крайне националистическую организацию в Харькове. В Харькове! Это всё равно что белая организация в ку-клукс-клане.

АЧ. Просто на это был стабильный спрос, деньги.

ВС. Деньги, спрос и заказ. Был заказ чётко структурированный деньгами.

СУ. Я тогда же много работал с этой политической…, её сложно назвать партией, это была такая политическая федерация, Партия регионов. В Харькове были свои расклады, в Одессе — свои, в Киеве — свои. Но это действительно была доминирующая идея. Она была в чём? Типа, всё равно националисты уже есть, от них уже никуда не денешься. Но Майдан показал, что если националистов отдать на чужой прокорм, то они будут против нас, а если мы будем своих подращивать и финансировать, то тогда мы их будем держать на коротком поводке и управлять.

ВС. Нормальный спарринг-партнёр для побед во время политических кампаний.

СУ. Эту идею продвигал Андрей Клюев, он был тогда политическим администратором.

Это прагматика чистая — «Бабки взяли? Выполните».

АЧ. Макиавеллист, я бы даже сказал.

СУ. Запредельный циник, да.

ИК. Я помню то время, когда избрался Янукович. Мне по собственным ощущениям казалось в тот момент, что это безумие, которое длилось последние годы на Украине, вроде потихонечку прекратилось. Вроде опять всё стало более или менее понятным, стабильным. Янукович вроде весь пророссийский, об этом, во всяком случае, центральные СМИ говорили. И как бы всё должно было быть нормально. Что вы скажете?

АЧ. Янукович же тоже оказался, мягко говоря, не самым удачным президентом.

ВС. И не самым умным, и не самым последовательным.

ИК. Давайте по порядку. Как он зашёл, что происходило?

АЧ. Во-первых, как он победил?

ВС. Когда прошёл первый тур, вышли [результаты], стало понятно, что народ действительно устал от оранжевой пятилетки безумия и проголосовал за него. Он набрал большинство голосов, но не победил в первом туре. Юля вышла с ним во второй тур. И тут, мне кажется, Янукович впал в какую-то эйфорию, что он идёт как спаситель от оранжевых. Но второй тур принёс ему перевес всего в несколько процентов. Он планировал победить с перевесом 15-20%, это я знаю точно, потому что я тогда редактировал его партийную газету, «Время регионов», по-моему, она называлась.

Доходило до маразма. Общаясь с ним лично, приходилось убирать некоторые глупости. И он шёл, он был в эйфории после первого тура, а потом — холодный душ второго тура, когда он понял, что не так сильны его позиции. И он «вернулся» к России. Тогда же буквально он победил и подписал так называемые Харьковские соглашения, когда он решил строить Украину на тесном союзничестве с Россией. Он переподписал Большой договор и договор по флоту. Первое, самое главное, — что он сохраняет базу Черноморского флота России на тех местах, где они сейчас базируются.

СУ. И большой пакет соглашений экономических предметно под предприятия, под Николаевский глинозёмный, под машиностроение.

ВС. Там было расписано каждому — что нужно, чтобы сохранить старые и наладить новые корпоративы.

АЧ. Я думаю, что это больше азаровская история.

СУ. Экономическое — это азаровская история.

ВС. Понятно. Мы говорим о президенте, Азаров же при нём стал премьером.

СУ. Я тебе скажу, Лёша, лично я и огромное количество людей поддерживали Януковича-кандидата именно потому, что понимали, что премьером будет Азаров, именно поэтому.

АЧ. Да, самый внятный из всех.

ВС. Пожалуй, да.

Отказ от ассоциативного соглашения с Евросоюзом — это заслуга Азарова, который посчитал, во сколько обойдётся вляпывание в это соглашение.

Это было 15 миллиардов долларов. Он принёс эти расчёты, и может быть, последними остатками затухающего мозга Янукович оценил и обратился к Европе: «Давайте мы будем входить плавно, нам на 10 лет нужно 15 миллиардов» — долларов, евро, неважно — вражеской валюты.

Ему, естественно, Евросоюз, который уже видел такой коржик, отказал. Тогда подсуетилась, слава богу, Россия [пообещала выдать эти 15 миллиардов], и она ему выдала первые 3 миллиарда, которые до сих пор не вернули.

Россия прекрасно понимала, что любое вхождение такого огромного, где-то структурированного, где-то не структурированного экономического куска, — это всегда деньги, его нужно делать по уму. Как это сделать по уму, расписал Николай Янович Азаров. И, к сожалению, он стал первой жертвой.

СУ. Давай, чтобы мы ещё не убежали далеко. Ваня задал [вопрос] про выборы. В чём была особенность этих выборов? И чем они отличались от выборов 2004 года?

Важнейшую роль сыграли Тигипко с Яценюком. Тигипко, будучи представителем днепропетровского клана, банкиром, не включал антироссийской риторики никакой. Он говорил: «Я прагматичный». Он активно топтался на поляне Юго-Востока и отъедал голоса у Януковича. Причём у него даже стилистика была под Путина, в оформлении билбордов.

А Яценюк, будучи представителем команды оранжевых, активно торпедировал Тимошенко.

АЧ. Кстати, и «Свобода» же этим занималась.

СУ. Там технические кандидаты были, там же и от коммунистов шли, их было много. Но эти два себя проявили.

ВС. К тому времени уже оформилась главная парадигма: Янукович должен победить коричневого кандидата, остановить наступление фашистов.

СУ. Да, это то, что они простраивали себе на будущее. «А сейчас мы все вместе должны замочить Тимошенко». Причём Тигипко отработал, а потом пошёл работать с Януковичем. Тимошенко посадили, а Тигипко получил пост вице-премьера и шикарно продал свой банк.

АЧ. Слушайте, это идея фикс у всех украинских политиков — замочить Тимошенко.

Напоминаю, Зеленского же начали в своё время растить именно как спойлер под Тимошенко.

ИК. Слушайте, я начинаю думать, что если бы Юля всё-таки избралась, если судьба бы так распорядилась... Конечно, история не знает сослагательного наклонения.

СУ. Юля никогда не была при власти полноценной. И мы не знаем, как она себя поведёт. Но в своей политической силе она тоже сильно страдала фаворитизмом.

ВС. Единственное, где она проявила себя, это когда «девочка никто», вышедшая удачно замуж за деньги тестя, начала с киосков, с продажи видеокассет, вдруг к своему восхождению в 1997 году — до сих пор этот рекорд считается непревзойдённым — когда она пошла в депутаты, набрала 97%. Как коммунистическая партия, вместе с беспартийными, больными и дурными, набрала. Она пришла туда. И она, я повторяю, создала бартерную систему торговли украинскими товарами с Россией. Она это создала и потом буквально за полгода всё это похоронила. То есть, в ней какая-то хватка была. Она, во всяком случае, знала механизмы, как создаётся и как переключается. Это единственное, что заметно.

АЧ. Понятно, что она была самым талантливым политиком из всей этой плеяды и всего этого поколения. И именно поэтому

В итоге доигрались тем, что вырастили...

ВС. Надо признать, я как бывший бабник не могу не признать, она была реально красивая женщина.

А её знаменитое платье с зиппером через спину под названием «мужу некогда» — это, конечно, уже легенда политического [бомонда].

ИК. Четыре мужика за круглым столом.

СУ. Вернёмся к Януковичу. Что очень важно. Донецкие, находясь в оппозиции, славились тем, что они строй держат. «Донбасс порожняк не гонит». И после прихода к власти Януковича они прям с места в карьер начали. Им было понятно, кого они поставят на правительство. Тот же Азаров. Понятно, где кто будет союзники. Они, кстати, очень жёстко прессанули сразу «Приват» Коломойского. Беня сразу выехал за границу. Азаров вообще зуб на них всегда имел.

АЧ. Про ту эпоху рассказ, между прочим, от Михаила Николаевича Саакашвили, своими ушами его слышал в «Кринице» на форуме в 2000 каком-то там году, когда какое-то время они оба были президентами, а потом Янукович всё ещё президент, а Михаил Николаевич — уже нет.

ВС. До 2013 года, почти два с половиной года они были параллельно президентами.

АЧ. Он уже перестал быть президентом. И на какой-то международной тусовке Саакашвили подходит к Виктору Фёдоровичу Януковичу и говорит ему: «У меня есть друзья в Днепропетровске, у них в центре города хороший красивый грузинский ресторан, и какие-то злые бандиты его отжимают. Вы могли бы поспособствовать?» Янукович сказал: «Сейчас выясню». Делает звонок, потом говорит.

ИК. Прекрасная история!

СУ. Как очень быстро выйти в ходе следствия на самого себя.

АЧ. Да-да.

ВС. Кроме того, другие знатоки, которые пытались разобраться в духовных телодвижениях Януковича, говорят, что с ним что-то произошло, когда умер его духовник, старый Зосима, который влиял на него. Вообще-то многие мне это говорили.

АЧ. Вразнос пошёл. Баба новая появилась, молодая, с которой у него роман. Он вообще перестал государственными делами заниматься, в принципе.

ВС. И это правда. Он стал обидчив как курсистка. Я это знаю по себе.

И все это знали, я это говорил прямо, я об этом писал, я под этим подписывался. Когда он пришёл к власти, конечно же, меня попытались инкорпорировать в структуры государственного управления (в администрацию). Я сказал: «Нет, ребята, всё, вы победили, я занимаюсь журналистикой».

Единственное, что я получил, мне дали «заслуженного журналиста Украины». Я думал — брать, не брать звание, и взял его. В конце концов, чем я хуже? Тщеславие победило, но работать к нему не пошёл. А он обиделся. Он сказал: «Как так? Мы его приглашаем бороться вместе, строить». И всё, меня исключили из всех пулов, где чисто журналистская тусовка — не подъедаться со стола, а чисто журналистская, для работы. В администрации президента проводили встречи по средам, куда, допустим, я не мог попасть, а знаменитые Мустафа Найем, Сергей Лещенко и депутаты, которые потом стали героями второго Майдана, туда ходили по средам и получали, в том числе, и эксклюзивную информацию. Началось что-то непонятное: сращивание ежа с ужом.

СУ. Погоди, мы сейчас проскочим. Очень важный момент, почему это произошло. Я напоминаю,

И Ющенко. Парадокс был в чём? Он ещё год был полновластным президентом, а потом согласился [на эту политреформу]. Янукович приходил к власти как президент по этим правилам политреформы.

ВС. Как президент парламентско-президентской [республики] с ограниченными полномочиями.

СУ. Смысл был в чём? Элитариям отдали значительную часть власти, в первую очередь — экономическую. За президентом оставались министерства — обороны, иностранных дел, МВД, СБУ, силовой блок.

ВС. Четыре министерства.

СУ. Но президент получал возможность распустить парламент, если они не договорились. То есть возможность влияния. А

ВС. Конституционный суд расписал технологии.

СУ. То, из-за чего ломали копья, торговались, Майдан проходил, одним росчерком решения суда отменили. И Янукович говорит: «Всё, теперь я по Конституции 1996 года, как Кучма. Пошли все в сад! Ни с какой Радой я договариваться ни о чём не буду».

ИК. Грубо.

ВС. Очень грубо.

СУ. Почему его никто не защищал в 2014 году? Потому что даже его партийцы посчитали, что это кидалово.

АЧ. Ребята, не только поэтому. Всё-таки Курченко, Арбузов…

ВС. Младомиллиардеры

СУ. Но это важный момент. Это шло всё рука об руку. Ему бы не дали этих всех назначить.

АЧ. Там не просто не поддержали, а активно скидывались на Майдан. Там, вопреки российской пропаганде, внешних денег-то было мало. Бо́льшая часть денег была всё-таки внутриукраинская. Почему? А потому что пока самый главный пребывает в нирване, сын, Курченко, Арбузов…

ВС. Сын, Саша-стоматолог.

Условно говоря, Янукович сказал старым олигархам: «У меня есть сын». Они говорят: «Хорошо, мы подвинемся, мы раздвинемся», — как гранды при испанском короле. «Хочешь кого-то ввести? Нас 12, хорошо, вводи 13-го». А Саша-стоматолог оказался до такой степени [наглым], что сказал: «Да идите вы! Я пришёл, все остальные в сад!» И донецкие начали отжимать бизнес, вплоть до мелкой парикмахерской в Киеве.

АЧ. «Ресторан — сюда».

ИК. Почему «Саша-стоматолог»?

ВС. Старший сын — стоматолог по образованию. Если младший сын Виктор — совершенно обыкновенный мажор, добродушный и незлобный, он из него готовил политическое своё лицо, второе «я», то Саша-стоматолог, который до этого сверлил зубы, вдруг почувствовал в себе невероятную тягу к бизнесу и подмял под себя всё что можно и что нельзя.

ИК. Я обожаю такие истории.

ВС. Она реальная.

АЧ. Причём самое интересное, что они действительно, как крупнейшие предприятия мирового уровня отжимали, так и закусочные, парикмахерские, рынки какие-то окраинные.

СУ. А как это было устроено? Я сейчас дам зарисовку именно из Одессы.

ВС. Это было по всей стране. Вот зарисовка из Одессы, это как кусочек зеркала по всей стране, к сожалению.

СУ. Я хочу модель описать. После того как были самовольно возвращены полномочия, прорастают две вертикали власти в каждом субъекте республики: есть губернатор и есть так называемый смотрящий. В Одессе был Иван Иванович, смотрящий конкретно из Донецкого региона. Такой был, 140 килограммов, он буквально не вставал с дивана. Если у тебя какие-то дела (а в Одессе у всех всегда много было дел — инвестиции, гостиницы — и московских, и питерских, всех интересы), ты идёшь сначала, например, к губернатору. Губернатор: тык, тык, тык. Но потом ты обязательно пойдёшь к Ивану Ивановичу. А Иван Иванович только на дому принимает, полулежа. И атмосферка там соответствующая. А в центре Киева возникает так называемый офис Юры Енакиевского, на которого сходятся смотрящие из каждого региона. Фотографий Юры Енакиевского очень мало, между прочим. Одна из знаменитых — когда он в Раду проходит, куда он попал после перевыборов...

ВС. Фамилия у него Иванющенко, а Енакиевский — [это кличка].

СУ. Криминальный авторитет. Он прям в такой кепочке, в пальтишке.

ВС. Киношный персонаж.

СУ. Прямо из фильмов вышел. У него в офисе (я косвенно знаю, один раз на полувстрече был) — это отдельная администрация президента. Но там даже секретари мужчины, как у людей сидельской культуры, чай-кофе мужики подают.

АЧ. Блатхата, малина.

СУ. Понимаешь, да?

ВС. Чифирок подаёт мужик.

СУ. Конечно. И эта система вертикали была в разрезе каждого региона. И с Януковичем согласовали на каком-то очень верхнем уровне. Он не знает, что там было конкретно с рестораном. А на месте прямо голодные такие волки, которые рыскали. По Одессе, я помню, у нас в штабе — депутаты горсовета, дня не было, чтобы не приехал какой-то очередной коммерс на нервах с вискарём: «Что происходит? Что за фигня?» И тогда мэр Одессы Костусев, он был просто на разрыве, он не мог ничего пообещать уважаемым людям города, потому что приехали непонятно кто.

ВС. Была параллельная структура, и точка.

СУ. А больше всего возмущались МВДшники. СБУ давно под американцами, с 2005 года. А МВДшники же были местные, и они ничего не могут поделать с этим.

АЧ. Синие взяли власть.

СУ. А МВДшники, особенно в Одессе, тоже в долях. Какой-то ресторан — 20% у какого-то генерала. А там приходили как? Мне похожее про Таджикистан рассказывали. Тебе предлагают деньги. Если ты не согласен, ты вообще ничего не получишь. А деньги тебе предлагают навскидку: «Мы считаем, что это стоит 100 тысяч долларов». Пофигу, сколько это стоит. «Не берешь это? Вообще ничего не получишь».

ВС. Эта общая схема многими описана. В Украине она была доведена и внедрена в жизнь, я повторяю, до самого нижнего уровня, до самого маленького предприятия, на которое обычно не обращали внимания.

СУ. Как эта схема дальше работает? Умные люди это всё поняли. Они стали идти не к губернатору или к мэру, а сразу к Ивану Ивановичу. И потом от Ивана Ивановича уже был звонок мэру: «Обеспечь». Хочешь, не хочешь. Надо принять решение горсовета, например, чтобы землю какую-то выделить. Решение горсовета должны проголосовать депутаты. А все депутаты — уважаемые люди. А почему они обязаны голосовать за какую-то вещь? И внутри были такие противоречия! И ненависть к Януковичу, начиная с 2011 года среди «лучших людей» каждого города бурлила. Она бурлила, бурлила, бурлила.

ИК. Это к вопросу, как государственность даже на таком уровне начала трещать уже.

ВС. Когда

СУ. Установился донецкий паханат. Очень точное определение. А в Крыму у него даже было региональное прочтение, так называемые «македонцы». Слышали когда-нибудь? На Крым отправили Василия Джарты, уже покойного, по кличке Вася Бита, бывший мэр Макеевки. Макеевка — это фактически Донецк. «Македонцы» – это макеевско-донецкие. И они [сменили всех], вплоть до директоров музеев, начальников участков важных, ЖКХшных в Ялте, например (важно же в Ялте и ЖКХ). Произошёл тотальный захват Крыма македонцами. До сих пор любого крымчанина спросишь, кто такие македонцы, они тебе как расскажут!

ВС. Даже можно было увидеть этого человека, который работает по беспределу в интересах донецких. Больше 10 минут в рамках приличия они не держались. У них вокабуляр больше 10 минут не занимал, потом переходили на распальцовку, и это было, я повторяю, повсеместно. А главное, считалось, что революцию 2004 года, так называемую оранжевую, сделали простые люди против миллионеров, революцию 2014 делали уже миллионеры против миллиардеров.

АЧ. Да, была такая фраза. Но действительно, суть в том, что

а по состоянию на конец 2013 года — да, пришла какая-то мутная братва, которая «от имени и по поручению» по беспределу всё отжимает.

ВС. Сплошная турбулентность.

АЧ. Считалось, что надо это свалить, «а потом разберёмся». И уже неважно как, неважно чем.

СУ. Это очень похоже, как Февральскую революцию описывают, когда выходили великие князья с бантами: «Мы, главное, снесём этих, ненавистных». И давай ещё отметим, именно в этот момент уже усиленного Януковича, который творит всё что хочет у себя внутри, происходит внешнеполитический крен.

Восходит звезда Сергея Лёвочкина. Он становится великим Макиавелли.

Появляется Манафорт, который становится ключевой фигурой. Янукович меняет консультантов. Российских особо и так не было, просто рядовые консультанты. Местных он полностью отодвигает. И заходят американцы. Восходит ещё звезда Ганны Герман (ты вспоминал).

ВС. О ней нужно говорить особо, если будет время.

СУ. Донецкие склонны к построению монополек. «Кто у нас главная по медиа? Ты, пани Ганя? [(укр.) — госпожа Аня] Ты всем рулишь». Они считают, что внешнюю политику и тему евроинтеграции они могут взять на себя. И как они это преподносят? Что «эти оранжевые, они никто были, они ни на что не способны, ни законы в Раде принять, ни чего-то обеспечить. А мы, смотрите, мы всё контролируем. Мы быстрее будем евроинтеграцию двигать. Тем более, что интересы у нас такие же». Соответственно, со всех знамён снимаются лозунги какой-либо интеграции с Россией. России дали Харьковские соглашения, но никто не ставит уже вопрос вступлении в ОДКБ, Таможенный союз. «Мы идём в Европу», — это они официально заявляют. Всё наводняется американскими консультантами. Их становится очень-очень много.

ВС. Создается бюро реформ при каждом министерстве. Некий совещательный орган, состоящий из мелких, но влиятельных и охватывающих все зоны консультантов.

АЧ. Ещё выборы в Раду были в 2012 году.

СУ. Сейчас мы на них отдельно остановимся.

Донецкие начинают жестко прессовать наиболее просоюзных, пророссийских политиков на Юго-Востоке. При Ющенко их так не трогали. Это тема русского языка, плюс они ещё за федерализм топили. Это становится табу. Никакого федерализма. Лучше управлять, когда у тебя все рычаги власти. Это период опалы всех коммунистов (особенно региональных. Спиридон Килинкаров, например); социалистов, региональные партии (например, партия, с которой мы в Одессе работали, партия «Родина»).

ВС. Социалистов зачистила, Мороза — практически под ноль.

А люди живут на месте, и они видят, что самые искренние люди, которые за всё это топили, в том числе за Януковича, попадают под репрессии. И это был, конечно, его моральный крах на Юго-Востоке. «Мало того, что ты бабки отжимаешь, ты ещё и своих бьёшь».

ВС. Грубо говоря, люди говорили по-русски, надеялись на русский язык, надеялись на возрождение, хотя бы чтобы не мешали. А тут приходят люди и говорят: «Мы Украина, вот это давай». Всё началось потихонечку сворачиваться, подтачиваться, навязываться какие-то абсолютно ненужные для людей нарративы.

АЧ. Про пани Герман пару слов.

ВС. А руководила этим, как ни странно, девушка, появление которой вообще непонятно. Ганя Герман — агент двух разведок. Начинала она как советская журналистка естественно, сотрудничавшая с КГБ, а закончила тем, что работала непосредственно на ЦРУ, она возглавляла в своё время «Радио Свобода» ещё.

Она талантливая журналистка и талантливый организатор. Это от неё не отнимешь. Она всю жизнь считала, что донецкие и все прочие — это какие-то люди непонятные, они тянут Украину на дно. И вдруг в окружении Януковича появляется Тарас Черновол, лидер всего национального.

СУ. Сын легендарного политика…

ВС. Вячеслава Черновола.

А потом главой пресс-службы становится эта женщина, которая до этого была руководителем «Радио Свобода»*, человеком, который выступала против всего, воплощением чего был Янукович. А она становится и провозглашает: «Янукович большой, как Африка». Он плывёт, просто от этого расплывается, и она жёсткой рукой начинает проводить эту европейскую повестку через СМИ. Она не говорит, что Россия — это зло, потому что она выступала даже на съезде Союза журналистов здесь, в Москве, и была признана здесь. Но она тихо выдавливает российскую повестку, российский дух, российское политическое содержание из всего, что делалось тогда.

ИК. Это, конечно, очень интересно, как потом, уже после Майдана, этот миф перевернулся с ног на голову. Что сейчас у нас в памяти-то остаётся в этой мифологизации? «Янукович был за сближение с Россией, а Майдан провели те, кто хотел евроинтеграции».

ВС. А сейчас оказалось, что Майдан-2 приблизили, во всяком случае, те люди, которые поверили в евроинтеграцию и тайно скидывались, к сожалению, на это дело. Организовал Майдан Лёвочкин. Уж кто донецкий, так это он. Сын руководителя пенитенциарной службы, человек, который сажал Януковича в своё время на два его срока. Куда же уже больше донецкий?! А он организовал и «звіряче побиття дітей» (зверское избиение детей), которым было по 80 лет, бомжи.

СУ. Майдан второй разобран достаточно плотно. Давайте поговорим про 2012 год, Алексей Викторович отметил важный момент. Это действительно очень важная была история, это были парламентские выборы в условиях отменённой парламентско-президентской [формулы], то есть цена мандата для элитария очень сильно снизилась. Депутат Рады уже был не [так значим].

АЧ. Я, кстати, был там наблюдателем. В составе международных наблюдателей я на те выборы как раз ездил в Киев. Свой день рождения я встречал в Киеве 30 сентября.

СУ. У меня была бойня локальная. Я чуть-чуть консультировал всереспубликанские выборы. Мы уничтожали тогда Гончаренко на округе. Эта кампания у меня была по линии антимажорной. Во-первых, Гончаренко против отца родного пошёл очень жёстко. И одна из контркампаний, мы клеили «Сын мэра». Сам мэр мне санкционировал, потому что он офигел от того, какой у него сынок-мажор. И надо было обозначить, что он сын мэра. Тогда вышла песня иноагента Слепакова*: тёзки моего полного:

«Герой-орденоносец, Трофимов Пал Егорыч

[С волнением собирается на праздничный парад <...>

Единственный сын мэра — Серёжа Кривопалов

На чёрном порш кайенне летит на красный свет»].

А там сын мэра за рулём. Как раз всё это было. Это был момент очень жёсткой зарубы. Мне после этих выборов передали привет от Лёвочкина — там группа была консультантов — что я никаких больше подрядов не получу на Украине по этой линии, именно за эту излишнюю борьбу. Плюс, я с этим столкнулся, всегда же согласовываешь, показываешь по крайней мере [план мероприятий]. Я планировал вставить программные пункты: вступление в ОДКБ, Таможенный союз тогда был. Округ Одесский. Спальный район. Авиазавод. Тем более, мы за это выступали. И нам пришёл жесточайший запрет: тему ОДКБ вообще не трогать. И по ходу кампании мне приходили приветы, что — Уралов там очень сильно активничает.

ВС. А за это отвечала Ганя Герман.

СУ. Ко мне приходили три или четыре человека: «Ну, ладно, выборы уже доведёшь. А после выборов у тебя бизнес закончился».

АЧ. Давайте суммируем, что

Но что случилось-то в финале? Когда, что называется, сели и посчитали (Николай Янович)...

ВС. Выяснилось, что это соглашение — это просто грабёж.

АЧ. Они в последний момент дёрнулись. И им уже не дали. То есть

ВС. Уже были подготовлены боевики, уже были подготовлены держаки лопат.

СУ. Что очень важно. Давай мы сейчас пройдёмся до этих выборов.

А с той стороны, которая сопротивлялась Януковичу, наоборот, пошли буйные. И когда случился кризис 2014 года, это же была Рада созыва 2012-го, со стороны януковических это были не бойцы, они все блеяли. Это те, которых они в стойло поставили, которые сразу же их слили.

ВС. Равно как и спикер Рыбак, казалось бы, мэр Донецка. Казалось бы, солидный человек, уважаемый, умеющий держать такую штуку.

А он оказался просто никакой.

СУ. Это кабинетного типа политик, способный только договариваться. А когда кризис, никто оказался не способен [на настоящее сопротивление].

АЧ. Интересно, кто вышел. Кличко вышел как раз тогда. Яценюк вышел.

ВС. А

хотя бы, например, известностью, какой-то толикой популярности, какой-то ещё решимостью. И появились вот эти люди. Например, Кличко. Кличко — и умный?

АЧ. Тут протестую. Только Виктор Степанович Черномырдин может конкурировать с ним по части вклада в великий и могучий русский язык в части именно мемов, без которых теперь уже его представить просто невозможно: «Не только лишь все».

ВС. Да. Он мой любимчик в этом плане. Но он пришёл, и когда началась эта заваруха, люди смотрели, на кого можно опереться. На никакого размазню Януковича, который утром даёт команду зачищать, они идут, их бьют, жгут (я имею в виду беркутовцы, правоохранители), их бьют, жгут, оскорбляют, но они, тем не менее, идут, потому что сила солому ломит, они зачищают, они доходят до определённого момента. Им говорят: «назад». И они уходят, а их ещё больше бьют.

И это же несколько раз повторялось.

СУ. Не согласен. За Януковича никто не боролся. Даже тогда, вспомни, кричали: «Беркут, Беркут!» От Януковича требовали следующее: «Отдай приказ». Люди даже не хотели с ним ассоциировать.

АЧ. В какой-то момент вождём даже стал Кушнарёв.

СУ. Кушнарёва к тому времени уже убили. Это уже 2014 год, Кушнарёва уже не было. В том-то и дело, что не было никого.

АЧ. А северодонецкий съезд?

СУ. Это второй ты имеешь в виду. Кушнарёв был на первом съезде. А второй уже смазанный был.

ВС. Там уже ничего не произошло. Там появился такой человек, который, как Кушнарёв, кричал всем, и Западу, с том числе: «Ты меня хочешь запугать?» Луганский депутат, он от имени донецких выступал.

СУ. Ты имеешь в виду Тихонова или второго (забыл, как его фамилия)?

ВС. Нет, не Тихонов. Он помоложе, забыл фамилию.

СУ. Ефремов.

ВС. Да, Ефремов. Он мог бы [стать лидером]. Но где сейчас Ефремов? Сдулся, нет его нигде. Я тогда даже думал: «Ни фига себе, наконец-то Донецк родил ещё кого-то, кроме харьковского Кушнарёва. Потому что когда Кушнарёв выходил, было понятно...

СУ. Он из другой лиги просто был.

ВС. Да.

АЧ. Ефремов — это же такой мелкий коммерс по ко́панкам [прим.: копанка — нелегальная шахта].

СУ. У него энергия луганская была.

ВС. Да. Он мог возглавить, но ему, во-первых, не дали. Янукович не захотел или не смог, или не дали на таких, как Ефремов, опереться. И всё.

АЧ. Давайте финал тогда Януковича. Политический финал. Так-то он где-то тут, неподалёку.

СУ. Счастлив и богат, носит стёганый халат. [прим.: изменённая фраза из «Евгения Онегина»:

АЧ. Там же интересный аргумент был по поводу произошедшего в феврале, что всё случилось потому что президент сбежал. Ну и что оставалось делать? Просто назначили временно исполняющего обязанности.

СУ. Оно само.

АЧ. Оно само, да.

ВС. На самом деле никуда он не сбежал. Его развели, как жертвенного барашка, которого просто должны были убить. 21-го он подписал, 22-го его должны были убить. И это просто несогласованность. Пьяный сотник Парасюк просто, скорее всего, на пару часов раньше сказал: «Идём на штурм администрации». Не были люди готовы, и он смог уехать. Его смогли убрать из администрации на Банковой, а потом каким-то образом переправить. С помощью российских спецслужбистов или без помощи.

Дальше же он катался по регионам Юго-Востока, и его нигде не хотели принимать. Они собирались где-то дня за три, наконец-то, мне кажется, они собирались побороться, они собирались собраться. Я почему знаю? Я с ними уже не сотрудничал, он для меня был человек-предатель, но ко мне пришли какие-то определённого спортивного вида люди и сказали: «Мы набираем пиар-группу работать на Виктора Фёдоровича. Мы знаем, что вы его поддерживали». Я говорю: «Приходите туда-то, туда-то, а мы с вами будем говорить предметно. Мы собираемся выступать». Это было 18 или 19 февраля. Я никуда не пошёл, просто не успел уже.

СУ. Давайте я расскажу с другой стороны. Я как раз в это время, когда он уже исчез, у меня тогда как раз было «Однако. Евразия», я больше в Киргизии и в Казахстане проводил время. Но тут я взял сразу билет и поехал: Харьков, Одесса, Днепр, с заездом в Крым, Николаев — именно по всем заказчикам, клиентам, кандидатам, чтобы понять, что думают эти самые региональные политики. И в Харькове у меня была беседа на тот момент с очень высокопоставленным сторонником команды Януковича. И вот история, которую я услышал. Первым делом, когда он исчез из Киева, он приехал в Харьков. И в Харькове собрал местных элитариев, и бизнес, и власть, и силовики. Всё это было на базе гольф-клуба, который уже разбомбили.

ВС. Хороший был клуб.

СУ. И договорились сопротивляться. На завтра или на послезавтра собираем «лучших людей города» из Донецка, Луганска — короче, с Юго-Востока. Был он с Пшонкой.

В Харькове никакого Майдана нет. Власть за антимайданом. Там безопасность полная. Все собираются, съезжаются. Понятно, хаос, не все приехали тоже. По крайней мере, внутренние войска МВД все точно приехали. Из Одессы приехали. Приезжают туда, где он остановился, а он ночью уехал. И мой визави рассказывает это и говорит: «Мы просто в шоке были. Что делать?» Я с несколькими людьми тогда говорил, кстати, и Кернес тогда ещё был жив, тоже с ним пообщались по этому поводу. Но он всегда говорил, что Янукович ссыкло. Кернес был специфическим персонажем. А потом всплывает, что он уже где-то оказался в России. По косвенным данным, он как-то до Крыма доехал. И уже только из Крыма десантировался.

ВС. Да, и рассказывал всем, что ему дали русский вертолёт и что он на нем улетел.

СУ. Это уже другая история. Самое важное, что в Харькове была промежуточная точка, где все рассчитывали, что начнётся контрсопротивление.

ВС. Харьков — знаковое место. В Харькове был этот съезд, который благословил его на поход на Киев, на захват власти и на перестройку политики. Харьков к этому времени подходил. И Кушнарёва там помнили. Там всё было хорошо.

ИК. Но не случилось.

Братцы, давайте уже потихонечку финалить наш разговор. Вначале мы сказали о том, что эти два срока были ключевыми в истории современной Украины. Точкой невозврата.

ВС. К сожалению.

АЧ. Это история про то, как получилось два Виктора, и каждый по-своему провалился.

ИК. Давай, Семен, с тебя начнем, как обычно.

СУ. Моя книга, которая называется «ПостУкраина. Страна без государства». Там этому десятилетию посвящено много разделов. Поэтому я могу ещё на одну передачу подводить итоги. Но с моей точки зрения, надо обязательно это изучать. В России, понятно, в средней школе — нет. Но политологам, людям политических профессий и журналистам, особенно, обязательно нужно изучать это десятилетие, потому что слишком много облучений пропагандистских. И раньше было невежество, не очень интересовались. Как ты говоришь, «Янукович пророссийский — и хорошо. И фиг бы с ним». Изучать эту близорукость нам нужно для определения похожей близорукости у других наших соседей и союзников, потому что — вот, Казахстан, мы не интересуемся, что там.

АЧ. Белоруссия.

СУ. Белоруссия рядышком. А это наглядный пример. И самое главное, уже всё рассекречено. Живы ещё свидетели, которые могут дополнить эту картину. На наших глазах происходил крах государственности и сведение с ума общества. Началось с маленького сведения с ума. Закончилось большим и полным коллапсом и захватом государства. Эта модель должна быть как аквариум. Аквариум — модель океана. Вот это должен быть такой аквариум, 2004-2014 год.

ИК. Владимир.

ВС. Для меня

Народ, который называли свободолюбивым, трудолюбивым и очень талантливым, превратился в народ терпил, судя по бусификации и по сегодняшнему состоянию.

В этом феномен деградации Украины как государства и как общества.

ИК. Алексей.

АЧ. Я бы для начала отдельно отрефлексировал бы роль как раз-таки российских политтехнологов, потому что и мы с Семёном тут делились моряцкими байками, и большое количество коллег по цеху туда ездили регулярно. До сих пор в самых разных разговорах я в том числе получаю упрёки: «Ну как же так? Вы работали, работали, а мы всё просрали. Вы работали, работали, деньги там зарабатывали, а в итоге была Украина совсем своя, а сейчас?» Важный вопрос.

ВС. Важный, но — в защиту российских политологов — бессмысленный, потому что

АЧ. На это хороший ответ: значит, вы просто профнепригодные, некомпетентные, потому что в политике как раз...

СУ. Играть надо во всё уметь.

АЧ. Да, играть надо во всё уметь. И

ВС. Это да, может быть.

АЧ. У меня другая мысль. Да,

Мы были такими «юстасами без алексов». Не было никакого штаба в Москве, в котором была какая-то генеральная линия. Вместо этой генеральной линии был посол Черномырдин и спецпосланник Грызлов.

ВС. А потом вообще Зурабов.

СУ. Функцию политинформации из Москвы выполняла передача «Однако» с Михаилом Леонтьевым как самая жёсткая. Это мой период работы в «Однако. Украина». У нас семинары были в Одессе. Люди реально смотрели и думали, что это политинформация из Кремля.

АЧ. В том-то и дело. И когда я работал там, у меня было такое тоже специфическое ощущение Ивана Александровича Хлестакова, потому что

И в этом смысле, конечно, обвинять в этом Россию [трудно].

Но время не ждёт, время играет на опережение. В данном случае

ВС. А давайте тогда подвесим вопрос.

ИК. А мы часто этим вопросом задаемся.

ВС. Есть ли «алексы» сейчас на украинском треке, где останется непонятно что и будет головной болью России, к сожалению?

АЧ. Ближайшие лет 150.

ВС. Потому что это непосредственно на границе. Никуда они не денутся.

ИК. Серьёзный вопрос.

АЧ. Да, это вопрос, который придётся подвесить. И я скажу, что наш сериал про украинских президентов не заканчивается. У нас ещё два. Впереди Порошенко и Зеленский.

ИК. Чуть-чуть Турчинов. Но это совсем немного.

АЧ. И это будет тоже отдельный интересный сюжет. Поэтому, дорогие зрители, слушатели, следите за анонсами следующих серий.

ИК. Спасибо. Спасибо, братцы. Друзья, спасибо всем, кто смотрел наш подкаст. Поблагодарим нашего гостя. Сегодня у нас снова был за этим круглым столом Владимир Скачко, политический обозреватель сайта «Украина.ру». Наш постоянный ведущий Алексей Чадаев, политолог, журналист, благодарю, Семён Уралов, политолог, журналист, писатель. Спасибо большое. Ставьте лайки, дорогие наши зрители. Активно комментируйте. Ищите «Чистоту понимания» в Рутубе, в Ютубе, в ВК. Не забывайте про наши стримы по вторникам в 9 вечера.

До встречи.

* В подкасте упоминаются: Аваков А., Билецкий А., Гончаренко А., Коломойский И., Порошенко П., Ярош Д. – внесённые Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; Гельман М. – внесённый Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов, включён в реестр иностранных агентов Минюста РФ; Слепаков С. – включённый в реестр иностранных агентов Минюста РФ; «Радио Свобода» – включённая в реестр иностранных агентов Минюста РФ, нежелательная в РФ организация; Правый сектор, УНА-УНСО – организации, признанные террористическими и экстремистскими, запрещены в РФ; Ахметов Р. — признан членом экстремистского объединения, что следует из данных Минюста РФ.

Словарь когнитивных войн

Телеграм-канал Семена Уралова

КВойны и весь архив Уралова

Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда

Бот-измеритель КВойны

Правда Григория Кваснюка