Deep State и глубинный народ. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Тренин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог, профессор-исследователь, научный руководитель Института мировой военной экономики и стратегии НИУ ВШЭ Дмитрий Тренин

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами страны и мира. Мы добиваемся чистоты понимания. Эта площадка действительно для умных и образованных людей.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить нашего ведущего, Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Приветствую.

ИК. Политолог, журналист.

Еще один наш ведущий — Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

И сегодня гость у нас — Дмитрий Тренин, российский политолог, профессор-исследователь, научный руководитель Института мировой военной экономики и стратегии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Дмитрий Тренин. Добрый день.

ИК. Добрый день.

Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии.

Мы хотим [поговорить] о таком понятии как дипстейт. Коллеги, у меня лично дипстейт ассоциируется с мировым закулисьем, с теорией мирового заговора, что есть элиты какие-то, которые тайно руководят.

Давайте несколько основных тезисов закинем и обозначим, с какой стороны вы смотрите на это.

АЧ. Чем мы точно отличаемся от Запада, вчера еще коллективного, сейчас развалившегося на индивидуальный, так это тем, что у них государство глубинное, deep state, а народ вроде как верховный. А у нас – наоборот, государство всегда верховное, а народ, наоборот, глубинный.

То есть, у нас по-разному очень, на разных этажах глубины обитают разные сущности. У них государство в глубине, а у нас в глубине народ-богоносец. И это фундаментальное противоречие и хотелось бы обсудить. Потому что, как мне кажется, во многом к конфликту, который мы называем СВО на Украине, привело именно оно.

Наше начальство верховное пытается там найти кого-то, с кем надо разговаривать. А там наверху плавают мурзилки. Мурзилки, которых выбрали, назначили, непонятно кто, которые ничего не решают. Которые шпарят по методичкам и так далее. И найти кого-то, с кем действительно надо разговаривать — это пуд соли съесть.

И лидеры стран разделились в мире на два типа. На те, которые действительно что-то могут от себя решить или сказать. И на тех, с которыми явно не о чем разговаривать. Потому что нужно разговаривать с их работодателями, которые живут где-то там, в глубине этого глубинного государства.

Наш гость много что понимает про то, как устроены эти opinion makers и decision makers, как они друг с другом общаются. Есть какие-то места, где вырабатываются мнения, как надо думать про то или другое. А есть другие места, в которых решается, что надо делать. И между этими двумя местами все время идет какой-то разговор, который частично до нас доносится. Но мы – «живем в лесу, молимся колесу», поэтому не очень понимаем даже суть этого разговора.

И вот у нас есть счастливая возможность поговорить с человеком, который нам может объяснить, как это работает.

ДТ. Я думаю, Алексей, вы сказали очень правильную вещь. Политические культуры разных стран, разных цивилизаций, они разные. И попытка привести всех на одну общую почву, в смысле политической культуры, условно говоря, либеральной демократии, окончилась полным провалом, несмотря на огромные усилия и, казалось бы, очень благоприятные возможности, которые были у тех, кто провозгласил себя победителями в холодной войне.

У нас другая политическая культура, чем в Соединенных Штатах. Более того, у нас другая политическая культура, чем на Украине. Есть, конечно, мелкие отличия — не мелкие, скажем так, отличия второго, третьего уровня — между различными политическими культурами европейских стран. Но в целом мы тоже очень сильно отличаемся и от Европы. Кстати, Европа отличается от Америки в этом смысле тоже.

АЧ. Это мы теперь все видим.

ДТ. Ну, в принципе, мы могли это видеть и раньше, но то, что сейчас произошло, по-моему, тот контраст, который мы видим между двумя президентами, действующим президентом Соединенных Штатов Дональдом Трампом и его предшественником Джо Байденом, что-то очень интересное нам говорит о изменениях внутри американской политической культуры, потому что там тоже произошла в известной степени политико-культурная революция, буквально на протяжении нескольких недель, которая меняет не только Соединенные Штаты, а меняет вообще мир в очень большой степени.

Так что это очень большой вопрос — тот, что вы поставили, сформулировали. Если вы могли бы сузить, то я бы с удовольствием включился в беседу, а так — пока очень общо.

АЧ. Мы тогда попросим Семена сузить. Он у нас обычно за базис.

СУ. Мастер сужения. Снизу мы заузим чуть брючки, да?

Я ваш давний читатель, вы, наверное, не знаете этого. Я действительно наблюдал за тем, как они наблюдают за нами, я имею в виду большой проект Карнеги, аналитический. Тема у нас — дипстейт, но тогда есть еще некий дипмозг, то есть некое глубинное мышление, то есть познание.

В рамках советской культуры, нашей политической, у нас были всякие институты, Востока, Запада, которые мы изучали системно. И это было институциализировано внутри государства. Мы на примере Института философии разбирали. Институт остался, а философия…

АЧ. Институт США, географический институт Европы. Да, их много-много.

СУ. А там осмысление других культур, оно, наверное, немного другое, но тоже глубинное. Вот с этой точки зрения интересно.

ДТ. С этой точки зрения — да. Это действительно интересный вопрос. Америка здесь очень сильно — в том, что касается культуры аналитических центров, если мы так их назовем, то, что иногда называется think tank, в оригинале называется think tank.

АЧ. Главный русский фетиш. А нам нужны свои think tanks, нам нужен свой RAND, нам нужен свой Heritage, а давайте нам…

ДТ. Давайте попробуем объяснить, почему это невозможно, почему это желание неосуществимо в принципе.

Та структура и та философия, заложенная в основу аналитических центров в Соединенных Штатах, больше не воспроизводима нигде.

Ничего подобного нет даже в Англии, я уж не говорю про Германию, Францию, другие страны Европы, Японию и так далее. В рамках Запада Соединенные Штаты во многих отношениях являются белой вороной — или белоголовым орланом.

В Америке, во-первых, эти центры являются результатом очень развитой системы благотворительности. То есть социальная роль бизнеса в Соединенных Штатах проявляется в том, что бизнес создает фонды, и фонды финансируют различные активности и различные структуры, скажем, неправительственные организации, аналитические центры и так далее.

ИК. А что за фонды и что за центры?

ДТ. Ну, скажем, есть корпорация Форд, у этой корпорации есть Фонд Форда, есть Фонд братьев Рокфеллеров.

Различные фонды создают в том числе аналитические центры для того, чтобы лучше информировать американскую правящую элиту о том, что происходит в мире. Это одна задача.

Другая задача – это проецировать американскую политическую культуру в остальной мир.

Третья задача – это помогать появлению подобных центров в других странах, чтобы и там тоже появлялось нечто подобное тому, что есть в Соединённых Штатах.

Кстати, именно так был создан московский центр Карнеги, он был задуман как прообраз будущих российских центров подобного типа.

Тогда, в начале 90-х годов, казалось, что Россия идёт скорее по американскому пути, а не по европейскому. То есть она идёт по пути от государства, не под крылом государства, как, в принципе, существует вся Европа, включая Великобританию, а бизнес гораздо более свободен, чем в Европе даже. Этого не получилось, это отдельный разговор.

Но, во всяком случае, эти задачи решались. Кроме того, эти фонды являются одним из инкубаторов не только американской правящей элиты, но и американского государства.

Кстати говоря, то, о чём мы сейчас очень много говорим,

«глубинное государство», в принципе, звучит немножко загадочно, на самом деле это в значительной степени верхушка государственной бюрократии, несменяемая часть государства.

Верхние, самые верхние этажи меняются после перехода власти от одной партии к другой, от одного президента к другому, скажем, в Соединённых Штатах администрация насчитывает, грубо говоря, 4, может быть, сейчас 5 тысяч, а может быть, сейчас будет меньше, 5 тысяч, или 4 тысячи, или 3 тысячи человек, то есть то, что мы бы назвали номенклатурой первого класса.

Именно от этих людей зависит фактически направление политики в той или иной области, по крайней мере реализация политики.

АЧ. Стоп, стоп, стоп, насколько я понимаю, там вся конструкция устроена так, что — вот есть политический руководитель, он приходит к власти на позицию в результате именно народного волеизъявления, а под ним аппарат, и он потому и несменяемый, что должен обеспечить мягкую, во-первых, передачу от одного политического руководителя к другому. А самое главное, он не должен, по идее, никакой политики определять, он должен реализовывать те решения, которые на политическом уровне примет этот самый первый, верхнеуровневый политический руководитель.

ДТ. В теории это так, а на практике это по-другому. Во-первых, различия между партиями не столь велики. Мы говорим о каких-то программах, по которым одна партия отличается от другой, вот сейчас мы присутствуем при явлении, которое некоторые в Соединённых Штатах, и не только в Соединённых Штатах, называют революцией. То, что делает Трамп, это революция, действительно серьёзные изменения в политическом курсе страны.

АЧ. Революция – это громко сказать, а вот perestroika…

ДТ. Ну, я думаю, что некоторые слова непереводимы с одного языка на другой, потому что — мы с этого начали — культуры разные, перестройки в Америке быть не может. Меня в своё время задело — я до сих пор помню — не помню, кто из наших журналистов это сказал, но когда впервые в СССР появился, 90-й год, появился титул главы государства «президент Советского Союза», кто-то сказал: «президент Советского Союза» звучит так же абсурдно, как «царь Соединённых Штатов Америки».

Понятие «президент» на тот момент казалось трудно представимым в советском контексте. Генеральный секретарь – да, это результате революции, но в принципе, любой российский правитель – это царь. В Америке ни один американский президент близко не подходит к царской власти. Ну, может быть, Трамп что-то…

АЧ. Так сейчас Трампа же его оппоненты активно и называют царем, причём как ругательство.

ДТ. Ну как ругательство, если хотите, как попытку его представить врагом государства и антиамериканским деятелем.

Но я всё-таки перехожу к ответу на ваш вопрос, вернее, на ваше замечание.

Когда вы начинаете реализовывать какой-то политический курс, во-первых, вы должны понимать, что действуете в определённых рамках.

Сейчас Трамп вышел за эти рамки, это называется революцией. И здесь, действительно, он пачками увольняет людей, которые ему мешали.

Посмотрите, что произошло с его первой каденцией, первым президентством с 2017 по 2021 год. Тогда ему ничего не удалось реализовать из того, что он провозгласил.

АЧ. Провозгласил, обещал, заявил, подо что выбирался.

ДТ. Сейчас мне в руки — она у меня давно стояла на полке, но я, к сожалению, до неё не доходил – [попала] книжка очень известного американского международника Стивена Уолта, написанная в 2018 году, и в этой книге он разбирает стратегию Трампа, политику Трампа, истоки этой политики, философию Трампа, абсолютно то, что мы видим сегодня. Но тогда это не получилось у него.

Он на самом деле остался — его называют непредсказуемым, каким угодно — фантастически лоялен тем принципам, тем основам мировоззрения, которые с ним живут уже последние несколько десятилетий, 40 лет, предположим. Тогда ему не удалось, президенту Соединенных Штатов, не удалось реализовать политику, ровно потому, что он столкнулся с саботажем со стороны государственных органов, включая военных, включая дипломатов, включая, ну, по нашей части, по внешнеполитической, ну и по многим другим частям.

Поэтому сейчас он одним из наиболее важных направлений для себя избрал реформу государственной службы, государственных институтов.

АЧ. Ну, он громит их просто.

ДТ. Громит, конечно, но громит, чтобы построить там что-то еще. Да, он громит. Он выучил урок, и он пытается продавливать свою политику путем экстракции оттуда, из политической системы, тех, кто ему пытается или может пытаться как-то мешать.

Глубинное государство, как я его понимаю, это высшая часть, верхушка бюрократии, которая говорит пришедшему министру: да, все это очень правильно, но имейте в виду, что если повернуть сюда, то можно иметь вот такие [последствия], и сюда — у вас тоже появятся проблемы.

Да, они меняют. Конечно, в любом случае у них курс меняется. Скажем, у Обамы были его медицинские реформы, медицинского обеспечения, но это не было доведено до конца, именно по той же самой причине.

Кроме того, кроме исполнительной власти, существуют две другие ветви власти, это тоже глубинное государство, и в Сенате и в Палате представителей Соединенных Штатов наиболее важные люди, которые, я бы сказал, реально работают над законодательством, это различные старшие помощники членов Конгресса. Вот эти ребята действительно очень важные.

А политики занимаются… Смотрите, если вас выбирают на два года в Палату представителей Соединенных Штатов — на два года всего — для того, чтобы избраться, вам нужно энное количество миллионов долларов, и вы в принципе эти два года тратите на то, чтобы постоянно обхаживать свою публику, свой электорат, чтобы собирать деньги, вы этим в основном занимаетесь..

ИК. Кто дал эти деньги.

ДТ. Да. А законы, проекты законов за вас пишут, или инициативы за вас пишут другие ребята, которые полностью погружены в эту тематику.

АЧ. Ну, это, простите, и у нас так.

ДТ. Ради бога, то, что у нас — это есть везде, в принципе, но в Америке, особенно если вы говорите о Палате представителей, два года – это очень маленький период, и вы должны постоянно ездить, вы проводите какое-то время в Вашингтоне, примерно половину, может быть, треть своего времени вы проводите у себя дома, и это тяжелая работа.

ИК. Вот интересно, вы сказали, перестройка в Штатах невозможна, тут без лингвистики [не обойтись]. Почему?

ДТ. Ну, я к слову «перестройка» прицепился. Трансформация, в какой-то степени революция с маленькой буквы «р» — все это возможно, но некоторые называют то, что делает Трамп перестройкой, это еще одно фактически обвинение Трампа и некое предсказание того, чем это все может закончиться.

ИК. А тут бы еще понимать основной смысл перестройки. У нас он как сформулирован был? Мы, по большому счету, ничего глобально, по-моему, рушить не хотели.

АЧ. Да нет, подожди, ты ошибаешься. Дело в том, что в нашем тогдашнем политическом языке было понятие «строй». Собственно, мы чем и отличались на уровне языка официальной пропаганды от Запада? Тем, что у них один строй, а у нас другой строй. И в этом смысле корень «строй», присутствующий в слове «перестройка», не знаю уж, по замыслу ли ее прорабов или само по себе так совпало, но был считан как слом нашего строя и переход на их строй.

ДТ. Ну, это так получилось, так я понимаю, что те, кто был прорабами, архитектором перестройки, они больше пытались вырулить в направлении какой-то конвергенции.

АЧ. Ну, они все были фанатами конвергенции, они говорили про обновленный социализм, еще вытаскивались старые формулы «социализм с человеческим лицом», все такое прочее. Есть хорошая книжка Горбачева 1985 года «Перестройка и новое мышление». А, не, 1986.

ДТ. 1987.

АЧ. Даже 1987, правильно. Там он достаточно внятно объясняет причины. Причины такие — типа, мы двигались довольно быстро и вдруг стали резко затормаживаться, резко стали падать темпы роста, резко начали расти расходы, резко начали падать доходы, вдруг по необъяснимой причине все перестало работать так, как работало.

И это означает, что старые методы уже не действуют, нужна более глубокая ревизия даже самих этих методов. И это очень похоже на то, как описывает сейчас Трамп, причем Трамп в отличие от Михаила Сергеевича аккуратного не стесняется в выражениях. «Тратили деньги, как пьяные матросы». Или «если мы дальше будем так продолжать, то мы банкроты». Вот в таком языке.

ДТ. Культура другая политическая, в том числе обвинения друг друга в разных [грехах]. Или тот же Трамп говорит Хиллари Клинтон на выборах 2016 года: «я тебя посажу в случае победы на выборах».

АЧ. А Хиллари, кстати, поверила.

ДТ. Это действительно страх, который присутствует у них. Но если вернуться с российской почвы на американскую, которую мы в основном обсуждаем, глубинное государство – это немножко не то, что можно назвать людьми, которые реально управляют Соединёнными Штатами.

При Байдене, мы о нём тут вспомнили, очевидно, что не Байден, будучи президентом, управлял Соединёнными Штатами. И, наверное, не Джилл Байден.

АЧ. Сейчас все говорят, что управлял вообще чуть ли не искусственный интеллект.

ДТ. Авторучка — полная калька — авторучка управляла.

В Соединённых Штатах всё-таки государство занимает относительно небольшую часть американского общества и вообще американской системы, поэтому объяснить всё глубинным государством нельзя. Вот в России или где-то ещё государство действительно занимает огромный массив общественной жизни. А в Соединённых Штатах — нет,

в Соединённых Штатах есть большое количество людей, которые к государству как к таковому, к госслужбе отношения не имеют, но они имеют огромное влияние на политику этого самого государства.

Вот маленькие примеры, может быть не очень показательные, но все-таки. За несколько дней до голосования ведущие американские либеральные — я имею в виду голосование на выборах 2024 года — ведущие американские либеральные газеты, скажем, «Вашингтон Пост», «Лос-Анджелес Таймс» отказались поддержать кандидатуру Камалы Харрис. Причём это было сделано практически по команде.

Что очень интересно в Соединённых Штатах, это в условиях отсутствия — если мы уж так часто употребляем советские и российские реалии — отсутствия какого-либо центрального комитета…

АЧ. Вашингтонского обкома.

ДТ. Или политбюро, тем не менее это идёт как по команде. Скажем, появилась идея — БЛМ-овские все эти идеи, идеи диверсификации, и частные американские фонды практически по команде, как бы по команде, одновременно стали проводить нечто подобное у себя в своих собственных фондах. Если это идёт на уровне государства, линия определённая, либеральная линия — потому что вообще говоря Америка, несмотря на то, что нет в нашем понимании главы партии в Соединённых Штатах, есть номинальный, есть тот, кто занимается партийными делами, есть президент, если президент избран от партии, он является номинальным лидером этой партии, или если партия не имеет своего представителя в Овальном кабинете Белого дома, то старший представитель может быть лидером одной из палат Конгресса, может быть…

АЧ. А кто сейчас лидер демократов? Шумер?

ДТ. По факту, наверное, да. Наиболее активный деятель. А в принципе — нет. У них этого нет, но тем не менее и либеральная, и консервативная части Америки действуют очень слаженно в некоторых случаях.

Например, как за один уикенд уломали Джо Байдена отказаться от выдвижения своей кандидатуры на пост президента Соединенных Штатов. Буквально за несколько часов было принято решение, и это решение было приведено [в исполнение]. Это не государство его отставило, это отставила его часть партийной верхушки и наиболее влиятельные спонсоры Демократической партии.

АЧ. Ну, вы знаете, я это наблюдал на микроуровне, как это происходит у них. Это, конечно, не президентский уровень, это уровень маленького городка на 60 тысяч человек в Los Angeles county, просто все значимые люди собираются в одном и том же ротари-клубе. И за обедом, поедая гамбургеры, спев пару гимнов, принимают решение, кто будет следующим мэром.

И после этого эти люди — у кого газета, у кого действительно какой-то бизнес, у кого какой-нибудь орган власти — они все его поддерживают, и у любого его оппонента уже на выборах, где 60 тысяч избирателей, шансов — ноль.

ДТ. И, собственно, к чему я вел. Не надо гиперболизировать понятие глубинного государства, это только часть системы, и иногда не самая главная часть системы.

То, о чем Алексей говорит — назовите это олигархией, назовите это еще каким-то образом. Я, не могу сказать, что очень часто, но много раз бывал в таких клубах, в основном в Вашингтоне, где собираются люди самые разные, решают самые разные вопросы в такой тихой, непринужденной обстановке.

АЧ. Абсолютно неофициальной.

ДТ. Абсолютно. Нет, там могут быть и официальные люди, могут быть неофициальные.

АЧ. Нет, обстановка сама.

ДТ. А, обстановка сама — ну, клуб.

АЧ. Это пикник. Это что-то такое.

ДТ. Ну, иногда это не совсем пикник, иногда это довольно чинное заведение, куда вы не войдете так, как я сегодня одет, вам обязательно необходим…

АЧ. Дресс-код какой-то.

ДТ. Да, пиджак, обязательно необходим галстук, но там решаются эти вопросы.

Америка, в принципе, как и любая зрелая демократия, Америка — это олигархия. Но эта олигархия…

АЧ. Угу.

ДТ. А что вы смеетесь?

АЧ. Нет, нет.

ДТ. Это совершенно нормальная вещь.

АЧ. У нас просто был эфир — понятно, почему Иван среагировал, и я тоже — потому что у нас был эфир с Павлом Щелиным, где мы обсуждали, что любая демократия на определенном этапе своего развития неизбежно превращается в олигархию.

ДТ. Олигархия. Да, демократия зрелая, она — олигархия, но эта олигархия должна обязательно получить демократическую легитимацию.

АЧ. Угу.

ДТ. Вот что происходит. И это получается, и получается у американцев неплохо в целом. И все разговоры о том, что Америка опять погрузится в гражданскую войну 1861-1865 годов во втором издании, это пока больше — желаемое за действительное. Этого, я думаю, не будет.

Очень интересно для меня было то, что избрание Трампа было принято американской олигархией.Вы говорите о перестройке, в известной степени тут можно мостик перебросить, точно так же, как избрание, скажем, молодого по партийным меркам Михаила Сергеевича Горбачева.

АЧ. Да, Громыко и компанией.

ДТ. Со стороны стариков, старики, которые…

АЧ. Они согласились.

ДТ. Да, они согласились и, в общем, поддержали. И вот здесь, на мой взгляд, есть, и я говорил о том, что либеральные тузы, если хотите, не стали поддерживать Камалу Харрис, потому что увидели в Трампе, если у него получится, в принципе гораздо более эффективного защитника американской системы.

И вообще к Трампу Америка шла давно. Она первый раз пришла в 2016 году, сейчас она пришла повторно, и четыре года Байдена доказали, я думаю, олигархии, что нужен другой лидер, более революционного типа.

ИК. Прошу прощения, братцы, вы, конечно, можете меня закидать камнями за мою конспирологию, вот вы сказали два момента. «Они как по команде приняли решение». То есть все-таки команды кто-то отдает.

ДТ. Как по команде. Нет, не отдает. Нет центрального комитета. Но это то же самое, есть такая организация, Бильдербергский клуб.

ИК. А это второй мой вопрос.

АЧ. Есть какой-то кабак или какая-то лужайка, где все собрались, значимые люди, договорились. Нельзя сказать, что кто-то из них кому-то скомандовал.

ИК. В масштабе городка понятно, а в масштабе страны?

АЧ. А тоже как-то.

ДТ. И в масштабе мира, по крайней мере западного мира, это происходит. Это происходит, во-первых, потому что западная элита формировалась — небольшая натяжка, но тем не менее — она формировалась в атмосфере клубной. Это свои люди, у них могут быть разные позиции, но это люди, у которых есть некая, как американцы любят говорить, общая почва, они заинтересованы в стабильности, они заинтересованы в процветании не только своей фирмы, не только своей компании, но и в процветании того города, того штата, той страны и того мира или той части мира, к которой они принадлежат.

АЧ. Вот здесь не могу не сказать это английское слово establishment. Буквально означающее…

ИК. В том самом смысле, да.

АЧ. Да-да-да, тех, кто за стабильность.

ДТ. Да, но это имеет и оборотную сторону. Это такой междусобойчик, он может быть довольно большим, но у этих людей необязательно одна точка зрения по всем вопросам. И таких междусобойчиков несколько, и никто не говорит — вот это главный междусобойчик, мы будем с них брать пример. Нет.

Наша система отличается от западной системы, что она сверху вниз работает, у вертикали власти центр наверху.

В Америке происходит это по-другому, происходит это во многом снизу, но решения принимаются, конечно, не на самом низу и не в середине системы, они принимаются на определённом уровне, но не на самом верху.

На самом верху, как правило, в этой системе находится представитель, он не царь, он не хозяин. Он представитель, он выполняет волю. У него есть свои идеи, у него своя философия, как угодно, но, в принципе, он выполняет волю. А вот те, кто находится немножечко ниже его, это — есть слово стейкхолдеры — то есть люди, которым есть что терять и приобретать тоже в этой системе, у них есть определённый stake, у них есть определённая доля в этом во всём.

У этих людей есть культура общения, которой нет у нас. У нас — я не знаю, как в ваших домах, господа, но, скажем, в моём доме в центре Москвы собрать собрание жильцов довольно сложно, в принципе, даже электронное собрание.

Вообще у нас духа объединения нет.

Он был, наверное, в деревнях, сельский сход и всё прочее, а в городах этого нет, мы плохо очень соединяемся. Мы не решаем наши — по крайней мере, я так думаю – мы не решаем наши вопросы в результате или путём сотрудничества, мы обычно апеллируем наверх или мы жалуемся, или мы проводим какую-то революцию. У нас другая культура, их культура – это всё-таки культура сотрудничества.

АЧ. Здесь я бы выступил апологетом нашей суверенной цивилизации замечательной. У нас тоже есть прекрасные институты для этого, они называются — баня, охота, совместное распитие алкогольных напитков по какому-нибудь поводу. Тоже в разных неформальных местах очень много чего решается.

ДТ. Наверное, да, но всё-таки это точечно у нас, в баню вы не можете пригласить слишком много людей.

АЧ. Есть такая проблема, да.

ДТ. На охоту… Ну, охота – немножко отживающий вид, охота – чисто элитная вещь. Распивают — да, распивают, но, наверное, распивают меньше. Я не хочу спорить с вами в данном случае, Алексей, у нас, конечно, это есть, но это у нас имеет точечное значение. У нас больше микросвязи, у них макросвязи.

АЧ. Я, кстати, понял, в чём проблема, сейчас.

Проблема в том, что в баню, на охоту с рыбалкой, на распитие довольно трудно позвать женщин, не с низкой социальной ответственностью, а тех женщин, которые у нас в основном в стране вообще всё и решают,

а вот женщин действительно собрать, или мужчин и женщин собрать в одном месте, так, как это происходит в этих самых, по крайней мере, мною виденных американских клубах. Действительно, получается фильм «Гараж».

СУ. А я возвращаюсь к своей профдеформации. Много изучаю докладов, которые они [публикуют], особенно с начала СВО, что мне было интересно. Идёт в медиа-сфере тотальный контрнаступ, в пропаганде, а RAND на полном серьёзе публикует доклады о восстановлении послевоенном Украины, о том, как надо вкладывать.

Идёт 2023 год. Казалось бы, это совершенно не бьётся ни с повесткой, ни с запросом, но потом проходит год, и те тезисы, которые были в докладах 2023 года, в 2024 году уже становятся элементом пропаганды западной.

И я, наблюдая за этими историями, вижу, что эти аналитические центры, «думающие танки», «думающие канистры», как шутит Пучков, tank — это ж ёмкость, они выполняют две функции. Функция номер один — поставка знания правящей элите или сверхвласти по Зиновьеву, и в то же время [функция номер два] — производство смыслов для пропаганды, которой опоясан весь мир. Сама по себе она глупая, ей же нужно о чём-то говорить и откуда-то черпать смыслы.

Я вижу, что это обоюдоострая задача. С одной стороны, питают дипстейт, а с другой стороны, ещё и на публику широкую делаются заготовки.

ДТ. Да, в том числе и это. Один мой начальник, который потом стал директором ЦРУ, недавно ушедший в отставку, говорил, что задача аналитика такого уровня, как в аналитических центрах типа Карнеги, заключается в том, чтобы предложить своё видение того, с чем реально действующий политик или реально действующий представитель исполнительной власти может столкнуться через 6-9 месяцев. Дальше он не заглядывал, потому что, наверное, это бессмысленно, но с его точки зрения, посмотреть за угол — это задача первая.

Второе. Я как-то у него спросил, насколько с его точки зрения — он занимал очень высокие посты в государственном департаменте — насколько с его точки зрения полезны те материалы, которые выпускаются аналитическими центрами. Он довольно критически отнёсся к этому, потому что значительная часть материалов скорее работает не для практикующего политика или государственного человека, а больше на пропаганду, и в этом смысле она не имеет большого значения для людей, которые делают политику.

Но надо иметь в виду, что у человека, который делает политику или реализует её, нет особенно много времени для того, чтобы погрузиться в какие-то предметы и дойти до сути вещей, он должен действовать в очень жёстком временном режиме. Поэтому некоторые вещи могут быть полезны.

Два момента я бы здесь выделил. Первое – показать, что то, в чём человек убеждён, на самом деле является чем-то иным. И второе – сообщить этому лицу, которое занимается практической работой, что-то абсолютно новое для него, то, с чем он не встречался, но что может серьёзно повлиять на его решение.

Два момента. Показать, что то, в чём вы убеждены, на самом деле заслуживает более глубокого изучения, может быть, переосмысления, или же сообщить какую-то новую ценную информацию. Вот это действительно востребовано.

А большинство материалов, которые приходится читать, в основном склонны к описательству и ведут к довольно банальным выводам.

АЧ. На обмен, я могу сказать, мне тоже доводилось для наших больших руководителей делать аналитические материалы, причём в один период времени, несколько лет, с 2004 по 2008, я раз в неделю отгружал. И я могу сказать по опыту, в каких случаях действительно можно было отследить, что это прочитано, услышано, применено.

Несколько принципов. Принцип первый.

Любой сигнал тревоги, кроме красного, воспринимается как фоновый шум.

СУ. То есть, тревогу надо бить.

АЧ. То есть, они способны реагировать только на непосредственную опасность. Любая долгосрочная опасность, что в такой-то перспективе — вы говорите 6-8 месяцев, нет, я скажу 6-8 недель, это уже предел в нашем случае — если за этот период ничего страшного не случится, то и ладно. А что там через год, это уже следующая жизнь. Это первый принцип.

Второй, это когда удаётся в текст поместить какое-то удачное новое понятие, реагируя на новое, с чем они не сталкивались. Слово, которое, оказывается, удобно применить. Несколько таких слов-мемов, которые именно из разработок аналитиков пришли в язык власти.

Например, из сравнительно свежего, именно из аналитики в язык власти пришло понятие «рассерженные патриоты». Имеется в виду та социологическая группа, которая считает, что недостаточно интенсивно власть проводит СВО. Это термин, рожденный поначалу социологами. И только потом пришедший сначала в язык официоза, а сейчас уже и в организации какие-то. Это второе.

И третье. Очень интересно здесь сравнить, как у них и у нас. Дело в том, что

принципиальная разница их «мыслящих банок» и наших состоит в том, что там пишут люди, поработавшие во власти и имевшие тот же самый опыт, как и те, кому они пишут.

И это на уровне тональности текста позволяет им [общаться] как равный с равным. Ты вчера был директором ЦРУ, завтра, может быть, опять будешь директором ЦРУ. Сейчас ты сидишь в каком-нибудь Карнеги. Поэтому пишешь тому, кто сейчас сидит директором ЦРУ. А завтра он тебе будет писать.

СУ. Тут, Алексей Викторович, еще сила публичности этих записок. Потому что наши…

АЧ. А у нас тоже бывают.

СУ. Нет. У нас в массе своей поток идет не публичный.

АЧ. А вот нет. А вот нет. У нас было несколько очень громких публичных докладов, которые тоже целые революции в свое время производили.

СУ. Правильно, несколько. А там это поток постоянных публичных.

АЧ. Старожилы помнят доклад «Государство и олигархия». Как раз к вопросу про олигархический характер.

ДТ. Но, в принципе, то, что Семен сказал, это действительно важно. И важно то, что вы сказали, Алексей, что

американские аналитические центры отличаются не только от российских, но и от европейских тем, что там есть принцип вращающихся дверей.

То есть — вы сегодня аналитик. Если вы хороший аналитик, и у вас есть какие-то политические амбиции, вас могут взять в администрацию на достаточно высокий пост. Там вы поработаете какое-то время, полный срок, неполный срок. Возвращаетесь, опять-таки, в этот аналитический центр, уже обогащенный представлением о том, что нужно во власти.

Ничего подобного нет в Европе. Ну и у нас тоже практически нет. У нас некоторые аналитические центры возглавляют люди, которые работали во власти. Но это немного другое имеет значение, потому что человек, проработавший во власти, бывший министр, у него большой объем связей, и он может, так сказать, помогать этому.

СУ. Я не соглашусь по поводу Европы. Давайте разберем интересный казус, польско-белорусский. Дело в том, что Польша — это совершенно страна не Западной Европы. Совершенно. Из наших сбежавших союзников. И вот в Польше усилиями внешними — там и британцы, и американцы всегда помогали — конкретно по отношению к Всходним Кресам центры были созданы очень эффективные.

Началось это еще с 90-х годов, когда они свои кризисы с «Солидарностью» прошли, и там шовинистический консенсус образовался. Я видел, как работал Ягеллонский университет отдельно, там направление идет аналитическое, по белорусскому направлению отдельно создали Европейский гуманитарный университет, который выгнали в свое время из Минска, он потом в Вильнюсе засел.

Потом тема с Картой поляка. Тут иезуитские ручки видны, как это было придумано, гуманитарно интегрировано. И вообще проект «Восточное партнерство», по мягкой колонизации, он во многом был в интересах Варшавы. И именно поляки были младшими партнерами, и им удалось развернуть у себя инструменты локального влияния конкретно на Белоруссию, и я считаю, что тактический успех 2020 года — это то, что по Наю «мягкая сила», мы можем по-другому называть.

Главное, что она прозрачна, она способна протекать сквозь классическое государство, и это была почти катастрофа.

ДТ. Понятно, да. Но это все-таки другой вопрос, чем тот, который мы обсуждаем. Мы говорим о том, что люди, которые работают в аналитических центрах, затем идут на работу в государственные органы, затем могут вернуться туда же, и так далее.

АЧ. У нас, если ты аналитик, то ты аналитиком и помрешь.

ДТ. Да, и не только у нас, в Европе то же самое. В Польше, если говорить об этом, то были случаи, скажем, несколько лет тому назад послом Польши в Москве была Катажина Пелчинска-Наленч, она до этого руководила OSW, Ośrodek Studiów Wschodnich, они не столько Кресами занимались, сколько вообще Россией и другими республиками бывшего Союза.

Да, есть такие случаи, и целый ряд других польских министров какое-то время находился на положении старших сотрудников тех или иных центров. Нечто подобное есть, но это не имеет того массового масштаба и не имеет того институционального значения, как в Соединенных Штатах, потому что в Соединенных Штатах это правило, на этом во многом стоит экспертиза американского правительства. Вы работали когда-то где-то в положении аналитика, напитались информацией, затем вы напитываетесь опытом практической работы, обогащаете свою аналитику этим опытом, ну и так далее.

И еще один момент, на который вы обратили внимание, Семен, это то, что в Соединенных Штатах, сегодня это, может быть, в меньшей степени, но когда-то это было — когда вы приходите на какой-то семинар в какой-то американский исследовательский центр, то обязательно на этом семинаре будут обсуждаться последние публикации газеты, скажем, «Вашингтон Пост» или «Нью-Йорк Таймс», обязательно, особенно редакционные статьи.

Значение редакционных статей и op-ed’ов огромное. Каждое воскресенье в Америке начинается с того, что вы два часа можете гулять по разным каналам и слушать специальные выпуски с политологами или с представителями правительства или с какими-то другими важными деятелями по вопросам злобы дня. И это институция в Соединенных Штатах точно так же, как была институция, скажем, газеты «Нью-Йорк Таймс».

У нас была институция «Правды», но немножко по-другому. И последнее слово Карла Маркса, Фридриха Энгельса, Владимира Ильича Ленина – это то, что написано сегодня в передовице газеты «Правда», и вот это обязательно было.

АЧ. Я до сих пор читаю «Нью-Йоркер» и «Экономист», по старой памяти, именно ради колонок.

ДТ. Ну да, конечно, это же задает тон, это задает направление, это дает идеологию. В правительстве это невозможно, на госслужбе, родить. Это можно родить, когда вы находитесь в более или менее спокойной, непринужденной атмосфере, вы работаете без жесткого прессинга и можете предаваться разным таким мыслям.

Кстати говоря, на Западе, пока еще эти все титаны так или иначе остаются, хотя, конечно, они сильно потеряли, средства массовой информации «Нью-Йорк Таймс», в том числе и «Уолл-Стрит Джорнал», и…

АЧ. Их всех смывает волной соцсетей, блогеров, подкастеров, нашего брата, короче.

ДТ. Да, но все-таки, тем не менее, не полностью. Конечно, это довольно сильно уменьшило их, их влияние, но не обнулило его. То, что сегодня пишут «Нью-Йорк Таймс», «Уолл-Стрит Джорнал», еще относительно небольшой ряд газет, это имеет значение, это продумано, это концептуализировано, это все-таки не блог на несколько абзацев, это не саунд-байт на какую-то…

ИК. Ну, в принципе, как я понимаю, они точно так же транслируют какие-то исследования, ту самую аналитику.

ДТ. Это не аналитика. Вот у меня были случаи – мне приходилось довольно немало писать для западной прессы, и иногда у меня были не то, чтобы проблемы, но мне говорили: слушайте, мы вас просили написать колонку мнений, а вы даете аналитику, а нам аналитика не нужна, нам нужно ваше мнение.

АЧ. Да, точно.

ДТ. А мнение ваше должно фактически быть — один, максимум два тезиса, которые должны быть определённым образом подкреплены с тем, чтобы люди их взяли в голову и стали над ними думать.

ИК. Это принципиальный момент.

СУ. «Передовица», помните такое хорошее русское слово?

ИК. Нет, здесь, мне кажется, чуть-чуть про другое.

АЧ. Нет, колонка – это не передовица, передовица – это мнение редакции, это почти официальная позиция, а колонка – это когда тебе нужен именно буквально, Дмитрий, он — кто, он — opinion maker, да? Делатель мнений. То есть, тебе нужно мнение, отличное в нюансах от редакционной передовицы. Отличное. Причём это отличие обусловлено именно и профессиональной спецификой взгляда, и ещё какими-нибудь особенностями персонажа. Я тебе говорю это тоже как краевед, потому что – не где-нибудь, а в польской «Газете Выборчей» — какое-то время вёл колонку на польском языке. Это был отдельный опыт интересный. Там — да, было понятно, что нужно именно дать мнение, причём мнение, понятно, что вроде бы со стороны врага, но при этом такое, которое было бы почему-то интересно польскому читателю.

ИК. А у меня такой вопрос, может, Алексей, к тебе. На телик приходят ко мне, на эфиры, много всяких, институт глобальной политики, институт чего-то там, я их даже не хочу называть и так далее. А почему они у нас-то не работают? Ведь по идее это хорошее дело. В чём особенность?

АЧ. Смотри, я сейчас этот вопрос адресую всем остальным участникам тоже. Потому что я выдам своё мнение, а тут надо прийти не к своему, а к какому-то консолидированному.

У нас есть такая устоявшаяся политтехнологическая штука, что — вот тебе нужен какой-то пропагандистский инструмент. Что такое пропагандистский инструмент? Это человек с табличкой «Эксперт». Ты берёшь человека, который умеет красиво говорить в телевизор, объявляешь его директором института каких-нибудь исследований, который состоит из него одного, в крайнем случае еще из секретарши, и он с табличкой «Директор Института стратегических, геополитических чего-то, что-то», идёт на центральные кнопки, а там шпарит по темнику, что ему написали сказать.

Понятно, что он никакой не аналитик, никогда в жизни сам никаких мнений и никаких исследований произвести не способен, он является подвидом эталонного пропагандиста. Но глазами массового зрителя он неотличим. Большую часть [регалий] Дмитрия — ты сейчас произнес много слов, аббревиатур, центр, который он возглавляет. А вот сидит он и ещё сидит десять, все возглавляют какой-нибудь центр каких-нибудь глобальных, макростратегических, микрополитических и так далее.

Я в своё время развлекался придумыванием разных названий. Мы с коллегой, уже покойным, придумали Центр опросной социологии имени Пьера Бурдье. Привет понимающим, потому что Бурдье ненавидел опросную социологию и написал несколько книжек про то, почему это было зло. Тем не менее, от имени этого центра тоже каких-то мурзилок заряжали.

Я так скажу, у нас по факту публичную аналитику убила пропаганда, которая под неё мимикрирует. Как в комментариях сейчас в той же телеге ты видишь: нормальные люди общаются, бывают проплаченные тролли и бывают боты на искусственном интеллекте. И когда троллей и ботов становится слишком много, то дискуссия умирает.

Примерно это же самое произошло у нас с публичной аналитикой. Хорошая качественная аналитика, во-первых, и стоит дорого, и делать её трудно. А в ситуации, когда ты не видишь разницы, когда массовый зритель, читатель, потребитель не видит разницы между одним институтом и другим институтом, между одним политологом и другим политологом. И получается как в перестроечном анекдоте, что у Горбачёва сто экономистов, один из них умный, но он не знает, кто именно.

Коллеги, поправьте меня, я свою версию высказал.

СУ. Я вижу это как тезис и вопрос — порассуждать. У нас есть политизированное меньшинство, и оно всегда, как и любое политизированное меньшинство, страдает тщеславием, что оно знает чуть больше, чем кто-то.

АЧ. Допущено.

СУ. Что оно к чему-то допущено, что-то знает, как между строк читали передовицы советских газет, потом — ещё послушать какой-нибудь источник, и из этого сделать какие-то особые свои выводы. В культурной модели, где для этого меньшинства нет пищи для ума, эту пищу начинают предоставлять другие, внешние. Вы хорошо, что вспомнили колоночки, как они из газет перешли в интернет.

Давайте вспомним, как как раз Запад активно вкладывал во всех наших колумнистов. Начало нулевых, десятых, ещё эпоха www-интернета, до соцсетей. Когда первые взгляды, противодействие… Так в своё время «Однако» появилось, которое в интернете odnako.org [было прежде], где одновременно куча колумнистов, там и Вассерман, и Мараховский, я – «Однако. Украина» и «Однако. Евразия». Все — бац!

Почему? Потому что все колумнисты были — это на фоне Болотной было — внезапно все колумнисты оказались болотными, плюс-минус. Дуют в одну дуду. И я вижу в этом важный культурно-политический эффект, который я наблюдал

на всём постсоветском пространстве: эти все аналитические центры, кроме понимания, выполняют следующую функцию – коррупция интеллигенции и политизированного меньшинства.

Никому они не нужны, по большому счёту, за пределами столиц. А если говорить про постсоветские республики, то и в столицах своих не нужны те немногие люди. В Кишинёве вы не найдёте больше, чем 5, может быть, максимум 10 человек, которые способны сделать что-то аналитическое, действительно аналитическое. И из них 7-8 уже давно работают. Вы даже с чемоданом денег приедете, а некого взять.

И в Алма-Ате та же ситуация. По пальцам пересчитать можно. И после того, как эта очень узкая прослойка, производящая пищу для ума политизированного меньшинства, куплена, а ей что нужно? Это творческие люди, им нужна свобода творчества, в первую очередь. И иллюзия некоей объективной аналитики приводит к тому, что через какое-то время политизированное меньшинство твоё уже перепрограммировано, переубеждено. Потому что оно всегда живет в двоемыслии: пропаганда всегда что-то подвирает, а мы хотим знать что-то большее. А что-то большее нам не сообщают, всё мы ищем.

Это был феномен в своё время «Русского журнала», в самом начале. И феномен ЖЖ. Откуда наши первые авторы жж-шные вылезли. «Я знаю что-то большее». «Я что-то знаю». И это, с моей точки зрения, ключик к взлому обществ, не государств. Обществ, куда приходят наши бледнолицые братья с целью колонизации.

Но это – тезис, одновременно проверить, дополнить, опровергнуть.

ДТ. Я бы согласился с этим. Тем более, надо иметь в виду, что даже если те или иные аналитики оказываются востребованными в той стране, где они живут, то объём их вознаграждения в общем невысок. А западные центры, конечно, платят меньше, чем они платят у себя дома, гораздо меньше. Но всё-таки это гораздо больше, чем то, что человек может заработать у себя дома, работая в тех или иных структурах правительства, если конечно он сам не подвержен другой коррупции, которая тоже существует. Конечно, это без сомнения так, а потом — это не моя уже территория, я туда заходить не буду.

Но в нашей политической культуре, когда есть центральное телевидение, когда есть газета «Правда», по-другому всё это называется, но тем не менее, есть официальная точка зрения. Существует то, что вы, Семён, назвали, это не диссидентство, а фига в кармане, что ассоциироваться с этой линией – как-то не очень.

АЧ. Зашкварно, да.

ДТ. Да, и хочется чего-то другого. Другое раньше поступало к нам в большом количестве в виде радиоволн, сейчас уже гораздо больше есть возможностей. И такое мышление — не оппозиционное, я даже не знаю, как его назвать, такое, contrarian, что называется, я против того, что мне этот ящик говорит, и чем больше он мне говорит, тем больше я против.

СУ. В основе лежит сомнение естественное.

ДТ. «Я ищу». Не то, что даже сомнение,

в основе лежит некое неприятие того, что тебя кормят примерно одним и тем же блюдом постоянно, ты ищешь там какую-то экзотику и как правило находишь, как собака находит дрянь какую-нибудь на улице.

Ты ее кормишь прекрасным кормом, а она все равно ищет какую-то дрянь, какую-нибудь гнилую кость и так далее…

СУ. А если кормят дрянью, но при этом заставляют верить, что кормят кормом?

ДТ. Ну нет.

АЧ. Сколько интеллигента ни корми…

СУ. Нет, это в рамках когнитивных войн,

человека ловят на естественную эмоцию интеллигента – сомнение. Оно происходит откуда? Из научного взгляда на мир, во всем надо сомневаться.

Но так как он действительно не находит другую пищу для ума, то начинает ее искать в других местах. Но если вы уберете сомнение из черты политизированного меньшинства или русской — или любой другой — интеллигенции, ну капец, она перестанет быть интеллигенцией.

ДТ. Да, но сомнение в данном случае сосредоточено на ящике, на официальной позиции, оно не распространяется на те блюда, которые вы получаете вне этого официоза. Там сомнений особых у вас не возникает, вы берете это в качестве – «может быть да, может быть нет, но это интересно, об этом стоит говорить».

СУ. А давайте опредметим. Вот сейчас ситуация конкретная, идут контакты между Москвой и Вашингтоном, в том числе по украинскому кризису. С западной стороны мы видим ряд, набор докладов, аналитических работ на тему — перспективы, риски, возможности. Они же сценарно мыслят: если так, то так, если так, то так. И они раньше появились, в конце декабря тот же RAND, я не говорю сейчас о качестве, качество действительно на 80% дрянь, когда разбираешься. Но у нас же не появился такой сценарный набор?

АЧ. Почему, есть. Если покопаться, было пару работ, было.

СУ. Ситуация есть конкретная, вот она возникла, мы же сейчас разбираем, как связано с пропагандой. Может быть, когда-то раньше это было, а именно сейчас? У них все синхронизировано — какой-то идет политический процесс, вот она, пища для политизированного меньшинства, для интеллигенции, пропаганда для масс. У нас они живут в абсолютно разной действительности.

АЧ. Вот здесь, я, наверное, больше согласен с Дмитрием, чем с Семеном. Причина, наверное, не сомнение, наверное, структура общества нашего, вообще любого постсоветского такова, что возможность не идти в фарватере мейнстрима есть некоторая привилегия и некоторый маркер аристократизма. То есть, если ты можешь позволить себе роскошь иметь иную точку зрения, чем ту, что сказали по ящику для быдла, уже одно это тебя маркирует в твоем кругу общения…

ИК. На ранг выше.

АЧ. Это где угодно работает. Это у меня в деревне Касторная Новая, мой дядька электрик Геннадий Петрович числился за главного местного диссидента, потому что регулярно на совместных возлияниях с другими электриками в этом самом ШЧ костерил по очереди [всех]. Я застал его спичи в адрес Горбачева, Ельцина, то есть, он повышал в этом сообществе свой социальный статус. И если сделать поправку на общий уровень среды и экстраполировать, то это не сильно отличается от того, что мы годами слышали на «Эхе Москвы» или еще где-нибудь в подобных местах.

ДТ. А в контраст к тому, что сказал сейчас Алексей, я бы заметил, что

очень многие люди, очень образованные, очень интеллигентные, очень хорошо информированные, казалось бы, без всякого сомнения, на голубом глазу, в частной обстановке, за кухонным столом, условно говоря, я имею в виду американцев, повторяют самые что ни на есть глупые штампы официального, мейнстримовского американского дискурса в том, что касается России.

Причем абсолютно.

У нас, пожалуй, даже тот, кто захотел бы излагать официальную точку зрения, он бы делал это как что-то внешнее: «они говорят вот так». А здесь, я уверен, что именно так все происходит.

ИК. Ну, это потому, что эволюционно так сформировалось.

АЧ. Это надо разобраться, это факт, действительно. У меня полное ощущение, что они там своей пропаганде верят гораздо сильнее, чем мы своей.

Мы любую пропаганду пропускаем через встроенный фильтр: где ж тут нам наврали?

ДТ. И у нас есть прививка, особенно советского периода. Мы никогда не берем,

даже условный лоялист, как угодно, он/она будет смотреть и, может быть, он/она будут согласны с тем, что сказали по телевизору, но при этом у них некоторое сомнение всегда остается.

АЧ. Да даже не сомнение, он становится в позицию советника/советчика и говорит: ну, вот это на простого человека проканает, пожалуй, так можно, а вот это на простого не очень проканает.

ДТ. Ну, это более продвинутые люди, но мы себя отделяем даже тогда, когда мы в принципе согласны, а там я очень у многих людей, на достаточно высоких позициях социальных, политических, общественных стоявших людей, [наблюдал] абсолютную убежденность в том, что то, что написала сегодня условная газета «Нью-Йорк Таймс» или «Вашингтон Пост» — обычно это демократы, конечно — это абсолютная истина, и по-другому быть не может.

ИК. Да, это интересно.

АЧ. Но, кстати, кстати, кстати, вот давайте здесь же еще и разберем мой

любимый феномен американского общественного дискурса — это теоретик заговора, conspiracy theorist. Как только тебя этим словом обозвали, все, тебя в этот момент перестают слушать, чтобы ты ни говорил дальше.

ДТ. Это абсолютно. Это тоже очень важная вещь. Вот мы говорим об этих сообществах, об истеблишменте. Для того, чтобы быть членом истеблишмента, нужно быть конформистом.

АЧ. Да.

ДТ. Там, конечно, довольно широкое это пространство, но оно имеет свои абсолютно четкие границы. Как только вы пересекаете их, вы не у кого-то там, у секретаря условного оказываетесь на карандаше, общество к вам начинает присматриваться, второй, третий раз вы оступились или зашли за ленточку — вас больше не приглашают, вы в этом обществе уже не состоите.

АЧ. «Петушиный барак», все равно.

ДТ. То, что называется «блобом». Блоб» — это внешнеполитический истеблишмент Вашингтона в основном, ну, и Соединенных Штатов, но в основном Вашингтон. Он таким образом очень четко следит за интеллектуальной дисциплиной своих членов. И если вы выпадаете, то вы выпадаете. Вы выпадаете везде, вас уже не примут нигде, кроме каких-то маргинальных совершенно сообществ, которые не оказывают абсолютно никакого влияния.

ИК. То есть, если дичь начнешь нести, то…

ДТ. Даже не то что дичь. Если вы начнете говорить то, что может быть расценено как условно путинская пропаганда — вот, смотрите, в Германии в середине нулевых годов возникло понятие Putinversteher, то есть, человек, понимающий Путина. А если ты понимаешь Путина, то ты логически излагаешь те мотивы, которыми руководствуется российская политика. Это середина нулевых, еще даже мюнхенской речи не было. И вы уже оказываетесь в таком…

АЧ. Ну, маркер. Но, кстати, из интересного — недавно старушка Меркель высказалась, что вообще-то хорошо бы понимать Путина, понимать, как он думает, строить отношения, исходя из этого понимания. То есть, она прямо атаковала это уничижительное понятие Putinversteher.

ДТ. Да.

ИК. Видимо, не пустят ее больше никуда.

АЧ. Почему это? А куда? Просто ветер поменялся.

ДТ. Нет, она уже свое отработала, и она напоминает о себе, что тоже, я думаю, ей несколько помогает оставаться в поле информационном. И поскольку то, о чем мы сейчас с вами говорим, распространяется не только на членов истеблишмента, но и на тех, кто хотел бы попасть в истеблишмент… И мне говорили мои юные американские коллеги, что им приходится думать над тем, как сформулировать то или иное высказывание в студенческой стенгазете. Ну, не стенгазета, конечно, а студенческий журнал или что-то.

То есть, если вы неудачно высказались, будучи студентом, то это вам могут припомнить на слушаниях в Конгрессе.

АЧ. Иногда лет через пятьдесят, это тоже отличие. У нас никто не помнит через год, ладно, через месяц — кто что сказал. Тут тебе вытащат. Помните, мы наблюдали с удивлением какую-то тетку из Казахстана, которая на какую-то — уже американская гражданка давно, все такое прочее — она на какую-то должность номинировалась. И к ней пристал какой-то то ли конгрессмен, то ли сенатор. «А вы точно были в ленинском комсомоле?»

ИК. Да-да-да.

АЧ. Ну, конечно, была, как все советские школьники.

«Подождите, вы давали клятву комсомольца. То есть, как вы сейчас относитесь?»

СУ. А может, люди всерьез относятся к клятвам? Это у нас к клятвам не относятся всерьез.

ИК. Ну, нет. Мне кажется, там о другом речь.

ДТ. Вот это, на самом деле, очень характерная черта этого общества. Поэтому…

АЧ. Трек-рекорд.

ДТ. Там есть, конечно, сильные стороны, безусловно. Но есть и вот эта конформистская, приспособленческая сторона, которая не помогает правильной политике. Например, во время иракской войны мой тогдашний, в Карнеги, президент Джессика Мэтьюз была одной из очень немногих людей — другой человек, которого я знал, он уже покойный, генерал-лейтенант — было их двое таких более или менее ярких критиков иракской авантюры.

АЧ. Второй войны или первой войны?

ДТ. 2003 года. Нет, первая война — там никакой критики не было, это была успешная операция. Нет, войны 2003 года. Это были два члена американского истеблишмента, высокопоставленных члена американского истеблишмента, которые публично критиковали войну. Остальные не критиковали, вплоть где-то до 2006 года, когда ситуация стала меняться. И тогда они стали задним числом и задним умом обсуждать ошибки — речь идет об ошибках, не более того.

Американские политики не совершают преступлений на международной арене, они могут совершать ошибки.

Ошибки Джорджа Буша-младшего.

СУ. Ну,

у нас и ошибок нет, у нас в этом смысле особенность культуры — с одной стороны, начальство не любит плохих новостей, поэтому чем выше заходит документ, тем больше квадрат скругляется и на выходе уже круг получается,

если нет совсем тревоги, совсем не клюнуло. Я это тоже наблюдал, как оно трансформируется, редактируется, и — потихоньку-потихоньку пошло.

Эта особенность — иметь право на особое мнение, у людей на Западе, аналитиков, которые занимаются исследованием, это как часть профессионального кодекса? Как у журналистов, у них фетиш — свобода слова, я сейчас не обсуждаю.

ИК. Ну, да-да.

СУ. Но так прокачана вся культура западная: я журналист, репортер, свобода слова — это святое, это прямо связано с верой в уникальную американскую модель, в образ жизни, во всю мифологию. В данном случае это тоже часть мифа американского, что — мы люди свободной мысли, поэтому мы можем даже выражать [сомнения]? У нас включается внутренняя осторожность — а может, не надо все-таки, ситуация сложная.

ДТ. У нас опыт, который говорит нам, что, в общем, осторожность не мешает.

У нас такой опыт, который, наверное, долго будет определять наше поведение. Даже в самых, казалось бы, вегетарианских периодах в нашей истории.

У американцев таких периодов, слава богу, не было. Есть конформизм, поэтому, если вы зациклены, ориентированы на успех, а это значительная часть американского образа жизни, американского мышления, то вы будете, несмотря ни на что, идти вперед, как-то выражать некие сомнения, но очень аккуратно. Но в целом вы не будете восставать против системы.

Когда вы добрались до определенного уровня, то вы можете, и в принципе уже для вас что-то более высокое либо вам не светит, либо вам неинтересно — вы ушли в отставку, или вы занимаете позицию в частном заведении, которое не зависит так от государства, как, скажем, военная служба — то вы можете себе это позволить, но если при этом вы уверены, что каких-то серьезных санкций против вас не будет. Скажем, есть очень часто у нас выступающий, не только у нас, человек — Джеффри Сакс, который костерил американскую политику. Он оставался и остается сегодня. Сейчас, правда, ситуация изменилась в его пользу, но никто его из профессуры не гнал.

Потом,

в Америке все-таки есть некоторая необходимость в том, чтобы были представлены разные точки зрения.

У нас этого нет, а у них есть — не слишком много, но такие люди должны быть. Скажем, газета «Нью-Йорк Таймс», либеральная демократическая газета, приглашает в число колумнистов консервативного республиканца. Предположим, он постоянно в этой газете пишет свою [точку зрения]. Он не меняет курс газеты, но при этом вы получаете некоторое впечатление о том, что вы выслушали другую сторону. У американцев есть некая потребность иметь хотя бы представленной другую точку зрения, а это не всегда бьет…

АЧ. Тут я опять хочу выступить адвокатом нашей системы, потому что у нас это вечная — сколько я хожу, уже больше 20 лет, в разные кабинеты — это тоже вечная боль.

Почему у нас так любили и облизывали официальных либералов? Ровно из этой же гипотезы, что — должен же быть представлен кто-то, кто говорит другое, чем наш официальный госагитпроп.

Именно поэтому у нас — над этим Пелевин, сколько книжек стебется, из года в год — до самого недавнего времени, до СВО, грубо говоря, быть официальным либералом было, во-первых, гораздо сытнее, престижнее и уважаемее, чем быть официальным патриотом. Потому что патриот – это подай-принеси, колоски за комбайном.

А быть официальным либералом – ты сразу уважаемый человек. С тобой тут же начинают носиться как с писаной торбой. И нашему начальству тоже — до самого недавнего времени — было очень важно, чтобы было 3% очень высокопривилегированной публики, которая собирается и рассказывает нечто противоположное.

Выдвижение Ксении Собчак в очередных президентских выборах было апофеозом. Потому что было понятно — ну как же так, должен же быть кто-то. Вот он, кто-то, он или она, кто будет говорить, что — вот те… Внимания к этим 3% было гораздо больше, чем к остальным 97%, с точки зрения того, чтобы их хоть как-то умаслить, ублажить, дать им эту возможность сказать, что они и есть те самые.

СУ. А у меня есть гипотеза, почему. Потому что эти 3% – это по стране 3%.

АЧ. А на Рублевке это [все 100%].

СУ. Конечно, конечно. Этот

альянс государственных патриотов и либералов зародился не вчера и не сегодня. Он зародился в 1987 году,

когда разрешили кооперацию и дальше последующую приватизацию. На всем постсоветском пространстве нужно было часть красного директората переманить, и они с радостью перебежали. А тех, кто сопротивлялся, надо было запрессовать.

И этот альянс еще со времен Ельцина и Новодворской, еще из тех давних времен, а это их уже «внучата», которые дожили. Этот альянс был длинный, и он только сейчас начинает потихоньку распадаться.

А в Америке немножко другой принцип. У них система конкуренции политической – это система сброса пара в обществе.

Противоречия накопились — американцы тоже прошли тяжелую ситуацию, там партия популистов чуть не взломала в конце XIX века двухпартийный консенсус. А потом социалисты наступали, мы об этом забываем, о Джеке Лондоне, о Теодоре Драйзере, какие были профсоюзы в США.

Они были очень сильно напуганы. И Липпман, и Бернейс об этом очень много пишут, что это все, что профсоюзное…

АЧ. Ральф Нейдер еще на нашей памяти там жару давал.

СУ. Почему профсоюзы отдали мафии? Потому что были очень серьезные проблемы. И, собственно, где-то с 30-х годов, когда радио поперло массовое и народ совсем перестал читать, выборы все больше и больше превращаются в систему выпуска пара.

Я не зря вспоминал польскую систему. Там тоже сделали похожую [систему], в этом смысле они адаптировали американскую: то Качиньские уйдут немножко, посидят в оппозиции, и их все самые [близкие сторонники] уйдут в аналитические центры, вплоть до министров обороны, а потом вернутся. То Туск посидит в оппозиции. Кстати, Туск тоже начинал как издатель, еще когда был оппозиционным деятелем, в конце 80-х, политическим.

И в Польше у них это получилось, с одной стороны — общий вектор единый: нам надо вернуть наши Всходни Кресы и вообще быть передовым отрядом, но внутри мы пар спускаем — одних выпустили, других впустили. Но по факту и Качиньские, и Туск, они все с 1992 года или даже раньше в польской политике.

ИК. Ну да, да.

СУ.

А у нас другая система. У нас нет выпуска пара, у нас выпуск пара только по отношению к внешнему супостату.

ИК. Да, Семен, твоя мысль понятна. Краник, чтобы пар спустить.

СУ. Так оно ж работает.

ИК. Работает, конечно.

СУ. Оно может работать только в этой ситуации. И возникает вопрос тогда у меня – эта система выпуска пара связана с интеллектуальной деятельностью? То есть, может быть, таким образом они тоже интеллектуалов вовлекают?

ДТ. Ну, конечно, конечно. Если у вас есть свободная печать, свободные средства массовой информации, теоретически вы можете любой самый оппозиционный текст опубликовать в самых разных изданиях, то, конечно, это механизм самокоррекции, представители системы в конце концов читают это, корректируют так или иначе.

Я говорил, что разные статьи сегодняшней газеты читаются людьми, которые принимают решения, и теми, кто готовит решения. Это создаёт довольно мощную читательскую аудиторию, и вы не просто куда-то выпускаете «в молоко» свои мысли, а вы эти мысли непосредственно транслируете через газету тем людям, которые могут задуматься.

Вообще, я бы сказал, что

правящий класс Соединённых Штатов – это люди очень серьёзные, это люди, достаточно хорошо образованные в той сфере, которой им приходится заниматься, и это люди, которые постоянно, постоянно набирают новую информацию и размышляют над ней.

Так что это всё не впустую. И это не только выпуск пара, это ещё и, я ещё раз говорю, трансляция идей, трансляция мыслей.

Они не должны быть сверхреволюционными, они не должны быть такими, что… Знаете, есть такое хорошее выражение в Америке, по крайней мере, в американском английском, что — вы говорите так, будто не хотите, чтобы вас принимали всерьёз. Так что если вы так говорите, то вас всерьёз принимать не будут. Если же вы говорите на том языке, который здесь истеблишментом принят как язык общения между членами истеблишмента, если вы даёте правильные тезисы и правильно их аргументируете, и приводите к выводам, которые могут быть восприняты, вот тогда это серьёзно.

Поэтому если есть такие люди, которые работают у нас с западным общественным мнением, вот перевести русскую статью на английский язык – это абсолютно пустое дело.

Если вы хотите добраться до американской или вообще иностранной аудитории, вы должны писать тем языком, на котором говорят, пишут и думают те люди, которых вы считаете целевой аудиторией.

АЧ. А ещё желательно, чтобы автор был всё-таки им знакомый.

ДТ. Да, конечно. Безусловно.

ИК. Дмитрий Витальевич, вот смотрите, какая история. При всей, как вы говорите, образованности элит, истеблишмента, при их аналитическом подходе, при всей мощи этой аналитической системы, экспертной системы, мы с большим удивлением обнаруживаем Штаты сейчас в мощном кризисе. Где произошёл сбой, где вот эта система дала трещину? Это первый вопрос.

А второй вопрос – а может Трамп эту систему снести?

АЧ. А можно я ещё добавлю маленький третий вопрос: а точно там кризис? Или нам так кажется?

ИК. Да, кстати.

ДТ. Под кризисом можно разные вещи понимать. Многие серьёзные американцы говорят, что кризис есть, но я не экономист, по экономике ничего говорить не буду, но по внешней политике скажу. Серьёзные люди многие говорят, что Америка находится в кризисе, внешняя политика в кризисе, не очень получается и так далее.

Я думаю, что

проблема здесь, и мы её отчасти назвали, проблема в том, что, во-первых, конформизм, который не позволяет далеко выйти, а вторая, наверное, самая большая проблема – это идеологизация американской политики.

Когда победа либерализма стала на какое-то время полной в значительной части американского истеблишмента, то либеральные течения, либеральные идеи стали восприниматься как основа для не только политических решений, но и для политического мышления.

АЧ. Майндсет.

ДТ. И это сильно исказило. Я, опять-таки, могу говорить только о внешней политике Соединённых Штатов, более или менее с некоторой уверенностью. Но вот сколько ни говорили о том, очень серьёзные люди предупреждали, что расширение НАТО Соединённым Штатам ничего не принесёт, оно в принципе не нужно. Украина для Соединённых Штатов сегодня не представляет абсолютно никакой ценности, абсолютно никакой. А в неё вбухали энное количество миллиардов долларов. И подвели мир, а значит, и Соединённые Штаты, к порогу уничтожения в результате ядерной войны. Им это нужно было. Что они получили?

СУ. Ну, вот я не согласен.

ДТ.

Они очень тупо следовали идее того, что весь мир может и должен быть перестроен, переиначен на тех основаниях, на которых стоит западный мир, в частности Соединённые Штаты Америки.

Соединённые Штаты имели прекрасные возможности после окончания холодной войны заново выстроить систему международных отношений, в которой они, оставаясь самым крупным членом этой системы, могли бы максимизировать свои выгоды.

ИК. Без расширения НАТО и всего остального?

ДТ. Ну, это один пример, он довольно яркий, сегодня на слуху. И было ясно, по крайней мере, с 2008 года было ясно, что безопасные пределы расширения НАТО закончены, они достигнуты. С Прибалтикой и Румынией, и Болгарией, это всё. Дальше можно расширять, но под риском войны.

ИК. То есть, они посыпались на идеологии?

ДТ. Они посыпались на идеологии.

ИК. Не смогли остановиться, да?

ДТ. Я думаю, что когда… У меня мысленно в голове встают образы моих знакомых, коллег, политиков некоторых,

они абсолютно были убеждены, абсолютно. Не как советские коммунистические деятели убеждены в победе коммунизма, ни в коем случае. Убежденности у наших не было ни на копейку. А эти убеждены полностью, искренне убеждены в том, что то, что они продвигают, это то, что нужно продвигать.

Сомневаться в этом нельзя.

И когда они увидели, что это на самом деле, оказывается, невозможно… Они же так Китай проглядели. Они надеялись, что, поскольку «учение демократическое всесильно, потому что оно верно», я немножко [перефразирую].

АЧ. То есть, рынок в Китае приведет рано или поздно к либерализации политической сферы Китая.

ДТ. Да, абсолютно. И поэтому они пропустили Китай, вплоть до Трампа. Нужен был Трамп, чтобы положить этому конец. А до этого любое столкновение американо-китайских интересов завершалось миром, где 80% получал Китай и 20% Соединенные Штаты. Примерно. И этот мирный подъем Китая был возможен, потому что Соединенные Штаты ему помогали, рассчитывая на то, что Китай будет становиться все больше и больше похожим на Соединенные Штаты Америки.

СУ. Ну, погодите, а давайте с другой стороны посмотрим. Помощь Китаю началась в период острого противостояния с СССР.

АЧ. Никсон, да.

СУ. Конец 70-х годов.

ДТ. Никсон. Это не помощь, это была, Семен — 1972 год – чисто геополитическая сделка, чистая геополитика. Там ни о каком усилении Китая со стороны Соединенных Штатов [речи не шло], технологии никакие в Китай не попали.

СУ. Так цель-то была — не допустить союза между Советским Союзом и Китаем?

ДТ. Нет, больше того, нет, нет. Союз, понятно, был сломан в начале 60-х годов, надо было сделать следующий шаг, нужно было превратить эту отколовшуюся часть коммунистического лагеря в своего временного союзника против СССР. То есть, не разломать китайско-советский блок, он разломан был уже. Нужно было Китай сделать своим де-факто союзником, что американцы сделали.

Но серьёзное изменение в китайско-американских отношениях появилось гораздо позже, где-то в начале 80-х годов, и тогда, особенно с конца 80-х – начала 90-х, идея была, что уже о Советском Союзе речи не было, он разваливался или до этого он «демократизировался» и шёл в направлении Запада. Но затем идея была, что — мы превратим Китай в капиталистическую страну, там появится средний класс, и средний класс уже возьмёт власть в свои руки, потому что по-другому быть не может, теория об этом говорила, теория демократизации.

И получилось то, что получилось. Пришёл Си Цзиньпин и всем этим комсомольцам китайским, которые продолжали делать замечательный бизнес в Соединённых Штатах, показал, что Китай – это не только торговая, но и геополитическая сила, что Китай не собирается становиться вторым номером в дуэте с Соединёнными Штатами, идея о том, что Китай и Соединённые Штаты сформируют «двоечку», где Соединённые Штаты…

АЧ. Chimerica.

ДТ. Да, Chimerica, где Китай будет ведомым, а Соединённые Штаты будут ведущим. Китайцы отвергли эту идею, и потребовалась ещё пара десятилетий, прежде чем американцы поняли, что Китай их обманывает в этом смысле, он не собирается становиться капиталистической страной, демократической и двигаться в сторону Соединённых Штатов Америки. Тогда появился Трамп, который поставил всё на свои места.

СУ. Так о чём и речь. У них всегда идут рука об руку принципы идеологические — что нужно вам менять, чтобы достичь успеха, когда объектом кто-то становится у США, идеологические принципы, они же политические, например, свобода слова и печати, ну и остальное. И вполне конкретные экономические требования и ништяки, которые они дают. Ништяки – это чаще всего технологии и капитал, то, чего не хватает людям. Требования — это чаще всего допуск капитала на внутренний рынок, трансграничный бизнес, когда производится здесь, а деньги уходят все туда.

В этом разводе мы были виноваты сами, не нас же заставили все эти реформы производить и раскалываться, мы тоже могли бы идти по пути только экономических реформ, не разрушая политическую надстройку. Мне кажется, тут американцы больше самооблучились крахом Советского Союза.

ДТ. Крах Советского Союза — безусловно, но мы говорим о Советском Союзе, мы говорим о расширении НАТО, мы говорим о Китае. Мы можем добавить сюда Ирак с Афганистаном. Нужно было 20 лет в Афганистане воевать? Ради чего? Ради чего они воевали в Ираке, что они в результате получили? И имея такую колоссальную совершенно мощь, которую они имели, не имея противников, это вообще уникальный период мировой истории, когда одна держава распространила свою гегемонию на весь мир, и ни одна другая держава, которую можно было назвать великой державой, не оппонировала ей никак, даже словесно. Первые словесные [баталии] пошли в Мюнхене, в 2007 году, а до этого это 25 лет продолжалось.

ИК. Ну, заседания ООН были, что-то там говорили.

ДТ. Нет, нет, там по частностям.

АЧ. Про разворот самолета.

ИК. Ну да, мелкие же.

СУ. Оппозицию держала Куба, не более того.

ДТ. Куба — нет, мы говорим о великой [державе]. Миропорядок — это порядок великих держав.

ИК. Вот это удивительно, как они так просчитывались, только можно ли это объяснить?

АЧ. А можно, я сейчас об вас свою тогда гипотезу обстучу? Я-то что понял сейчас по погромам, которые Трамп с Маском делают в этих всех структурах.

Мыговорим все время: США, США, а полное ощущение, что те люди, которые именно концептуально, содержательно рулили внешней политикой, вообще никакого отношения к американскому государству, в особенности к демократически избранному его руководству не имели.

То есть, мы видим ситуацию, при которой деньги американских налогоплательщиков шли на условные Голос Америки и USAID, а политика распределения грантов определялась где-то в фонде Сороса и ему подобных структурах. Вполне себе коминтерн либеральный, где сидели жрецы, которые решали, что есть хорошо и что есть плохо, которые эти рамки консенсуса, за которые если ты выходил, тебя объявляли conspiracy theorist и переставали вообще слушать все, что ты скажешь, вот они эти рамки рисовали и активно их двигали.

В частности, именно там возникла светлая идея ЛГБТ навязывать всему человечеству. Именно там инклюзия, активно поддержанная, кстати, по другую сторону лужи. Она даже, по-моему, родилась на самом деле в Европе. Шваб первый заговорил. Именно там, соответственно, мультирасовая эта вся история. То есть, тем, что называется в нашем русском интернете жаргонным словом «повесточка», рулило никакое не американское государство.

Этой повесточкой рулил этот коминтерн. Не то, что не стейт, но даже и не дипстейт.

Рулили какие-то ушлые жулики восточноевропейского происхождения. Которые заработали миллиарды на сомнительных, спекулятивных операциях и аферах. И конвертировали эти миллиарды в систему глобального влияния, являющуюся паразитарной, в том числе и по отношению к американскому государству.

ДТ. Ну, либинтерн – это реальность. И она была правящей партией в Соединенных Штатах. И не только в Соединенных Штатах. Это была правящая партия западного мира. В какой-то степени это похоже на ситуацию в послереволюционной России, когда есть правительство, СНК [Совет народных комиссаров] и есть ИККИ – Исполнительный комитет коммунистического интернационала.

И у них до того, как товарищ Сталин все прибрал к рукам, были разные несколько подходов к международным делам. И здесь нечто подобное.

На самом деле либинтерн и коминтерн не так далеко находятся друг от друга, как могло показаться. И то и другое – продукты западной политической культуры.

И, конечно, те люди, которые непосредственно занимаются государственными делами, они, во-первых, в меньшей степени идеологи, чем управленцы. А, во-вторых, они пользуются идеологами.

Мы с этого начали наш разговор, что

глубинные государства – это только одна часть, и иногда не ведущая часть того, что определяет политику, стратегию Соединенных Штатов. И здесь либеральные центры, либеральные газеты, либеральная идеология.

ИК. Тут бы еще вспомнить Франкфуртскую школу неомарксизма.

ДТ.

Можно взять неомарксизм, можно взять посттроцкистов, которые стали неоконами. Ведь они в значительной степени определяли идеологию.

Вот мы вспомнили Ирак и Афганистан. Идеология строительства новых государств на расчищенной военными территории была сформулирована не в недрах государства, а в этих центрах.

АЧ.

Люди, которые не понимали, как государства строятся, потому что никогда в них не работали.

И у них, кстати, не получилось, в отличие от плана Маршалла, который делался прагматиками.

ДТ. Верно, верно. Но идеология тогда была неоконсервативная, при Джордже Буше. После Джорджа Буша пришел Обама, у него стала либеральная превалировать идеология. И это привело к тому, что мы видим. Это очень большое искривление американской политики, уход от, собственно говоря, национального.

С чем пришел сегодня Трамп на стезю внешней политики? Он пришел с тем, что нужно действовать в национальных интересах.

АЧ. Слушайте, слушайте, слушайте. Я только сейчас понял, вас слушая — если действительно взять параллель с СССР 20-х годов, вот есть Коминтерн во главе с Зиновьевым, у которого задача какая? Сделать мировую революцию. И есть государство, СССР, во главе с правительством, у которого задача какая? Наладить какую-никакую торговлю с этими самыми враждебными странами. Чтобы условно от нас, как всегда, мед, дёготь, пеньку, нефть, газ, зерно. А от них, соответственно, станки, вот это все.

И понятно, что эти две задачи друг другу противоречат кардинально. Вплоть до того, что те дипломаты говорят нашим дипломатам: вы придержите своих бешеных псов, если вы сейчас тут у нас займетесь революциями, то мы с вами торговать не будем. И

победа Сталина над ними действительно получается в чем-то похожа на трампизм. Типа — а мы не хотим делать мировую либеральную революцию. А мы вместо этого хотим строить наши советские… Соединенные Штаты Советского Союза.

ДТ. И не просто не хотим, а как и во времена Сталина — после 1924 года Сталин и руководство пришли к выводу, что революция остановилась. Пошла мировая стабилизация капитализма, как нас учили в школе.

Здесь то же самое — когда стало ясно, что либеральный этот момент остановился, и нет такой силы, которая превратила бы Китай, а в нашем случае, Западную Европу в коммунистическую, в данном случае, либеральную страну. И все. И нужно уже действовать совершенно иначе.

Многие остаются еще пленниками старой идеологии, но люди наиболее дельные, с открытыми, прагматичными головами, идут в другом направлении.

АЧ. Как через Сталина образца двадцатых понять…

ИК. Трампа нынешнего.

АЧ. И, кстати, заметьте, тут же возникает концепция индустриализации, а сейчас — Маск с его мегапроектами, тоже с технологическим перевооружением всего, имеющим опять-таки и гражданское, и оборонное измерение. Мы сейчас, век спустя, видим у них то же самое, что имели. Пожалуйста, еще немного, и — год великого перелома, Госплан.

ДТ. Где-то мы должны остановиться, или они, точнее.

СУ. Мне кажется, это все сопряжено у них с войнами. Вся их идеология – это экспорт войны, либо добровольный, либо принудительный. Добровольный – это проводите реформы, и так или иначе доводите себя до состояния конфликта, гражданской войны, майдана, называйте, как хотите. А там, где доходят до предела, доходят до прямой войны, желательно чужими руками.

Вот идеальная схема у них с Израилем есть. Это идеально — действует в фарватере политики, где-то иногда даже жестче, все администрации Израиль поддерживают, и мы видим, что он растет, растет, развивается, развивается, то есть, его активно подращивают. А там, где у них не получается, они включают: «ну, не шмогла», как в анекдоте про лошадь, не шмогла.

И в этом смысле, мне кажется,

они с помощью своей двухпартийности и сменности президентов в дураках весь мир держат. Там, где у них «не шмогла», они – опа! — президента поменяли, он такой: ну, это же не я, это те дураки, сволочи. А потом – опа! – и: «Миша, все фигня, давай по новой».

Я в этом вижу элемент разводнячка глобального сектора.

АЧ. А мне кажется,

ты все-таки просто скрытый американофил. Не хочешь отказаться от идеи, что у них не получилось в сверхдержаву.

Тебе все время кажется, что по-прежнему такая есть сверхдержава Америка, которая бесконечно придумывает все новые и новые способы как петушить лохов, проще говоря, в виде всего остального человечества.

СУ. Лохи-то петушатся.

АЧ. Да, понятно.

СУ. Вот прямо по факту, прямо сейчас перед нами. Мы находимся внутри войны внутри себя, своей цивилизации, всей русской мировой культуры. Все, они цель свою достигли. Называйте это Украиной, не Украиной, как хотите называйте. По факту цель достигнута. Ну, а чего?

ИК. То есть, такой глобальный, очень сложный, сложносочиненный заговор.

АЧ. Прошу зафиксировать…

СУ. Нет, заговора я не вижу никакого.

АЧ. Я здесь другого мнения. Я все-таки исхожу из того, что

миром управляет не тайная ложа, а явная лажа. И поэтому гораздо логичнее, чисто из опыта, объяснить тем, что даже не то, что у них не получилось, а у этих восточноевропейских жуликов, которые выдавали себя за американскую сверхдержаву, не получилось добиться полного отождествления себя с Америкой.

Именно на этом и случился феномен Трампа, который в первую очередь этим жуликам сейчас — и своим ртом, и ртом Маска, и ртом многих других, даже ртом Орбана — задает вопрос: подождите, а вы точно Америка? Или вы мозговой слизень, который все эти годы и нам, и всему миру диктовал эту лажу, выдавая себя за ту самую Америку?

Наиболее ярко получилось сформулировать у Вэнса в Мюнхене, буквально. Ведь это же не то чтобы к демократам у него вопросы. Из того, что он сказал, значимая часть демократов под этим подпишется, для которых, действительно, по существу играют эти значимые вопросы — конкуренции на выборах, свободы слова и всего остального.

Он задал вопрос этому повесточному лагерю. Была такая книжка «The Obamians», куда входит, конечно, и чета Клинтонов, и чета Обам, то есть очень определенная часть истеблишмента, которая вся выросла из грантоедов. Я еще помню молодого сенатора от Иллинойса, который этим самым бездомным субпрайм кредит пробивал по ипотеке.

ДТ. Да, я не думаю, что целью была война России и Украины, не думаю. У них были, на самом деле, большие сомнения, даже в момент начала СВО, устоит ли Украина, реальные сомнения, и это создавало для них некоторые проблемы. То, что получилось — они сейчас уже постфактум могут говорить: да, зато Россия ослабла, зато она потеряла столько-то, столько-то, у них там выбило то-то, у них там то-то. И, может быть, это когда-нибудь в будущем приведет к серьезным внутриполитическим изменениям, потрясениям, смене курса, смене власти и так далее.

Но это уже рационализация после факта, а такого у них не было. Они, на самом деле, шли вперед, самый последний, Байден, начиная с 2021 года, они надеялись, что Россия идет в капкан, который они расставили для нее. И это для них имело бы некоторые плюсы, но только в том случае, если в результате попадания в капкан Россия прошла бы определенные потрясения, которые привели бы к смене власти, власть сменила бы курс и так далее.

Если это не происходит, то — пардон.

СУ. Смена стратегии произошла.

ДТ. Да, но она в другую сторону произошла, в ту сторону, которая не предполагалась в тот момент. Вы можете жестко поменять стратегию в условиях войны, но вы рухнете под влиянием тех <…>.

В Америке первые месяцы после начала СВО преобладало ожидание того, что Россия рухнет в этой войне, причем довольно скоро, в течение года, условно говоря, но этого не произошло. Если это не произошло, то игра приняла совсем другой оборот.

ИК. Братцы, в завершение нашей беседы хотелось бы вернуться к ее середине и ваши мысли услышать, если можно, блиц. Вот по какой теме, возвращаясь к экспертным сообществам. Так вот, в итоге, у нас-то в стране — а то мы все про Америку, про Америку — как должна и может быть выстроена работа этого экспертного сообщества, аналитического сообщества и нашей власти? Может ли она вообще быть выстроена?

ДТ. Во-первых, она существует, Иван, все-таки те институты Академии наук, которые финансируются из бюджета, питают руководство определенной аналитикой.

ИК. И их слушают, и читают?

ДТ. Читают, наверное, то есть читают на каких уровнях? Как это транслируется в решения, это не мне судить, я не знаю, это для меня черный ящик. То есть,

эта система существует. Насколько она свободна? Я думаю, что она гораздо более свободна, чем это было во времена СССР,

потому что идеологии нет, и не надо. Ведь в СССР тоже, если бы мы в 70-е годы писали о том, что в Америке никогда не будет революции, ну в закрытом документе это можно сделать, но все равно осадочек кое у кого остался бы. Да, мы все это знаем, но не надо это писать, потому что это расходится с теорией. Это первое.

Второе, у нас не получилось пока с частными. У нас появилась университетская наука. Скажем, не появилась, но она лучше представлена, чем была раньше, в том числе в международной аналитике. У нас есть несколько — не много, но несколько — качественных журналов, которые пишут об этих вещах, достаточно свободно обсуждают различные вопросы.

У нас информационная среда достаточно открыта.

АЧ. Форумы работают худо-бедно.

ДТ. Конечно, работает все это.

Вот что у нас не получается — у нас не получается пока зарядить бизнес на это. Я могу ошибаться, но из того, что я знаю, бизнес наш не очень интересуется международной аналитикой, в том числе относящейся непосредственно к бизнесу. Да, конечно, какие-то вещи бизнес наш хотел бы узнать и узнает тем или иным образом. Но у нас нет таких фондов, потому что одно дело — бизнес напрямую финансируют, это несколько другое, а вот когда вы создаете некий фонд, тогда… Здесь могло бы что-то быть. Я думаю, что бизнес мог бы в этом отношении, в отношении культуры… Я не люблю это понятие «мягкая сила», но вот в культурной сфере можно было бы и нужно было бы.

ИК. Очень даже.

ДТ. И лучше, если бы это делало не государство, а делали бы частные, вполне лояльные, безусловно, государству и даже политике государства в целом фонды, это необходимо. То есть бизнес-культура, на мой взгляд, конечно, не дорабатывает, бизнес не дорабатывает и по поводу экономической аналитики, и бизнес не дорабатывает в культурной.

Ну, что значит — не дорабатывает? Я так понимаю, что нет заказа, потому что если вы, будучи бизнесменом, создаете аналитический центр, который так или иначе занимается политикой — не все правильно могут это понять, поэтому это должно быть санкционировано.

В нашей стране всё восходит к государству, мы должны это понять и принять. Отчасти это у нас создаёт проблемы, но в этом именно наша сила.

Благодаря или в результате того, что у нас такая культура, какая у нас есть, у нас не может быть выпуск пара через каждые четыре года, потому что власть у нас сакральна по определению.

Высшая власть на уровне губернаторов, министров, генералов и чиновников и так далее — это может быть по-другому, но высшая власть у нас сакральна, иначе мы теряем ориентацию.

Мы потеряли страну, когда потеряли царя, вот это мы должны хорошо понимать. При всех претензиях к Николаю Александровичу Романову.

ИК. Понятно.

ДТ. Здесь я вижу необходимость серьёзных усилий и соответствующей оплаты людей, которые… Наверное, то, о чём говорил Алексей, эти институты, состоящие из одного человека — это, конечно, не нужно. Нужна качественная аналитика в средствах массовой информации, не пропаганда.

Пропаганда существует и должна существовать, но рядом с пропагандой должна существовать аналитика. Она кое-где есть.

Есть некоторые…

ИК. «Чистота понимания» есть.

ДТ. Есть, есть…

АЧ. Сам себя не похвалишь…

ИК. Ну, а как?

ДТ. Есть площадки, на которые я с удовольствием хожу. Но, с другой стороны, есть много очень низкокачественного.

ИК. Понятно. Спасибо.

Семён?

СУ. Я скептически отношусь к появлению интеллектуального нарратива в отечественной культуре. Тем, кто считает, что у него призвание — такая деятельность, некие исследования… А исследования не могут быть в режиме «всё хорошо, прекрасная маркиза». Ты, если им действительно занимаешься, даёшь две крайности. Некий максимально позитивный сценарий и катастрофический. Но, учитывая, что боятся только тревожных, то любой катастрофический сценарий воспринимается как плохие новости, угрозы, и пошло-поехало.

Поэтому ты сам себе на уровне самоцензуры обрезаешь катастрофические сценарии, и — всё, ты попал в режим политолога, который – «чего изволите?» Я вижу только возможность… Есть у нас полтора-два десятка подвижников.

ИК. Ну, ты знаешь, это судьба пророков в своём отечестве.

СУ. Не пророков. Нет. Ну, так были журналы, например. Почему Пушкин журнал «Современник» издавал? Потому что нужно было это сделать, хоть какой-то должен коллектив авторов собраться. Он потом, собственно, родил и Некрасова, и не только Некрасова. Да, сейчас такой период, они разные бывают в истории России. Но это моё мнение.

ИК. Понятно.

Алексей?

АЧ. Да. Я опять категорически не согласен с Семёном. Наоборот,

возможности для качественной аналитики, считаю — очень даже, как раз сейчас они открываются. Может быть, как никогда раньше, как никогда.

Очень понятно, почему эта возможность расцвела в колониальные девяностые. Очень понятно, как она постепенно схлопывалась в путинское двадцатилетие.

Ключевой вопрос был какой? Вот – человек, даже очень умный, даже очень профессиональный. А он на кого работает?

Причём на кого — не в смысле, у кого зарплату получает, а эта наша любимая тема агентов влияния. Вот он ментально — чей? Вот он за коммунистов или за большевиков? В этом проблема.

Здесь дело даже не в том, компетентный или не компетентный. Когда он компетентный, но при этом работает не на тех, то от этого ещё больше беда. Потому что он тогда очень качественно и очень умно тебя, лицо, принимающее решения, подталкивает к заведомо неверным шагам. И ты, читая аналитику, имеешь два фильтра анализа. Первое, насколько он вообще шарит в предмете. А второе, это, извините, чьих будете.

И это главная причина, почему у нас не получалось. Потому что

нужно одновременно иметь железобетонную лояльность и неслабый профессионализм. У нас, как правило, либо то, либо другое.

Это и есть то, почему русские think tanks не выстреливали. Кстати, именно с этим отчасти и связано то, что Дмитрий, когда поляну описывал, начал ее перечисление именно с официальных структур. Там люди, по крайней мере, деньги из бюджета получают и статус официальный государственный имеют, там-то эти все проблемы нивелированы.

Сейчас, после того водораздела, который случился в 2022, это пространство свободно. На нем, по крайней мере, можно что-то строить.

Будет эта возможность использована или нет, увидим. Поживем – увидим.

Для меня в нашем разговоре самое интересное было это — как работать на временно́м горизонте, не краткосрочном, а средне- и долгосрочном, выходящем за пределы текущего бюджетного планирования. Основное, что мы увидели в Штатах, мы увидели, как государство — не Трамп, не имяреки какие-то — государство возвращает себе право субъектности, [право] быть собой, которое у него буквально украли какие-то непонятно кто, просто на том основании, что у них много денег.

ИК. Леваки и соросята.

АЧ. Да. Я считаю, что мир за это должен быть благодарен Путину. Потому что

именно Путин стал застрельщиком бунта крупных государств против такого, по сути, постгосударственного либерал-глобалистского миропорядка, где официальными президентами выступают эти representatives, никто и звать никак.

Клерки, выгнанные за недееспособность из тех корпораций, где они работали. Яркий пример — Макрон. А все вопросы решают совсем в другом месте, где угодно, но только не на выборах. И только не во властных кабинетах.

Застрельщиком стала Россия, дальше подтянулись страны БРИКС. А сейчас внезапно оказалось, что и Соединенные Штаты Америки тоже как государство, осознавшее себя снова государством, разбирается с тем – простите, а кто-то же до этого нами, Америкой, управлял. Это, наверное, самая трудная экспертиза. Ведь это требует выхода в какую-то совсем внешнюю позицию. Чуть ли не из космоса смотреть. С Марса, извините. Чтобы понять, как мы дошли до жизни такой. Как у нас украли — и дальше список, изложенный Вэнсом в Мюнхене, что именно украли.

Вот, где самый интересный сюжет и главная интрига ближайшего будущего. Поэтому, по крайней мере, точно обещаю нашим зрителям, будет не скучно.

ИК. Да, спасибо.

Друзья, смотрите подкаст «Чистота понимания». Наши ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Отдельная благодарность нашему гостю, Дмитрию Тренину, российскому политологу, профессору-исследователю, научному руководителю Института мировой военной экономики и стратегии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Кто не смотрел предыдущие выпуски наши, обязательно посмотрите, комментируйте, ставьте лайки.

До встречи.

*В подкасте упоминаются: Московский Центр Карнеги, радиокомпания «Голос Америки» – включены в реестр иностранных агентов Минюста РФ; радиостанция «Эхо Москвы» – ликвидирована, экс-главред Венедиктов признан иноагентом; Фонд «Открытое общество» (Фонд Сороса) – признан нежелательной организацией в РФ; движение ЛГБТ запрещено в РФ, деятельность организации признана экстремистской/

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

4 / 0

#think tank #алексей чадаев #владимир путин #глубинное государство #глубинный народ #дипстейт #дмитрий тренин #дональд трамп #иван князев #семен уралов