Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым.
Со мной мой постоянный соведущий Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
Алексей Чадаев. И у нас сегодня в гостях философ, специалист по русской философии Анатолий Черняев. Анатолий, приветствую.
Анатолий Черняев. Добрый день, коллеги.
Алексей Чадаев. Сейчас уже прошло некоторое время, сюжет по поводу институциональной философии — в развитии. И можно, наверное, выделить некоторые ключевые линии дискуссии.
То есть мы пытаемся вместо открытости миру, вместо цивилизованного общения и коммуникации с мировой философией, мы пытаемся внедрять русскую философию в стиле «вместо Канта на ходу он читал Сковороду». Что эти патриоты, державники — с бородой, с капустой в бороде, ну, бороду сбрил вместе с капустой, но в целом понятно — они не понимают всей глубины мировой философии и хотят это все заменить какими-то посконными капустными славянофилами, в точности так же, как посконными вышиваночными псевдомыслителями заменяли мировую философию и культуру у украинцев.
Во-первых, в какой степени это имеет под собой почву, так ли это?
Анатолий Черняев. Вопрос ко мне, я так понимаю. Патриотическое сообщество разнородно, я не могу за всю Одессу говорить.
Если же моя точка зрения личная, то, во-первых, это преувеличение, это — полемические красоты, то есть нам приписывают то, чего мы на самом деле не делаем. Хотя определенные поводы для этого есть, потому что ставится вопрос о том, что надо активнее изучать, пропагандировать русских философов. И это небезосновательно, потому что русская философия действительно недоизучена. И, кстати, даже наши оппоненты, та же самая незабвенная Джулия Синеокая об этом все время говорит. Можно считать, что ее суждение в данном контексте можно признать объективным.
Я только что закончил реализацию исследовательского проекта, по гранту Российского научного фонда «Первоисточники истории русской философии в архивах России». И эта работа за два года, коллектив из четырех человек довольно интенсивно поработал, показало, что действительно конь не валялся, поле непаханое. Даже самых топовых философов типа Соловьева, Бердяева, Ильина даже того же самого, далеко не все еще освоено, то, что есть в архивах.
То есть работа по исследованию, изданию, популяризации, изучению далеко не завершена. Но это одна сторона проблемы. Вторая сторона — чисто историографическая, источниковедческая. Вторая сторона связана уже с интерпретацией. То есть хотя у нас русскую философию вроде как изучают, она даже была модной одно время, но это изучение под определенным углом идет.
Вот сейчас, например, Петр Щедровицкий отчитался у себя в Фейсбуке о том, что будет финансироваться следующая часть книжной серии «Философия России». Они там уже издали.
Алексей Чадаев. Секундочку. Щедровицкий сидит где-то в Европе. И при этом серия издается в России.
Анатолий Черняев. Обличает путинский режим, принимает участие в форуме СловоНово Ходорковского как один из его активистов. Но при этом через него идет финансирование этого проекта. И он принимал участие, судя по его посту, во всяком случае, как он сам отчитался в Фейсбуке. Было заседание редколлегии этой серии, он там принимал участие. И они определили издать следующие несколько десятков томов, посвященных русским философам. Но это продолжение определенного проекта, уже большого, там уже издано…
Алексей Чадаев. Это все деньги государства российского?
Анатолий Черняев. Нет, это не деньги государства российского. Это деньги олигархов некоторых. А Щедровицкий здесь как оператор, как менеджер выступает, который работает непосредственно с философами.
Семен Уралов. Или как бренд?
Анатолий Черняев. Не без этого, наверное, и то, и другое здесь.
Семен Уралов. Я думаю, это важно, чтобы показать, что…
Анатолий Черняев. Этот проект, эта история, она уже не один десяток лет, больше 10 лет, лет 15 как реализуется. Надо отдать должное этим олигархам, что они действительно очень планомерно в это вкладываются, не отступают.
Алексей Чадаев. Казалось бы, а что плохого. Вот — история русских философов.
Анатолий Черняев. Казалось бы, плохого ничего. А все-таки это определенный угол зрения. Понимаете, в чем дело? Определенные темы педалируются, именно контекстуализация русской философии прежде всего в связи с западной традицией, западными темами. То есть — русские философы как ученики западных мэтров, эта модель. И в этом смысле для них абсолютный идеал — это Шпет. Это такой человек, который прошел выучку, стажировку в Германии. И затем здесь эти стандарты научной философии продвигал.
Это вторая сторона проблемы — что русскую философию можно изучать по-разному. На нее можно смотреть с разных сторон, видеть в ней разное.
И наконец третье – это, собственно, ну а что тут такого плохого, если у нас есть национальная философия. Так же как у нас есть национальная литература. Мы же в школе изучаем прежде всего русскую литературу, не столько зарубежную, сколько именно русскую. Родная речь.
У нас есть собственная философия, собственная философская традиция, которая через себя пропустила, дала ответы на основные вопросы, вызовы, которые ставила и мировая мысль, но только применительно к России. Применительно к тем проблемам, задачам, которые есть в России, в национальном бытии, в историческом бытии нашей страны.
Поэтому мне кажется, что некий приоритет русской философии — это нормально, логично. Но это не значит, что мы полностью выбрасываем на помойку Канта, Гегеля, Аристотеля и всех прочих.
Семен Уралов. И вот, получается, что один из главных признаков — это язык философии. И тут какой парадокс — я возвращаю к Украине – что масса философов, мы их разбирали, выступают исторически против нас. Цель их изысканий — в том числе, уничтожение России. Но они делают это на русском языке, находятся при этом на территории Украины. А это же тоже получается русская философия.
Алексей Чадаев. Они являются антироссийскими, но русскоязычными. И их формально можно тоже отнести к русской философии.
Семен Уралов. Получается, что так.
Анатолий Черняев. Если мы этот критерий берем, принимаем. Но это еще вопрос, потому что русская философия не была исключительно русскоязычной. Прекрасный знаменитый однофамилец, с разницей в одну букву, Петр Яковлевич Чаадаев, он же писал по-французски свои «Философические письма». А это, можно сказать, самая что ни на есть отправная точка всей нашей философской, историософской рефлексии. С него пошла вся эта полемика западников и славянофилов, в известном смысле краеугольный камень русской философии. Действительно без всяких кавычек я это говорю, без всякой иронии.
И таких примеров можно еще привести. Были люди, которые работали в эмиграции, писали на разных языках. Например, до XIX века писали на латыни очень многие, потому что вся эта схоластическая традиция, идущая еще оттуда, от Реформации, униатства…
Алексей Чадаев. Ну, конечно, с этим связана.
Анатолий Черняев. Связана с рецепцией этой западной образованности в ее католическом варианте, а он был на тот период исключительно единственным. Он подразумевал, что латынь — это был язык науки, в том числе и философии. Кстати говоря, у нас преподавалась философия на латыни, и богословские дисциплины преподавались на латыни. Проблема — переходить на русский язык или не переходить — всерьез дискутировалась. Были противники, были сторонники.
Действительно нужно, чтобы выработался национальный философский язык, с соответствующей системой понятий, терминологией. Не каждый язык годится для того, чтобы выражать на нем философию. Кстати, может быть по этой причине украинские наши коллеги и вынуждены пользоваться русским языком.
Семен Уралов. Я вмешаюсь, я просто филолог по образованию.
Анатолий Черняев. Потому что русский язык в итоге все-таки состоялся.
Семен Уралов. Он мировой.
Анатолий Черняев. Не только великий литературный, но и научный. То есть все, что нужно для самовыражения в русском языке, все инструменты, все возможности есть.
Семен Уралов. Все правильно.
Нельзя, я считаю, русский язык называть национальным. Потому что он мировой. И языком философии, как и любой, может быть только мировой язык. У нас не так много разных языков.
И в чем особенность: наследники и носители нашего мирового языка — все постсоветское пространство, но русская философия корнями имеет отношение к России. А теперь у нас достаточное количество носителей нашего русского языка, которые внутри являются идейными противниками России, Русского мира.
Причем удивительно, я не вижу среди английских философов убежденных людей, что нужна деконструкция США как мирового гегемона, который мешает им развиваться. А у нас внутри зародилась русскоязычная философия, не столько в России, особенно на периферии я ее вижу, в Белоруссии.
Алексей Чадаев. В Москве!
Семен Уралов. В Москве. Что это? Это наш уникальный феномен, русской философии? Появление русскоязычной [философии], направленной на самоуничтожение и живущей сквозь века.
Алексей Чадаев. Во всяком случае антироссийской, отчасти даже антирусской, но тем не менее вполне себе русской, по крайней мере на уровне языка.
Анатолий Черняев. Сказать, что русская философия имеет в себе русофобские потенции или интенции, я, пожалуй, себе не позволю такую мысль изречь. Но то, что есть люди, которые довольно успешно там находят нечто подобное, — другой вопрос, насколько добросовестно они это делают. Видимо, не совсем безосновательно. Наверное, это факт. И это в свою очередь говорит о том, дополнительно подтверждает тезис об универсальности и русской философии, и русской философской культуры, будем говорить шире, ее масштабности.
Она включает в себя все. Она включает в себя не только национальное самоутверждение, но и национальную самокритику. В этом смысле, если грамотно к ней подойти, изучить ее всесторонне, то, наверное, действительно мы смогли бы найти там ответы или по крайней мере постановку всех актуальных вопросов, которые только нас могут интересовать.
Алексей Чадаев. Ну кстати, если считать Чаадаева краеугольным камнем и конкретно «Философические письма» и «Апологию сумасшедшего», она же тоже подходит под этот критерий. Куча всего высказано, очень суровых претензий и к государству, и к обществу, и к культуре, своим же. И линия, которую потом подхватили западники наши, там вполне себе заявлена.
В этом смысле, мне кажется, что мы через дефис вслед за президентом повторяем «государство-цивилизация», а это как раз тот случай, когда дефис не работает. Цивилизация цивилизацией, и философия относится к цивилизации. А вот с государством у нее отношения разные.
Анатолий Черняев. Цивилизация — тоже понятие многомерное. То есть, можно понимать цивилизацию в смысле — цивилизационная философия, цивилизационная теория как некая локальность.
Алексей Чадаев. И особенно на Украине, где русское и украинское ставится в паттерн «цивилизация – варварство». Отсюда все эти рассказы про унитазы, про стиральные машинки, кружевные трусики.
Анатолий Черняев. Да, да, да. Кстати говоря, в Институте философии, в котором я работал до недавнего времени, есть исследовательский проект «Российский проект цивилизационного развития», красивое такое название. Они проводят время от времени методологические семинары. И на одном из семинаров был доклад Александра Рубцова, недавно ушедшего, довольно остроумный, провокационный, мягко скажем.
Где он — как раз критерий… Такая философия тоже может быть, философия сортиров. Он анализировал состояние санитарной инфраструктуры в России исторически, с точки зрения регионалистики и прочего. И приходил к выводу: если это некий критерий уровня цивилизации… А у нас обычно как говорят: «Где у вас тут цивилизация?» Это некий [эвфемизм, вместо] «Где у вас тут туалет?»
«Где у вас цивилизация?» «Туалет», слово табуированное.
Алексей Чадаев. Да, в этом значении. То есть, когда: «Где у вас цивилизация?»
Анатолий Черняев. Да. И строил на этом аналитику. А что тут смешного? Академический институт занимается такими исследованиями.
Семен Уралов. Хорошо. Тогда я сейчас попробую с другой стороны зайти. Мы определили, что русская философская традиция многоязычна. Она сразу пронизывалась иной языковой [традицией], пример того же Чаадаева. У меня вопрос. Эта культурная коммуникация у нас сохранена?
Мы видим, что с той стороны философы объявили конец России. Мы — не очень нужный элемент, то, что я наблюдаю. Как Фукуяма объявил, что есть конец истории, мы стали лишним элементом. Валлерстайн тоже объяснил, что мы — лишний элемент. Наши тоже объяснили, что кроме «трубы» и столицы, ну и Питера, Россия — лишний элемент в глобальной философской картине.
А вот русская философия с традицией критики наигрывает на руку нашим оппонентам. Раз мы сами немного критикуем, они это все подхватывают. В этом контексте — у нас разрушается коммуникация с нашими традиционными немецкими коллегами, французскими? Мы к ним теперь как к врагам должны относиться? Или должны переждать этот сложный момент и вернуться к философии, как это было всегда?
Алексей Чадаев. Извини, Семен, я тут вмешаюсь. Ведь как раз Институт философии в советское время большую часть усилий тратил на направление под названием «Критика современной буржуазной философии». Собственно, это было легальным поводом для блатных получать доступ к источникам, которые иначе бы никто бы никогда и не прочитал, потому что — низя. И для того, чтобы идти в эту критику, многие и шли…
Как раз эта коммуникация советского образца между нами и миром шла через призму того, что — не то, что мы, русские, с миром общаемся, а скорее мы, марксисты-ленинцы, с миром общаемся. Они все буржуазные, а мы все классово верные, классово правильные.
Теперь, понятное дело, это вроде как ушло. И в каком-то смысле современное состояние это как раз результат, что мы вернулись в большую семью народов. Но теперь
Анатолий Черняев. Ну да, мы оказались, с их точки зрения, ренегатами, то есть сошли с того цивилизационного пути этого прекрасного нового мира, на который они нас вроде как вывели. Вообще тема противоборства идеологического советского периода — очень интересная. Как раз заглавную тему нашей встречи «Философия как институт» через это, мне кажется, можно было бы попытаться раскрыть.
Да, у нас существовали институты философии, это чисто советское изобретение. Были на то свои причины. Здесь, видимо, какая-то и специфика нашей страны, и организация труда, свойственная на этой территории, в этом цивилизационном контексте сказывается. И коллективная ментальность. Даже философское творчество, которое вроде бы…
Алексей Чадаев. …должно быть организовано как колхоз.
Анатолий Черняев. Да, все равно. Плюс здесь, конечно, была еще некая классическая модель создания альтернативы. Потому что, когда впервые учреждался институт научной философии, еще шпетовский как раз, это был 1921 год, это делалось в противовес той традиции, которая существовала в университетах и которая совершенно не устраивала новую власть.
Там сидели старорежимные люди, которые по-старорежимному мыслили, держали фигу в кармане, совершенно не собирались никак сотрудничать и даже не помышляли об этом. И заставить их работать по-новому было просто невозможно. Поэтому решили изобретать какие-то новые формы, соответствующие новой реальности, новому строю. И отсюда этот уникальный феномен научных институтов, в том числе Институт философии. Дальше он, соответственно, претерпевал историческую эволюцию. Может, мы еще вернемся в ходе беседы к каким-то эпизодам, этапам этого.
Но я бы хотел здесь обратить внимание, что философия как институт — это не только нашей страны изобретение. Западный мир, особенно когда после Второй мировой войны Советский Союз вышел победителем, и огромная была популярность Советского Союза, особенно среди интеллектуалов.
Алексей Чадаев. Коммунистическая идея.
Анатолий Черняев. Раз такую смертельную схватку они выиграли, с этим чудовищем, немецким фашизмом, значит, наверное, действительно, этот строй, эта идея, которая воодушевляет, способна творить чудеса. И очень была велика популярность, влияние, и всерьез испугались на Западе, что это может стать для них вызовом и в значительной степени распространиться и там. И они стали изобретать этому противодействия.
И вот одно из таких — я об этом, кстати, не говорил до сих пор еще, специально не затрагивал этот сюжет, он довольно интересный. Создается Организация Объединенных Наций. При Организации Объединенных Наций создается ЮНЕСКО. Это организация по науке, образованию, культуре, спорту, всем этим культурным направлениям деятельности.
Кто был первым генеральным директором ЮНЕСКО? Первым генеральным директором ЮНЕСКО был Джулиан Хаксли. Это профессиональный философ, родной брат писателя Олдоса Хаксли. Причем Олдос разоблачал новый мир, эту утопию глобализма, западного капитализма. А Джулиан ей служил. Он был абсолютно преданный этой идее человек.
Он сформулировал целый ряд принципов, на которых строилась деятельность [ЮНЕСКО]. Он написал книгу, например, под названием «Задачи ЮНЕСКО и его философия», философия ЮНЕСКО и задачи этой организации, сформулировал целый ряд принципов. Благодаря ему уже в 1946 году был принят меморандум по философии ЮНЕСКО. Именно под эгидой ЮНЕСКО стали проводиться всемирные философские конгрессы. Последующий директор, его преемник, тоже был философом. Рене Майо, француз.
И вообще можно сказать, что эта структура в известном смысле заменила собой католическую церковь. Католическая церковь как всемирная организация, которая определяет, диктует совести, нравственности, как верить, как понимать мир. В известном смысле взяла на себя эту функцию ЮНЕСКО и всевозможные философские программы.
Позднее, причем они все время по нарастающей развивались, особенно 90-е, 2000-е годы, мы видим просто ренессанс. В 1995 году принимается так называемая Парижская декларация. Она составлена по образу и подобию Декларации прав человека, где изучение философии признается фундаментальным и неотъемлемым правом любого человека в любой точке мира. То есть это то, за что должны бороться.
Алексей Чадаев. Одно из прав человека.
Анатолий Черняев. Да, абсолютно. Причем это должна быть не какая-то философия, а философия свободного мира. Она не должна находиться в зависимости от каких-либо религиозных, политических, идеологических, иных государственных доктрин, фундаменталистских.
Она не должна быть сектантской, в их терминологии они прямо используют это слово в своих официальных документах. В ней не должно быть ничего сектантского, ничего фундаменталистского, националистического не должно быть.
Алексей Чадаев. А что такое фундаменталистский?
Анатолий Черняев. Это надо их спросить, что они имели в виду.
Алексей Чадаев. Ну ладно, хорошо.
Анатолий Черняев. Можно порассуждать, но это нас может сейчас в сторону увести.
И какие еще принципы здесь закладываются? Что здесь важно? Что философия — это такой способ рационального познания мира, который позволяет принимать решения независимо от каких-то ситуативных условий, от контекста национального. То есть, люди, которые изучают философию, проникаются неким мировым мышлением.
Алексей Чадаев. Ощущением себя как глобальной личности, глобального человека, гражданина мира.
Анатолий Черняев. И это важнейшая предпосылка для социальных преобразований. При этом, опять же, делается упор на этику как ключевую философскую дисциплину, которая обосновывает вообще все политические действия. И прямо говорится о том, что философия существует поверх всех национально-культурных границ. Эти границы разъединяют человечество, разъединяют людей. А надо стремиться к объединению. Причем это объединение несет человечеству только благо.
Алексей Чадаев. Это мы знаем.
Анатолий Черняев. Естественно, оно несет только благо.
Это объединение должно быть сначала на идейном, философском, культурном уровне, но в перспективе и неизбежно — на политическом. Это все надо рассматривать в контексте западной политики второй половины XX века, когда создаются всевозможные международные организации. Не только ООН, Всемирный Банк, Всемирная Торговая Организация, ОБСЕ, и так далее.
Алексей Чадаев. МВФ, Евросоюз.
Анатолий Черняев. И причем это учреждается, возвращаясь к философии, в ЮНЕСКО.
Кстати, Парижская декларация 1995 года, интересно, что от России ее подписали два человека. Первый – это Апресян, представитель Института философии Российской Академии наук.
Алексей Чадаев. Завсектором этики.
Анатолий Черняев. Сейчас мы обязаны при этом сказать о том, что он признан иноагентом.
Алексей Чадаев. Это он сейчас признан иноагентом, в 1995 он еще этого не знал.
Анатолий Черняев. Он еще не был им признан тогда. Ну, он-то, может и знал.
Семен Уралов. В 1995 он наслаждался статусом иноагента.
Анатолий Черняев. А второй человек, который подписал, Нелли Мотрошилова. Причем написано, у нее филиация указана — Московский государственный университет. Это удивительно, потому что в действительности она тоже представитель Института философии. Но, видимо, это был некоторый подлог, им нужно было показать, что философское сообщество, философская профессиональная общественность…
Алексей Чадаев. …и вузовская, и академическая.
Анатолий Черняев. Да, и академическая, и университетская — приняли в этом участие. Но фактически основным партнером их являлся именно этот институт, являлся и является.
Затем, уже в 2000-е, учреждается такой праздник как Всемирный день философии, который проводится ежегодно в ноябре. Причем они подчеркивают, что это не какой-то сугубо профессиональный, цеховой праздник, а это день, который должен служить популяризации философии, ее распространению среди не-философов, непрофессионалов. То есть, задача заключается в организации философского просвещения.
Алексей Чадаев. Слушай, я тебя умоляю. Мы уже столько времени говорим словосочетание «профессиональный философ», а вот, глядя глазами простого обывателя, я до сих пор не могу [взять] себе в голову — как это? Ну что, «рот закрыл, рабочее место убрано»? Профессиональный философ — это кто? Где, в каком месте, кроме Института философии, понятное дело, платят человеку зарплату за то, что он работает философом?
Скажу даже, как-то на выборах в порядке отдельного бонуса для себя, работая в одном из предвыборных штабов, я выбил, чтобы в смете зарплатной моя официальная штабная должность называлась «философ». Ну и, соответственно, зарплата нормальная. Просто, потому что интересно же получать зарплату не просто так, а именно в качестве философа. Но, тем не менее, к пониманию того, кто такой профессиональный философ на самом деле — именно в значении профессии — меня это не приблизило.
Анатолий Черняев. В дипломе же написано у нас: «Философ. Преподаватель философии». То есть философ как некая самостоятельная профессия в каталоге этих самых профессий предусмотрена.
Ну они, видимо, здесь имели в виду еще вот что. Потому что у них не только некие программы, декларации, у них очень мощная инфраструктура по всему миру. Есть еще такой институт, к вопросу об институтах, как кафедра философии ЮНЕСКО, который существует на сегодняшний день уже в 135 странах мира. В России несколько десятков таких кафедр. Несколько десятков.
Причем последняя кафедра, насколько я знаю, на моей памяти была учреждена не далее, как в 2021 году в Архангельском государственном университете, в федеральном университете. Ее заведующей является лично ректор университета. Женщина, как раз доктор философских наук, так что все сходится.
А на открытие этой кафедры приезжал министр науки и высшего образования России Фальков, и губернатор Цибульский тоже принимал участие. На таком уровне это все происходит.
Как правило, эти кафедры — это действительно норма. Их возглавляет кто-то из топовых руководителей того учреждения, на базе которого они существуют. Есть такая кафедра и в Институте философии, кстати говоря, Российской академии наук.
Алексей Чадаев. Подожди, но кафедра — это же тоже про преподавание. А вот кто такой философ, когда он не преподает философию? Практикующий, так сказать, философ. Где, в каком месте можно податься на биржу труда и получить работу по специальности «философ»?
Анатолий Черняев. Ну, в принципе, наверное, основное это — институты философии.
Семен Уралов. То есть, как ни крути, а будет государевым человеком философ.
Алексей Чадаев. Это если государство. Вот, Семен, нам Анатолий сейчас уже минут 10 рассказывает о том, что есть и надгосударственная модель философа, гражданина мира, получающего зарплату в качестве философа в международной организации, которая ставит своей долгосрочной целью вообще отмену государства.
Анатолий Черняев. Но зарплату-то как раз они получают в своем государстве. В том-то и парадокс, что эта вся структура, эта вся сеть, даже можно сказать — агентурная сеть, если уж совсем начистоту, заострять, она вокруг ЮНЕСКО, то есть она вроде как международная, но при этом она находится на балансе тех государств, где эти кафедры существуют, где эти мероприятия проводятся.
Алексей Чадаев. Это еще Чингисхан придумал — дань платить.
Семен Уралов. То, что вы сейчас описали, на уровне схемы — это классическая сеть влияния, как всякие British Council’ы делают. На локальном уровне, когда они в вузы проникают. Здесь просто более высокий уровень игры, чтобы уши фотографа не были заметны на фотографии.
Алексей Чадаев. Это ты говоришь, что сугубо кадровый аспект. А здесь же не менее важен аспект именно идеологический. Для меня ключевое в том, что сказал Анатолий — это как раз… «Изучение философии является правом человека, и за это надо бороться». А что у нас бывает с теми, кто нарушает права человека? Гуманитарные бомбардировки, это все. Но заметьте, не всякой философии, а только правильной философии.
И опять-таки, возвращаясь к началу нашего разговора, одна из претензий к нашим патриотическим философам состоит в том, что именно по этому критерию у них философия глубоко неправильная. А потому и некошерная.
Анатолий Черняев. Ну вот, кстати, можно здесь использовать пример с Украиной. Потому что идея ЮНЕСКО — что философия должна повсеместно распространяться, и все должны иметь право, и особенно те страны, в которых это до сих пор не было принято. Они особенно плотно работают с Азией, с Африкой, с Латинской Америкой. То есть на Западе-то, кстати, преподавание философии более-менее поставлено.
И вот это одна из фундаментальных задач. И в то же время философы должны возвышать свой голос, когда происходит с точки зрения этой мировой общественности несправедливость, насилие, беззаконие.
Алексей Чадаев. Ну что такое «возвышать голос», это мы все и у Пелевина читали, про Бернара-Анри Монтеня Монтескье. И вживую видели того же Бернара Анри-Леви в Одессе на базе украинских морпехов. То есть «возвышать голос» — это прям во! Мы поняли наконец, кто такой профессиональный философ, когда он не преподает философию. Он возвышает голос.
Анатолий Черняев. Да, да, и вот пример. Это было такое движение, оно стартовало уже в марте 2022-го года, Philosophers for Ukraine, в котором приняло участие почти 100 человек. Они все выступили против российской агрессии, естественно. И еще писали свои личные эссе, в дополнение к общему заявлению. Был такой портал.
И одна из идей, которая красной нитью проходила через все эти их высказывания, это именно то, что чтобы остановить агрессию, чтобы остановить распространение варварства, зловещая тень которого нависла над Европой, нужно всячески распространять философские знания.
То есть плохо учили философии, в том числе в России, раз такие вещи все-таки еще оказываются возможны.
Алексей Чадаев. Раз тоталитаризм победил, и агрессивный агрессор…
Анатолий Черняев. По крайней мере рецидив они видят здесь.
Алексей Чадаев. …восторжествовал. То есть, не дожали. Не дожали.
Семен Уралов. Но они с философией… Уже немножко залезли в пространство практической политики, идеологии и пропаганды. Я точно вижу, что они бренд «философия» используют для объяснения своего культурно-расового превосходства. У них все доктора, PhD, доктора философии образованные.
Алексей Чадаев. Даже Залужный — PhD.
Семен Уралов. Это не имеет отношения к философии, но на уровне бренда они все — доктора философии. Ну да, правильно, именно на уровне бренда. То есть они на протяжении последних тридцати лет сформировали, что философия — это характеристика…
Алексей Чадаев. Ну, PhD — на протяжении последних трехсот, так.
Семен Уралов. Ну, они к нам внедрили это все, они у нас это сделали, это стало нормой. На визиточке себе человек ставит. Ну я смотрю, как это становится повышением статуса.
Анатолий Черняев. Пока еще, слава богу, до этого не дошло, но уже недалеко, да.
Алексей Чадаев. Мы на этом пути, но то, о чем ты говоришь — это же не просто превосходство. Тут интереснее, тут получается, что растяжка: цивилизация — варварство. Соответственно, философия, которую можно считать настоящей философией — это атрибут единственной цивилизации, которую можно считать настоящей цивилизацией. Все, что у варваров, это их дикарские суеверия, по известной картинке. И, соответственно, их не менее дикарская псевдофилософия, фиглярство, жульничество и – обязательно — пропаганда, идеология и оправдание агрессии.
То есть, уже по одному этому ей необходимо вообще отказать в праве считаться философией. Просто по этому признаку. Даже не по признаку каких-то там политических убеждений, а по признаку выпадения из цивилизационного, читай, цивилизованного контура. Они — нецивилизованные люди. И поэтому, конечно, там, вне цивилизации — какая может быть философия?
Анатолий Черняев. Не просто нецивилизованные, а они еще и неэтичные. То есть, их действия этически предосудительны. Их мотивы этически предосудительны.
Это может быть второй существенный момент, который здесь принципиально важно оговорить. Когда мы говорим про философию как институт, что значит институт? Институт — это значит некая институциализация, учреждение. То есть, как это работает системно. То есть, что это включено в некие системные процессы.
И здесь как раз у наших западных партнеров, так выражаемся…
Алексей Чадаев. …все еще.
Анатолий Черняев. Против нас у них есть два козыря, которыми они против нас играют. Традиционно это международное право, естественно.
Алексей Чадаев. Ну да, юридическая история.
Анатолий Черняев. Которое мы тоже свято стараемся соблюдать и все время пеняем им, когда они вдруг не совсем добросовестны.
Алексей Чадаев. А с их точки зрения
Анатолий Черняев. И в результате появляется эта ситуация. Есть миропорядок, соответствующий праву, а есть – основанный на правилах. Откуда это берется, эта двойная бухгалтерия, двойной стандарт? А как раз оттуда и берется, что у них не только право, а еще и философия или этика. Это одно и то же.
Для них это тождественно. То есть в современном западном представлении не этика является одной из философских дисциплин, а это и есть сама философия. Это одно и то же. Это равнозначно. И они при помощи этики выносят суждения. И дают оценку политики государств, политических деятелей.
Алексей Чадаев. Я сейчас вспомнил. А помните, когда была эта история про преподавание религии в школах, закона божьего, то в какой-то момент был выбор из нескольких комбинаций. Типа, православные идут слушать Закон Божий, мусульмане идут слушать учение Корана. Буддисты — свое. А еще была опция под названием «светская этика».
Анатолий Черняев. Она у нас не зашла, к счастью.
Алексей Чадаев. Да, но попытка-то была.
Анатолий Черняев. Мы только теперь понимаем, что это такое. Потому что тогда думали, что это какой-то этикет.
Алексей Чадаев. Как ложку и вилку держать.
Анатолий Черняев. Ассоциации такие возникали. А в действительности это соответствует этим программам ЮНЕСКО, которые активно внедряются. Причем у них же, понимаете, эта система кафедр, например… Если они учредили кафедру, это считается большим достижением, все рапортуют, гордятся: вот — у нас теперь кафедра ЮНЕСКО, министр, губернатор приезжает.
Но эта кафедра является структурным учреждением данного университета или института, даже если, как у нас в случае с Ифраном, является структурным учреждением, финансируется, соответственно, из его бюджета. Но программа спускается оттуда, и там, например…
Алексей Чадаев. Напрямую.
Анатолий Черняев. Да, да. Может быть, вариативность определенная, но есть жесткие требования. И, например, сейчас, на сегодняшний день, у них обязательным требованием является, что на этой кафедре должно преподаваться гендерное равенство. В том числе, в школах. В том числе, начиная со школы. Вот эта система философского образования предполагает не только высшую ступень, вузовскую, но и школьную, даже дошкольную. Она проникает везде.
Алексей Чадаев. Да равенство — это полбеды. Когда начинается гендерное разнообразие, diversity, равенство — еще куда ни шло. Феминистки, феминитивы.
Семен Уралов. В Советском Союзе равенство было реализовано раньше, чем в США. Поэтому, кто кого еще равенству полов должен учить.
Алексей Чадаев. Это уже не полов, а гендеров.
Семен Уралов. А мы реализовали — полов!
Анатолий Черняев. А по поводу этики, вот ты упомянул Бернара-Анри Леви. Арабский канал Al Jazeera его называет одним из трех главных философов НАТО. А какие еще философы НАТО? Это Фрэнсис Фукуяма, естественно.
Алексей Чадаев. Странно, почему он философ? С какого боку?
Семен Уралов. Его забрендировали.
Анатолий Черняев. По понятиям философов, он — расширенный. И третий – это Майкл Уолцер.
Алексей Чадаев. Первый раз слышу.
Анатолий Черняев. А вот зря. Стоит присмотреться к этому имени, это выдающийся деятель. Он является одновременно профессором Принстонского, Гарвардского университетов и Еврейского университета в Иерусалиме. Он как раз специалист по этике.
У него есть такие афоризмы, что любого правителя можно призвать к закону, законной ответственности. Или, например, работа праведных никогда не закончится. Имеется в виду, что есть некие праведные, избранные, которые этично себя ведут, соответствуют этическим принципам, руководствуются ими в мировой политике. И, соответственно,
Семен Уралов. А на уровне схемы?
Анатолий Черняев. Это же все нуждается в этическом оправдании. И — хочу свою мысль, которую начал раньше развивать, все-таки донести. Это все является политическим инструментом. От политики нам, Семен, здесь не уйти. То есть, ты говоришь, практическая политика и философия, нет, они не разделены. Они неразделимы. Это все про одно и то же.
Семен Уралов. Они разделимы в сфере идеи, в сфере применения, это надо разделять. Когда оно витает на уровне — обсуждают умные люди о том, что нам нужна бы какая-то сегрегация как философская идея. А по факту получаются на выходе концлагеря. Тоже — была философская дискуссия у немцев во многом.
Алексей Чадаев. Да, было. Вообще,
Семен Уралов. Это очень тонкий вопрос, когда в философии из разряда идей начинает – все по Платону — опредмечиваться. И там могут такие [результаты] на выходе получиться… Вот это и есть вопрос политизации.
Анатолий Черняев. Обратите внимание, что вообще язык западных лидеров философичен. Например, «ось зла»…
Алексей Чадаев. …полюбишь и козла.
Анатолий Черняев. …«империя зла». Это все формулировки в этической экосистеме понятий.
Алексей Чадаев. Макрон вообще начинал карьеру как секретарь философа Рикёра, несколько лет у него [работал].
Анатолий Черняев. Что там Макрон, я больше скажу, что практически все помощники по национальной безопасности второй половины XX века президентов США, это философы. Уолт Ростоу — философ. В широком смысле они политологи, у них такого нет узкого [деления,] как у нас.
Алексей Чадаев. Phd.
Анатолий Черняев. Да. Макджордж Банди, Киссинджер, Бжезинский. Причем это не просто философы. Это креативные интеллектуалы, которые придумывали как строить мировую политику. И они внедрили этот инструмент применения этики в политике, когда мы делаем каких-то правителей страны изгоями, потому что они неэтичны, нецивилизованны, они в хорошее общество не [вхожи]…
Алексей Чадаев. Так, секунду, теперь меня вопрос. Вот в религии все понятно — есть некая книжка, Библия, Коран, какой-нибудь священный текст, в котором все написано, что можно, что нельзя, кто хороший человек, кто редиска и так далее. Корпус священных текстов. Собственно, на него, как правило, и ссылается что раввин, что священник, что мулла, когда решает, кто праведен, кто грешен.
А светская этика — на какой корпус, каких священных текстов она опирается, когда данный конкретный уолцер или кто-то еще выносит суждение о том, что что-то этично, а что-то неэтично. Что — точка опоры?
Анатолий Черняев. Кстати говоря, религиозные корни, я думаю, здесь есть наверняка, но они «крипто», то есть они не эксплицируются, не артикулируются. Наоборот, они как раз отрицают принадлежность к той или иной религии. Как я уже сказал, в идеологии ЮНЕСКО это заложено изначально.
Алексей Чадаев. Никаких религий нет.
Анатолий Черняев. Да, да, да. Мы выше этого, потому что задача объединения человечества подразумевает, что этот уровень должен быть превзойден. А религии ведут к сектанству, в их терминологии. Поэтому здесь уже другой, мета-уровень.
Если говорить про священные тексты, то это, наверное, такие тексты, как Декларация прав человека, такого типа тексты.
Семен Уралов. Политические документы.
Анатолий Черняев. В общем-то, да. Политические документы, но они опять же имеют под собой определенную базу философскую, этическую, безусловно. Там ставится определенная система.
Есть такое понятие «люди доброй воли». Это ведь не у нас изобрели, не в Советском Союзе. Это тоже западное понятие. Люди доброй воли — это те, которые стремятся к успеху, к благополучию, при этом не препятствуют другим достигать того же самого.
Алексей Чадаев. Ой, слушайте. Вот если мы сейчас в список… Эти термины, Семен, помнишь, да? Как это? Прогрессивное человечество. Международная общественность. Трудящиеся.
Семен Уралов. У нас все забрендировано. Интернациональный долг — вообще прекрасная формулировка была.
Алексей Чадаев. Куча была таких терминов, еще советского извода…
Анатолий Черняев. Причем нам они казались совершенно зубодробительными, удручающе-унылыми. Хотелось вырваться из всего этого набора понятий на более свободное пастбище. А на самом деле западная система — точно такая же абсолютно, может быть даже похлеще будет.
Алексей Чадаев. То есть, бедолага Нео вырвался из Матрицы в Зион. А в Зионе — тоже Матрица.
Анатолий Черняев. Именно. Вот она, философия как институт. Здесь философия как институт была до развала Советского Союза. Было две системы. И там, и там были свои философские институты. И была определенная конкуренция. Но в результате здесь философия как институт, как национальная, как суверенная, оказалась уничтожена. И затем распространилась их модель философии, в соответствии с ЮНЕСКО.
Причем это не просто какие-то мои суждения, не просто какие-то обобщения. А это можно проследить буквально институционально, на конкретных примерах. Во-первых, эти кафедры. Во-вторых, если мы посмотрим содержание программ, исследований, содержание, повестку российских философских конгрессов, повестку работы Российского философского общества…
Например, недавно они проводили конгресс под названием «Философия. Толерантность. Диалог культур. Глобализация». Прямо такое название.
Алексей Чадаев. Это уже СВО идет?
Анатолий Черняев. Нет, это был 2015 год.
Алексей Чадаев. А, ну – «недавно». Видишь, какими ты временными [категориями] мыслишь.
Анатолий Черняев. Это был предпоследний. Они не так часто проводятся, раз в 5 лет. На самом деле сейчас ситуация мало изменилась.
Потом этот Всемирный день философии, который у нас с огромным удовольствием проводится. Тоже — гордятся причастностью к этому. А надо сказать, что Российское философское общество тоже институционально вписано в систему ЮНЕСКО. Потому что Мировая федерация философских обществ, МФФО — это тоже аффилированная с ЮНЕСКО структура, и она тоже финансируется из ООН.
А Российское философское общество, которое проводит российские философские конгрессы и имеет свою программу деятельности — это такой приводной ремень. Оно на базе Института философии находится. Но оно распространяет всю идеологию, всю работу в масштабах всей страны, потому что есть отделения по всей стране.
И соответственно мы видим, кто заказывает музыку, куда все ниточки тянутся. А все туда же.
Алексей Чадаев. Получается, они построили глобальную, всемирную церковь, просто не называя ее церковью.
Анатолий Черняев. Кстати, как раз по поводу церкви. Каждый год во Всемирный день философии Генеральный директор ЮНЕСКО издает даже специальный циркуляр, «Городу и миру».
Алексей Чадаев. Энциклика.
Анатолий Черняев. Энциклика, да! Точно.
Семен Уралов. Получается, сейчас идет столкновение двух институтов философии. Один институт — оставшийся советский, который остался организационно, но непонятно для чего. Раньше – понятно, для чего он был. Все трансформировать и осмысливать с точки зрения марксистско-ленинской философией и бороться с той философией. А иной институт, который они простраивают — иного типа. Его задача — кастрировать философию, правильно?
В Советском Союзе взяли то, что инструментально нужно для построения некоей картины мира, понятной всем — я очень люблю, кстати — для трудящихся «Основы философии» я читал, еще сталинский [учебник]. Очень [понятно] все расписано. От Зенона, от основ рассказывают, потом приходят очень логично к Марксу. Не придерешься. А они — по-другому, то есть, кастрировали философию до этики. Правильно? И получается, за счет этого приватизировали все. То есть они ее сузили и забрали себе все.
Анатолий Черняев. Они подчинили этике все остальные отрасли философии.
Были разные исторические [периоды]. Этика стала набирать популярность где-то в 70-е годы. До этого был период, когда философия науки рулила. Но в 70-е это как раз совпало с переходом политики от сосуществования, конвергенции к мировому доминированию США.
Когда им надо было уже переходить от баланса двух сверхдержав к тому, чтобы диктовать всему миру. Они создают повестку, наряду с международным правом они создают смысловую философскую повестку, которая становится международной, приобретает международный универсальный статус и работает против Советского Союза.
В итоге они нас этим и задушили. Кстати говоря, мы до сих пор как раз-таки кастрированными являемся, является наша философия, российская, потому что в ней нет субъектности. И она просто на сегодняшний день является ретранслятором того, что идет с Запада. И на государственном уровне — мы пока не видим, чтобы эта проблема как-то осознавалась.
В нашей полемике с Западом мы апеллируем прежде всего к международному праву, к правовым нормам, а этот философский, смысловой компонент, который является здесь может быть главным, я уверен, что именно он является главным, именно благодаря тому, что они смогли это мобилизовать, они нас переиграли в тот период, на том этапе. У нас здесь видимо уже родовая травма, что мы боимся связываться с идеологией, потому что это ассоциируется с идеологией.
Алексей Чадаев. А вот обязательно то, что не могу не сказать. Еще одно обвинение в адрес патриотических философов, регулярно рефреном звучащее. Это то, что они, твари такие, хотят превратить философию в служанку идеологии. То есть, сейчас где-то сидят вольные философы и мыслят как им нравится. А так – придет комиссар, политрук, швондер, даже где-то было сказано. И этот швондер будет учить, в данном случае профессора Преображенского, только от философии, как ему надо правильно думать.
В частности, меня называли швондером таким: «Понравилось Чадаеву быть швондером».
Сидят вольные философы, мыслят, что им нравится мыслить. А тут приходят комиссары, политруки и начинают им что-то диктовать. Философия превращается в служанку идеологии. Вот, собственно, против этого вся мысль…
А, прогрессивная общественность, к вопросу о терминах, да, Семен?
Семен Уралов. Активисты.
Алексей Чадаев. Вся прогрессивная общественность поднимает свой неравнодушный, взволнованный спич.
Анатолий Черняев. Ну, что тут на это можно ответить? Только по принципу «сам дурак», мне кажется. Потому, что то, чем занимаются философы на Западе — это уже давно и очень плотно вписано в определенные [протоколы]…
Алексей Чадаев. А на это женщина Шульман нам скажет, что это — обратный каргокульт. Есть такой термин, отличный. Он говорит, что раз у нас руки не из того места растут, если этими глазами посмотреть, значит и у них — все то же самое. А у них — может все и как-то не так, но точно не как у нас. И мы просто дикие, мы не понимаем всей глубины, мощи настоящей цивилизации. И поэтому пытаемся их институты примерить, смотреть на них своими дикарскими глазами. И поэтому считаем, что там тоже при каждом бернаре-анри сидит швондер и ему диктует темники из местной администрации президента.
А там, вишь, нет никакой администрации президента. И швондера никакого не сидит. Бернар-Анри, он сам себе швондер.
Анатолий Черняев. Конечно, да.
Семен Уралов. Мне кажется… Проверьте, пожалуйста, фокус, о котором вы говорите, с 70-х годов… Тема, которую я изучаю — когнитивные войны, на стыке как раз, тоже активно начинается в 70-е годы. Мне кажется… проверяйте теперь. Основой когнитивных войн является воздействие на эмоции. Говоря языком риторики, это тот самый пафос. Риторика и родилась как часть философии, более прикладная, которую можно объяснить людям, как ей пользоваться.
Мне кажется, для чего они сузили философию до этики? Для того, чтобы ее с помощью всесильных медиа, которые стали только в 70-е всесильными, очень быстро превращать в пафос. Этика в пафос — вообще машинка.
Алексей Чадаев. Это все греческие слова, я сейчас русскими объясню. Философ, когда что-то бубнит, у него голос низкий, тихий. А вот когда он возвышает голос, в твоих терминах, переходя из логоса через этос сразу в пафос…
Анатолий Черняев. Это по-русски, да?
Алексей Чадаев. Я — в терминах Семена. А по-нашему говоря, визжать начинает, как недорезанная свинья. То он что-то бубнил умное, какие-то слова: «категориальный аппарат», бу-бу-бу, «критика чистого разума», «ноумен», «феномен», «сущность», «явление»… И тут вдруг он внезапно выходит из себя, встает в позе священной ярости и начинает вещать, обвиняя и обличая сильных мира сего, диктуя, указывая правителям, что они очередную невинную жертву злостно, агрессивно тиранят.
Вот — зачем они нужны. Это «бу-бу-бу» — это когда они на кафедре. А вот они возвышают голос и в этот момент происходит акт власти. И мы это видим почти всё время.
Мне кажется, мы подобрались к чему-то очень важному, почти заглянули в замочную скважину сейчас, но и тем не менее время подкаста подходит неизбежно к концу.
Анатолий, резюмируешь?
Анатолий Черняев. Ну, я думаю так по этому поводу, что в продолжение того, что я уже говорил, я считаю, здесь важно обратить внимание на то, что
на сегодняшний день. И у него должна быть своя институциональная философия.
Алексей Чадаев. Оно, видимо, всё ещё государство без философии, но уже точно не цивилизация.
Анатолий Черняев. Вот чтобы стать государством-цивилизацией, всё-таки нужно реанимировать этот институт, философию как институт, у себя. И без этого не может быть субъектности, без этого не может быть полноценного бытия национального, государственного.
И без этого невозможно вести диалог, вести полемику с нашими оппонентами. Во всех смыслах, и в идеологическом, и в геополитическом, и даже в военном. Потому что философия сейчас везде. Теория справедливой войны — пожалуйста, тоже философия, которая сейчас очень активно мобилизована, используется, ко времени.
Алексей Чадаев. А именно?
Анатолий Черняев. Ну, там есть классики свои, они все западные, так сказать. Это концепция, которая тоже в XX веке на самом деле возникла. Они, конечно, там апеллируют к каким-то великим именам прошлого. Это не такие громкие имена, чтобы узнаваемые какие-то были.
Экологическая этика — тоже. Это та же самая война. Это война за природные ресурсы. Внедряется представление о том, что природные ресурсы должны быть достоянием всего человечества, международного. Соответственно, арктический шельф, российские пресноводные запасы, и прочее.
Алексей Чадаев. Нефть, газ, само собой.
Анатолий Черняев. Да, да, да. То есть,
И без философии как национального института, именно национального… Это та сфера, которую мы не можем на аутсорсинге заимствовать.
Технологии, например, беспилотники, которыми ты занимаешься, они одинаковые, что с той стороны, что с этой. Технологии одни и те же. Здесь мы используем их против них, а они используют их против нас.
С философией так не получится. Мы не можем взять их философию как современную, мирового стандарта, продвинутую, прогрессивную взять и себе на вооружение принять. Потому что она одностороннего действия. Мы тем самым сразу себя хороним, если так делаем.
Если мы мыслим себя как…
Алексей Чадаев. Либо альтернативно глобальная. То есть тоже глобальная, но своя.
Анатолий Черняев. Да, она должна быть альтернативна той идеологии, философии глобальной, которая разрабатывается через ЮНЕСКО в соответствии с разработками Римского клуба и всеми соответствующими политкорректными, рукопожатными господами.
Алексей Чадаев. Семен, в теорию когнитивных войн получил [дополнение?]
Семен Уралов. О чем подумать — очень много. Сейчас больше еще буду думать о пафосе и как этика переходит в пафос, как это на уровне технологий работает. Я точно увидел одну… Я давно об этом догадывался, но сейчас уже в этом убедился.
Нам, знаешь, какой нужен институт философов? Вот есть Институт философии, а у нас сейчас должен быть институт философов — в первую очередь возле каждого начальника, у которого есть риск попадания в пузырь, как в «Новом платье короля», нужен философ. Когда человек руководит больше чем тысячей человек, на ответственном посту, ему нужен человек, чтобы его возвращал в реальность.
Что я замечал? Есть отдельная философия труда, «начальник – подчиненный». Мы тоже взяли западную [модель]. А она полностью воспроизводит отношения «раб – господин». Это в основе западного контракта. И у нас в бизнес-среду, в деловую, которая очень сильно с госуправлением переплетена, философия «раб – господин» очень плотно залезла. Люди, принимающие решения, могут быть прекрасными людьми. Советскими даже, по-прошлому. Но сама социальная практика, сами корпоративные [отношения] рождают философию, которая разрушает наши основания.
Потому что у нас не было [философии] «раб – господин». Поэтому я еще раз убедился, что при каждом начальнике среднего уровня и выше должен быть как минимум на аутсорсе философ, который будет его возвращать в реальность.
Алексей Чадаев. Мы наконец нашли еще одну профессию для философии.
Анатолий Черняев. Применение профессиональное.
Алексей Чадаев. Это был подкаст «Военно-политическая философия». Смотрите нас на всевозможных платформах в социальных сетях. И до встречи в следующих выпусках.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
7 / 0
Интересный казус: трындеть – не мешки ворочать, когда мешки – прикладная философия. Раньше прикладные философы при руководителя комиссарами назывались.