Жрецы золотого телёнка

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог и философ Павел Щелин

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет!

Вы смотрите подкаст «Чистота понимания» — это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. Мы добиваемся чистоты понимания. Это действительно подкаст для умных и образованных людей, для людей, которые умеют думать.

Меня зовут Иван Князев, позвольте представить наших ведущих.

Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Приветствую.

ИК. Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

И с нами на связи онлайн Павел Щелин, политический философ. Павел, приветствуем вас.

Павел Щелин. Приветствую.

ИК. Друзья, смотрите наши подкасты, лайкайте, оставляйте комментарии.

Ну, а тема у нас сегодня достаточно интересная. Хотелось бы обсудить прямо сейчас вот что. Мы все с вами сейчас являемся свидетелями очень интересного переговорного процесса между США и Россией. И хотелось бы понимать, с какой колокольни смотрят, как Семен любит говорить, «наши бледнолицые братья» на весь этот процесс, на нас. Американцы, англосаксы, на что они опираются в этом переговорном процессе, как смотрят на тех, с кем разговаривают и почему, и как нам-то с ними говорить.

И я так понимаю, Алексей, тут без политической философии, без политической теологии не обойтись. И если попроще сформулировать, есть ли и нужен ли Бог в политике. Семен немножко по-другому на это смотрит. Павел, наверное, еще одну точку зрения имеет. Ну, в общем, попробуем все это суммировать, разложить и так далее.

АЧ. Ну, давай я попробую тогда конкретизировать. Ведь речь Вэнса в Мюнхене для меня, например, была наиболее интересна чем? Тем, что он попытался обратиться, по существу, к тому набору ценностей, которые у Запада все время вроде бы висели на флагах. Свобода, демократия, свобода слова.

И анализируя текущие дела, он делает жесткий вывод, который наибольшим образом всех возмутил. И весь поток возмущенных реакций — он же был про это — что фраза о том, что основные угрозы свободе и демократии исходят не извне, а изнутри Европы. И дальше про Румынию, про правых в Германии.

Интересно, что этот посыл не получил никакого содержательного ответа, то есть никто не попытался всерьез опровергнуть именно это обвинение, что — типа что-то с ценностями не так. А вместо этого пошло — вплоть до того, что, как Кая Каллас в простоте душевной сообщила, что Трамп и его администрация запускают в пространство пророссийские нарративы.

Как и почему разговор о ценностях оказался невозможен в текущей политической реальности, притом, что именно они на флаге, именно ими и их защитой объяснялось, по крайней мере все три года, вообще примерно все. И проукраинская коалиция, и поставки оружия, и само то, что война должна продолжаться, потому что эта война не просто за какую-то геополитику, а за ценности.

Павел, что про это думаешь?

ПЩ. Это вопрос, прекрасно. Давайте тогда сформулирую первый базовый тезис, как ответ на вопрос Алексея, почему это не то, что обсуждается.

Мне кажется, что здесь есть фундаментальное ограничение. Фундаментальное ограничение состоит в том, что сообщества могут обсуждать и дебатировать самые разные вопросы, кроме вопроса об истине и об источнике своего бытия. То есть, условно говоря, есть аксиомы, которые не ставятся под сомнение. И речь Вэнса — это была речь, в которой он предложил продебатировать те аксиомы, которые уже в контексте определенного проекта перешли в разряд самоочевидных.

Поэтому и была такая реакция. То, что он предложил — это не то, что ты можешь дебатировать. Ты либо с этим соглашаешься, либо ты это отменяешь. Ты либо это принимаешь, либо ты это отвергаешь. Но это не то, что подлежит процессу дебатов.

Символ веры не дебатируется.

Если совсем упрощать, по-простому.

И здесь происходит важная проблема. Внутри так называемого свободного мира был пласт самоочевидностей для всех и пласт реальных самоочевидностей для тех, кто внутри. И этот акт говорения истины Вэнсом, по сути говоря, указывает на разрыв между этими двумя пластами. Но при этом он только обостряет этот вопрос, потому что существование этой двухуровневой системы для внешнего круга и для внутреннего круга — это не случайность, это не плод последних 30-50 лет. Это с самого начала, даже американской Декларации независимости XVIII века. Масонские революции необходимо строились на том, что за спектаклем публичной политики существует реальная политика и реальное дело.

И когда Вэнс пытается сказать, что — у вас демократии не хватает, он, по сути говоря, использует демократию для внешнего потребления, для атаки на смысл, сущностный характер демократии внутри. И поэтому тут дебатировать не особо-то и получается. Это если кратко, сходу.

АЧ. Ну то есть он, короче, остается тем самым хиллбилли [(англ.) – hillbilly, дословно «Билл с холма», деревенщина], благодаря которому и стал звездой политики.

ПЩ. Делает вид, по крайней мере. По крайней мере, такой образ создается. Или, по крайней мере, говорение происходит из этого тезиса.

Но давайте просто зафиксируем — это очень важный момент, потому что вся эта история ставит реально важный философский вопрос — а в принципе возможна ли не олигархическая и не дипстейт-демократия. Повторюсь, это не баг некий в прекрасном исходном коде, а на мой взгляд, это и есть исходный код.

Если вы хотите то, что называется демократической системой, то, по сути, если вы честны с собой, вы понимаете, что вы хотите олигархическую систему. Сразу уточню, «олигархия» в изначальном понимании — это «власть немногих». Это не обязательно власть самых богатых, но это точно власть немногих. Это ключевой момент.

И эта власть необходимо скрытая. Реальная власть в демократии оказывается скрытой. И это чисто техническая необходимость, чтобы обеспечивать хоть какую-то преемственность, чтобы обеспечивать хоть какое-то длительное функционирование. Вам нужно что-то стабильное, что будет оставаться, несмотря на смены высших лиц или ряда избираемых должностей.

То есть, вам нужен некий фундамент, вам нужно некое основание. И эти фундамент и основание — вот главная моя претензия к демократической системе — необходимо оказывается скрытой. Это не то, что ее злой человек делает скрытой, а добрый человек может сделать ее не скрытой. Нет, это логическая необходимость, что в такой системе политики она необходимо оказывается скрытой.

И пресловутый дипстейт, говоря технологическим языком, не баг, это фича этой системы. Он не может в ней тоже не возникать.

АЧ. Вот тут-то на память естественным образом приходит Владимир Ильич Ленин с его критикой буржуазной демократии. Если переводить с его ленинского на более современный язык, то получается, что классовое общество, классовый характер общества как раз-таки приводит к тому, что общество делится на избирателей и избираемых, и эти избираемые как раз и есть немногие, и они всегда принадлежат к каким-то высшим классам. Просто потому, что если ты не принадлежишь к высшему классу, то дело даже не в том, что тебе денег не хватит на политтехнологов, тебе образования не хватит, которые тоже денег и времени стоят, для того чтобы быть успешным политиком.

И в силу этого — действительно, совершенно справедливо ты говоришь — общество делится на тех, кто может в принципе войти в этот верхний слой управляющих, может благодаря происхождению, связям, ресурсам, компетенциям, приобретенным в ходе взросления в правильных семьях, и тех, кто не может. А если даже случайно туда попадает, на него клеится ярлык «популист», потому что он говорит то, что в этом сообществе всегда умалчивается или не принято. И дальше с ним как с Кэлином Джорджеску эта система расправляется.

ПЩ. Алексей, извини, обрати внимание — слово ключевое, что я сказал про популизм, это же тоже парадокс. Почему в демократической системе — и заметь, это не плод опять-таки 50 лет, начиная с римских времен — популизм считается чуть ли не самой страшной угрозой, чуть ли не самым страшным вызовом.

АЧ. Битва оптиматов и популяров. Ну, конечно.

ПЩ. Да, оптиматы и популяры, те самые. Хотя с точки зрения языка римляне были честнее, они никогда не настаивали, что весь римский народ — это та же самая сущность, что все население, у них «народ» с «населением» очень сильно различался на языке. Но у нас с XVII века произошло смешение этих понятий. Но в итоге то, что слово «популизм» является чем-то ругательным, и выдает это внутреннее напряжение.

Мне здесь ближе, честно скажу, не Ленин, а Агамбен, который говорил об этом шизофреническом положении разделенного народа, который одновременно является и тем, который управляет сам собой, и тем, кем управляют. Он подчеркивал всегда это разделение. Это и источник власти, но это то, над чем власть осуществляется.

И это непреодолимое противоречие всегда создает непроговариваемую, скрытую драму, которую в принципе действительно озвучивать не принято. Вэнс — точно не наивный человек, поэтому это просто, наверное, самое риторическое воздействие по той системе.

Я думаю, что нам нужно тогда будет проводить разговор — какую систему они хотят строить, мы можем об этом поговорить опять-таки попозже. Но для начала можно зафиксировать, самое важное в этом кризисе демократической системы то, что это был не вопрос исполнителя, это очень важно зафиксировать. Дело не в том, что евробюрократы плохие или Кая Каллас, или румынский конституционный суд очень злой.

АЧ. Или Байден.

ПЩ. Да. Проблема в том, что это логическая необходимость, система не могла к такому не прийти, это ее естественная логическая необходимость в рамках демократической структуры. Она другой быть не может, но это мой тезис.

АЧ. Ну тогда у меня вопрос к Семену.

Ты, будучи из нас, наверное, самым красным, из присутствующих, скорее всего — я реконструирую, ты меня поправь — ты в этом месте скажешь, что у социализма такой проблемы нет. Что, по крайней мере, власть бывает коллективной, власть бывает индивидуальной, но она точно не тайная.

Она лежит все равно на поверхности, и все процедуры и все алгоритмы более-менее публичны. В итоге, конечно, тоже у нас это не получилось, тоже у нас возникла своя закулиса, свой дипстейт, в позднем СССР, своя тайная криминология, большой подковер, но в архитектуре-то, получается, этого не было.

Вот было это или не было в советской системе?

СУ. Большевики изначально исходили из того, что они смогут удержаться у власти, если она будет относительно открыта. И идея власти партии, то есть партократия — это, говоря вашим идеалистическим языком, это был аналог церкви, и ячейка – это была община. В чём была открытость? Они же не придумали инструменты открытости, а взяли те, которые были уже в практике – «вас будет окормлять секретарь партии». У власти же есть две функции. Функция принуждения…

АЧ. Светская и духовная?

ИК. Воспитательная, наверное?

СУ. Одна функция — принуждение действием, а вторая – воспитание или разъяснение, чтобы это не было господством. Это то, что Сергейцев чётко разделяет, власть и господство, чтобы мы понимали. Принудить могла и ЧК, и НКВД, но это не совсем власть.

А идея [открытости власти] – я считаю, это было достоинство партократии нашей, но потом нас на ней же и взяли. Мы сейчас забываем, на чём рушилась эта модель открытой власти – на коррупции, на том самом дипстейте. Началось всё массово с дочери Брежнева, потом — всесильный зять Чурбанов, уже при Горбачёве. И — «хлопковое дело», и какими были героями очистки Гдлян и Иванов, следователи.

Советская модель власти была открытой, но замутилась до такой степени, когда стали строить своё общество потребления. И по нашей пропагандистской традиции, что у нас может быть только перемога, а зрад не может быть — только сдвигаем вправо. Если планы на пятилетку не получились, мы перепишем планы, и тогда мы выполним их на сто процентов.

Очковтирательство и самовранье и завело эту открытую модель власти к глубокому кризису. Она была слишком открыта, а закрытую модель можно всегда чем-то подрихтовать: либо пиарчиком, либо нового выпустить.

АЧ. Всё бы ничего, Семён, но я читал Троцкого об СССР в 1936 году, у него такая большая книга была написана, и он описывал все эти тенденции формирования новой партийной олигархии уже по состоянию на 1936 — гигантский имущественный разрыв между высшими партийными чиновниками и простыми трудящимися. Уже тогда появление совершенно буржуазного стиля жизни с водителями, горничными, дачами и прочими недоступными бедной стране благами, обособление верхушки от подвластного населения.

Он из этого делал вывод, что рано или поздно [произойдет] перерождение партии.

СУ. Образуются классы. Мы думали, что сделаем бесклассовое общество, но по логике того же марксизма и в этом обществе возникли свои классы. Но в чем было отличие — права передачи по наследству не дали, то есть возникли действительно влиятельные люди…

АЧ. Это и была главная претензия советской элиты к советской же системе.

СУ. Именно, именно.

АЧ. Что — пока я секретарь, мои дети живут на правительственной даче, а как только я перестал быть секретарем или умер, все, они уехали в хрущевку, и на даче живет кто-то другой. И как этот шильдик «управления делами» оттуда сколоть — собственно, на этом перестройка и случилась, со сдачей СССР.

Но здесь я опять вынужден обратиться дальше к Павлу с вопросом про ценности. В чем тут дело. Здесь материалист и сторонник классовой теории объяснит все конфликтом производительных сил и производственных отношений. А сторонник политической теологии скажет, что все дело в том, что у этих людей мотивации были испорчены, что они были больше про то, как самим сладко жить и вкусно есть, а не про то, как вести партию и народ вперед, к победе коммунизма.

Кто здесь окажется более прав? Объективные законы истории имени Маркса— Энгельса или религиозная антропология, говорящая о порче человеческой природы?

ПЩ. Я перейду сразу, не скрывая, на позицию политической теологии, которой основной догмат, ну не догмат, а положение заключается в том, что политические процессы суть производные от религиозных процессов и религиозных феноменов. И причина заключается в том, что слова уровня «антропотип», «ценности» и прочее…

В чем, на мой взгляд, лежит действительно сущностная подноготная. Реальное принуждение и реальная мотивация всегда могут быть только этическими, а этика по природе своей нематериальна, не объективна в том смысле, как предполагают сторонники научного материализма.

Простой пример. Вы не можете измерить, пощупать такие понятия как честь, ответственность, родина, долг, любовь и прочие самые важные для мотивации человека феномены. Это принципиальный момент. А тем не менее, именно на основе таких мотиваций только и возможно настоящее предельное действие. Люди готовы жертвовать собой за нечто предельное или то, что они воспринимают как предельное. Ну а предельное — это то, что выходит за границы базовой структуры. Слово страшное «трансцендентное» — это то, что выводит тебя за предел. «Имманентное» — то, что присутствует, а «трансцендентное» — что выводит тебя за предел.

И ключевая слабость подобных систем — что демократической, что коммунистической, как раз в том, что трансцендентному, и предельному, и этическому, с философской, с онтологической точки зрения, не отведено должного места. Оно как бы есть, оно необходимо, оно входит туда как функциональный элемент. Но проблема в том, что уж очень быстро за этой функцией начинает теряться содержание, прежде всего в управленческом контуре.

Очень быстро в такой системе, в элитном круге происходит примерно следующее. Ну окей, нам надо рассказывать про ценности демократии, коммунизма, социализма и прочее населению, чтобы им управлять, но мы-то сами в него не верим, потому что мы знаем, как оно работает. По опыту историческому даже религиозная мотивация имеет склонности к такому вырождению, деградации, но на гораздо более длительном сроке, на гораздо более длительном этапе. И на мой взгляд, принципиальная разница в том, что это не является необходимостью, логической необходимостью.

Я могу себе помыслить, как это передается по цепочке из поколения в поколение. В альтернативной системе я, к сожалению, логически это даже помыслить не могу. Я прекрасно понимаю, как и где оно, на каком этапе сломается. И, возвращаясь к базовому тезису — да, это неразрешимая проблема. На самом деле мы говорим — переводя на более общий паттерн языка, то есть уровень языка сверхнауки, если угодно –

без решения онтологического и этического вопроса, какую политическую систему ни строй, получится, как в анекдоте про проклятое место и АвтоВАЗ.

Это проверено уже не только на российском опыте, на евро-западном, да и на китайском — ну, универсальный закон.

ИК. Павел, а можно уточняющий вопрос? Даже с точки зрения позиции Семена, про трансцендентное в коммунистическом материализме. Там люди тоже шли умирать за какие-то определенные идеи, которые были в этом пространстве?

ПЩ. Да.

ИК. Но — по поводу трансцендентного — они ведь могли пожертвовать собой ради, например, будущего детей?

ПЩ. Это шикарный вопрос, и мой ответ: на какой-то короткий период – да. Но проблема в том, что то, за что люди даже в советской системе жертвовали, не было материалистическим, но было идеалистическим. Это был идеал коммунизма, это был идеал нового будущего для детей. По своей природе это не была материя, а советская философия не могла найти должного места такой системе мотивации.

Это к вопросу о советском институте философии, и почему – «без теории смерть». То, что люди де-факто практиковали, у них могла быть материалистическая картина мира, но в своих предельных действиях они шли за идеалом. Даже понятие «долг Родине» – ты долг Родине не померишь никак, ты никак его циферкой не обозначишь. Это по природе своей является идеей.

Заметьте, в 70-е и позже начинается «как мне долг Родине в рубли перевести», во всех смыслах этого слова.

АЧ. Сейчас уже очевидно, в криптовалюте надо его в наше время измерять. Но я бы сейчас очень провокационный вопрос поставил, раз уж пошла такая пьянка.

Вот эти идеалисты с ценностями: одни с либеральными — коллективный Запад, другие с традиционными — Путин сотоварищи и глобальным Югом, друг друга крошат три года по голове, убивая, СВО, все такое. И вдруг приходит команда вообще без каких-либо ценностей, а чисто про бабло.

ИК. Это удивительно.

АЧ. Чисто про бабло. И говорит: а все, не будет больше войны, а я — президент мира, а мы теперь вместо того, чтобы всех друг друга убивать, будем теперь копать все вместе дружно редкоземельные металлы. И все: о, вот до чего эти проклятые идеалисты довели человечество! До смертоубийства бесконечного, до биореактора имени Уралова. А тут пришли циники, у которых нолики в глазах крутятся и — глядишь, дело-то к миру пошло.

Может, лучше быть тогда циником, без этой всей лишней ерунды на флагах?

ПЩ. Здесь, мне кажется, принципиальный трюк. У этих циников, которые пришли, бабло тоже не является материей. Это очень важный момент. Они такие же идеалисты, просто бог у них другой. В моих терминах культ Мамоны, или культ денег — это все равно культ. Они другую веру предлагают, которая выглядит интуитивно для многих предпочтительнее.

То есть предыдущий культ Кибелы, западный, проиграл в гражданской демонической войне. И новый культ — бабла. Но здесь важно почувствовать, что это именно культ бабла. И это очень важно, очень видно в американской администрации. Рационального там очень мало, там цифры меняются на миллиарды каждый день, там важна сама этика денег. Но это все равно этика. То есть они предлагают свою этику.

Отдельно можем поговорить, насколько там проблема, но это важно отметить, что по природе своей… Если бы они просто денег предложили, это бы не работало. Они предлагают именно альтернативную этически, свою культовую сущность.

АЧ. То есть мы крушим идолы Кибелы в виде мирового феминизма многобуквенного и woke’a и идем все дружно молиться золотому тельцу, всей толпой.

ПЩ. Платформа Трампа — в этом. Я уточню, там не только золотой телец, там еще присутствует вторая сила – удовольствие от доминации. То, что в психологии называется dark masculinity, а, на мой взгляд, если использовать идеалистический язык, это куда-то в сторону повелителя мух. Это удовольствие…

АЧ. Падающего толкни и еще попинай. Да? Вот такое.

ПЩ. Да. Да.

СУ. А это не традиционные американские ценности? О том, что бог любит богатых? Если у тебя есть деньги, значит, ты отмечен благословением.

ПЩ. Это связано. Это очень протестантское искушение, в котором проблема избранности решается через нолик-единичку. Ты либо избранный, либо ты не избранный. Это очень неслучайно, что это рождается и идет из страны с протестантской культурой.

СУ. Да. Разберем этот феномен. Получается парадокс, что для них это — традиционные ценности. А для других они стали не совсем традиционными. Поэтому они просто возвращают в стойло своих традиционных ценностей. И ничего не происходит, это обычная история для них. Они же постоянно возвращают тех, кто отбился от рук, в русло своих традиционных ценностей. Вот они вернули себя, сейчас остальных вернут. Логично или нет?

ПЩ. Да, ты абсолютно прав. Для понимания американской культуры традиционной нужно понимать, что страшное слово «лузер» – это религиозная категория. Это категория религиозной нечистоты. Это уходит в те протестантские общины, которые основывали Америку. Тут, простите, сделаю короткий оффтоп на пару минут.

Одна из ключевых проблем внутри христианства — можем отдельно целый эфир записывать — это проблема предопределения и проблема спасения. Рай обещан всем, но вопрос, как туда попасть — явно, что не всем — разные традиции решают по-разному. Сразу скажу, у нас в православии решается совсем по-другому, чем у протестантов, но сначала объясню, как решается у протестантов.

Протестантское решение — это решение очень научное, логически понятное. Это либо нолик, либо единица. Заранее предопределено, у кого нолик, у кого единица. И все, что ты можешь сделать во внешнем контуре — это проверить, узнать, ты нолик или ты единица. У каждого есть шанс проверить, в какую из этих двух папочек ты попадаешь. Наличие у тебя материального успеха в этом мире — это знак того, что, скорее всего, у тебя единичка. Значит, с тобой нужно общаться, значит, с тобой имеет смысл дела вести.

При этом есть другое течение в протестантизме, они очень интересно сейчас смыкаются. Там была схема такая — будь членом правильной церкви, и тогда спасешься. Это условные меннониты, амиши, такие системы. Как проверить свой избранный статус? Будь членом правильной церкви. Членство в правильной церкви автоматически делает тебя достойным царства небесного.

В чем проблема. Тогда у тебя радикально иные требования к чистоте внутри этой самой общины, внутри всего — от священника до последнего участника. И все нечистое надо максимально быстро из нее выкидывать, потому что ты тем самым под угрозу ставишь все свое коллективное спасение.

Позднее — ты понимаешь сам, классическая работа Вебера «Протестантская этика и дух капитализма» прекрасно показывает, как это очень хорошо ложится на даже нерелигиозных, светских людей. Независимо от того, ходит американец в протестантскую церковь или не ходит, по своей картине мира — вопрос о политтеологии — он является протестантом. Позднее это все трансформируется в те современные макропроцессы, о которых мы говорим.

СУ. Но в чем парадокс – тут, Алексей, тоже к тебе — что идея, что ты единичка за счет того, что у тебя есть некие ресурсы, в данном случае деньги, которые проще посчитать, почему хорошо легла на нашу почву, на всю постсоветскую? Это не только прикол России, но и Украины, Казахстана, [и других]. Почему многие наши представители стали искренними – правящая и владеющая особенно прослойка — почему они стали искренними…

АЧ. Баблонавтами.

СУ. Протестантами, в данном случае. Почему? У нас произошло очень быстрое распределение ресурсов. И буквально уже году к 1993-1994 все новые корейко уже возникли.

АЧ. Ты хочешь сказать — ничем иным, кроме промысла Божья, это распределение объяснить невозможно?

СУ. Ну, получается, так. Если мы начнем действительно распределять, какие роли были вокруг раннего Ельцина и прочих — это очень опасные обсуждения. Попахивают уголовным кодексом все эти залоговые аукционы и прочая история. Поэтому модель американская отлично легла на легитимизацию главных процессов, которые проходили везде, и в этом смысле у нас было единение и любовь, я помню, всей постсоветской элиты до 2005 плюс-минус года. Все в эту дуду дули. И азербайджанская [элита] — там вообще династию построили.

ПЩ. А почему до 2005-го, в чем возник конфликт с этой точки зрения, на этом языке? В том, что не просто отлучили от церкви – их даже в церковь, оказалось, и не приняли. Они-то думали, что они единички, а оказалось, что они всегда ноликами были в глазах тех, кто распределяет, кто стоит на входе в эти самые протестантские общины.

Тут надо дополнить, что в православии, по сути, проблема спасения является проблемой квантовой неопределенности. Она гораздо сложнее объективно для восприятия для тех, кто хочет простых решений. В православии со спасением все гораздо сложнее, оно с одной стороны очень близко, рядом, но с другой стороны, оно никому не гарантировано. Это всегда постоянный процесс, всегда постоянное преодоление. Это именно процесс, а не четкое распределение по загонам автоматически, как мы привыкли взаимодействовать. На фоне 90-х годов — конечно, такой внутренний радикальный протестантизм американского типа очень хорошо забежал в головы даже, казалось бы, светским людям. По сути, он мыслит именно в этих категориях.

Но возвращаясь к тому, с чего мы начали. Как ты сам понимаешь, проблема в такой модели, вне зависимости от намерений изначальных протестантов, которые вообще изначально действительно искренне хотели царство небесное на земле — там святые даже бессребреники были, полностью бессребреники с жестким трудом и прочим — но внутри такой системы смыслов потенциал для того, что называется в Америке prosperity gospel [(англ.) — Евангелие преуспевания], это по сути то, что ты правильно сказал: у кого бабло – тот и избранный, так и есть, оно становится почти непреодолимым искушением. Возможно, но преодолевать его очень сложно, и трансформируется на другие институты. Это объективно происходит.

ИК. В православии вообще в этом плане засада, потому что здесь сложности в том, что ты должен не к чему-то примкнуть, а начать работать с собой, а это крайне сложно.

ПЩ. Да, это большая проблема, то есть ты должен работать над собой. Неважно, ты с баблом или без бабла. Действительно вопрос о бабле становится не самым важным для работы, для этической трансформации тебя как человека. Это действительно парадоксальный ответ и не очень удобный, если ты хочешь простых решений. В этом плане то, что мы описываем, тот же самый культ Мамоны — проще, понятней, и особенно понятней на этом высшем элитном контуре, это такая система.

СУ. Если подбросить еще полешко марксизма, марксизма-валлерстайнизма. Мне кажется, он больше всего в этом [смысле] прошел. Учитывая, что власть стала размыта в новом укладе политэкономически, в денежных отношениях — извини, в экономических отношениях, то есть принуждение и эксплуатация стали спрятаны уже в товарно-денежных отношениях — учитывая, что последние сто лет только усиливается власть именно финансового капитала, он первый глобализовался, везде проник, то я вижу в этой модели американской обманку для легитимизации собственной власти.

Хорошо, вы все будете верить в деньги, но печатаем их мы, и у нас самая развитая банковская система, поэтому — хочется вам, не хочется… Это как если вы будете строить коммунизм, вы все равно придете в Кремль — как мы говорили про франшизу и про остальное. Я в этом вижу глубокую обманку по принуждению всех к подчинению — вы нашу взяли, все, отлично. Поэтому все наши баблонавты туда и отчалили быстренько.

АЧ. Чье изображение на монетке?

ПЩ. Да.

АЧ. Кесарево, да?

ПЩ. Здесь интересна эта первичность принуждения, мне кажется, если мы говорим с философской точки зрения и некоей онтологии, то она именно этическая. Проблема не в самих деньгах, а в той этике вокруг денег, которая создается и которая разделяется. Это как раз ключевая [точка] обмена.

Ты даже можешь свой финансовый центр сделать, но если ты не проведешь этической, онтологической, философской работы, все равно попадешь в зависимость как минимум от авторов той этики, которая обеспечивает и легитимизирует существование этого самого эмиссионного центра.

СУ. И тогда получается, что единственный ответ на их этику — я сейчас в вашу идеалистическую позицию смещаюсь для чистоты понимания – единственный, кто дал, это персы современного Ирана, идея исламского банкинга, то есть иного отношения к баблу. Где банк — не тот, кто осуществляет над тобой власть, а входит к тебе в капитал.

В Советском Союзе тоже был ответ на это, это была трехвалютная система. Был безналичный рубль для больших проектов, куда человек в принципе не мог влезть. Был рубль международный, у которого курс по 60 копеек, но его не было, инвалютный. И был рубль наличный для общества, в котором жили люди.

В безналичном рубле оборачивались миллиарды, но их нельзя было превратить в инструмент принуждения, а наличного ты много не попрячешь. Известная история, на чем начал рушиться Советский Союз — в Узбекистане строили-строили социализм, а построили олигархию.

Получается, что никто по сути не ответил, кроме персов, на вопрос о власти и деньгах.

ПЩ. И то я замечу, что даже у персов огромное внутреннее напряжение присутствует, по принципу того – «а нам лучше бы, может быть, как у них», то есть тоже проблема не решается.

Если кратко отвечать, мне здесь нравится цитата британского писателя Клайва Льюиса, она отражает общую закономерность.

Единственное спасение от ложных чувств — чувства истинные. Голод по чувству надо чем-то насытить, а очерствление сердца не помогает против размягчения мозгов.

Ложной этике нельзя противопоставить безэтичность, ты можешь противопоставить только этику истинную.

В этом парадокс, в этом ломаются все объективные менеджеры, технократы и прочие. Они думают, что могут противостоять, сохранять активы даже или передавать что-то своим детям, не обладая этим самым этическим сувереном.

Но как раз возникает эта проблема. Нет. Пока ты находишься в этической парадигме чужой, в ней и осуществляется то самое принуждение. Самое настоящее этическое принуждение, повторюсь, это принуждение через ценности, через смысл, через оптику, причем в буквальном смысле.

Смотри, как это работает. Перевожу с языка политтеологии на функциональный. Что такое Бог? Если смотреть функционально, Бог — это то, чему отдается наибольшее внимание, то, что ставится на пьедестал. В восприятии мира происходит некая иерархия ценностей, то есть фрейм. Происходит то, что ты воспринимаешь как нечто самое ценное.

И то, что ты воспринимаешь как самое ценное, с функционалистской точки зрения — есть школа функционализма, того же Дюркгейма, они пытаются описывать это с функционалистской точки зрения — и можно считать Богом. И тогда в разных обществах, в разных системах самые разные ценные — можно сказать, что это разные боги.

Но тогда всегда работает закон универсальный из Второзакония. Как это описано во Второзаконии? Во Второзаконии классический паттерн написан в 32-й главе. «И ел Израиль, и утучнел, и оставил Господа Бога, залог спасения своего».

То есть общество, сталкиваясь с материальным достатком, смещает фокус того, что у него самого важного, теряет этический ориентир и запускает процесс саморазрушения.

Оно оставляет то, на чем оно само себя построило. Вот такая круговая система получается.

Это универсальная проблема под речью Вэнса. По сути, перефразируя речь Вэнса, то, что он сказал, на библейском можно сказать: «и ел Европейский союз, и утучнел, и оставил он Бога демократии и залог спасения своего». Или, если мы говорим о Советском Союзе, «и ел Советский союз, и ела советская элита, и утучнела, и оставила она заветы марксизма-ленинизма, залог спасения своего».

Вот что такое политическая теология. А в Библии, по сути, это выражено макропаттерном. Если угодно, это не физика, это метафизика, это максимально общие закономерности закона бытия.

СУ. Вот вы мне, пожалуйста, объясните. Это прямо вопрос на понимание. Как удалось из христианства, из анти — не то, что государственной, но антиимперской идеологии поначалу, набора идей. Ты вспоминал уже «богу — богово, кесарю — кесарево». Это важнейшая, я считаю, история, как его фарисеи провоцировали на конфликт с государством, целенаправленно. Он всегда говорил: «нет-нет-нет, я вне государства, я строю общину», — то, что мы церковью потом назвали.

Как удалось это поставить на службу — опять же, я полено марксистское закину — господствующим классам, или правящим, или владеющим в данном случае? В Европе — мы понимаем, как это проходило. Как в Риме — те, кто сначала императоров славил, потом стали свою власть строить, но недостаточно успешно, у них не получилось. У нас тоже более-менее понятно, это византийская традиция, где объединяется и глава церкви, [и государь], то есть, и религия, и светская власть.

А как американцам удалось эту идею перевернуть с ног на голову, еще и продать всему миру? Для меня это загадка. Как они из своей свободы сделали современный тоталитаризм, и как они от антихристианской идеи про богатство – если от первоисточника мы отталкиваемся, у Иисуса про богатство очень много, и о том, что оно действительно далеко не праведное. Изгнание из храма тех, кто торговлей занимался — это важнейший этический маркер, да?

АЧ. Верблюд в игольное ушко.

СУ. Да. В Коране об этом много. Давно, правда, читал Коран, лет в 17. Там тоже эти сюжеты воспроизводятся.

ИК. Мне кажется, тут разные подходы. Тут еще можно и спор францисканцев с бенедиктинцами вспомнить, тоже об этом было.

СУ. Им удалось это продать, и это стало очень привлекательно, понимаешь? И пока сама идея привлекательна, я не понимаю, как можно избавиться от этих вредоносных вирусов. Это слизняк мозговой — то, что задвигает Вэнс.

ПЩ. Ты столько периодов упомянул, что тут нужно…

СУ. Сейчас они продают дальше ту же идею.

ПЩ. Да.

СУ. Вовне.

ПЩ. Если говорить про американский протестантизм — опять, мы берем все, что выберем, в нем это было всегда. Классовая ваша теория говорит о том, что в XVI веке сначала складываются производственные отношения, а потом все начинается, а политическая теология скажет, что именно протестантская революция создает капитализм, то есть обратная причинно-следственная связь. Сначала рождается идея другого восприятия спасения и другого отношения между человеком и миром, а потом эта идея задает вектор развития для дальнейших изменений в обществе.

Нет, это просто фундаментальный теологический вопрос. Мне кажется, здесь, если говорить, как только ты принял решение, что небо принципиально отделено от земли… Та проблема, из которой протестантизм вырастает, это проблема богооставленности, проблема отсутствия присутствия Бога в этом мире. Он сделал, спас, но удалился. Там это очень четко чувствуется, проблема удаления. А голод по вечности, голод по пределу из человеческого сердца удалить нельзя, поэтому эту энергию надо куда-то направить. И в протестантизме она направляется на материальное преобразование окружающей реальности. Вот — тебе завещали, тебе дали целый мир, работай, трудись, проверяй, насколько ты избранный. Нормальная схема.

И это закладывается на ссудный процент, создает, по моей версии, новый тип отношений, ну и дальше — поплыло. То есть, это изначально заложено. И проблема в том, что ты не можешь бороться со следствиями, пока ты не борешься с причиной. То есть если причина в том, что проблема богооставленности и отсутствие божественного присутствия в мире, то пока… Это то, что в русском языке проблема совести, в английском это conscience, то есть это какое-то рациональное, а «совесть» это — совместное. Это совсем другое.

Если ты не возвращаешься к проблеме этического принуждения, именно в оригинальном его смысле как не то, что является плодом некоей группы господства, а является проводником объективной, если угодно, реальности, мета-реальности, то как велосипед ни пересобирай, так или иначе упрешься в олигархию, дипстейт и теневое государство. Это моя гипотеза.

Проблема в чем? Вот она, первородная идея. Дальше эта идея развивается в различных версиях, ее пробовали по-разному. Американские отцы-основатели думали как? Они хотели изначально разделить. Ты здесь зря думаешь. Если ты помнишь, для них сначала был принципиальный момент, что — мы все тут каждый спасаемся в отдельности, но на коллективном уровне…

Почему у них церковь отделена от государства, ни одна протестантская община не имеет право другой протестантской общине сказать, что они не избранные. Вот в чем смысл самой первой поправки – в совести, в американском контексте — а не то, что там свобода для всего. Сейчас это подзабылось, но отцы-основатели писали ее именно с этой целью.

И государство маленькое именно поэтому. Они пытались решить это через определенную самодисциплину. Они всегда писали: мы пишем нашу конституцию исключительно для высокоморальных христиан, это был их официальный тезис. Но дальше происходит утучнение, накапливается очень много ресурсов и возникает проблема взаимоотношений с внешним миром.

Изначально американский изоляционизм и доктрина Монро — тоже были не случайны. Они очень боялись, что как только они вмешаются во всю эту внешнюю политику, им придется эту всю систему внутреннюю трансформировать в нечто внешнее, ну и получится империя, а империя — это плохо, потому что она нас развратит. Это опять-таки цитирую отцов этих самых основателей.

А в итоге получилась империя, поэтому с точки зрения американских отцов-основателей, ну я пытаюсь реконструировать, конечно, худшим американским президентом является Вильсон, который Америку втянул во всю эту мировую историю, в европейскую историю, в Первую мировую войну, ФРС создал.

Кстати, тоже очень важный момент, именно при нем создается ФРС как инструмент манипуляции тем самым священным. Ты можешь напечатать сколько угодно денег и тогда ты свои собственные идеи искажаешь очень сильно, не по правилам.

Очень интересно, что с этой точки зрения возможно, мы пока еще не знаем, потому что каждый день новые новости, что трампизм внутриамериканский — это такая форма контрреволюции через методологию чрезвычайного положения по откату к довильсонианской эпохе. К откату той модели отцов-основателей, того же протестантизма, того же культа денег, но не имперского культа денег.

СУ. Который был не на экспорт, получается?

АЧ. Антиглобалистский. Типа – да, мы про деньги, да, мы везде работаем, но мы при этом больше никого не учим жизни.

СУ. Но это же будет противоречить материальной практике. До тех пор, пока в их банки будет свозиться добавленная стоимость за счет неравномерной торговли и бегство капитала происходит туда, и даже с началом СВО все равно сохранилось бегство капитала, либо в лондонский Сити, либо в Штаты, сейчас еще пузыри в Саудовской Аравии.

ПЩ. Нет, Семен, давай разделим. Здесь, во-первых, есть проблема того, что это пока еще не произошло, этот план еще не реализован. Это проблема инерции. Работает пока старая империалистическая макрофинансовая схема с мировой, если угодно, Мамоной, с единым источником в виде ФРС.

Если я правильно понимаю, то огромный интерес к криптомиру, и как появляются в трамповской концепции криптовики — это снова попытка, если угодно, очистить деньги от злобного влияния банкиров и финансистов, которое они сто лет назад туда внесли. В трамповской истории это и тот конфликт с ФРС, который уже начался — будем смотреть, как это закончится.

Вопрос в том, понимает ли текущее американское руководство масштаб той цены, которую придется заплатить. Пока оно действует в логике, что — мы все сделаем и нам за это ничего не будет. Так тоже не работает, но намерение у них такое есть. Но то, что у них очевидно присутствует намерение по откату — на новом технологическом уровне — в довильсонианскую эпоху и к той доимперской американской этике, это, на мой взгляд, очевидно.

Они отказываются именно от мировой американской империи, при этом хотят сохранить свой статус самого сильного хищника — это та квадратура, которую они пытаются решить. Но для остальных регионов — здесь очень важная разница, это внутриамериканская история — если ты говоришь о русской, советской и прочей истории, то тут надо копать еще глубже. Эта вся протестантская финансовая этика изначально чужая. Это вирус, которым ты заразился, но он изначально твоему культурному коду не соответствует. И здесь вопрос скорее к Алексею — что делает институт философии, чем он вообще занимается и почему… Ну, это полуриторический вопрос, [каким] будет масштаб катастрофы. Представь, что эта единая этическая схема для всех просто исчезает, потому что — мы устраняемся, мы ее больше не поддерживаем. Некуда будет это все увозить, как привычно. Этическая система сменится, а у вас — пустота.

АЧ. Знаешь, Павел, что я вчера читал, готовясь к нашему сегодняшнему эфиру? Я читал про Эхнатона. Фараон-отступник, который взял и разрушил традиционную религию, уехал из основной столицы, начал создавать новый культ с нуля, на других принципах и по другим правилам. И первое же, что у него начало рушиться, это как раз-таки внешняя империя. Тут же забузили хетты, тут же начало сыпаться все в Сирии, в Палестине и везде, докуда доехали колесницы предыдущих фараонов. И потом несколько правлений подряд тщательно стирали его имя отовсюду и тщательно восстанавливали доброго старого Амона-Ра, как было положено, и только при Рамзесе II более-менее восстановили.

ПЩ. Да, намек прозаичный. Будет ли стерто имя Трампа, не знаю, посмотрим. Дело не только в нем. Проблема в том, что мы упомянули — столкновение разных культов. Пресловутая Кибела в американской схеме не должна была появляться. Этот, скажем так, другой проект для них является приоритетным врагом. С точки зрения Карла Шмитта,

основное политическое определение – это определение врага.

В чем Трамп и его группа привлекательна? Она очень четко позиционирует, кто наш враг. Наш враг — это не страна, это властная группировка. Это очень властная группа, которая размазана по всей планете, но она является нашим врагом. Эта их борьба не на жизнь, а на смерть.

АЧ. Да-да. Но я же не случайно упомянул Эхнатона. Очень может оказаться, что — вот, допустим, они разрушили USAID, они сейчас демонтируют разные инструменты леволиберального управления глобалистским миром, которые были понастроены на самом деле еще со времен холодной войны, но в особенности, конечно, после 1991-го – а что дает им уверенность, что вместе с этими инструментами не начнет рушиться и то, на чем их собственное положение, статус, благополучие вообще-то в мире зиждется?

ПЩ. А тот же самый протестантизм: мы — град на холме.

Смех смехом, но эта американская принципиальная разница — тоже побочный эффект протестантизма.

В православии самокопание — это наше все.

Ты постоянно занимаешься интроспекцией своей совести, ты сидишь и каешься. Это важный момент — постоянное покаяние.

АЧ. Еще грешишь периодически, иначе непонятно. Грешишь — каешься. Цикл.

ПЩ. Да. Грешишь — каешься.

А там — град на холме, они — избранные. Они искренне уверены, что они поцелованы Богом. И они — самая лучшая в мире страна. И они — самая лучшая в мире элита. Поэтому от всего, от чего мы отказываемся, мы отказываемся. И то, что рушится, мы сами обрушим. А не то, что мы обрушимся. Эта угроза не считывается.

У них есть полная убежденность, что как бы ни вышло в силу американской территории, американской географии, данной нам самим Господом Богом, американского таланта, что здесь самые талантливые люди с самыми талантливыми технологиями. Старлинк есть у кого-нибудь, кроме нас? Нет ни у кого, кроме нас, Старлинка. И прочее, прочее, прочее.

Повторюсь, логика такая — да, падение возможно, но, условно, мы упадем с восьми до шести. Ну, может быть, до четырех. А все остальные с восьми в двойку провалятся, в худшем сценарии. И мы все равно будем самыми крутыми.

СУ. Павел, она еще практикой основана. Они за сто лет вытягивали умнейших, богатейших, талантливейших людей в ходе войн к себе. Именно эти люди были проповедниками града на холме. У всех, наверное, одноклассники уезжали в Штаты.

АЧ. Все бы ничего, но в 1929 году от Великой депрессии их не спасла ни вера в собственную исключительность, ни град на холме.

ПЩ. Все равно было лучше, чем в Европе, с их точки зрения. Лучше, чем в Европе было, мягко говоря. Ну, да. Великая депрессия — возможно. Выйдем через технологии, если говорить серьезно. Технологии спасут. Интересно, что приходит бог прогресса, и технооптимизм, и вообще этот хардкорный ресурс на оптимизм.

АЧ. О, Павел. Давай про богов. Действительно. У нас же есть эта геймановская тема американских богов. Я помню, читал. Когда столкнулся, понял, что все эти его новые боги — на самом деле очень старые боги. Мы их еще, честно говоря, в Вавилоне встречали и в Ассирии.

ПЩ. Они самые.

АЧ. Но тем не менее. Не только Мамона. Мамона — это у Трампа. А если мы посмотрим на Алекса Карпа, на тилевскую всю эту братию, на самого Маска. Там еще и этот — уж не знаю, кто из них — это, видимо, какой-то Меркурий.

ПЩ. Меркурий, Гефест. Кто-то греческий.

АЧ. Кто-то такой, который сидит у себя в кузне и все время кует какие-то вундервафли.

Я тут тоже прочитал «Технологическую республику» товарища Карпа. У меня тоже вылезли глаза, как у того карпа, когда я ее читал. Во-первых, конечно, от его, свойственной, понятное дело, всем технарям гуманитарной дремучести. Это нормально. А во-вторых, конечно, от радикализма. Он вообще не заморачиваясь предлагает цифровой концлагерь и матрицу со Скайнетом в качестве светлого цифрового будущего человечества, вообще без пауз.

ПЩ. Давай упомянем еще очень ключевое имя, ни разу не сказали, к вопросу, что дает уверенность. Какой-никакой образ будущего, именно будущего. У них интересно. Обычно я с тобой согласен, что образ будущего в нормальной стране должен формироваться через образ прошлого. Ну да. Есть один скрытый элемент сейчас в Америке, о нем позже. Но тут именно ставка идет на будущее. И этот образ написан знаменитым Хайнлайном. Для тех, кто не в курсе, фильм «Звездный десант» есть. Вообще он снят по книге. Это, прежде всего, реально философское произведение, в котором в середине 60-х одна из групп американских фантастов пытается разобраться — как дальше жить.

Образ будущего, который нарисовал Хайнлайн, очень близко похож на то, что группа Тиля и Маска и прочих видит как оптимистический, хороший сценарий. Всем рекомендую перечитать его работу не как фантастику, а как тот образ, к которому они внутренне стремятся. В принципе, у них даже получиться может. Потому что это совпадает с идеями технопрогресса, Теханата.

С их точки зрения, главная претензия к этому левому глобалисту — вы наши драгоценные ресурсы вместо того, чтобы строить вот это, потратили на раздачу презервативов в Афганистане. Кто вы после этого? Как к вам относиться после этого?

ИК. Это тогда и объясняет, что может заменить на внешнем контуре.

АЧ. Да что там, понятно все. Я уж извиняюсь, давайте по-простому. Когда они выкатили доклад Шьяма Санкара по поводу того, что они собираются разрушить монополию подрядчиков Пентагона — триллион долларов, оборонный бюджет, по сути, монополисты, синдикат из шести или семи компаний, которые его едят. И вот эти бравые ребята с технологиями наперевес явно собрались его рейдернуть, палантирщики и так далее.

Но я все время чесал репу свою и думал — а как же это они будут делать технически? Как? Там тоже не дети сидят в этих компаниях, в боингах и локхид мартинах. И тут Трамп объяснил, все просто очень. Он вышел и сказал: мы сейчас договоримся с Путиным и Си, наступит эпоха мира и прогресса, мы договоримся о том, что мы оборонные бюджеты урежем вдвое. Всех.

О! И тогда понятно, куда пойдут высвободившиеся деньги. Ну, конечно, в очень мирные — очень мирные, прямо мирные-премирные — технологии. В компанию Палантир, в Старлинк, в Старшип и все остальное. А дальше – понятно.

ПЩ. Закончится тем, что построим нормальный космодесант наконец.

АЧ. Да.

ПЩ. И уже на следующем витке мы решим вопросы гораздо быстрее и мирнее, чем можно будет. А может, вообще на Марс полетим с жуками воевать.

АЧ. А перед тем как мы запряжем человечество лететь на Марс, мы сейчас построим с помощью искусственного интеллекта, цифры и дронов и всего остального суперсовременную армию нового типа. И создадим — на гражданских технологиях — такое преимущество, что накостыляем очень быстро всему остальному глобусу, только в путь.

СУ. Я в этом вижу форму фашизма. В этом смысле Гитлер похоже приходил к власти.

ПЩ. Уточню, Семен. Не столько фашизм, сколько рейх. Не третий, а первый. Священная Римская империя. Они же там все немцы. Еще попроще. Вспомни систему Священной Римской империи. Бароны, курфюрство. Очень демократично, очень федерализированно. Единая центральная власть суперслабая. И, по сути, бегает по внешнему контуру. Оно туда склоняется — ты, Трамп, что по миру отжал в своих сделках, на то и живи. А мы тут у себя, каждый в своем курфюрстве, будем реализовывать эти проекты, направленные на общее техническое будущее.

При этом ты правильно замечаешь…

Давай так прямо скажу. С их точки зрения Гитлер был дураком. Это очень важное понимание. Это такая правая критика фашизма. Он многие правильные версии, идеи и прочее испортил, испоганил и вообще не понял. Одним словом, ефрейтор необразованный. А сами-то идеи фашизма в этом смысле гораздо более древние, гораздо более глубокие. И стоят они на том самом труде. Вот тоже парадокс. Там ключевой идеей является труд. Кто не трудится, тот не ест. Это очень важная тема.

СУ. Нет. Ключевая идея фашизма — это господство.

ПЩ. Господство тех, кто трудится. Кто может создавать, кто может делать, кто может Старлинк сделать, тот должен господствовать, потому что он производит эти инновации. Вот в чем их основная идея.

АЧ. Кстати, да. Это такая вещь, которую мы все время недооценивали. Фёлькишер беобахтер, короче. Действительно, есть эта тема в правом изводе человека труда.

Собственно, что дает нам основание вами повелевать? А вот вы сделали свой Старлинк? Нет. А я сделал.

СУ. Это же идея превосходства. При чем тут труд?

ПЩ. Да, конечно, идея превосходства. Но превосходство на основе чего? Идея превосходства не только на том, что мы красивые лицом вышли.

СУ. Любая идея превосходства — на основе силы. Я могу тебя унизить, поработить, потому что я сильнее.

ПЩ. Не просто силы.

СУ. А дальше я бантиков навешаю.

АЧ. А откуда у меня сила-то взялась? Сила взялась потому, что я работаю. Потому что я сделал эту корпорацию, потому что я запустил Теслу.

СУ. А также потому, что я богат и богоизбран. Потому что наш бог более правильный, чем ваш.

ИК. Так это одно и то же.

ПЩ. А это соединяется прекрасно — нас потому бог и избрал, что мы можем это создать. Это здесь соединяется.

ИК. Братцы, братцы. А можно глобальный вопрос для чистоты понимания? Вот этой протестантской этике в современном мире — есть что противопоставить? Я спрошу попроще, по-другому. Какая этика круче? Православная, католическая или протестантская? Какая мощнее? Потому что картина вырисовывается…

АЧ. Голос простого человека. А если слон на кита влезет? Если Мамона на Кибелу влезет? Чей бог круче? Кому жертву-то нести? Баран уже связанный лежит.

ИК. Это весьма практичный вопрос.

АЧ. Ну-ка, ну-ка.

ПЩ. Вопрос с подвохом. Если говорить серьезно, я действительно считаю, что, если говорить объективно философски, онтологически, православная круче, потому что истиннее. Это такой момент.

АЧ. Левша что говорил? «Книги наши толще, а потому вера у нас правильнее» [«Евангелие, – отвечает левша, – действительно у всех одно, а только наши книги против ваших толще, и вера у нас полнее»]. Как он объяснял свое нежелание перейти в протестанты в Лондоне.

ПЩ. Да. Толстые книги. Если на полном серьезе, здесь проблема в том, что этой православной этики — она разлита часто в культуре, разлита в практиках — осознанно не присутствует, прямо скажем, на современном уровне. И отдельная ее проблема в том, что наши святые отцы не слишком — русскому человеку будет понятно — им заниматься политическими вопросами во многом было неинтересно. Если они тут прямо сейчас божественные энергии могут почувствовать, соединиться с богом прямо здесь и сейчас, то все эти ваши политические теологии просто становятся неинтересными.

Поэтому на этом месте всегда — ну, не всегда, но де-факто — возникала определенная пустота, что государство потом пыталось заимствовать иностранными заимствованиями уже на другой этической основе. Это драма русского православного государства — то, что свои политические институты им часто приходилось заимствовать из структур с иной этической компонентой. И потом удивляться — что же оно не так работает на этой почве? Это типичная проблема.

Но онтологически — да. И здесь ключевое — в чем сильнее православие. На мой взгляд, оно может дать две вещи, которые другие этики дать не могут. Оно может дать во главу реальное присутствие Бога в жизни человека, и это очень важно. Не иллюзию, не симулякр, не очень красивый театр, не очень красивую <…> за кулисами, а реальное божественное присутствие. И через это — реальную любовь. Это то, что с придыханием, тем не менее, в русской культуре называется словом «правда». Слово «правда» оно дать может.

В протестантизме правды нет как категории, вообще нет. Ее просто как категории, ее тут нет. Есть категории «сила», «господство», «долг», «труд». Это все есть. Правды как категории нет. Он в таких понятиях не оперирует.

А — может быть, это уже моя профдеформация — человек хочет все-таки именно настоящего, а не симулякра, по-настоящему хочет. Если ему рассказать, что настоящего в принципе не существует – тогда да, начинается конкуренция между симулякрами.

И здесь важный тезис. Мне кажется, в чем ключевой вызов для текущей России, российской элиты в частности — я здесь обладаю полным реализмом в том, что на поле симулякров протестантские технократы переиграют любого — это то поле, на котором вы никогда не выиграете. Вообще. Какие бы проекты ни создавали. Вы можете выжить, только если вы симулякру истину и правду противопоставите.

Но — здесь абсолютно точно скажет Семен, я с ним полностью согласен — проблема в том, что это самих себя придется переосмысливать. И все, что вы успели наворотить, самим Мамоне перестать поклоняться.

АЧ. Ты сейчас очень сложно, но воспроизвел известный монолог Бодрова-Багрова в фильме «Брат-2».

Ну что, американец, в чем сила?

Кстати, я тут — из интересного — посмотрел этот отрывок в переводе на английский. Выяснилось, что слово «правда» вообще невозможно на английский перевести. Они его как truth переводят. «Истина» и «правда» одним и тем же словом. И вот это наше тонкое различие между истиной и правдой англоязычному невозможно объяснить примерно никак. Поправь меня, Павел.

ПЩ. В строгом смысле — нет. Это непереводимо. Более важно, что ты и «правду» не переведешь, и «совесть» не переведешь. Вторая категория – по правде и по совести. Это непереводимые категории. Потому что, повторюсь, совесть – это conscience, то есть это про разум. А у нас совесть – это про этику, если угодно. Вот в этом вся разница.

АЧ. Если уж на то пошло, попробую дать свою версию про слона и кита. Я это чуть по-другому просто объясняю, чем Павел.

Мы, когда оказались в экстремальной точке противостояния, вынуждены были поднять на флаг от безнадеги традиционные ценности.

А я-то это понимал так, что мы этим словом «традиция» на самом деле не столько неправду сказали, сколько слов не нашли точных. Понятно, в чем разница? Мы никого не пытались обмануть и никем не пытались манипулировать.

Просто не хватило букв во рту правильно объяснить, про что мы. Эту самую правду точно изложить и произнести. Главное же, что нас на самом деле возмутило и что нас сподвигло на это противостояние – эти их безудержные эксперименты с человеческой природой, этих глобалистов, против которых мы восстали в первую очередь.

СУ. А я бы еще назвал это безнравственным поведением. Я через советскую призму. Это именно безнравственное поведение. У нас такое не принято — голые жопы выставлять всем напоказ. Правильно?

АЧ. Нет, подожди. В том-то и дело, что новейшие комиссары тоже были те еще пуристы. Если брать условных бодипозитивщиц и прочих, они тоже — еще немного, и начали бы в никабы всех заставлять [одеваться].

СУ. Другая крайность.

АЧ. Да-да-да.

Я-то как раз считаю, что мы в каком-то смысле выступили — в этой экстремальной ситуации конфликта, пытаясь дать себе ответ на вопрос, за что мы — мы в итоге оказались гуманистами. Мы выступили за человека, за то, чтобы род человеческий остался собой. За то, чтобы его постчеловеком, техночеловеком и так далее не заменяли.

Причем для меня это верно и в антитезис к версии Юваля Ноя Харари, и версии Маска с его нейролинком и киборгизацией людей. Я здесь не вижу никакой принципиальной разницы между угрозой дегуманизации по Харари и угрозой дегуманизации по Маску. И то, и то — это прямая экзистенциальная угроза роду человеческому.

ПЩ. Поддерживаю целиком и полностью. Попробую даже дополнить и слова подобрать. Не просто за человека, не просто за гуманизм. Слово «гуманизм» — тоже… Вам скажут, мы все гуманисты, и это вообще про другое. Что же вы такие людоеды провоенные, если вы такие гуманисты?

А реально то, что на самом деле, мне кажется, скрывается за этим непонятным словом «традиционные ценности», действительно это отстаивание тезиса и реальности человека как нравственного субъекта и образа божьего. И это та этическая база, фундамент, которую вы можете противопоставить, и это православие как раз.

Иконографичность бытия, человек как икона, символичная картина мира — человек как икона Бога. Отсюда другая этика во взаимоотношениях между людьми, природа, реальность. Чему она противостоит? Да, она противостоит человеку как инструменту, человеку как механизму. Неважно, это биоинструмент, нейроинструмент, техноинструмент, космоинструмент, неважно. Это противостояние человека как нравственного субъекта или человека как нравственного объекта. По сути, это этика субъектности.

И в чем главный вызов православия, в этом плане оно очень близко к античному христианству — его тяжесть. Оно каждого субъектом делает. Оно призывает каждого абсолютно субъектом стать. Понимаешь? Опять вспоминаем античную традицию. Там субъектами были только герои, но категория героя там всегда присутствовала.

В чем был радикальный вызов христианства, которое в православии сохранено, что субъектом становится каждый, даже последняя портовая продажная женщина, даже, простите меня, кастрат, даже прочие. Они все становятся нравственными субъектами, а это значит, что они все становятся и <…>.

И здесь интересный парадокс. Заметьте, как понятие героизма вплоть до последних трех лет из культуры пропало. Это не случайно. Ты не объяснишь, что такое православие, что такое христианство, если нет в словаре понятия героя. Потому что тогда непонятно, куда оно зовет.

СУ. Вот это очень важная вещь. сейчас хочу еще подкинуть полешко на алтарь нашей дискуссии про ценности и про их практическое [применение]. Я из своей профдеформации, в данном случае идеологической, везде хочу найти практическое применение.

Ценности в атеистическом Советском Союзе прививались, прививались за счет положительных примеров. Скоро выйдет на экраны про подвиг челюскинцев история, важнейшая история про коллективный подвиг. Дальше, я напомню, папанинцы. История про ценности всегда шла через конкретный пример.

Жития святых. Я их проходил по курсу древнерусской литературы и церковно-славянской. Если продраться через сложный современному человеку язык, это очень показательные истории с отличными сюжетами, в том числе и приключенческими. Некоторые, например, как история про Бориса и Глеба и убившего их брата Святополка, привела к тому, что даже детей перестали Святополками называть, широко. Это пришло, воспроизводилось. Начало эпохи массовой культуры. Почему для нас «из всех искусств важнейшим является кино»? Это тоже форматы прививания ценностей.

Но что мы видим в реальности современной? Я очень внимательно слежу за нашим массовым кинематографом, который после начала СВО начал много производить, по сравнению с тем, что было. До этого это в основном было воспроизводство американских ценностей. Мои любимые молодежные комедии — это не про русских студентов, которые крутили по ТНТ. Или обувщик из Екатеринбурга — у нас нет таких людей. Это просто американец с русским именем.

ПЩ. Франшиза, в прямом смысле этого слова. Они в буквальном смысле снимались по франшизе.

СУ. Всё, все прекрасные няни, всё остальное. Всё было. И вот теперь мы попытаемся двигаться. Давайте вспомним. «Слово пацана» было во многом про ценности, про их трансформацию и конфликт, общественных и личных. Правильно? Правильно. Дальше вспоминаем. «ГДР» — про ценности. Ничего себе. Там даже политическая линия про ценности простроена.

Ценности имеют и материальное, и духовное измерения. То, что я ожидаю – первое, про подвиг челюскинцев, про коллективные ценности, про взаимовыручку. А второе, что у нас является ценностью всепланетного масштаба — это наши атомные технологии.

Будем честны, это то, что мы никак не утратили, развивали все 90-е годы и доминируем. И даже там не особо зависим от тех самых.

АЧ. Подход понятен.

СУ. Мы начинаем что-то черпать для реальной трансляции ценностей. Оказывается, что кроме как в советском прошлом их особо и взять негде. Парадокс. С таким парадоксом сталкивался и советский кинематограф накануне Великой Отечественной войны. Ничего страшного, взяли – «Иван Грозный», «Александр Невский», «Петр Великий». Ордена взяли — Суворова… Трансляция ценностей возможна не только через историю. Общество состоит из двух частей — материалистов и идеалистов.

ИК. Понятно. Но при чем здесь Советский Союз? Что ближе, то и взяли. Что понятнее объяснить, то и взяли.

СУ. Мы взяли уже проработанные сюжеты, это тоже реконструкция. Мы не взяли даже из советского прошлого какой-то малоизвестный сюжет. Мы попытались что сделать из малоизвестного — это крепость Осовец, «Атака мертвецов», Первая мировая война. Это попытка была – не известный до этого широкий сюжет превратить… А все остальное – ремейки, потому что мы двигаемся от ценностей, которые наши предки транслировали, через какие-то примеры.

А сейчас мы еще не нащупали, через какие примеры транслировать. Много идет разговоров про новую драматургию после начала СВО. И все приходят к тому — а вот не получается у нас. Поэтому я считаю, что без трансляции культурного <…> ничего не получится.

ПЩ. У меня вопрос, Семен. Не получается или?.. С этой новой драматургией, мне со стороны кажется пока, что и задача стоит ограниченно, потому что нет понимания, сформированного на языке безопасности, почему это реально важно.

Какая у нас была определенная слабость. Кстати, заметь. Вся структура USAID, NED и прочие — через что они работали в бедных странах? То, что элите, которая про бабло, сложно понять про Мамону. Зачем вообще культурке и образованию деньги давать? Это расходы непонятные. А те говорят: давайте мы будем платить по 200 долларов. Нам не жалко, а им поддержка. Через это и происходит формирование.

К сожалению, мне кажется, такое инструментальное отношение к культуре и образованию пока не то, что не переломлено, оно цветет и продвигается. Отсюда и проблемы с новой драматургией, с новыми образами. Это всегда на полшага вперед происходит, потому что задачи пока нет. Понимания онтологической, этической, секьюритизированной важности. Потому что это вопрос выживания.

Мне кажется, одна из причин, почему до сих пор этого нет… В русской истории в широком смысле огромное количество таких подобных примеров — их копай, не перекопай. Подвиги, огромное количество солдат той же Российской империи, абсолютно неизвестных. Той же Крымской войны. Дальний Восток, битвы. Осада Соловецких монастырей. Битвы XVII века. Вообще — пустое поле.

Праздник 4 ноября есть, фильмов про это толком нет. Что-то про Минина и Пожарского слышно. Там вообще-то страшное рубилово шло весь XVII век, именно в полях Украины. Там снимай — не переснимай. Осада Чугуева, осада Глухова.

АЧ. Азовское сидение пресловутое, что уж.

ПЩ. Да, да, да. Тем-то много, ты абсолютно прав. Проблема в том, что — давай зафиксируем, чтобы связать — какие-то интуитивные вещи есть. Цели на государственном уровне, на мой взгляд, не поставлены, потому что пока не было названо, что мы хотим через все эти произведения воплотить.

Мне кажется, главное, что возвращается идея героя как нравственного субъекта. Вот это сильнее. Это можно противопоставить тому герою, технокосмодесантнику, но который без нравственности, который сейчас пойдет очень быстро со стороны партнеров. Американский кинематограф, в отличие [от нашего], работает гораздо быстрее. За последний год опять перезапущена супергеройская франшиза в таком правильном патриотическом духе. И Топ Ган с его Мавериком. И сейчас опять очередной Капитан Америка — летающий человек у них начал летать. Уже пошло, опять происходит на самом деле…

Вот он — образ героя, но не ваш образ героя. Вот в чем разница.

Образу героя как уберменша можно противопоставить только героя как нравственного субъекта. Потому что у уберменша нет нравственного долга, кроме того долга, который он сам себе назначил. А у нравственного субъекта нравственный долг не от него самого, а через него.

Вот ключевая линия раскола, которая не названа, не осознана до сих пор в плане языка. Может, мне кажется.

АЧ. Вот огромное спасибо за этот способ взгляда. Что называется — разложил.

СУ. У меня еще тезис был один про ценности, из заготовок. В чем прикол наших отношений с бледнолицыми братьями, обладающими сверхизлучателями, которые пробивают всю планету, особенно с помощью кинематографа, глобальных медиа? Ценности — от слова «цена», да?

АЧ. Value.

СУ. И «валюта» оттуда же. Любые ценности можно переоценить. Но, как мы знаем по классике… А что? А что с советскими ценностями не прошла переоценка за пять лет с помощью тех, кто хвалил Горбачева, а потом как бы…

АЧ. Не, мы-то ухмыльнулись, потому что Ницше вспомнили.

СУ. Теперь смотри. История. Когда есть машинка по созданию спроса и ценности, которые могут с помощью этой машинки переоцениваться… Уцененный товар. Помните, были в Советском Союзе магазины уцененного товара? Там лежали такие же товары, как везде, но не очень нужные. И это вопрос переоценки.

С моей точки зрения, мы проиграем на их поляне ценностей — традиционных, модернистских, любых — пока у нас ценности не будут уравновешены еще и принципами, и идеями, идеалами, куда мы идем. То есть принцип – это откуда мы двигаемся.

ИК. Понятно. Опираемся на нечто фундаментальное, опять же, на этику.

СУ. Мы можем опираться на этику, можем на нравственность. Я разделяю этику и нравственность. Нравственность – это то, что формирует твой нрав, в первую очередь, в коллективных отношениях. В советской идеологии говорили про нравственность. Мы вступаем в коллективные отношения, и вот тут наш нрав и проявляется. «Гараж» — идеальный фильм про нравственность и этику, и переоценку ценностей.

АЧ. Тут ты мою позицию знаешь. Для меня нравственность – это всегда производная от духовности.

ПЩ. Да. Я бы сказал, не просто производная. Мне кажется, есть более точное слово из православного лексикона. Нравственность – это воплощенная этика, если быть точнее. Это не просто производная, это воплощение некоего принципа, в том числе и в коллективных, практических отношениях.

АЧ.

Духовность – это то, что случается с русским человеком вечером после третьей.

Благодать, любовь всех ко всем, переходящая периодически в мордобой, поиск приключений, заканчивающаяся постановкой на автопилот.

А нравственность – это то, что случается с тем же русским человеком на следующее утро после приобщения к духовности.

Это покаяние, страдание, работа над собой, обещание начать с понедельника новую жизнь, не пить ничего крепче кефира и так далее.

Из этого сущностного понимания вытекает несколько важных выводов.

Первое – это то, что, конечно, оскудение в людях нравственности толкает нас к поиску духовности. Второе – это то, что нельзя требовать от народа нравственности, приобщив его прежде к духовности.

И эта вся протестантская этика уже поэтому у нас не канает.

Самое страшное, что бывает — это мир без духовности и без нравственности.

ПЩ. Давай еще – Семен про ценности, про кинематограф — попробую свою версию реконструкции сделать. Для меня важен порядок и причинность. Почему, как бы мне это ни было неприятно, но переоценка ценностей становится возможной — вот это нужно понимать. Проблема не вовне, а внутри, когда внутри эти ценности стали имитацией, в этом проблема.

Переоценить можно только то, что уже превращено, то, что вы уже сами в себе превратили в симулякр.

ИК. Собственно, то, что ценностью и не является, а только называется ценностью.

Друзья, давайте вернемся к политической теологии. Павел, такой вопрос. Какое вы видите будущее у политической теологии в России и в мире? Как сейчас дальше это все будет?

ПЩ. Я думаю, что в России это будущее зависит от того, выберете жизнь или выберете смерть. Я считаю, что ту самую теорию, без которой смерть, невозможно построить без политической теологии. Это и есть та самая онтология, тот самый онтологический фундамент, из которого можно хотя бы объяснить, откуда оно берется. Но это мой [взгляд]. В противном случае непонятно.

Именно политическая теология позволяет ввести в онтологический, философский, этический аппарат такую важную категорию, как «всегда». Это не просто плод [фантазии]. У Высоцкого на эту тему пелось:

Потому что любовь — это вечно любовь,
Даже в будущем вашем далеком.
<…>
Потому что добро остается добром
В прошлом, будущем и настоящем.

Это то, что интуитивно понятно на уровне культуры, языка и прочего. Но, честно говоря, в философии это вообще непонятно. Если – материализм, и все является плодом отношений, то откуда вообще «всегда» берется? В теологическом языке понятно, откуда берется «всегда». «Всегда» берется из вечности. Это вечность, которая тебе светит через исторический, если угодно, фильтр. Через историческую линзу.

Противопоставить техническому человеку можно только вечного человека.

Мне кажется, это фундаментальная постановка вопроса. И очень важно, что этот вечный человек не может быть симулякром. Это решение этой фундаментальной проблемы. И смирение перед этим…

В чем основной вызов? Интеллектуалу любому, а интеллект — это форма власти, здесь не надо тоже питать иллюзий, очень сложно принимать, что есть некие категории уровня «всегда», по отношению к которым ты, такой умный, гениальный и солидный, не можешь их менять.

Мне очень понравилось из прошлого нашего [эфира] «закон» — то есть, «за коном». Кем положен этот самый кон? Но в политической теологии есть ответ, куда он положен. Но это если говорить на этическом уровне. А на функциональном уровне он, наоборот, уже возвращается, потому что

миф о рациональном человеке уже даже на Западе исчез. Никто не считает, что человек является рациональным.

Поэтому делается базовый вывод, что, значит, надо работать со смыслами как с фреймами. Инструментализируем и будем относиться к этому как к виртуальной среде, к виртуальной реальности. В общем, создадим самую крутую платоновскую пещеру. Но на самом деле это тоже форма политической теологии, просто обмирщенная, лишенная своего вечного содержания, превращенная исключительно в инструмент.

Это то, в чем Запад лучше всего и работает. Надо понимать, что в вопросе инструментализации чего угодно, превращения в объект чего угодно, это то, на чем они и поднялись. Это их главный хлеб, это они могут, умеют, практикуют, что называется. Цитату Льюиса уже приводил. На мой взгляд, противопоставить этому симулякр не получится. Это очень неприятное открытие, возможно, для власть имеющих, что даже капитал через симулякр вы не сохраните.

И возвращаясь к речи Вэнса, которую мы упоминали в начале, — вот цена любого симулякра. Цена любого симулякра в том, что он падает в столкновении с экзистенциальным вызовом. Его разрушить очень легко. Любой симулякр очень легко переоценить на языке Семёна через специально сделанные технологии когнитивной войны.

Переоцениваются не ценности, переоцениваются симулякры ценностей.

И основная проблема, что это противоречие ценностей не может быть решено раз и навсегда. Это постоянный процесс. Это вызов, который каждый день преодолевается. Это тот бой, в котором «покой нам только снится».

СУ. На практике посмотрим. Была сегрегация, например, в США. Или у нас, например, были поражены в правах после революции правящие классы.

ПЩ. Не только правящие.

СУ. Или было крепостное право у нас. На определенном времени нашему обществу объясняли, что это нормальные ценности.

ПЩ. Кстати, про крепостное право. Важный, Семен, момент. Тоже — заимствованный институт, у поляков взяли. Очень интересно, что до середины XVII века формы зависимости были, а крепостного права не было. Это очень важный момент. Это тоже западный институт, позаимствованный.

СУ. Не, ну погоди. А флот наш — это что, не западный институт? До сих пор по-голландски наши мореманы вынуждены общаться.

ПЩ. Ну, тем не менее, я к тому и говорю.

СУ. В нашей марксистско-валлерстайновской логике ничего нет. Да, Россия была отстающей страной и заимствовала технологии оттуда, откуда было возможно.

ПЩ. Вот здесь нет.

АЧ. Подожди. Вот тут извини. Смотри. Как раз-таки общество наше и культура наша к тому же крепостному праву никогда не относилась как к прогрессивной технологии, зачем-то нужной. Оно всегда ее воспринимала как зло, с самого момента своего появления. «Вот тебе, бабушка, и Юрьев день».

Это то, почему династия Рюриковичей слетела, которая до этого 500 лет так-то нами правила, с Рюрика. Ровно на этом, буквально. И случилось то, что случилось. Та самая смута, из которой вышли только в 1913 году. Никто никогда здесь именно это разделение людей на сорта не признавал.

И когда большевики этот же тезис подняли на флаг, они во многом благодаря ему победили.

Что точно у нас свое, фундаментальное, не побоюсь этого слова, вечное, пока вообще существует русское — это то, что, вообще говоря, любого разделения на высших и низших нет.

СУ. То есть, были разные ценности у государства и общества.

ПЩ. Уточню. Онтологическое разделение. Материальное можно — вот эта разница — но онтологическое нет. То есть, материальное — это нормально. Не то, что нормально, но это часть трагизма жизни.

АЧ. Точно.

Есть пространство, в котором, конечно, у кого-то денег больше, у кого-то меньше, и это само по себе ничего такого. Но это ничего не значит. Все равно мы все христиане, в один храм ходим и одному богу молимся. С собой в рай эти капиталы не утащишь. А значит, я, последний нищий, юродивый Василий Блаженный, чья церковь на Красной площади стоит, могу царю в любой момент в лицо правду сказать, и он обязан меня слушать.

Это у нас было именно по Павлу — всегда. И как раз-таки все модели, которые сюда завозили, которые так или иначе это принципиальное равенство субъектности ограничивали, всегда нашими людьми воспринимались как чужеродные, враждебные и всерьез, как раз-таки сущностно, их никогда не признавали, с ними всегда боролись.

И весь пафос антикрепостнический имеет эти же культурные корни. Как, кстати, и наше старообрядчество.

СУ. Так почему новая власть закрепостила? Это же только Соборное уложение, новая династия. До этого все разбросано было.

ПЩ. Нет, я тебе говорю. Это как раз технология. Заимствовали социальную технологию. Реконструируя, все-таки Юрьев день — это еще было неполное крепостничество. Это была сильная форма зависимости, но неполная форма прикрепления. Хотя она уже стала одним фактором смуты. А уже после смуты, на фоне очень глубокого общения с поляками, в том числе на территории Украины, они действительно провели уже полное…

Это западный заимствованный институт, на полном серьезе. Там были реальные причины. «Так положено». «Поляки могут, почему мы не можем?» Для меня одна из проблем, что уже после смуты в российском элитном круге начинается чувство собственной вторичности, которого до смуты не было. Это поразительный момент.

Если читаешь, допустим, письма Ивана Грозного, как он переписывается с поляками, с протестантами и католиками, это позиция типа — вы кто такие? Это чувство глубочайшей уверенности на элитном уровне в своей нравственной правоте. Что истина — у нас. А после смуты я уже такой переписки не видел. Всегда есть этот элемент, по Валлерстайну, если тебе угодно. Но оно в элитном круге-то и появляется только в XVII веке. Это очень важно заметить.

И к актуальности сейчас. То, что требует преодоления, преображения. Это отказ, не то, что отказ, но

выжигание из себя чувства вторичности — это самый сложный вызов.

Потому что именно на элитном уровне соблазн – просто возьмем западную технологию, она будет тут работать, и у нас будет так же – да, это тот соблазн. Мне нравится, как Алексей это называет — в другом эфире у вас было — внутреннее хазарство. Я согласен,

соблазн внутреннего хазарства — это роковая боль,

печаль, бич, называй, как хочешь.

ИК. Самый сложный момент будет — выжигать это все.

АЧ.

Выдавить из себя по капле эффективного менеджера.

ИК. Да-да-да.

СУ. Тут же вопрос, как технологии. Технологии вообще не имеют нравственных характеристик, да?

ПЩ. А вот не согласен, как раз не согласен. Технология несет в себе нравственный заряд, она несет его, в том-то и дело. Технология не нейтральна. Создатель технологии закладывает в технологию некую нравственную систему координат, он создает иерархию, он говорит о том, кто будет выше, кто ниже. Тот, кто умеет технологией пользоваться, становится выше того, кто эту технологию применить не может. Вот в чем весь технологический пафос.

По крайней мере, в современном понимании технологий я всем рекомендую — книжка есть прекрасная «Технополия» Постмана, и француз есть Жак Эллюль, Technological Society, Technological Bluff. Он очень много и подробно пишет об этой проблеме, что

миф о прогрессе во многом строился на идее нейтральности технологии. Но технологии не нейтральны.

АЧ. Я напоминаю, книжка Карпа палантировского тоже называется «Технологическая республика».

СУ. С моей точки зрения, наш советский проект — это и был пример того, что можно взять технологии одни, и употребить их с другими целями. Мой любимый пример — это советское телевидение. Если мы уберем из него пропаганду партхозноменклатуры, то увидим, что остальное было занято просвещением. Насильно. «Хочу все знать», «Очевидное невероятное», «В мире животных». Туда тянули. А западная модель — технология та же, тоже телик. А там развлечение, сплошной интертейнмент.

ПЩ. Ты хочешь сказать, что, если говорить на теологическом языке, то технологию можно попытаться, как языческий храм — взять и перекрестить, и превратить в церковь.

АЧ. Подожди. Я сейчас включил в себе новгородца. Напоминаю, с чего началась история отечественной авиации. XI век, архиепископ Иоанн молится у себя в палатах новгородских. Ему является бес. Он его, крестным знамением осеняя, закупоривает в какой-то котел. Бес ему говорит: отпусти меня, мне тут плохо. Говорит, отпущу, только если ты прямо сейчас меня свозишь в Святую землю поклониться Гробу Господню.

Бес превратился в крылатого коня. Архиепископ Иоанн святой — мощи лежат в Софии до сих пор, он в житиях святых — его оседлал, полетел в Иерусалим. Одним днем прилетел к Гробу Господню, поклонился, помолился и вернулся назад в Новгород. После чего, согласно их взаимному договору, беса отпустил.

Там случилась неприятность, что лукавый решил святого под конец скомпрометировать и, выходя из палат, притворился гулящей девицею, что и увидели добрые новгородцы. Вломились к архиепископу в палаты с вопросом, что это было. И он им залечил всю эту историю в качестве ответа.

СУ. А на современном языке это – слетал на Афон на олигархическом чартере?

АЧ. Да. Но факт-то в чем? Святой Иоанн оседлал очевидно нечистую силу, использовав ее на очевидно благое дело.

СУ. Мне кажется, об этом очень много у нас и в фольклоре.

АЧ. А кузнец Вакула на ком летал за черевиками? Это оттуда же и идет.

СУ. А про Балду сказка наша? Мне кажется, это постоянная история.

АЧ. Да. Это тоже русский сюжет про то, как взять технологию и с ее помощью…

СУ. И Нобель, который изобретал [динамит], если верить, в первую очередь для горнорудных работ. А оказалось, что можно отлично грабить банки.

ИК. Я здесь полностью поддержу Павла. Что обладание технологиями и умение ими пользоваться дает превосходство. Хотя бы потому, что – чем на Западе нашу страну считают? Бензоколонкой, больше ничего.

СУ. Наш авторитет держится в первую очередь на атомной технологии. Если мы берем много технологий XX века, это уникальная технология, не сегодняшнего дня, но которая до сих пор служит во благо. Можно делать бомбы, а можно и дешевую электроэнергию.

ПЩ. Мне понравилась история про оседлать черта. Это честный взгляд, мне кажется, на технологию. Ты понимаешь, что по своей природе она не является нравственно нейтральной. Но нравственный субъект может даже с этим сделать что-то благое, но только если он честно на нее смотрит.

Если ты не понимаешь, что это черт, то ты его никогда не оседлаешь.

Это очень, мне кажется, принципиальный момент. Особенно если мы будем говорить про эффективных менеджеров, когнитивные войны, прочие войны, манипуляции, эффективную систему данных — это воспринимается как нейтральность. По крайней мере, я это вижу в публичном дискурсе. Это просто удобно.

Нет, это не просто удобно, это создает систему отношений. И если ты не вводишь нравственного субъекта, нравственный камертон, то это тебя сожрет. Тогда не ты черта оседлаешь, а черт тебя оседлает. Это вторая очень большая линия угрозы, которую, мне кажется, хорошо, что обозначили. По сути, все говорили об этом.

АЧ. Обратное очень хорошо изображено тем же товарищем Гоголем. Когда, наоборот, Панночка на нем ездила.

ИК. На Хоме.

Братцы, давайте подытожим наше сегодняшнее обсуждение, наш сегодняшний разговор. Павел, начнем с вас.

ПЩ. Повторюсь, уже сказал несколько раз. Наверное, действительно, стоит повторить. Это становится макротезисом последних эфиров «Чистоты понимания», что без теории — смерть. Это, наверное, главный вывод.

И я бы расширил, что без этики как вечного, а не этики как функциональной симуляции — тоже смерть. Продвинутые технократы, они же любители Тубалкаина, Гефеста, Мамоны и прочих товарищей, на этом поле съели собаку. У них не выиграешь. И это не вопрос дней, недель, года, месяцев. Это векторный, если угодно, вопрос. Это в любом случае ничем не кончится.

После этих переговоров будут следующие переговоры, следующие раунды и следующие события. История не закончится в 2025 году. Но этот цивилизационный, мне кажется, рубеж сегодня — а мы входим действительно в цивилизационный кризис, в широком смысле этого слова, знаю, что сам термин «цивилизация» требует разговора, но пока, исторически я, как минимум, это называю – у нас заканчивается большой период в 400 лет.

Разные этические культуры, субъекты, традиции сейчас из него предлагают разные выходы. Выход американского протестантизма — это черный Теханат. Черная, она же Священная Римская, она же — Первый рейх в новой оболочке, она же – «Звездный десант» Хайлайна, это сильная система, и не надо себя обманывать, что она не привлекательная. Да безумно она привлекательная.

Есть мир ислама, у них так себе с ответом, поэтому тоже Теханату проиграет. Но вот был условно леволиберальный на него ответ, другие ответы.

Противостоять и просто выжить в этом мире можно только дав свой ответ на этот исторический вызов. Ты, собственно, о чем?

И ты, собственно, за что ты готов положить [жизнь] и индивидуально, и коллективно. Где храм своих богов? Кто твои боги? — без ответа на вопрос, кто твои боги, выйти из этого цивилизационного [кризиса] – или: кто твой бог? — осознанного и честного, ты гарантированно проиграешь тем, у кого эти ответы есть. Вот так бы я это сформулировал.

ИК. Понятно, да. Спасибо.

Семен.

СУ. Я это называю все-таки идеологией. С моей точки зрения называть это теологией, с моей позиции, ведет к ошибке. Богу – богово, кесарю — кесарево, теология и религия должны заниматься душой человека, тем, для кого это важно. А политика — это… И чем выше уровень политики – почему для меня это оксюморон, «политическая теология» — тем выше там уровень безнравственности. И там ледорубы прилетают. Чем выше уровень политики, тем жестче летают ледорубы.

А еще вопрос разложения в политике. Феномен Эпштейна, который сейчас обсуждается — это отдельная история. И про древнеримские оргии. Ощущение человека — чем выше власть, тем больше ощущение, что мне все возможно, что мне все позволено. Мы видели, во что вырождались целые династии вроде Борджиа, которые оседлали идею теологическую в своих практических целях.

С моей точки зрения, политику нужно максимально не просто рационализировать, а чистить от лишнего. Она в первую очередь коллективно-социальная. А вот ценности – это то, что мы прививаем через практику и культурные образцы. И никак по-другому разговоры о ценностях ни к чему не приводят.

У меня есть практика жизненная. Я прекрасно помню, как в середине 80-х люди в советском обществе вели себя более по-христиански — на практике, в обществе — более по-христиански, чем сейчас. Это выражалось в незакрывающихся дверях, соседи друг другу доверяли, подвозили друг друга. Это у нас в провинции кое-где сохранилось.

Я считаю, что ценности – это культурные образцы и соответствующая социальная практика. А политическая теология, я считаю, нас путает. Нужно больше Валлерстайна.

ИК. Понятно. Спасибо.

Алексей.

АЧ. А я, как ни странно, здесь с Семеном соглашусь. Вот почему. Эта монтескьевая конструкция про разделение властей на законодательную, исполнительную, судебную – это как раз то, что в терминах Павла «эталонный симулякр». Придуманный как раз тогда, когда эти товарищи решили папу подвинуть и стать сами себе папами. «Чья власть, того и вера», эта вся тема.

Настоящее разделение властей — на светскую и духовную, в соответствии с моим jus и lex. Проблема в том, что — и то, и то в каком-то смысле политика.

Что такое власть духовная? Чем она управляет? Она управляет в первую очередь пространством твоей совести.

Во что ты веришь, сообразно каким принципам ты поступаешь, в какие моменты тебе становится по-настоящему стыдно, если ты сам понимаешь, что поступил не по своей совести. Это внутренний закон, который в тебе.

А кесарь отвечает по большому счету только за lex. За правила дорожного движения, за набор внешних условий.

И там санкция совсем другая, никакая не совесть. Там действительно полицейский приходит и тебе штраф выписывает, может быть, дубинкой по голове. И там такая мера — правоприменение и правореализация. Вот это и есть настоящее, подлинное разделение властей.

«Царство мое не от мира сего», — сказал Иисус. Тем самым он говорит — мне по большому счету не важно, кто там царь, президент, римский император. Какая разница? Я занимаюсь другим, я занимаюсь главным. Вот я сам — по совести поступаю или не по совести? Как я должен относиться к ближнему, как ближний ко мне? Как мы должны друг с другом общаться, взаимодействовать, жить и так далее? Любить друг друга или не любить, — вот что мне важно.

Вот это да. Это понятно. И в этом смысле главное, что мне не нравится в технофетишизме, в союзе Мамоны с Гефестом — как раз-таки то, что они все пытаются решить через внешние правила. Через процедуры, через регламенты, через алгоритмы, через программы. Мне здесь, как ни странно, гораздо ближе вэнсовское: «а что там у вас по вашим ценностям?»

ПЩ. Алексей, можно заострить? Это отделение, о котором ты говоришь, для меня именно по-православному решается через проблему квантовой механики. Оно как бы есть, но его как бы нет. В каком смысле? Чем больше разрыв на уровне конкретного человека между этими двумя пространствами, тем хрупче и прочность этой системы.

Проблема в том, что lex не с потолка берется. Он логический, аналитический, да, ты можешь его отделять. Но если у тебя этический закон полностью противоположен твоему lex’у, не будет никакой цельности и никакой устойчивости внутри твоей системы.

И ты правильно сказал, и то, и то — политика. В этом как раз проблема. Слово «симфония», мне кажется, более точный ответ на решение этого парадокса. Оно разное, но оно связано, и оно в унисоне. Вот это главный вызов. Это не слияние, но это и не разделение.

Притом то, что «кесарю — кесарево, богу – богово», но и – «царство, разделенное в себе, не устоит». Если lex отдельно, jus совершенно отдельно, тогда и когнитивная технология тебя взорвёт на фоне того, что будет бить: да что же вы врёте-то постоянно? Что же вы врёте-то постоянно? Что же вы врёте-то постоянно? Знаменитая жизнь не по лжи взрывает такие системы.

Поэтому я бы обострил внимание, что это неотделимо таким жёстким методом, как может показаться на первый взгляд.

АЧ. Ну, Павел, тут всё бы ничего, но у нас пространство большое, и поэтому классический русский способ преодоления этого противоречия – это уйти куда-нибудь в лес, где начальства нет, или куда оно редко заезжает. И поэтому все сообщества высокодуховные примерно так и делали. Находили какой-нибудь лес подальше от начальства и в него уходили. Извечный наш способ решения проблемы.

Проблема в том, что развитие технологий привело к тому, что лес кончился. Уйти некуда.

Найдут, увидят.

СУ. Только внутренний остался лес.

АЧ. А там — тоже. Технологии уже и туда пришли. Маск говорит, что где-то Марс есть, но я не знаю, я его не видел пока. Поэтому этот наш старый русский способ «а я от них возьму и убегу» не работает. Хочешь, не хочешь, придётся делать именно так, как Павел говорит, выстраивать баланс.

ИК. Спасибо, друзья. Это действительно был серьёзный разговор для людей, которые умеют, любят думать. Мы пытались добиться чистоты понимания.

Поблагодарим нашего гостя. Онлайн с нами на связи был Павел Щелин, политический философ. Наши ведущие: Семён Уралов, журналист, писатель; Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Друзья, смотрите наш подкаст. Тем, кто пришёл первый раз сегодня на наш канал, рекомендую посмотреть другие выпуски. Если понравится, ставьте лайки. Подписывайтесь.

До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

11 / 0

#алексей чадаев #владимир ленин #вэнс #гефест #духовность #иван князев #кибела #мамона #нравственность #павел щелин #семен уралов #технологии #технофетишизм #этика