
Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – политолог и философ Павел Щелин
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, привет!
Вы смотрите подкаст «Чистота понимания» – место, где мы обсуждаем самые важные, самые актуальные, серьезные проблемы, события, явления и формируем новые смыслы.
Меня зовут Иван Князев. Позвольте поприветствовать нашего основного ведущего Алексея Чадаева, политолога и журналиста. Семен Уралов, еще один ведущий нашего подкаста, политолог, журналист, писатель. И сегодня у нас в гостях по видеосвязи из США Павел Щелин, философ.
Павел, здравствуйте! Приветствуем вас!
Павел Щелин. Да, здравствуйте!
ИК. Павел, хочу начать именно с вашей цитаты сегодня, что масштаб американских проблем достиг такого уровня, что решается только через механизм чрезвычайного положения, где гражданская война – лишь одна из его форм.
Вот, собственно, о чрезвычайном положении мы, друзья, и хотим сегодня поговорить, тем более что президент США Дональд Трамп уже подписал указ о введении национального чрезвычайного положения в сфере энергетики с целью снижения энергозатрат, плюс объявил чрезвычайное положение на южной границе США, где сейчас достаточно интересная картина разворачивается.
И вот предлагаю разобраться, что все-таки значит с юридической, с философской точки зрения этот термин, это понятие чрезвычайного положения, что этот режим кому дает, а что у кого забирает, и вообще какая теория у чрезвычайного положения.
Вот, ни много ни мало.
ПЩ. Да уж, спасибо, ни много ни мало, а, собственно, давайте разберем всю политтеорию за один [подкаст].
ИК. Ну, постараемся, хотя бы вкратце.
ПЩ. Так не получится, но хотя бы сформулировать актуальность и важность проблемы, я думаю, у нас получится.
На самом деле интересно, что наш прошлый эфир совместный закончился ровно этой, по сути говоря, мыслью, где Алексей сказал то, что одним из итогов 2024 года стало осознание, по крайней мере продвинутой части думающей публики, факта, что масштаб и качество проблем, которые сегодня стоят перед самыми различными структурами, перед самыми различными субъектами, не решаются в формате институциональных мер, правовых мер, которые были изначально придуманы как раз для того, чтобы решать их в рабочем режиме.
Какую проблему ни возьмите. На философском уровне, на экономическом уровне, на социальном уровне, на международно-политическом. Ну, например, проблема валютной инфляции — это проблема, не решаемая через классические институты финансового регулирования, как задумывалось последние 10-30-70-100 лет назад, поэтому сейчас мы видим интерес к криптовалюте, интерес к попыткам создания новых контурных систем, но явно что-то, что выходит за рамки той системы, которая создавалась для того, чтобы эти вопросы решать в обычном рабочем порядке.
Про международные отношения мы давно говорили, что сейчас война является таким способом решения. Но тут важнее то, что все призывы к неработающему международному праву — тоже ровно про это. Международное право по идее создается, чтобы нормальные, естественные возникающие конфликты решать нормальным, устоявшимся, институционализированным способом.
Алексей Чадаев. Процедурой.
ПЩ. Чрезвычайное положение.
АЧ. Процедурой.
ПЩ. Процедурой, да, слово «процедура» здесь, то есть через некую процедуру. Здесь отдельно сейчас звездочкой вопрос, что можно войну рассматривать как процедуру, но эту тему, может быть, мы обсудим подальше, потому что обычно в этот момент начинаются крики: «людоеды!»
Тем не менее, базовый тезис о чрезвычайном положении очень простой. Существуют определенные моменты жизни человека, общества, любой структуры со-бытия, сообщества, которые не решаются через процедуры, а требуют некого сверхпроцедурного, внепроцедурного или еще какого-то усилия, которое радикальным образом выходит за скобки.
И вот здесь возникает вопрос, чем эти моменты являются. Дальше возможны разные варианты ответа. Кто-то считает, что эти моменты как раз и являются злом, и несмотря на никакие их вызовы, вся система должна быть построена на том, чтобы ни в коем случае не допустить чрезвычайного положения.
Это в каком-то смысле логика современной демократической системы. То есть изначально современную демократическую систему во многом создавали, чтобы институционализировать эту внутреннюю гражданскую войну с целью недопущения — ни при каких условиях — скатывания ее в некое чрезвычайное положение.
То есть это ее одна из основных надежд, обещаний, ценностей, очень важно понять, собственно, ради этого все…
АЧ. Тотальность процедуры.
ПЩ. Да, тотальность процедуры. Закон. Отсюда этот тезис верховенства права. В истории были примеры, когда пытались интересным образом совместить, но это, конечно, не было ничего похожего на современную демократию.
На ум приходит римский опыт. Вроде есть Римская республика, в которой существуют очень развитые процедурные механизмы, но, возможно, в силу большей близости к земле и к исторической реальности, есть понимание, что иногда наступают моменты, когда эти институциональные процедурные механизмы не работают, и тогда в наших институтах есть институциональный механизм чрезвычайного положения в виде диктатуры.
Сейчас слово «диктатура» является ругательным, но вообще-то исторически диктатор – это, можно сказать, милейший человек, которому республика доверяет своё спасение сроком на шесть месяцев, когда приостанавливаются все стандартные полномочия.
Допустим, на вас идёт нашествие киммерийцев, этот конкретный эпизод просто вспоминается, и вы должны…
АЧ. Галлов.
ПЩ. Галлов, киммерийцев, карфагенян — неважно, как правило, это было связано с некоей ситуацией, либо с внутренним бунтом как вариант.
Но идея в том, что мы осознаем — если мы пойдём через наши стандартные механизмы «согласование – пересогласование — наделение полномочиями», мы просто погибнем. Поэтому мы на шесть месяцев ставим это всё на паузу, выбираем диктатора, он несёт на себе очень тяжёлую ответственность, он должен прийти, сделать дело и уйти. Логичным образом нам возразят демократы, и исторически так происходило – «а что, если не уйдёт?» Возникает маленькая проблема, и рано или поздно в Риме это произошло.
По сути, что произошло с Римом – режим чрезвычайного положения перестал быть чрезвычайным. Именно так в развитии римской структуры появляется вся структура принципата, императора и так далее. Это, по сути говоря, бесконечно обновляемый титул диктатора.
Но, тем не менее, проблема-то никуда не делась,
проблема остаётся реальностью, и тотальность процедуры на данный момент — мы можем просто признать — не работает.
Вот сейчас, в 2025 году, мы снова оказались в точке, что какую проблему где ни возьми, она через процедуры не решается.
И все новости, которые сейчас идут из Соединённых Штатов, идут хорошей иллюстрацией, что происходит, когда конфликт процедуры и императива к действию.
Очень большая, главная проблема процедуры – это то, что она действовать не даёт.
Она особенно не даёт действовать за пределами этого политического согласования.
Причём тут парадокс — не советов, здесь Семёну интересно, советы-то даже в рамках чрезвычайного положения проходить можно. А вот что невозможно в рамках чрезвычайного положения – это политическое согласование, потому что политическое изначально предполагает состояние внутренней гражданской войны.
Заметьте, даже язык политики, внутренней политики – это язык войны. У нас на выборах — победители и проигравшие. Партии – это, условно говоря, одна армия и другая армия воюют между собой. Внутри демократии принципиальным образом содержится установка на институционализацию внутреннего раскола. Мы признаём наш внутренний раскол, мы признаём нашу несуществующую цельность, и мы её институционализируем ради сохранения цельности. Это звучит парадоксально, но сама демократическая идея на этом стоит.
Но в итоге ваша система теряет главное. Это сейчас очень хорошо проявилось за последние три года. Она теряет скорость. Вы всегда жертвуете скоростью. Дромология, дромократия здесь вспоминается сразу из Поля Вирильо. Ваша система хорошо работает, пока всё идёт нормально, пока зона задач ограничена, и в целом вызовы возникают с той скоростью, на которую вы изначально были заточены.
А если резко начинается смена обстановки вокруг, причём многофакторная или просто накоплен очень большой груз проблем, то проблема постоянного отставания рано или поздно становится критической. И тогда политическое согласование, согласование именно непримиримых политических интересов, становится слишком большой метафорической гирей на ноге человека, принимающего решения.
И чтобы обеспечить возможность принятия решений, возникает институт чрезвычайного положения.
Это пока вводная тема, давайте как-то подкинем, потом перейдём к Шмитту.
АЧ. Я уже готов или, Семён, ты хочешь начать?
Семен Уралов. Давай.
АЧ. Ну, хорошо, давайте я начну.
Действительно, в детском саду «Сатурн», в котором, так сказать, я воспитывался, нас учили, что словосочетание «чрезвычайное положение» максимально полно в политической теории раскрыл товарищ Карл Шмитт, и, собственно, теория суверена во многом именно на этом основывается.
А по поводу диктатуры нас учили в том же детском саду, что парадоксальным образом это как раз один из главных институтов работающей республиканской системой, то есть это буквально оно, то есть идея диктатуры родилась именно там, внутри.
Получается, что республиканская система с самого начала знает свою главную ахиллесову пяту. Что
императив на достижение максимального компромисса, максимального согласия между разными группами, максимального учёта мнений большого количества участников приводит как раз к потере в скорости по сравнению с любой авторитарно управляемой системой.
Временно выключая этот режим согласования, она передаёт эти полномочия диктатору — на каких условиях? Он в каком-то смысле все эти согласования должен производить у себя в голове, у него всяко быстрее произойдёт. Когда он этот хор или театр, или парламент, сенат субличностей у себя в голове собрал, они у него друг с другом внутри поговорили, и всё получилось.
Но. Что я бы хотел здесь — как продолжить Павла — сейчас включаю субличность бывшего госуправленца, отчасти и действующего. На языке госуправления о чем это говорит? Что есть система принятия решений, у неё есть некая предельная ёмкость по части входящего потока событий, который она способна обрабатывать.
Есть поток событий, значимых по какому-то критерию для системы, и есть машина принятия решений по поводу этих событий, то есть, как система на них реагирует, как она действует. Я говорю только о реактивном контуре даже, пока не о проактивном, не когда система сама начинает генерить события из себя.
Но бывают моменты, когда этот поток событий стремительно ускоряется почему-нибудь. Либо нарастает кризис где-то — враг у ворот, гуси, галлы, война сейчас — либо происходит другая ситуация, больше похожая на нынешнюю американскую. Ведь никакой войны не видно, а просто, кроме внутренних гражданских дискуссий о том, пол или гендер, или чьи жизни более важны, людей с каким цветом кожи.
Но
с самим потоком событий, который приходится обрабатывать, очевидным образом система перестала справляться.
Со стороны видно, что она какие-то события начала просто игнорировать: «а это мы не замечаем, мы просто их не считаем событиями, нам это не важно». Ну не знаю, фентанил.
И с другой стороны, там явно нарастает конфликт повесток, какие темы, какие события считать более важными, какими темами приоритетнее заниматься в первую очередь, потому что что-то, что является темой для одной части общества, никоим образом не является темой для другой и наоборот. И каждый третий указ Трампа это просто: «а я вычеркиваю из актуальной повестки такую-то тематику, она отныне для нас перестает быть важной».
И получается, что этот диктатор, суверен, кто угодно, среди прочего начинает в этой логике управлять потоком событий. Или потоками, разделяя их на такие, сякие потоки и дальше расставлять: ты отвечаешь за этот поток, а ты за этот, а ты за тот, а этот поток пусть сам себе течет, мы вообще его не считаем для себя важным почему-нибудь.
СУ. Тут, знаешь, на этой части пока у меня тезисов не было, но я тогда тоже на стол вывалю, как я готовился. Смотри, у нас есть чрезвычайная ситуация, то есть то, что может складываться объективно, и чрезвычайное положение, которое объявляет суверен, то есть там, где появляется субъект.
АЧ. По чрезвычайным ситуациям в Российской Федерации…
ПЩ. Которые являются реакцией на чрезвычайные ситуации, по идее.
СУ. Да, реакции, то есть развитие реакции, отлично. И тут, собственно, пока что на подумать этот тезис. Может быть, передача некоему диктатору… У нас в отечественной истории есть коллективная форма работы с чрезвычайным положением, я напомню, это чрезвычайная комиссия, ВЧК Феликса Эдмундовича Дзержинского.
ПЩ. ГКО.
СУ. То есть коллективный субъект борьбы с объективной чрезвычайной ситуацией.
АЧ. Опричнина.
ПЩ. Опричнина.
СУ. Чрезвычайная. И вот туда нарезаются задачи политическим центром. То есть не обязательно антикризисный управленец, диктатор будет заниматься ЧП. Не обязательно чрезвычайным положением занимается суверен. Мы видели, что Ленин, как безусловный диктатор, может это делегировать…
АЧ. «Ленин — диктатор», он бы сейчас из гроба поднялся бы и тебе бы по лысине надавал.
СУ. Нет, он вождь пролетариата. Наступила диктатура пролетариата, и он осуществлял диктатуру, а кто осуществляет диктатуру пролетариата? Диктатор, ну а кто? Они прямо называют себя диктатурой.
АЧ. Павел, объясни ему принцип коллективного руководства.
ПЩ. Это вы объясняйте, я это не объясню. Нет, давайте я сделаю пару комментариев. На самом деле, Семен сильно в будущее, мне кажется, сделал проброс о формах чрезвычайного положения, о разных традициях чрезвычайного положения, упомянутая выше опричнина — это отдельный интересный разговор.
Пока давайте пару смысловых вещей, которые мы упустили. Я заострю момент – то, что прекращается в чрезвычайном положении, не согласование как таковое. Это очень важный момент, потому что ресурсы для согласования в каком-то смысле даже больше в рамках чрезвычайного положения, чем в рамках нормального политического процесса. Согласование в рамках некоего дела, в рамках некоторой ситуации.
Как раз наоборот, вы можете откинуть всю ненужную мишуру, призвать нормального инженера, технолога, специалиста, чтобы он вам давал конкретные советы применительно к этой ситуации. Философа, дроновода, что угодно придумайте, что я называю «логосный компонент» по делу.
Вот логосное состояние в чрезвычайной ситуации, в чрезвычайном положении как раз очень резко может быть усилено. Что, повторюсь, радикально отменяется, это политическое согласование. Здесь нам нужно сделать очень принципиальное наблюдение, разницу. Я сделаю, а вы можете поспорить.
Есть сущностное противоречие между властью и управлением, и это сущностное противоречие и раскрывается в проблематике чрезвычайного положения. Менеджмент демократический — это как раз политическое согласование, переведенное на язык управления. Как будто наши чисто компетентностные вещи, которые мы можем обсуждать, договариваться между собой и делить некоторые формы ресурсов.
Но здесь возникает принципиальная проблема. То, что любой контур управления необходимо логически нуждается в этическом контуре, который поставит ему целевую задачу, и этот контур по определению является внешним по отношению к этому управленческому контуру.
На чем погорели все эти эффективные менеджеры, технократы, эта идея XX века: окей, вы можете создать 15 тысяч бюрократов, они будут прекрасными специалистами в своих областях, но цели и задачи они ставить по определению не могут. И хуже того, если они пытаются это делать, то они сталкиваются не то что с непониманием населения, они сталкиваются с предельным отчуждением себя от населения. И этот конфликт безликой бюрократии и человека начинает приобретать какие-то стратегические масштабы.
Цели определяет этика, а не компетенция, но этика принципиально выносится за контур, она принципиально находится за контуром чиновнических и бюрократических вещей. И одна из ролей чрезвычайного суверена в этих вопросах — принимать целевые этические решения. «Я указываю что мы делаем, куда мы идем, и мы перестаем об этом спорить. Вы можете мне дать совет, как лучше прийти к этой точке, но мы не спорим о том, что мы идем к этой точке как о реакции. И я, суверен, несу за это предельную ответственность».
В чем идея политического согласования – чтобы ответственности никто не нес за принятое решение.
Это же принципиальный момент, чтобы решение было, но ответственных за него не было. Вот в чрезвычайном положении так не работает. Есть очень четкий <…>, кто будет за все отвечать, и это его принципиальный момент, второй пункт.
И третий принципиальный пункт, почему это все необходимо. Положа руку на сердце, всю тиранию государственной машины, образ которой прекрасно изложен в Ветхом Завете, в Книге Царств, когда евреи все царя просят, и им Самуил перечисляет цену государственной власти. Там безо всяких обиняков: сыновья будут рабами, дочери будут прислуживать, деньги будете ему отдавать, и прочее, прочее, прочее. То есть цена обозначена с самого начала.
Русскому человеку, возможно, как никакому другому, раздражение от тирании государственного начала самого по себе очень понятно.
Тем более важно понять, ради чего происходит согласие на эту самую тиранию. В той же Книге Царств есть очень четкое на это указание — ради трех вещей: чтобы он судил нас, вел войны наши и ходил за нас пред Богом.
По сути говоря, именно ради ситуации чрезвычайного положения, когда власть должна проявляться, народы и принимают на себя государственную тиранию, поэтому избежать этой проблематики невозможно. И попытки ее избежать – это бесконечное откладывание до тех пор, пока оно не взорвется, до тех пор, пока не появится суверен, как бы сказал Шмитт.
Эти три пункта я бы хотел сейчас по ходу беседы очень заострить.
АЧ. Все бы ничего, но я как надел на себя шляпу госуправленца, тут же и скажу: как госуправленец, я по большому счету не знаю никакого другого согласования, кроме политического.
В логике нашего, по крайней мере отечественного госуправления, лист согласований к любому решению, где без какого-то количества подписей оно просто не будет принято — не для того, чтобы размыть ответственность. Наоборот, для того чтобы вот этот, вот этот и вот этот подписался, что он тоже отвечает, потому что ежели чего, под монастырь пойдут все, чьи подписи там стоят.
ПЩ. Ну не пойдут же.
АЧ. Еще как пойдут.
ПЩ. Пойдет один-два, крайние. Нет?
АЧ. Еще как пойдут.
ПЩ. Пойдет крайний?
ИК. Это же наша традиция, у нас до сих пор в управлении, когда ты что-то кому-то поручаешь, он говорит: бумажечку дай.
АЧ. Бумажечку. Конечно, конечно. В этом смысле
у нас как раз процедура согласования нужна не для того, чтобы размыть ответственность, а ровно для противоположного, чтобы увеличить и максимизировать количество тех, кого ежели чего — под эту самую кувалду.
Это первый комментарий.
И второй комментарий тянется еще из нашей предыдущей беседы. Несколько раз меня резануло, остро, Павел, и я сейчас «не могу молчать». Пересмотрел, честно говоря, наш эфир предыдущий раз пять, впервые со мной такое, и возвращаю.
ПЩ. Давайте.
АЧ. Несколько раз рефреном у тебя прозвучало, что – «ну вы же с Семеном оба политтехнологи, вы же знаете, как этот результат там делается».
ПЩ. Да.
АЧ. Меня это прямо, я бы даже сказал, задело. Потому что, во-первых, политтехнологи бывают разные. И самое главное, сам процесс достижения результата на выборах тоже бывает разный. Есть те, кто делает ставку на то, чтобы убедить людей разными способами проголосовать за кого надо. А есть те, кто делает ставку на то, чтобы сфальсифицировать сам механизм обработки, подсчета и так далее. То есть саму машину — как считать.
И то, и то — манипуляция, просто одна на грубом техническом уровне.
ПЩ. Потому что одно — манипуляция по Бернейсу, другое — манипуляция через админресурс, но и то, и то является манипуляцией. Я ни в коей мере… Прошу прощения, если это задевало лично, но смысл был именно в том, что все равно манипуляция. Идея, что выражается воля, там есть очень чёткий манипулируемый рычаг.
АЧ. Здесь-то я как раз не спорю. Но мне кажется, что применительно к нашей уже сегодняшней теме ЧП, есть у этой темы интересный разворот. Он говорит о чём? Чему противопоставляется воля диктатора? Ну понятно, воле народа. Главное, почему диктатор — редиска, он подменяет своей личной волей волю народа. И в этом преимущество демократии над диктатурой, что здесь — воля народа, через процедуру собранная, представленная и реализованная, а здесь — какой-то захватил и подменяет её своей собственной личной волей.
Но если мы рассматриваем так называемую волю народа как объект коррумпирования, как объект манипуляции, как объект инструментального воздействия, то есть не как первоисточник чистого, божественного света.
ПЩ. Голос божий. Глас народа — голос божий.
АЧ. Не как глас божий, а как продукт некоторого технологического воздействия на коллективное сознание, то в этот момент возникает вопрос, а на что легче воздействовать?
Чем легче манипулировать? Индивидуальным сознанием суверена или коллективным сознанием народа-богоносца?
ИК. Хороший вопрос.
ПЩ. И здесь должен вступить Семён, который книжки про когнитивные войны пишет каждый год, несколько. Мы можем сказать, что эта уязвимая точка обнаружена и уже вепонизирована, нравится нам это или нет. Воздействие на коллективное сознание стало частью военной технологии, нравится нам это или не нравится.
СУ. Павел, я тоже подошел к теме, к которой я готовился. Это особенность XX века – то, что чрезвычайные ситуации с помощью роста медиатехнологий стали трансграничны, их можно моделировать. Если раньше чрезвычайная ситуация в традиционном обществе – это конкретное нашествие, конкретный голод, то – вот сейчас специальный пример, который мы знаем. 2014 год, массовый психологический кризис был спровоцирован, что [с Украиной] не подписали Евроассоциацию, и это была чрезвычайная ситуация. «У нас украли будущее».
Напоминаю, это было исключительно спровоцировано, никакой чрезвычайной ситуации не было, но она была специально создана медийно-политически, что есть некая чрезвычайная ситуация, «у нас крадут будущее», и поэтому давайте вводить ЧП, то есть Евромайдан. Внешнее ЧП — особенность XX и особенно XXI века.
Теперь второй пример. Белорусский кризис 2020 года — это была инспирированная чрезвычайная ситуация. Ее не было, за пределами Минска никакой ЧС не было, но массам можно внушать. И вот тут самая главная особенность. Если раньше [объявление] ЧС и ЧП было функцией суверена — то есть он реагировал на некую объективную реальность — то теперь ЧС можно создавать с помощью технологий, когда никакой чрезвычайной ситуации по факту нет.
ИК. Я правильно понимаю, Семен? Тут вопрос — что считать чрезвычайной ситуацией?
СУ. Смотри, суверен и массовое сознание. То есть суверен тоже коллективен, он коллектив представляет. Вот Янукович, ему создали ситуацию чрезвычайной ситуации, он убежал, утратив любое сопротивление. У него было полное ЧП, он объявил личное ЧП и ушел из этой функции. Похоже повел себя сейчас Асад. Мы не знаем, мог он сопротивляться, не мог сопротивляться – но была такая ЧС, которая у него была представлена. Он не стал вводить ЧП, он самоустранился.
АЧ. А вот Джозеф Байден даже не приходил.
СУ. А он даже не явился на ЧС.
ПЩ. Смотри, Семен, здесь интересный момент про отношения чрезвычайной ситуации, чрезвычайного положения и суверена.
По идее,
в классической модели, что — есть чрезвычайная ситуация, а что — не есть чрезвычайная ситуация, определяет как раз суверен.
Это одна из его главных суверенных задач – определить, что является чрезвычайной ситуацией, что не является.
СУ. Но он должен быть на одной волне с массами, и тогда массы с этим соглашаются и легитимизируют, да?
АЧ. А вот неизвестно.
СУ. Ну, раньше был конфликт…
ПЩ. А вот неизвестно.
ИК. Я про это, да.
АЧ. А вот неизвестно. Потому что легко смоделировать ситуацию, при которой масса вообще ни сном, ни духом, и вдруг выходит царь-батюшка и говорит: ну, типа, все плохо, рятуйте, православные, я вижу, что…
ПЩ. Беда пришла на землю русскую.
АЧ. Беда пришла на землю русскую.
СУ. Далеко ходить не надо. В Азербайджане до сих пор не сняты коронавирусные ограничения, и выехать из Азербайджана можно только по земле. Не пускают к нам в Дагестан. Там как ЧП объявили по коронавирусу, потом произошла война с Арменией, а ЧП суверен до сих пор не снимает.
АЧ. А, ну просто забыли там, не до того там.
СУ. Удобно, удобно.
ПЩ. Но на самом деле Семен копнул, мне кажется, очень глубоко.
В наших условиях, когда проблематика самого понимания природы власти и вообще властных механизмов размыта, причем довольно давно — этот процесс длинный, 400 лет шел минимум — то сейчас возможность виртуального конструирования, создания чрезвычайных ситуаций через механизмы когнитивных войн или массовой одержимости проблему чрезвычайного положения суверена только актуализирует, потому что как раз процедуры не могут с этим состоянием взаимодействовать.
И здесь комментарий к Алексею, что суверен подменяет волю народа.
Но вот Шмитт-то с тобой сильно не согласился, потому что по Шмитту суверен как раз не подменяет, а выражает и проявляет волю народа. Это фундаментальный конфликт, разница восприятия. С точки зрения демократической теории это подмена, воля диктатора волю народа именно подменяет.
С точки зрения других политических теорий — наоборот, демократия есть форма подмены воли народа через институт манипуляции. А суверен, не ограниченный необходимостью манипулировать и заниматься политическим согласованием, может себе позволить отменить эти ограничения и эту волю народа, собственно, и выразить.
И это традиционное русское понимание, почему царь хороший, бояре плохие. Бояре политикой заниматься вынуждены, они хочешь не хочешь политикой занимаются, они за власть конкурируют между собой. А государь вынесен за рамки политической борьбы, это полумонашеская фигура, он стоит над политической борьбой, и поэтому он может себе позволить напрямую взаимодействовать с этим предельным положением.
Здесь вопрос об оптике становится ключевым, как мы к этому относимся.
Альтернатива — давайте сразу зафиксируем, какая сейчас популярная версия проблематики чрезвычайного положения, хотел этот тезис тоже вкинуть. Это та проблема, которая серьезно сегодня обсуждается здесь, в Штатах и в Европе, потому что есть уже разочарование во всей этой менеджерской системе. Но поскольку вера не позволяет думать о традиционных формах, основное направление – «давайте искусственный интеллект сувереном сделаем, чтобы он решал вопросы чрезвычайного положения. Людям мы доверять не можем, а компьютерной машине мы доверять могем».
Это тоже интересная логика, то есть сама проблематика не уходит, можно сказать, что грядущий год — возможно, этот, возможно, несколько — возможно, это и будут годы, когда разные цивилизационные, субъектные проекты будут искать свои варианты ответа на фундаментальный вопрос чрезвычайного положения, который можно было игнорировать энный срок. В принципе, с 2019 года, здесь я соглашусь с Семеном, впервые он ковид вспомнил, вот оно, чрезвычайное положение ворвалось в повестку и с тех пор не уходит.
Мы, по сути говоря, уже шесть лет в той или иной форме чрезвычайного положения живем и видим, как все традиционные институты не справляются, никакие.
В России война стала чрезвычайным положением традиционно, опять все институты показали то, что…
АЧ. Без пауз, без пауз. Никто не успел заметить, это только Лукашенко как-то пошутил на случай [начала СВО]: вот, Владимир Владимирович, вы же ковид отменили 24 февраля. Действительно, о нем просто забыли сами собой. Не везде, не все, но в целом по миру как-то он сам собой выпал из повестки или отодвинулся на второй план и затух на фоне начавшейся СВО.
ИК. Братцы, у меня вдогонку быстренько такой вопрос. А все страны тогда в ковид объявили чрезвычайное положение? Я точно помню, по-моему, в Чехии давно…
АЧ. Да очень по-разному все было, Батька вообще был ковид-диссидентом.
СУ. И все равно приходилось проводить тесты на коронавирус, все это объяснять, потому что еще стимулировали это деньгами, было сложное затягивание в это чрезвычайное положение.
ПЩ. Давай так, ковида там не было, а чрезвычайное положение по сути было, можно так сказать, что там происходило.
СУ. Это тоже по-разному смотрели все.
АЧ. Вот смотри, одновременно я отвечаю тебе и комментирую Павла. Моя-то точка зрения известна и изложена даже в нескольких текстах.
Я считаю, что
воля народа — это не ситуативный срез того, что находится в головах у ныне живущих под воздействием повестки, того-сего, технологов, кампаний, манипуляций и прочее. А это когда ты в этот контур включаешь еще и тех, кто жил до тебя, и тех, кто будет жить после тебя.
ИК. Понятно.
АЧ. Они прямо сейчас не могут сами непосредственно поучаствовать. Но ты их как бы привлекаешь к диалогу, разными способами реконструируя то, чего они хотели, какие у них были ценности, к чему они стремились, благо они оставили после себя, и ты их наследник, то есть ты – часть. Вот это для меня действительно воля народа, то есть когда ты кроме…
ПЩ. Извини, перебью. По-моему, у Честертона было, что традиционализм — это демократия мертвых.
АЧ. Но не только мертвых, здесь же не менее важны и нерожденные.
ИК. Которые потом спасибо скажут.
АЧ. Да. Те, которые будут потом, и о которых ты тоже думаешь, хотя им еще только предстоит войти в жизнь. И это совсем другой временной горизонт решения. И ты понимаешь, что и тех, и других на самом деле больше, чем актуальной популяции ныне живущих.
ИК. И тут ответственность получается.
АЧ. И ответственность, да.
Эта процедура как раз никоим образом не схватывается никакими выборами. Притом, что она по факту самая важная.
ПЩ. Объясню, почему она по факту самая важная. Потому что если мы не берем этот номиналистический бред, что мы пришли из пустоты и уходим в пустоту — ну реально мы так не живем… Ладно, даже хуже того, если мы его возьмем, то тогда ты точно вообще никаким образом не объяснишь, по какому праву одни властвуют над другими сейчас в этом моменте.
АЧ. Да.
ПЩ. То есть вообще никакие институты невозможны, потому что в строгом смысле ты лично под них не подписывался. Это принципиальный момент.
Единственная причина, по которой ты должен выполнять некоторые правила игры, а кто-то имеет право властвовать, это потому что ему это было передано из прошлого.
АЧ. Конечно. Есть хорошее русское слово «так положено». Потому что кто-то положил, вот оно так и лежит. Не нами положено.
ПЩ. Да, но если оно не положено, то «по какому праву я генерал», по-моему, была такая у классика подобная [фраза].
АЧ. Там даже жестче. «Если бога нет, то какой я, к черту, [штабс-]капитан?»
ПЩ. Да-да-да, вот оно. Это то же самое про это, и опять возвращаемся, что демократическая модель институционализации холодной гражданской войны в симуляцию выборов с текущего среза населения ограничена. Она парадоксальным образом почему сейчас в тупик зашла? Все эти вопросы, о которых мы говорим, она даже по дизайну решить не может. В ней это не заложено, она принципиально их решить не может.
К воле народа, о которой говорит Семен, вообще доступа нет, политические согласования реально решаются не на самих выборах, а на том, что происходит вокруг выборов, то есть она необходимо выведена за скобки и скрыта.
СУ. А когда она решала? Ты говоришь, она не решает, как будто она когда-то решала.
ПЩ. Вообще, по задумке многих — они хотели. Ты их не держи совсем злыми маньяками, теоретики демократии XVIII-XIX веков искренне думали, что через выборы они волю народа получают. Если ты будешь читать тех французских просветителей, они так искренне думали, они ради этого революции устраивали во многом. Нам сейчас смешно, но они правда искренне думали.
СУ. Я понимаю, но я еще читал много [авторов] конца XIX века, не обязательно марксистских мыслителей, где уже доказали, что к концу XIX века демократия не решала никакие вопросы, а просто передавала власть владеющей прослойке по наследству. Это уже доказано.
ПЩ. И тогда возникает…
АЧ. Главный марксистский мыслитель — это Владимир Ильич Ленин.
СУ. Не обязательно.
ПЩ. Да. И тогда возникает условно демократия 2.0. Как раз демократия 2.0 — это то, что я уже упомянул, это связано с идеей менеджера. Демократия 2.0 возникает как раз на идее позитивизма, на идее прогресса. «Мы физику посчитали, химию посчитали, сейчас мы социологию»… Собственно, социология была придумана как социальная физика Огюстом Контом, французский позитивист. «И вот мы это все посчитали, теперь мы этих посчитаем, и вот мы – менеджеры. Нам не важно, что происходит на этой стимуляции, главное, что у нас идет рост калорий и потребления, дороги строятся и так далее и тому подобное».
Но дальше XX век показывает, возникает вопрос, что это самое
население, оно если еще власть суверенов терпеть готово, то власть менеджеров оно над собой терпеть не готово. Оно не ради этого подчиняется тирании, чтобы им указывали какого размера и сколько трусов им носить.
СУ. А почему не готово? Павел, почему нынешняя Европа – это власть симулякров и власть менеджеров? Им меняют, все всё терпят.
ПЧ. И ты должен видеть, что в нынешней Европе «гроздья гнева» растут и будет откат, скорее всего, в фашистские формы выражения власти, но тем не менее это будет откат. Это огромное напряжение, которое копится уже 70 лет.
АЧ. Призрак непонятно чего бродит по Европе.
ИК. А в России это еще более было усугублено.
Я маленький пример приведу. В Калининграде, откуда я родом, в какое-то время ввели институт сити-менеджера, и сити-менеджер бодался с главой городского округа, потому что главу городского округа выбирали, а сити-менеджера назначали. И ругань шла до небес, потому что сити-менеджеру задавали вопросы, а какого фига ты тут бюджет перераспределяешь, дороги, и все, о чем Павел говорил. Это прямо живой пример.
ПЩ. Да, важный момент, что как раз ЕС – это очень хороший пример евробюрократии, потому что им-то выборы в строгом смысле тоже не нужны. Им вообще неинтересно, что «оно» думает. Несмотря на то, что они демократы, им по дизайну неинтересно. У них есть выкладки, бумажки, они проучились в правильных институтах, у них есть образ будущего, они туда идут. Зачем им это? А эти все равно необразованные, они не понимают.
Но тут возникает немой вопрос. «Окей, хорошо, допустим, но по какому праву вы это все с нами делаете?» И вот здесь возникает немая пауза, потому что немая пауза – это только этот голый король выборов. Другого подобрать они не могут.
И это, как мы реконструируем, как мы дошли до точки чрезвычайного положения в виде Дональда Фредовича. Это именно этот самый конфликт, потому что демпартия в Штатах пыталась делать ровно то же самое. Какие бы выборы вы ни проходили, наши сто тысяч вашингтонской бюрократии и всех этих федеральных институтов меняться не будут. И они будут проводить единый курс, как положено нашими учителями в 70-е годы.
СУ. Павел, а ты предлагаешь считать приход Дональда Трампа чрезвычайным положением?
ПЩ. Да.
СУ. Нет, я тут в корне не согласен.
АЧ. А я в этом месте хочу подробности.
СУ. Ну, давай. Почему ЧП?
АЧ. Во-первых, для кого оно ЧП? Оно для Америки — ЧП? Для мира — ЧП? Для России — ЧП? Для Европы — ЧП?
СУ. В чем ЧС? Давай поймем сначала, в чем ЧС, в чем ситуация и почему Трамп — это ЧП.
АЧ. Да, да. Во-вторых, что, оно само стряслось? Как это, shit happened.
СУ. ЧС — само стряслось, да?
АЧ. Да. Или Трамп есть суверен, который объявил ЧП? Это же совсем другая модель получается. То есть, он пришел и — «властью мне данною объявляю ЧП», в том числе и упомянутые тут указы.
Это ситуация, которая случилась, и мы ее объявили в своем анализе, или считаем чрезвычайной, или это суверен, который ее объявил?
СУ. Или навязанное ЧП?
АЧ. Да. Или который ее объявил таковой, сделав такой политический ход. Вот у меня этот вопрос к Павлу.
ПЩ. Прекрасный вопрос. Я думаю, как часто в социальных процессах, это и то, и другое. Если по-честному.
Первое, мы анализируем это таким образом. То есть, ситуация, имеющая все объективные признаки чрезвычайного положения, особенно если мы будем с вами читать внутренний дискурс тех элитных групп, которые стоят за Трампом. Трамп не один, Трамп — это аватар своеобразного, очень странного союза евангелистов, хотящих строить третий храм и технократов из Силиконовой долины, это типичная американская история, прекрасно сочетаются друг с другом, которые как раз поняли, что вся эта менеджерская демократическая структура их рано или поздно добьет. То, что образ будущего, который у них, они добьют.
Они воспользовались демократическими институтами, в том числе через новые технологии прямого контакта с населением. Это очень важный момент, они использовали население [чтобы], говоря на внутреннем сленге, хакнуть выборы. Заметьте,
основная претензия демократической партии к Трампу все восемь лет была – «он выборы хакнул, это была наша демократия, а он ею воспользовался».
АЧ. За что румынского кандидата – не дал с собой этот финт провернуть.
ПЩ. О том и речь. В этом есть элемент чрезвычайности, давайте так скажем. По крайней мере, в этом точно есть элемент чрезвычайности, причем намеренной и заложенной.
Далее, та программа, которую официально Трамп объявлял — и я сейчас не беру бред про «закончить войну за один день», я беру больше внутриамериканскую повестку — по масштабам однозначно является не более, не меньше, чем контрреволюцией. Она требует чистки аппарата, увольнения десятков тысяч чиновников, полной перезагрузки всех государственных институтов. Отсюда Маск с бензопилой и прочими. Построение новой инфраструктуры и элемент личной мести, но это уже гораздо меньше.
Но если мы посмотрим на его указы, они идут все в три категории. Первое, прямые антидемократические указы и последующие государственные действия. Отмена всей повесточки и, главное, финансирования этой повесточки. Там же важно не то, что он говорит, а то, что он их денег лишает.
АЧ. Я поскольку в шляпе госуправленца сижу, я когда это увидел, у меня первая мысль: ведь это же десятки, если не сотни тысяч людей, которые ничего другого не умеют, кроме как следить за соблюдением гендерного равенства.
ПЩ. Климатических норм.
АЧ. Да-да-да.
ПЩ. И гендерного равенства.
СУ. Уничтожает демократические рабочие места.
АЧ. И они все останутся без работы. Куда они пойдут?
ПЩ. Да.
АЧ. У меня отсюда и возник вопрос, что, может быть, они в террористы подадутся, [за] отмену отмены повестки, еще что-то с ними произойдет.
ПЩ. Тут вспоминаются трудовые лагеря Рузвельта, будут прокладывать инфраструктуру Старлинка. Я не удивлюсь, если там что-то примерно такое находится в голове. Свечку не держал, но логично.
Все равно это важный момент. В первый свой срок денег он их не лишал. Он думал, что заставит всю эту менеджерскую обслугу служить его целям. Он определит цели, а они будут их выполнять. И он на горьком опыте, и элита, стоящая с ним, узнали, что — нет. Эта обслуга будет выполнять только те цели, которые она хочет выполнять. И все эти ваши политические указы им глубоко до лампочки.
Соответственно, теперь происходит некая форма чрезвычайного положения.
Второй вектор — это чрезвычайное по сути положение в мире финансов. Ставка на криптовалюту, которая неизбежно приведет к конфликту с ФРС. Вполне возможно, что Трамп закончит тем, что он ФРС будет вообще отменять. А это масштаб чрезвычайного положения.
АЧ. Да, да, да. Уже в масштабах планеты.
ИК. Уже очень сильно может быть, конечно.
ПЩ. Да. И тут большие вопросы ко всем товарищам, у которых вся финансовая система на этом висит.
Ну, и третье — это радикальный пересмотр внешней политики, который тоже идет в рамках чрезвычайного положения. Вот этот язык: «хочу Гренландию, хочу Канаду, хочу Панаму, вы нам должны бабки платить и свою долю четко, иначе я вас защищать не буду», это тоже не язык нормальной процедуры. Это тоже претензия на… Кто-то скажет, это просто возвращение реал-политик, это просто возвращение к здравому смыслу. Но — нет. С точки зрения…
АЧ. Извини, но я все-таки здесь… Это все-таки ЧП, которое вводит Трамп. Это не то, что «что-то стряслось». Это то, что он ввел, придя к власти. Давай так, возвращаясь.
ПЩ. Я бы сформулировал это так.
Трамп претендует на то, чтобы быть сувереном, который вводит чрезвычайное положение.
Получится это у них или нет, это вопрос, который мы будем наблюдать в ближайшие шесть месяцев. В принципе, уже шесть месяцев нам покажут, насколько это получается.
АЧ. А какие гипотезы?
ПЩ. Моя?
АЧ. Да.
ПЩ. А, получится, не получится? Что-то получится, что-то нет.
Я не думаю, что получится сильно все, что… Мой диагноз примерно, я уже это повторял, что
в итоге получится много чего разрушить. С созидательной частью — сильно не уверен.
Но элемент разрушительный, дионисийского начала, скорее всего, получится. Но банально, если правда они отрубят их от денег и Маску дадут возможность посокращать все антилояльные республиканцам институты, произойдет то же самое, что в России произошло со всей демократической повесткой. Как только отсекли от грантов, сразу эффективность резко упала.
Тут же тоже интересный момент, что вся эта политическая демократическая сила, которая изображала из себя независимое гражданское общество, это гражданское общество на госсчете. Очень интересно посмотреть, как они без госсчета сидеть будут. Сильно подозреваю, что не очень эффективно. Это как раз часть получится.
Больше вопросов у меня по международной части, но по внутренней американской части шансов гораздо больше, особенно учитывая…
Давай мысль, не связанную напрямую с темой, но важно озвучить.
Часто в России задают вопрос, как они условно в Америке будут свои дороги перекладывать, мосты перекладывать, ну и прочее. Реально инфраструктура в ужасном состоянии. Лос-Анджелес сгорел и прочее. Насколько я понимаю, никто ничего перекладывать не будет. Будут сразу строить новое, из середины XXI века. Зачем тебе дороги, если есть Старлинк, дроны и летающие кары? Что-то из этого образа.
Их цель — не перестроить и не обновить. Их цель — радикально перезагрузить все это.
И в принципе это тоже радикальный шаг. Мы обсуждали, где их позитивный технократический образ, он — примерно вот это. Чтобы ты сидел в твоем доме на берегу озера, а летающий дрон тебе все доставлял, и тогда тебе не надо перекладывать эти дороги.
Байденовский инфраструктурный проект, который провалился полностью, ничего не смогли сделать с энергозаправками. Команда технократов за Трампом говорит: так потому что мы пытаемся влить новое вино в старые мехи, давайте мехи менять. И тут в принципе шансы есть. Здесь у американцев есть опыт. Но ты правильно подметил, что цена перехода будет чрезвычайная, потому что это будет просто — такая толпа безработных людей…
Здесь вспоминается старый лозунг типа «Труд сделает человека свободным», потому что на фоне «приветствия солнцу» Илона Маска он начинает звучать очень тоже в рамках определенной традиции. Знаешь, традиции разные бывают.
Там нет жалости к бездельникам. Там просыпается старый добрый американский протестантизм по принципу «иди работай». Не можешь работать — голодай. Что-то типа такого. И это тоже чрезвычайно.
Предыдущие годы, и я тут повторюсь, как минимум в Америке это, честно говоря, начиная с Рейгана накапливалось, а так по-хорошему уже с Линдона Джонсона, создавали предпосылки, с каждой следующей итерацией институты работали все хуже, и хуже, и хуже.
К моменту 2024 года Америка дошла до той точки, когда ничего институционально ты не изменишь. Если будешь пытаться делать что-то институционально, ты не изменишь.
И что еще изменилось? Республиканцы это поняли, потому что демократы поняли это еще давно. Они это поняли еще при Обаме. И попытались провести свою демократическую революцию. Напомню, еще в 2006 году Обама выступал с позиции, что брак — это союз мужчин и женщин. И вся эта повесточка была сильно далека от демократической партии.
Можно сказать, что демократы попытались свое скрытое чрезвычайное положение через бюрократические механизмы устроить, а республиканцы долго не понимали. Они отказывались применять государственные институты как инструмент политической борьбы. Очень долго. Но последние четыре года их этому научили, и сейчас они готовы эту дубину применять по полной программе и крушить изо всех сил.
Ответил на вопрос?
АЧ. Ну, мне — да. Мне — да.
ПЩ. Отлично.
АЧ. У меня сразу следующий тогда.
Хорошо. Мы понимаем, что у ЧП есть две стороны. Объективная — кризис этот самый, и волюнтаристская, то ЧП, которое, наоборот, [вводят] на опережение. То есть — есть кризис, как нарастающий хаосом поток событий. И есть политический субъект, который на опережение – типа перебить этот.
Но у меня — давно же живу — острое ощущение узнавания, потому что
так выглядело в 1986-1987 году начало перестройки.
Неработающие институты в виде, в первую очередь, коммунистической партии. Во вторую очередь советских структур, то есть вертикали Советов. Их форсированная отмена, попутно ускорение экономического развития, тут же ввод новых, ранее табуированных форм хозяйственной деятельности, раздолье для разных экономистов с их экспериментами. «А давайте кооперативы, а давайте хозрасчет, а давайте госприемку». Там тоже была толпа масков тогдашних, но никто из них, правда, не миллиардер — это Советский Союз. Эти все, куча программ, Григорий Явлинский «500 дней» потом, это появилось.
Но самое-то главное, что непосредственным результатом этого стало то, что начал тут же немедленно разваливаться, расползаться, во-первых, политический контур, начались эти процессы по окраинам, а во-вторых, резко еда в магазинах стала исчезать. И зарплаты люди перестали получать. И политический субъект, новая команда, пришедшая с новыми идеями, которые, напоминаю, даже назывались «Новое мышление». И, естественно, масштабная внешнеполитическая перезагрузка, не забываем этого — Женева и так далее.
Он на какой-то момент перехватил инициативу у нарастающего кризиса, на какой-то момент поставил себя в фокус внимания, а в 1988 поток его догнал и накрыл с головой и опрокинул. Когда Восточная Европа вся тут же, тут же республики СССР.
СУ. Но американцы же не ставят целью повторить путь Китая. У нас то, что ты описываешь, это был результат сознательного демонтажа, то есть мы демонтируем это все, мы идем в мировое сообщество и делаем это добровольно. Можно было [бы проводить] аналогии, если бы сейчас Трамп объявил: мы теперь строим китайскую модель, как наши объявили, что — мы теперь США строим на минималочках.
ПЩ. Это первое.
Здесь вы оба правы. Алексей подметил сходства, и я могу сказать, что эти сходства в Америке обсуждаются, ну и не только в Америке. Есть эта знаменитая статья прошлого июня Фергюссона «We’re All Soviets Now», то есть прямо так вопрос и ставится, не напоминаем ли мы Советы.
Но есть и различия, вот различия эти важнее заметить. Первое различие, правильно сказал Семен,
у Америки нет комплекса неполноценности, который был у советской элиты.
Советская элита хотела разрушить Советский Союз, конвергироваться и войти наконец, чтобы быть как люди.
Этого «быть как люди» в Америке вообще нет.
Даже самые последние перестроечники американские убеждены, что они богом избранные, и у них никаких проблем, они на людей все равно смотреть не собираются.
Это фундаментальное различие, потому что это всю твою внутреннюю мотивацию [меняет].
АЧ. У них просто нет Америки, на которую они хотят быть похожи.
СУ. Некому спеть «Гудбай, Америка», понимаешь?
ПЩ. Да, да, да, да, ну, смех смехом, а это ключевое.
Второе, более практическое. География – это судьба. Америка совсем в другой географии, у них остров, которому никто ничего не меняет, а с Мексикой они разберутся. То есть нет у них этого континентального давления, которое было на весь Советский Союз со всех сторон, нет его у Америки, это принципиальный момент.
Второе, соответственно, вывод, американская империя морская, а не континентальная, и, если надо, да, они готовы даже пожертвовать своими морскими территориями, ядром им жертвовать не придется.
В чем была проблема СССР – то, что, ладно, пожертвовали колониями условно… Я знаю, Семен против этого, но условно колонии, на этом языке, этим ОВД. Но пожертвовали коренной территорией, вот этот принципиальный момент был.
У США такое очень маловероятно, структура Штатов в худшем для них случае повысит автономию Штатов, понизит полномочия центра вне ключевых вопросов, то есть четко разделят полномочия на чрезвычайные, которые принадлежат условно верховному диктатору Трампу, и региональные, которые принадлежат Штатам. Кстати, на фоне предыдущей бюрократической тирании демпартии это даже будет ощущаться как увеличение свободы, это очень важный момент.
Соответственно, эти три, то есть идеология, география — иной характер этой модели. Риски те же, но тем важнее отличия.
Жертвовать придется, мы уже сказали, это, конечно, кризис, это, конечно, внутренняя переустройка, это, конечно, потери всей американской глобальной континентальной системы на какое-то время. Но
их план именно, чтобы пожертвовать на какое-то время, пройти чрезвычайное положение, а потом вернуться самым сильным жестким хищником – «пока все будут ездить на танках, мы туда прилетим на реактивных истребителях».
АЧ. И здесь я хочу вернуться к твоему пробросу про искусственный интеллект, который мы поначалу оставили без внимания.
Знаешь, я тут недавно у одного нашего военного обозревателя был в эфире, и он меня спрашивает: как же так? Ты же всю жизнь был политологом, почему ты занялся дронами? И меня прям подмывало, я с огромным трудом удержался, а здесь в эфире могу сказать. Понимаешь, в чем дело.
Дело в том, что — что у дронов, что у политологов — интеллект так и так искусственный.
Ничего, по большому счету, не поменялось. Ставка на ИИ — это для меня сейчас, пожалуй, самый интересный аспект во всей этой истории.
Я более-менее понимаю про Марс — ну, понятно, новое небо, новая Земля, третий храм будет построен где-то на Марсе.
ПЩ. И там, и там, чтоб ты понимал. Это уже хотят прямо там строить, это я понимаю. Это еще израильская история не кончилась, там все капитально.
АЧ. Все понятно, там все в процессе. Это я все понимаю более-менее — НАТО, повестка, все понимаю.
Но вся эта история с ИИ, да еще и с отчетливым милитаристским привкусом… Тут в чем парадокс, что Трамп — он типа миротворец. Причем даже типа – «я прекращу все войны и при мне никаких войн не будет вообще нигде в мире никогда».
СУ. Если меня будут слушаться.
АЧ. Да-да-да.
Но в то же самое время его же команда говорит: мы создадим армию, которая будет непобедима и которая будет качественно, порогово превосходить всех. И они это заявляют открыто.
Давайте посмотрим на это снаружи. Так, ребята, вы, значит, что, создаете армию, которая будет? Так, а нам что делать тогда? Давайте тогда в БРИКСе сядем и посмотрим, а что мы сможем противопоставить этой армии. Есть ли у нас свой ИИ. И потом — в конце концов, «сисадмин считал себя богом в конторе, пока не пришел электрик».
ПЩ. Орешник. Ты туда отсылаешь? Ну да, российский ответ, как я понимаю — против вашего ИИ наши баллистические ракеты полетят. Так себе версия.
И очень важно, тогда здесь совсем по-другому начинает звучать тематика табу на ядерное оружие, согласись. Потому что
если у тебя есть табу на ядерное оружие, но нет табу на рой дронов, то тогда возникает искусственная психологическая асимметрия, откровенно делающая тебя потенциально неуязвимым.
АЧ. Конечно, конечно.
И в любом случае получается, что это тот самый шизофренический раздвоенный сигнал. С одной стороны, мы за мир во всем мире, а с другой стороны, этим же ртом мы говорим, что — создадим армию, которая вам всем наваляет. Провоцируя всех остальных тоже создавать армию, которая сделает то же самое.
СУ. Я усилю твой тезис. Я считаю, что Трамп просто отыгрывает, коллективно, спектакль под названием «Мы вам вернем нормальную глобализацию, которую вы любили».
ПЩ. Да нет, это он как раз не отыгрывает. Я с тобой поспорю.
К антиглобализации он относится очень просто, в его логике это – «наша глобализация, вы нам деньги за нее должны».
Он скорее другой. «Я у вас все отберу».
СУ. Ну, глобализация традиционная, в которую все подключились.
АЧ. Сейчас я скажу как Павел: вы оба правы. Да, Трамп говорит ровно это — это наша глобализация.
СУ. И мы ее доим, да.
АЧ. И мы ее доим. Но в том-то и дело, что наши согласны доиться. В том-то и юмор, что – «подои нас, Дональд Фредович, дорогой». Дай нам ту глобализацию, которую…
СУ. Самоколонизация.
АЧ. Да, да.
Я тут прочитал. Новый сленг нынешних подростков. Оказывается, есть понятие «палитра» – это ЛГБТ. Теперь такое — палитра.
СУ. Понятно.
ПЩ. Ага.
СУ. А в нашей юности игра слов с «палитрой» была с пол-литра, я помню.
АЧ. Да, да, да.
СУ. Как поменялись нравы.
АЧ. «Мальчик склеил модель в клубе».
ПЩ. Нет, ну давайте зафиксируем. Ну, хорошо.
Тогда перешли к самой большой точке уязвимости и – возвращаясь — как это к отечеству относится. На самом деле отечество, понимает оно или нет, находится в чрезвычайном положении, в чрезвычайной ситуации, уже сейчас прямо структурной. Причем ее основное поле – это, конечно, не фронт, как бы ни лилось там много крови, а голова.
Чрезвычайная ситуация в головах, она на фоне этой команды приобретает политические моменты.
АЧ. Да.
ПЩ. Эти
шизофренические сигналы вы можете преодолевать только если у вас есть своя адекватная картина мира, не страдающая чувством внутренней вторичности,
и хотя бы понимающая… Мы обсуждали,
сначала ты определись, кто ты, и тогда ты сможешь определяться, кто тебе друг, кто тебе враг и так далее.
А то, что уже произошло — это просто подтвержденный прогноз, но все то, на чем строилась пропаганда три года, Трамп уже обнулил. Российскую и даже всю бриксовскую пропаганду он уже этими своими указами обнулил.
Потому что если, как правильно сказал Семен, убрать палитру, то возникает… В чем сущностные у вас к нам претензии? Окей, была палитра, окей, нету палитры, мы сами теперь… У нас Бога 50 раз на инаугурации упомянули, какие у вас претензии? Геоинтересы? Ну давайте поговорим за бизнес.
И вот пошла эта беседа, в которой, заметьте, всем сразу резко некомфортно. Все же пытаются удержать этот образ «мы за мир, мы за мир, трактор, и вообще мы за мировое сотрудничество». А Трамп говорит: хорошо, мировое сотрудничество, но у нас будет такая армия, которая вас всех нагнет. Согласны?
СУ. Потому что глобализация все эти годы продавалась — в маркетинговом смысле — после холодной войны, как инструмент борьбы с войной. «Мы не будем воевать, для этого мы должны торговать». И под это они создали лоббистские институты, ВТО и так далее. Массу институтов создали, и была наша альтернативная глобализация, красная, мы от нее отказались, и других глобализаций нет.
Выбор какой – либо изгой, как Иран, совсем изгой, когда тебя все прямо изгоняют отовсюду. Либо ты в нашей глобализации. Тут ловушка, мне кажется, в этом, что у китайцев нет…
ПЩ. Но это именно ловушка, ты понимаешь, что это ментальная конструкция?
Нет, Китай-то как раз полностью включен в американскую глобализацию, и в этом проблема для Китая, что он очень…
СУ. У них нет своей альтернативы, у них есть континентальная альтернатива в виде Шелкового пути, локальная, куда они подтягивают сейчас соседей своих. Это я вижу, как они работают в Узбекистане, в Киргизии.
ПЩ. Они пытаются, но им не хватает, им нужна именно вся система.
СУ. Давай я тебе пример приведу, смотри, влияние США и Британии в Киргизии сейчас и 15 лет назад – небо и земля. Нынешний глава Жапаров Блинкена послал прямо в задницу.
ПЩ. Ты прав, но это все локально.
СУ. За счет чего? Переподключились к китайской глобализации. Что я имею в виду. Они переключились в другую, и деньги есть.
ПЩ. Я думаю, что разделить можно на две вещи. Все-таки если будет попытка играть в глобализацию — гарантированно проиграете тем, кто это придумал. Реальным ответом может быть регионализация, то есть вообще отказаться от установки строить мир во всем мире, глобальную эту структуру. Определить свою зону, регион. Ну да, мир более похож на XIX век, но в этом мире хотя бы у вас есть логические моральные основания, почему ваше – это ваше, и почему претензии их на «ваше» отторгаются, потому что – «не ваше».
А если продолжать играть в игру в глобализацию, то рано или поздно, как мы описываем, шизофренически оно проиграет.
Но тогда в чем проблема регионализации, почему всем некомфортно? Да, регионализация предполагает региональные войны. Будут конфликты, которые не решить договорами и сотрудничествами, а здесь — может быть, тема для следующей беседы — не то, что декриминализация войны, но вообще, что такое война, как война стала криминализированной в мировом сознании и почему, как у нас исключение, в виде мировых войн, стало правилом для войны вообще, восприятие элит – это отдельный пункт.
АЧ. Я про это написал, у меня есть про это пара работ.
ПЩ. Ну, не грех поговорить.
АЧ. Да-да-да. Именно эта тема.
Во-первых, как случилось, что у нас война запрещена, во-вторых, как случилось, что у нас при этом так бурно развились и при этом обессмыслились субституты войны, начиная от Олимпийских игр.
ПЩ. До Евровидения, прости господи.
АЧ. Да-да-да-да. Вот именно.
То есть — а давайте все то же самое, но только чтобы никто никого не убивал, кровь не лилась и так далее. Это субституирование — зайду на очень опасную поляну, что называется, по тонкому льду.
Вино, превращающееся в кровь Господа, нужно затем, чтобы не лилась реальная кровь на алтарях.
ПЩ. Да.
АЧ. Поскольку это последняя жертва, круче которой быть не может, Сын Божий.
ПЩ. Он Бог. Принести в жертву Бога – это как раз радикально…
АЧ. Это предел. Это последняя жертва. Никакой другой жертвой эту жертву не перебьешь. И, соответственно, литургия затем и нужна, чтобы — вино вместо крови, и чтобы меньше крови. И на алтарях, и на разных других алтарях.
ПЩ. Раз ты зашел на это поле — смотри, в английском языке лучше чувствуется. Между словами «communion» – причастие, «community» – сообщество, «cooperation» и «communication» есть очень прямая взаимосвязь. Ты можешь по-нормальному коммуницировать только с тем, у кого у тебя общее причастие, а без коммуникации нет сотрудничества, без которого нет сообщества.
Эта пресловутая система, которая — ты абсолютно правильно подметил, нужно понимать — работает на уровне цельности.
Но парадокс-то в том, что глобальной цельности нет и быть не может.
Ее необходимым условием…
СУ. А можно вопрос? А communism в английском — от этого же, правильно? Тоже, как и community?
ПЩ. Это все связано, да. Идея коммунизма тоже – давайте всем устроим единую глобальную церковь с единым глобальным причастием в виде коммунистического манифеста. Но не работает это, цивилизационные противоречия слишком [велики]. Веры у нас разные.
Необходимым условием, я совсем звучу как конспиролог, является мировое правительство.
Пресловутое, столь ругаемое мировое…
Хотите, чтобы остановились все войны во всем мире? Единая церковь с единым причастием и с единым мировым правительством. А так она может работать только на уровне вашей цельности. И поэтому первая задача — перестать свою цельность размывать хотя бы в голове. Определиться, вот мы — это кто?
А по Шмитту это и есть первый шаг, если ты помнишь. Суверен возникает как следствие преодоления политического, а политическое возникает от банального факта идентификации. Как только я себя определил как «мое комьюнити», «мы» — враги у меня появились автоматически, как «не мы». Это неизбежно, необходимым условием преодоления этого является, чтобы не было «не нас». Это предельная штука.
АЧ. Да-да. Раз уж тут пошли инвективы из английского, я давай-ка тогда про древнерусский. Есть интересное слово «половцы». Оно же сейчас воспринимается нами как этноним, типа — народ такой степной. А на самом деле там имеется в виду иной пол, в смысле другая половина. И не в смысле — пол мужской и женский, а в смысле — та сторона, потусторонняя.
ПЩ. О, круто.
АЧ. То есть, есть наша половина мира, где у нас есть пространство закона, то есть «за коном». Кон – это граница.
ПЩ. Правды. Даже не просто закона, а правды. Если уж ты по-древнерусски, то у нас пространство правды.
АЧ. Правильно. А половцы – это все те, кто с того берега реки. И они могут быть любой расы, любого цвета, любого языка.
ИК. Ну, как варвары.
АЧ. Да-да-да. Типа того.
ИК. Похоже.
АЧ. Похоже, да.
АЧ. Но только варвары — через язык, а тут это пространственным образом определяется.
СУ. Те, кто живет в поле. Мы живем по лесу, по рекам.
ПЩ. Нет, «поле» и «половина» — как раз принципиальная разница.
АЧ. Другая сторона, противоположная. Люди с другой стороны. Есть наша сторона…
ПЩ. Обратная сторона Луны.
АЧ. Она же — страна. У которой, соответственно, есть граница, «кон». И все, что внутри нее – это «закон». Основой закона действительно является правда — точно так же, как jus и lex – божественный [закон]. А те люди, которые ушли на он-пол, вот они – половцы, они враги в этой логике самоидентификации. Просто потому, что — не мы.
СУ. Я навскидку нашел 4 версии происхождения «половцев», я же продеформирован как филолог. Нас учили — от слова «поле». Те, кто живет в поле.
АЧ. В поле – это поляне, и это как раз скорее мы.
ПЩ. Поляне живут в поле, да.
СУ. Поэтому как кипчаки. Ну, не суть, да.
ПЩ. Но реконструкция языковая — я понимаю, куда Алексей указывает.
В любом случае, условием выживания в эпоху чрезвычайного положения, чтобы вернуться к нашей теме, является все-таки определить, где твой кон и какова твоя правда. И кто по отношению к тебе половец. Иначе без этого половцем станешь ты и растворишься в этом пространстве.
АЧ. Правильно.
И вот здесь я бы хотел выкатить заготовку к эфиру, которую готовил. Эти jus и lex – это на самом деле два вида права. Две правовых системы, основанные на очень разных принципах. Эталонный jus, сакральное право – это 10 заповедей. Две разных правовых системы, основанных на двух очень разных принципах.
Первый – это вера в бога. Причем здесь тоже важно — в чем революция монотеизма — что когда бог один, и он это тот, кто создал вообще все, включая тебя, с ним невозможно договориться. Исчезает эта магическая расторговка.
ПЩ. Тебе — корову, а мне – пожалуйста, победу в битве.
АЧ. Да-да-да.
Возникает ситуация, что — вот есть 10 заповедей, если ты их соблюдаешь, ты идешь путями божьими. Если нет, ты грешник, иди кайся, иначе конец тебе и геенна огненная. И в тот момент, когда ты совершаешь грех, первый, кто к тебе приходит – это твоя собственная совесть, которая говорит, что ты согрешил. И она начинает уничтожать тебя изнутри, глас божий внутри тебя. И 10 заповедей – это такой эталонный jus.
А эталонный lex – это стела Хаммурапи.
ПЩ. 613 заповедей.
АЧ. Да-да-да, куча разных правил. Там никакая совесть тебя не жрет, если ты что-то нарушил. Там вместо этого придут сатрапы в соответствующей одежде и будут тебя палками бить, а может, вообще убьют. Просто накажут. А ты их боишься, и это — система внешнего принуждения.
И — let my people go. В чем была революция Моисея, в чем был смысл пасхи, выхода из Египта – это вообще отказаться от lex’а. То есть все положить на jus. Если у тебя есть твердая настоящая вера в единого абсолютного Бога и закон, прописанный в деталях, как жить, то тебе не нужны никакие цари, никакие фараоны. Ты раб Божий, и никого больше на этой земле. Соответственно, тебе не нужны никакие кумиры и никакие ориентиры. В этом смысле – это анархизм, но на самом деле освобождение.
ПЩ. Но ты общество судей описываешь, давай прямо говорить. То, что называется общество судей.
АЧ. Но даже у Моисея, как мы знаем из Библии, это не получилось. Помаялись они, помаялись, и в итоге пришли действительно к Самуилу и сказали «дай нам царя». И, несмотря на его пламенную речь о том, «как вам будет хреново, товарищи евреи», они говорят: «нет, все равно дай нам царя».
ПЩ. Слушай, но здесь важно развернуть, почему они это говорят. Зачем им это надо? Потому что иначе нас враги уничтожат. Ну не можем мы в это ЧП самоорганизоваться.
АЧ. Нет, Павел, давай про Библию. Там буквально перед этим есть Вторая Книга Судей, где описана ситуация, когда вырезали целиком все колено Вениаминово, сколько-то десятков тысяч человек. И был рефрен «в те дни не было царя в Израиле, каждый делал то, что ему казалось справедливым».
То есть экзистенциальный ужас от ситуации, когда каждый понимает, как ему кажется, что справедливо, а что несправедливо, и у этих судей нет никакого принуждения, они могут только выносить суждение, которое кто-то принимает, кто-то не принимает, и это приводит к тотальной всеобщей резне — это гораздо более страшная экзистенциальная ситуация, чем то, что придут внешние враги и всех нас тут покрошат.
ПЩ. Но там было одновременно. Самсон, который с волосами, тоже был судья. Там судья выполнял не только функцию судьи, он еще был военачальник.
Судья – это как раз и есть аналог римского диктатора для общества самоуправляющихся еврейских колен общин. Я это описываю в каком термине: они не выдержали исторического вызова. Есть исторический контекст, где внутри стазис, снаружи полемос, то есть внутри гражданская война, снаружи война внешняя. Если каждый делает, что хотел, энтропия в системе повышается очень быстро, и с высокой вероятностью вы просто исчезаете, не выдерживаете этой нагрузки.
И институт царя – это, по сути, институт суверена, который позволяет выживать одновременно от этих двух радикальных вызовов. По крайней мере, я как политфилософ через мою профдеформацию так эту историю читаю.
И здесь честный вызов именно в том — как христианин, я тоже согласен, что нужно, чтобы Христос был верховным царем, и убрать lex.
Это не только в Писании, я вспоминаю всё время «Антигону» Софокла. Драма Антигоны Софокла состоит в том, что вот у нас есть закон, данный богами, и вот есть указание тирана, который запрещает мне брата хоронить, и я иду его хоронить, несмотря ни на что, и вся эта огромная драма ровно про это же самое. Lex против jus’а.
Но проблема этого баланса, она в истории гораздо сложнее, она требует, уж прости меня, Семён, качественно иного человеческого капитала.
Эта система может работать, только если каждый, ну или критическая масса её участников настолько отвечает перед Богом, причём в едином состоянии причастия между собой, что это позволяет противостоять одновременно стазису и одновременно полемосу.
Я сейчас договорю. В принципе модель этого в Писании есть. По задумке ровно этим является та церковь, которая создаётся в пятидесятницу. По задумке примерно это через Святой Дух и должно работать.
АЧ. Так-то оно так, Павел. Но! Но, и здесь тезис. У меня ощущение, что
весь XX век доля jus’а уменьшалась, а доля lex’а росла.
И этот кризис, и то ЧП, в котором мы оказались к 24-му году XXI века — это как раз некоторый результат того, что jus’а становилось всё меньше. Потому что – «эти все попы, эта вся вера»… Каждый верит в своё, у каждого Бог в душе. А религии все разные.
То есть, этот самый античный пантеон, 100500 культов.
ПЩ. Да. Я тебе больше скажу. Мы безумно похожи на ситуацию I века нашей эры. У нас постмодернисты — те же киники. В общем, всё придумано греками и римлянами. У нас даже все философские течения, честно говоря, ушли не сильно от того, что они тогда обсуждали. Местные квадроберы даже, тогда, правда, в бочках жили.
АЧ. Да, и объектно-ориентированные онтологи имелись в количестве. Всё так.
Но вот выяснилось, что этот самый lex, то есть попытка всё решить только внешней процедурой принуждения, или, что то же самое, системными системами, институтами, искусственным интеллектом правового государства и так далее, упёрлась в свои пределы. И в каком-то смысле то ЧП, в котором мир оказался, которое мы зримо наблюдаем, это в некотором смысле воззвание к jus’у.
ПЩ. Абсолютно согласен. Причём усилие не случайное, а именно по плану, потому что вся наша современная цивилизация — это различные версии гоббсианского «Левиафана». А если вы внимательно перечитываете гоббсианский «Левиафан», он ровно про это. Вы со своим «божественным правом» Тридцатилетнюю войну устроили, мы тут всех сейчас переубиваем друг друга к чертям собачьим, вынесем это всё к чертям, за скобки — вот наш Левиафан, вот наша процедура, всё, ему молимся, он нам тут мир поддерживает.
400 лет пробовали разными путями, пришли к чрезвычайному положению чрезвычайных положений. Вот к чему пришли, к матери всех ЧП.
АЧ. Добились больших успехов всё-таки за эти 400 лет. Сделали тёплый сортир и систему Старлинк. Не без этого. И компуктер, который умеет нас в шахматы обыгрывать.
Но в конечном счёте выяснилось, что социум так не построишь. Что на одних внешних процедурах, регуляторике, праве, программируемом праве и так далее, ничего не работает.
ПЩ. Я тебе больше скажу, люди самоубиваться начинают в буквальном смысле, причём массово. Рост медикализации человеческого бытия, где каждому по таблеточке и хвала прозаку, и когнитивные войны Семёна, технологии массового безумия, это тоже с этим связано. В этом процедурном мире человек в буквальном смысле с ума сходит.
СУ. Я тут вмешаюсь.
ПЩ. Каждый по отдельности и коллективно.
СУ. Никто, кроме нас и, наверное, сейчас китайцев с корейцами, строить социум с помощью этих новых технологий не пробовал.
Вот, кстати, уважаемый товарищ идеалист, я очень хорошо помню советское общество. Оно-то было атеистическое, но люди там вели себя больше, чем как крестьяне православные, чем сейчас. На практике. Открытые-закрытые двери, помоги ближнему своему. Человек без сознания если валялся — а там не было религиозной пропаганды — если человек ближний валялся на остановке, вокруг него толпа сразу образовывалась. А потом, я помню, произошло оскотинивание очень быстро. И сейчас мы немножко возвращаемся.
ИК. Справедливое замечание.
СУ. Я это видел, друзья.
ПЩ. Это правда.
СУ. И сейчас я здесь завершу. Это к чему? К тому, что строить социум с помощью технологий на Западе не пробовали. Его пробовали всегда пугать. Пугали сначала красной угрозой.
ПЩ. Ты не читал американских бихевиористов, Семен. Прости меня. Западный социум на обществе потребления по заветам Бернейса строили очень хорошо.
СУ. Это не строить.
ПЩ. Вся группа <…> ровно этим занимается.
СУ. Это не строить, это — разлагать его. Это же через соблазны, через ненужные вещи. Стивен Кинг, «Ненужные вещи». Необходимые вещи. Человеку меняли структуру мышления. Об этом же Бернейс. Они были испуганы, что возникнут профсоюзные движения. Они были испуганы, что ведущие интеллектуалы, Джек Лондон, Теодор Драйзер, антисистемны.
И это все система глобальной манипуляции, которую они с Бернейса построили с Первой мировой войны, когда им нужно было втянуть американское общество в войну против Германии, чего оно не хотело. Потому что там такое количество немцев было, и они провокации делали. Они из своих граждан делали козлов отпущения. Это потом Гитлер у них научился, у американцев. Это уже доказано.
Потом происходит холодная война, они запускают новую пугалку: «Коммунисты, красные идут!» Это же у них генерал выбросился из окна.
ИК. То есть, ты хочешь сказать, что на Западе не пробовали реализовывать светлую идею технического прогресса.
СУ. Строить общество. Строить — я имею в виду, как у нас сейчас эти модные социальные архитекторы. Меня возьмите в ассенизаторы или прорабы попроще чем позаниматься, практическим. Собственной архитектуры и строительства с помощью технологий не было.
ПЩ. Не скажи. Твоя вся «палитра» ровно с 70-х годов ровно этим и занималась. Они 50 лет попытались строить общество этой палитры, в терминах этой беседы, это привело к взрыву рассерженных мужиков в 2024 году. Это так, комментарий.
СУ. Ну разве это «строить»? Когда ты формируешь новые идентичности, которые конфликтуют…
ИК. Семен считает, что они разлагались просто.
СУ. Это управляемые конфликты, с помощью которых они сохраняли иллюзию власти. Но я еще до ЧП доберусь, что я считаю ЧП в нашем мире.
Я говорю, строить не пробовали. Я не согласен с вами в корне, коллеги. Не пробовали они строить.
АЧ. Семен просто гонит коммунистическую пропаганду.
СУ. Во-первых, я не согласен со словом «гонит». Я излагаю свои мысли. Слово «гонит» имеет негативную коннотацию. Это слово ругательное, прошу его ко мне не применять.
АЧ. Семен излагает свои мысли, которые похожи на гонево коммунистической пропаганды. Сейчас объясню почему.
СУ. А на Валлерстайна это не похоже? А на Ноама Хомски это не похоже? Я когда готовился…
ПЩ. Так они неомарксисты, Семен. Никаких противоречий.
СУ. Это ведущие интеллектуалы мировые.
ПЩ. Ведущие интеллектуалы-неомарксисты. Никаких противоречий. Они ведущие интеллектуалы и неомарксисты.
СУ. Слово «гонево» имеет неопределенный контекст. Если я буду говорить, что вы впариваете поповскую пропаганду, это тоже будет негативный контекст. Но я этого делать не буду, коллеги. Потому что у нас дискуссия, не обмен — кто гонит, а кто впаривает.
ПЩ. Семен, частично я с тобой [согласен]. Мне кажется, что ты делаешь, ты вносишь этическую оценку тех проектов, которые тут пытались проводить. Я, может быть, даже согласен с этической оценкой. Но с логической точки зрения, какие технологии были, такие и применяли. Все равно это были попытки технологизации. Просто тебе не нравится этический вектор, куда эта технологизация была направлена.
АЧ. Семен отреагировал на слово «гонит», а я же только начал.
СУ. Свой гон.
АЧ. Специально же подцепил. Свой гон, да.
Я как понимаю — как раз
генезис советского государства был основан на определенной антропологии, которая тогда и была господствующим антропотипом тогдашнего русского человека.
Тогдашних 10-х – 20-х годов. Со своими сильными и слабыми сторонами, но с довольно-таки прочным jus’ом. С крепкой закваской деревенского человека, который точно знает, что есть что-то, что нельзя, потому что — нельзя. Не потому, что накажут, а потому, что Бог накажет.
Я еще людей этого поколения застал, моя бабушка, которая крестиком подписывалась, потому что была безграмотной, ноль классов образования, 1911 года рождения, пришедшая в 7 лет в 1918 году в Москву из рязанской деревни зарабатывать, и знавшая из всей грамоты «аз, буки, глаголь, веди, вышивали буквы Феде». И работавшая нянькой, потом на заводе и так далее.
Я этих людей видел, из кого страна состояла. Им можно было ставить внешнюю процедурную рамку, потому что она дополнялась довольно-таки крутой рамкой внутренней. И
советское государство заботилось не только о том, чтобы им внешнюю рамку принуждения и процедуры ставить, но и действительно пыталось заниматься их внутренней рамкой.
СУ. Строительством.
АЧ. Пыталось заниматься.
ПЩ. С 1936 года. В разные периоды по-разному. Давай уточним, в разные периоды сильно по-разному.
АЧ. Это началось уже в середине 20-х. Где-то с 1925-го, с 1926-го потихоньку, потихоньку, потихоньку, как сошел этот угар «весь мир мы разрушим», они начали потихоньку заниматься строительством.
И вот они строили. Куча всего ими построенного, начиная от праздника Новый год с елкой и Дедом Морозом, живет у нас в обществе по сей день и прекрасно себя чувствует, пережило все смены всех режимов.
Но! Но!
Какой экзамен эта штука не сдала? Когда эти деревенские люди просто переехали в город, и родители пошли работать на завод, а дети, брошенные всеми, которым на уроках только рассказывали какие-то знания, а по большому счету воспитывать не воспитывали… Потом опомнились, начали пионерскую организацию, но это тоже оказалось в итоге профанацией. И кончилось это «Словом пацана».
Кончилось это полузвериным социумом в каменных джунглях, в которых уже никакой jus не работает. В которой единственный, кто работает, это как раз-таки фараон. Это государство с дубиной, с институтом принуждения и так далее. В этом месте и возникает то, зачем вообще нужна пресловутая традиция, всеми многократно охаянная, модернистами нашими. Типа «борода, капуста», все остальное прочее.
Традиция нужна затем, чтобы был механизм на более крупном, институциональном масштабе, чем от отца к сыну внутри семьи, передавать то, что можно и что нельзя в плане jus’а, в плане совести.
ПЩ. Этику.
АЧ. Да.
ПЩ. Просто поразительная параллель.
Никогда об этом не думал, но сейчас мне коммунисты очень сильно напомнили, вся эта драма напомнила американских отцов-основателей. У тех же была ровно та же система. Они создали очень крутую, по своим меркам, систему внешних принуждений и конституцию. Эта вся штука, которую они десятилетиями обсуждали, как ее сделать, реально мощный документ.
Но, как они сами писали, «мы ее создали для высоконравственных, моральных христиан», протестантов, если быть точным. То есть для людей, которые в себе несут этот антропотип, которым не надо объяснять, почему что-то можно, а что-то нельзя. И когда этот антропотип закончился, началось то, что началось.
Проблема в том, что эта
система процедурная по отношению к антропотипу является паразитарной. Она в себе не содержит ничего, что обеспечивает его воспроизводство, использует его как ресурс, рано или поздно переходит в критическую точку.
Дальше — «Слово пацана», с одной стороны, а в элитах — конвергенция, когда «давайте мы это все просто продадим, нам в Ниццу надо».
АЧ. Точно.
СУ. То есть массовый уровень и элитарный, как мы установили.
АЧ. Но здесь дальше интересный вопрос. А можно ли построить такую систему процедурную внешнюю, которая бы как раз-таки, наоборот, пестовала и воспроизводила этот самый антропотип? Можно ли построить такой партком, в котором секретарь выполняет функцию товарища Макаренко, воспитывая новое поколение в уважении к старшим, в моральном кодексе строителя коммунизма, в десяти заповедях Моисеевых?
ПЩ. Это полпроблемы. Вторая проблема, чтобы этот товарищ, в твоей метафоре товарищ Макаренко, сам в это искренне верил. Ведь
ключевая система ломается, что первыми перестают в это верить товарищи Макаренко, начинают играть в имитацию, а это ложь, буквально за поколение это ломается.
Буквально, даже полпоколения где-то.
Советский эксперимент это проверил экспериментально. Кстати, американский эксперимент тоже проверил экспериментально. Скорость обмена информацией была разная, поэтому тут скорости явно отличаются, но цепочка последовательностей одна и та же.
Не знаю, хороший вопрос. На самом деле пришли к правильной постановке вопроса. Я скорее скептик, если честно скажу. Я считаю, что проблема антропотипа не решается через процедуру. Она решается именно через религию, через церковь.
А вот скорее тогда вопрос, тогда мы вернемся к вопросу про правильное осмысленное отношение церкви, традиции и государства, процедуры. И преодоление раскола.
АЧ. Но здесь я не могу не добавить, что раз уж ты — это все, и в этом интервью тоже про комьюнити, кооперейшн и комьюникейшн, здесь тоже есть интересная языковая игра, уже в русском. Дело в том, что слово «церковь» происходит от греческого κυριακός, которое означает здание.
ПЩ. А ἐκκλησία — «собрание».
АЧ. А ἐκκλησία – «сообщество». Ну и даже буквально. Если мы еще и приставку «со-» берем, то выяснится, что то, что предки 5-6 веков назад называли словом «церковь», сейчас на самом деле правильно переводить как «общество» или даже как «социум».
ПЩ. Да, да. Да, именно так, да.
АЧ. И в этом смысле именно церковь…
ПЩ. Это не номиналистский социум, а социум, объединенным общей этикой, можно сказать.
АЧ. Читай слово «причастие» — оно порождает, в свою очередь, сопричастность.
ПЩ. Да, причастие порождает. И не бывает сопричастных без причастия.
Мне кажется,
все эти эксперименты, что американский, что, к сожалению, советский, показывают неприятную истину, что без причастия сопричастных рано или поздно заканчиваются.
Дальше вопрос о технологической скорости. Это такой вызов.
АЧ. Ну да, понятно. Ритуал, мимесис, воспроизводство сопричастности.
И тогда, если это так, если мы правильно переводим с языка XV века на язык XXI и обратно, тогда получается, что это главная проблема.
Главная проблема — как сохранить веру в базовые ценности не абы где, а именно в управленческом аппарате, то есть в том самом товарище политруке, он же Макаренко
и так далее.
Эта проблема в нашей русской истории уже вставала. И ответ на нее, условно — это Сергий Радонежский,
это типа монашество. Это люди, которые, в первую очередь, не обременены семьей.
СУ. Аскеты, да?
АЧ. Да, да, да. Которые не имеют или отказываются сознательно, берут обет нестяжательства, то есть им не надо материальных благ, не надо продолжения рода и так далее. И это все им дает право…
Вот помните, на чем это сломалось? На хозяйстве. На том, что выясняется, что этим людям, хочешь не хочешь, приходится вести огромную хозяйственную деятельность. А значит, монастыри начинают владеть землей, а значит, начинаются конфликты иосифлян и нестяжателей по поводу церковной собственности.
Должен ли муж веры быть нищим и босым аскетом? Или он должен быть тем, кто управляет капиталами? А если ты управляешь, если через тебя идут потоки ценностей, то как ты при этом будешь нищим? И хочешь не хочешь, этих самых бессребреников становится все меньше. А людей, которые мотивированы именно роскошью и престижным образом жизни, становится все больше.
И в итоге смотришь, через два-три поколения уже и нет никаких святых.
ПЩ. Ну не только. Это пол-истории. Вторая половина истории, что вообще-то государство вступает в конфликт по принципу «я тоже это хочу». Это же не просто так конфликт государства с церковью по монастырскому вопросу. Тут возникает очень большая тема, сейчас только начинаю, в твоей беседе, реакция. Ответ на нее зависит от того, какое место у этого.
Если государство относится к этим людям как просто к ответственным за культурно-массовое развлечение то, конечно, они будут это все стяжать. Проблема в том, какое место это в структуре занимает. А если оно по дизайну занимает место Сергия Радонежского, то есть, реально духовный лидер, который скажет, и мы все пойдем, он благословит, и все сделаем, то это другое.
АЧ. На Куликовскую битву, да.
ПЩ. У него тогда нет необходимости, у него тогда внутреннее направление пропадает. То есть, опять с двух сторон процесс идет. Нужно еще, чтобы твой процедурный контур согласился с тем, что когда к нему приходит этот монах и говорит «хрен вам» или «не туда», он в этот момент его слушал.
Это духовный авторитет. Образ Сергия здесь, абсолютно согласен, ключевой. Действительно, в русской истории это воплощение этого идеала соотношения двух миров. Он одновременно монах и политический и государственный деятель. Ну, действительно.
Ну, это правильная постановка проблемы.
АЧ. Та самая отсутствующая фигура одновременно организатора и в то же время аскета, который способен всю страну поднять умирать.
СУ. Переведу на свой советский язык, друзья. Я согласен с характеристиками. Но у меня есть более чёткое [описание] людей, которых ты описал. Это люди должны быть с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками. То есть, кто описан Феликсом Эдмундовичем Дзержинским? Чекисты.
Функционально это чрезвычайная комиссия была. Наши предки — давайте не считать их глупыми. Это не зря была именно чрезвычайная комиссия, которая, чтобы не утратить ту самую веру, именно поэтому занималась беспризорниками. И Макаренко, которого мы уже вспомянули недавно, работал именно в системе ЧК. Понимаете? Человек позволяет сохранить человека.
ПЩ. Я с тобой согласен.
СУ. Это как Штирлиц говорил, дети и старики. Там человек может действительно себя сохранить. Я согласен. То, что было монахом в Средние века, стало чекистом в Советском Союзе. Не спорю даже.
ПЩ. Ты здесь прав по Дюркгейму, который религию анализировал с функциональной точки зрения. Но здесь уже, как философ, я тебе просто [выскажу] экспериментально подтвержденный философский тезис.
Проблема в том, что «холодные руки, чистое сердце» не работают с идеологией на поколенческом уровне. Уже второе поколение перестает быть с холодной головой и чистым сердцем. Проблема в том, что только сверхъестественная мотивация сакрального типа обеспечивает воспроизводство чистого сердца, холодных рук и — с головой. Экспериментально проверено, что все остальное приводит к вырождению уже во втором поколении, какое движение ни возьми.
АЧ. А я здесь еще до кучи напомню, что один из главных конфликтов уже хрущевско-брежневских времен — это как раз конфликт между партийной системой, которая чекистов помнила по 1937-му, боялась и ненавидела и всячески гнобила, разрушила министерство, низведя его до комитета, вынула оттуда систему внутренних дел и все такое прочее, и чекистами, которые считали себя супергосударственниками, рыцарями…
ПЩ. Орденом.
АЧ. И все то, о чем говорил Семен, но при этом от слова «совсем» не верили ни в какие советские ценности, ни в какой Советский Союз, ни в какой коммунизм, ни в какого Ленина. Они были бо́льшими диссидентами, чем любой из их подопечных, о чем масса свидетельств в диссидентской советской литературе 60-х, 70-х и так далее годов. Это даже отчасти цинизм, но тут даже не цинизм. У них вообще от советской идеологии не осталось ничего, а зато антисоветской — вагон и маленькая тележка — было уже у чекистов образца 70-80-х годов. Ни во что люди не верили.
ПЩ. Прости, Семен, кто начал конвергенцию? Конвергенцию начал Андропов. Кем был Андропов?
СУ. Вы мне говорите уже про разбитую ЧК, из которой все уничтожили чрезвычайное, выделили отдельно комитетчиков. Я вам говорю, что институт был ЧК, который удерживал это все, и не зря туда ушли старые большевики.
ПЩ. Он был — я тебе обращаю внимание — на короткий срок. У нас есть проблема, то, что мы можем себе позволить на это сейчас смотреть в исторической перспективе. На короткий срок ты можешь создать чрезвычайную комиссию, которая выполнит те самые функции. Проблема в том, что следующему поколению она это передать уже не может.
СУ. Я был готов к этому тезису. Обращаю внимание. Разрушение всех институтов государственных в 90-х годах в России. Единственная среда, где родилось то, с чего потом началось восстановление государственности — это то, что так или иначе наследовало КГБ, т.е. ЧК. И не было никаких других институтов.
ПЩ. Так ровно потому, что Алексей сказал, мне кажется. Потому что у них сохранился государственнический инстинкт.
СУ. И трагедия Украины, как мы разбирали, отсутствие там наследия КГБ-ВЧК, и = мы Белоруссию недавно обсудили с Шевцовым — и власть, которую осуществил Лукашенко, это как раз и была опора. Не зря в Минске, на проспекте Незалежности одно из главных зданий – это здание КГБ.
Я не идеализирую чекистов, но этот чрезвычайный институт был создан в рамках страны, и тут — это на последнюю я готовил дискуссию — уникальность советского проекта, что он всегда существовал в ситуации чрезвычайной, которую ему создавали извне. Вся история Советского Союза с момента возникновения – это постоянные чрезвычайные ситуации. И только поэтому этот институт и выжил.
АЧ. Ща я лениво на это скажу, что
все 1200 лет существования российской государственности, в сущности, есть непрерывная чрезвычайная ситуация.
СУ. Нет, когда царей встречали на яхте короли английские, когда двоюродные братья гноят своих подчиненных, чтобы они убивали друг друга, тут они целуются, а через 5 лет их подчиненные друг друга гноят. И те, и те помазанники божьи. Извините, друзья, Русь…
ПЩ. Ну, Хрущёва в Америке тоже водили в супермаркет. И Брежнева на ранчо тоже приглашали, понимаешь?
СУ. Приглашение на ранчо, и когда элита твоя проводит большую часть времени в баден-баденах…
АЧ. Прямо – большую .
СУ. Большую, большую, большую часть времени они брали бабки со своих имений и валили в Европы просвещенные. Сюда возвращались… Кроме тех, кто был на службе, подчеркиваю. Вот кто на службе был, те — да.
ПЩ. Слушай, а это вопрос другой. Можно запомнить здесь отдельный тезис на будущее, но как раз
крушение российской государственности было в манифесте о вольности дворянской.
То, что отменило служение.
СУ. Согласен.
ПЩ. Это была большая отдельная тема, неприятная нашим элитариям, но тоже неизбежно возвращаемся.
Но, по сути, в чем я могу согласиться с Семеном? В чем не согласен, я повторюсь, уже сформулировал, а согласие в том, что действительно мы обнаружили, по сути говоря, методом апофатическим функцию некоего института, который в сходных условиях, в российском контексте как раз работает с чрезвычайным положением.
А дальше возникает следующая проблема, на чем уже этот институт может быть построен так, чтобы он во втором поколении не ломался.
АЧ. Нет, Павел, это не единственная проблема. И я бы даже здесь усилил. Услышьте меня еще раз.
Главная проблема силовых структур, если на них возлагать эти полномочия, состоит в том, что они, будучи силовыми структурами, не способны корректно работать с идеологией, с логосом. Невозможно внутри ЧК создать институт философии.
Когда Андропов, только-только придя в контору попытался это сделать, он кого позвал, помните? Этих «детей Арбата», эту всю тусовку будущих идеологов, архитекторов и прорабов перестройки. Которые пришли к нему, естественно, доносить правду, некоторую критику советских реалий. Но поскольку у них не было ценностного горизонта, во что они верят и куда идут, естественно, в этом месте сам собой подставился глобализм и конвергенция.
ПЩ. Алексей, в качестве гипотезы, если каждому силовику-государственнику дать духовника-нестяжателя, как ты думаешь, что-то может быть в этой зоне, то есть может начать работать? Которому он каяться должен и с которым совесть свою <…>?
АЧ. Ты не представляешь, насколько ты близок к истине, потому что я вижу, как у нас в прослойке топовых силовиков-государственников начинают плодиться такие полусамопальные квазиордена. Серафимовское братство, Афонское братство, Саровское братство. Люди ездят куда-то вместе и молятся. Причем они не понимают, зачем они это делают и не в состоянии никому объяснить, это происходит прямо на уровне какого-то почти инстинкта, спинномозгового.
Дальше возникает более сложный вопрос. А вот эти духовники-нестяжатели, они-то как с логосом работают? И сами по себе, и друг с другом. Их-то работа по удержанию картины мира и происходящего. Вот здесь все ломается. Их-то чему учили в Троицкой духовной семинарии?
ПЩ. Здесь мы просто зафиксируем, без политтеологии отечеству будет тяжеловато.
ИК. А с другой стороны, Павел, тоже отвечая на ваш вопрос, можно вспомнить историю Ивана Грозного и митрополита Филиппа. Он же был духовником, и его же Иван Грозный поставил.
ПЩ. Да, есть такая проблема, конфликт. Но там конфликт был во многом в том, что как раз Филипп выступил не как духовное лицо, не как супер-радетель за народ, а конкретно за семью свою. Вот в чем проблема была.
АЧ. Это была главная претензия к нему государя. Что ты не за государственные интересы, а за своих Колычевых вписываешься. И какой ты после этого отец церкви?
ПЩ. Митрополит.
АЧ. Ну да, патриарх или кто там.
ПЩ. Нет, здесь как раз вопрос.
В той системе, которую мы реконструировали, конфликт нестяжателей решается однозначно в пользу нестяжателей.
Проблема в том, что он требует, что государство понимает то, ради чего нестяжатели эту жертву приносят. И относятся к ней соответствующим образом. Здесь тонкий конфликт, это все сложно.
АЧ. А сами нестяжатели должны одновременно не любить стяжание, но и при этом досконально знать это стяжание, понимать его.
ПЩ. Да.
АЧ. Быть в нем лучшими экспертами, чем любые капиталисты, финансисты, предприниматели. И далее — везде. Как это совместить — непонятно.
ПЩ. Постулируем проблему реформы духовного образования, к концу эфира. В твоем виде.
Нет, на полном серьезе. Смех смехом, но если в западной традиции хоть какая-то политтеологическая традиция есть, тот же Шмитт — политический теолог, прежде всего, то у нас это все уже размыто. Оно размыто по житиям, размыто по разным летописным свидетельствам. Но сказать, что у нас есть труды, посвященные даже нашим лучшим святым отцам — не написаны. Этой конкретно проблематики не писали. Понятно, что обучаться особо не по чему.
АЧ. Как ни странно, единственный, кто хоть как-то, это Сергий Булгаков, но он на нашу беду марксист. И остался таковым, даже став священником.
ПЩ. Нет, не только, но там можно сказать, все эти, что называли — пиджачники. Интересно, что ровно эта проблема возникла на рубеже XIX-XX веков, но была прервана по понятным причинам. Интересно, куда эта мысль развилась. Можно в этом контексте рассматривать Булгакова, Бердяева, Соловьева, Ильина. Все в разной степени успешности, попытки начать задумываться.
АЧ. Подходили к снаряду, но, в общем, никто не дошел.
СУ. Коллеги, еще у меня есть пара тезисов. Давайте. Про веру. Это тянется у нас из первой истории. Мы говорили о том, что вера в Бога христианская была заменена верой в коммунизм. Об этом многие говорят.
ПЩ. Попытались, да.
СУ. Но я-то считаю, что в 90-е у нас произошло замещение веры в коммунизм верой в невидимую руку рынка.
ПЩ. Да, в либерализм. И Фукуяма – пророк его.
СУ. И теперь про кризисы. В чем мой тезис политэкономический, с марксистско-ленинско-валлерстайновских позиций подхожу. Что кризисы, которые они объявляют как ЧП, это не что иное, как обозначенные циклы кондратьевские или проблемы циклов накопления капитала, когда сама система монополистического капитализма доводит до кризиса, из которого нет иного выхода, либо людей чем-то страшно напугать, либо война. Это было доказано.
И последний этап кризиса, из которого они выходили безкризисно, это был демонтаж советской политэкономической модели.
ПЩ. Советской системы.
СУ. Которая самоколонизировалась. И им этого хватило еще лет на 10-15. Башни-близнецы, начало двухтысячных. Потом они попытались построить другой симулятор ЧП-шный под названием — не «чистоты понимания».
ПЩ. Климат.
СУ. Терроризм.
ПЩ. Климат. Терроризм и климат одновременно.
СУ. Ну ладно, хорошо. Пусть будет.
ПЩ. Нет, климат уже с 90-х. Парижское соглашение же с 1999 года.
СУ. Коллеги, согласен, это не так важно. То есть — другие страшилки. Это еще какое-то время протянуло. А они каждый раз объявляют ЧП, когда сначала сильно напугивают.
А теперь они вернулись на круги свои. У них теперь снова есть Россия, которой можно пугать. Которая отказалась самоуничтожаться. Это пыталась сделать нынешняя администрация Байдена. Они создают эти чрезвычайные ситуации, из которых потом объявляют ЧП. И в этом смысле для меня стратегия каждого президента американского – это накачивание сначала некоей ЧС, которая может быть и не является ЧС.
Мы не знаем, что в реальности с теми же мигрантами. Как это показывают, что — вообще конец, конец, конец. Не знаем. Как это работает, мы видим на примере наших мигрантов. Телевизор включили — и все, у нас миграция стала главной проблемой. Понимаете? А до этого не было. Хотя их было даже больше, чем сейчас, 10 лет назад.
Стратегия ЧП, с моей точки зрения, они нам продают одно ЧП, в ходе которого мы бы самоубились, как это было с Советским Союзом.
У них есть инструменты управления чрезвычайными положениями, в ходе которых оппоненты самоубиваются.
Но об этом, собственно, книга про экономического убийцу. У вас проблемы экономические? Проведите такие-то, такие-то реформы. А получается же еще хуже. Украину точно так же повели на заклание. А у них у самих модель выхода из ЧП… Давайте не забывать, что философ, которого мы сегодня обсуждаем, все-таки был членом НСДАП. Он был убежденным нацистом, но его потом изгнали.
Он был евреем.
ПЩ. Его изгнали потом. Он был евреем.
СУ. Да-да-да. Он вступил в НСДАП изначально. Теория третья, я имею в виду. Нацизм, часть пыталась. Братья Штрайсеры пытались как третью теорию. С моей точки зрения, марксистско-ленинско-валлерстайновской, это попытка натянуть старый добрый — в кавычках, конечно, плохой и злой — нацизм как высшую форму империализма на американскую модель. Чтобы ручки не торчали.
А ЧП с помощью медиа они со времен Бернейса научились превращать любое. Вот мой главный был тезис под финал.
ПЩ. Сейчас. Два хороших комментария. Первый комментарий – тоже, полусогласен про то, что пытаются натянуть. Я недаром упомянул «приветствие солнышка» и прочие события символические, произошедшие на инаугурации.
А проблема в том, как я отношусь к Шмитту. Да, я с тобой полностью согласен, у него репутация так себе. Проблема в том, что те проблемы, которые он рассматривал, они-то реальные. Вот получилось то, что да, человек с очень сомнительной репутацией, с весьма сомнительным решением. Ну, он сам, правда, разочаровался в фюрере как в способе решения, но это отдельная тема. Сложный мыслитель.
СУ. Но он с ним выход из ЧП видел.
ПЩ. Ну, да. Я к тому, что тут важно разделять детей и воду. Сами проблемы, над которыми он размышлял, очень реальны.
А второе, то, что ты — мне очень понравилось твое сочетание «инструменты управления чрезвычайным положением». Да, по сути, весь наш эфир ровно об этом. Ты описываешь, что
западная модель продает модель управления чрезвычайным положением через технологию когнитивных войн и манипуляций.
Если свести весь тезис к тому, что война в этой модели тоже является просто разновидностью когнитивной манипуляции. Мы же описываем, что
в русской традиции инструмент чрезвычайного положения проблескивает совершенно иной, не манипулятивный, а напрямую пробивающийся так или иначе к этическому, трансцендентному, но он не осмысленный.
И вообще даже не назван. В этом его проблема.
Поэтому он работает исключительно по Миниху.
Но тогда суммируя эти два потока, противостоять их инструментам управления чрезвычайным положением через когнитивные манипуляции можно только своим управлением, инструментами управления чрезвычайным положением через Сергия Радонежского. Вот так бы я прореагировал на твой…
СУ. Или Феликса Эдмундовича. Я согласен. Сергия Радонежского, Феликса Эдмундовича.
АЧ. Семен — понятно, что хочет нас к этому…
ИК. Перекрестить.
АЧ. Перекрестить. Перезвездить, да.
ПЩ. Я не думаю. Я, кстати, больше другое вижу. Он как раз занимается переводом. И функциональные вещи им подмечены, они реальны. Важно заметить, те институты, которые были, причины, по которым они были, причины, по которым они перестали ими быть.
Я здесь [этого] не вижу, кстати. Здесь попытка найти интегральную линию. И на мой взгляд
ключевая проблема, почему у нас эта интегральная линия теряется, как раз потому, что она вся непроговариваемая. Потому что мы ее никогда не называем.
У нас что-то происходит, но оно не названо. Потом все забывают, а почему оно вообще возникло, ради чего оно создавалось, работало. Ну, и в итоге заканчивается по Пушкину и по Миниху.
АЩ. У меня неожиданный сейчас будет, даже не вывод, а неожиданный — хотите инсайт назовите, как угодно.
ПЩ. Инсайт.
АЧ. Что русские в этом очень похожи на тех самых евреев, которых Моисей вывел из Египта. В чем? В желании обойтись вообще без всякого lex’а.
ПЩ. Однозначно.
АЧ. В желании выстроить такое общество, в котором не нужно никакого государства, в котором не нужно никакого принуждения, в котором не нужно никакого начальства. Мы его не любим, это начальство. Мы от него бежим, мы, даже когда вынуждены с ним сосуществовать, стараемся с ним как можно меньше иметь дело.
В нашей культуре — подчеркивать свою дистанцию от начальства, от его пропаганды.
ИК. Признак хорошего тона.
АЧ. Это признак, да, аристократизма внутреннего хорошего тона, хорошего стиля.
ПЩ. Но.Сейчас, прости, сразу комментарий важный. Одновременно с этим, на чем это ломается, это
интеллигентская шизофрения. Я очень далеко нахожусь от государства, но деньги от него я брать буду и, пожалуйста, все денежки мне на мои проекты, государство, давай.
Вот эта шизофрения.
АЧ. Это следствие другой нашей культурной особенности. Наша культурная особенность состоит в очень жесткой трудовой этике. Мы, поскольку наследники земледельческой культуры в очень рискованном климате, еще и подсечно-огневые эти дела, «кто не работает, тот не ест». А в этой ситуации,
с точки зрения того самого сообщества, которое экклесия, все эти интеллигенты суть дармоеды. И если отменить государство, которое их кормит и оставить их на попечение общества, то они просто с голоду передохнут.
Простому русскому хлебопашцу непонятно, на кой хрен этих всех действительно дармоедов кормить.
И государство есть то единственное, что именно этих узкоспециализированных людей обеспечивает хоть каким-то пропитанием.
И их внутренняя драма состоит как раз в том, что, с одной стороны, они вынуждены все время подчеркивать свою максимальную дистанцию, что дает им социальный статус. А с другой стороны действительно, это единственное место, откуда они могут кормиться.
И это вечная дилемма любого, понятное дело, русского интеллигента в России. Это как раз давно известная вещь.
Я про другое, возвращаясь к Моисею. Это же в частности привело к тому, что в итоге процесс собственно строительства государственных институтов мы действительно аутсорсили. Варягов звали, немцев разных в разные годы, даже от монголов эта известная фигня с ордой, и прочих.
Мы все время тянули — как там у соседей, давайте мне того же самого, плюс-минус. И это создает еще большую дистанцию, то есть некоторое неизбежное зло. То есть это такие евреи, которые не смогли в итоге обойтись без фараона и без царя. Понимают, что
самое позорное место — это место начальства. И туда всех, кто плохо себя вел, отправляют. В результате действительно понятно, что это приводит к формированию элиты, состоящей наполовину из подонков, наполовину из инородцев, и потом это все склеивается.
ПЩ. Но ты можешь сказать просто, что у тебя начальство выполняет функцию козла искупления одновременно для народа.
АЧ. Да, да, именно так.
ПЩ. Оно одновременно и фараон, и козел искупления.
АЧ. Именно так, именно так.
ПЩ. Жертвенный козел.
АЧ. Тот, который всегда во всем виноват. Если у нас что-то плохо, то всегда мы знаем, кто виноват. И это, конечно, начальство, которое у нас виновато во всем.
Наша задача, видимо, на XXI век состоит в том, чтобы на уровне культуры, на уровне традиции, на уровне того самого jus’а все-таки осознать, что, во-первых, государство зачем-то нужно. И лучше свое.
ПЩ. Так мы прекрасно знаем, зачем оно нужно. Как ты же сам говорил, у нас государство выстраданное. Ты же споришь с Мицкевичем наших дней, который обвиняет русских в государствобесии. Это, если что, Мицкевич в XIX веке придумал. Первый. То, что оно выстраданное, это как раз понимание исторической функции государства, что не будет государства и физически не будет церкви.
Есть опыт Византии,
есть опыт многих разных других вольнолюбивых народов, церквей, которые отказались от государства. И в итоге с праведностью возникли напряженки.
Получилось, как получилось.
АЧ. Веру свою потеряли.
ПЩ. Да, и веру они свою потеряли.
АЧ. И что гораздо более важно, на уровне культуры понять, что
и эти бесполезные бездельники, эти интеллигенты, которые что-то там такое говорят, думают, трут, формулируют, они тоже зачем-то нужны. Их тоже надо зачем-то кормить.
ПЩ. Здесь тоже есть тонкий момент. Они и так, понятие есть, но оно не сформулировано. Здесь соединяется опять с Семеном и с Сергием. Для чего эти бездельники нужны, интуитивно народ понимает. И заметь, бездельникам он хлеб нести не хочет, а монаху-отшельнику готов нести последний мешок зерна. Если он реально монах-отшельник и выполняет эту работу.
Проблема в том, что наша интеллигенция эту работу — претендует, что выполнять хочет, но в реальности она ее выполнять вообще не хочет, народ не любит и презирает. Вот, понимаешь. Нужно восстановить имена, чтобы каждый своим делом наконец-то занялся.
АЧ. Точно, точно.
Плохо наши подвижники молятся за народ. И аскезу свою плохо несут. Постятся мало, молятся слабо. И вообще не соответствуют.
ПЩ. За то их и не любят. А у нас, заметь, не случайно в языке, что вся эта интеллигентская тусовочка себя и воспринимала, по сути говоря, как новых священников и в буквальном смысле совесть нации и прочее. Это же не случайно.
АЧ. Пастыри, да.
СУ. Но они были интеллигенцией, которая объясняла веру в невидимую руку рынка. В этом их была функция. Объяснять, что кто-то не вписался в рыночек. В этом.
ПЩ. Ну а в 70-е Пугачёва – какую тебе объясняла веру? Любимая тема Алексея. Она объясняла веру — не лезть в мою жизнь. Она, по сути, ересь разводила, если можно сказать. Да, половина церкви в ересь ушла. Не половина, вся. Все в ересь ушли. Монахи советские. На этом языке можно сказать, что
все советские интеллигентные монахи ушли в ересь, коллективно.
И понятно, что за это им, мягко говоря, и вспоминают.
Претензия не в том, что они делают. А в том, что они не сделали то, что должны были сделать. Это совсем другой акцент.
СУ. И в этом давайте тоже вспомним, таблетку для памяти, в этом был феномен начала – середины 90-х, Проханова и газеты «Завтра», нацболов и деятельности Лимонова. Когда вся интеллигенция отказалась выполнять свои функции. И встала, присягнула новой власти.
АЧ. Скурвилась и ссучилась.
СУ. Да, да. Прекрасная, ссученная.
ПЩ. А в этом контексте, Семен, если у нас — можно сказать, в этой метафоре —
если вся интеллигенция советская в ересь ушла, то только юродивые сохранили хоть какое-то малейшее уважение от народа. Русский народ как раз к ним относится хорошо, к юродивым. Потому что юродивый — это тот интеллигент, который функцию выполняет.
То есть интеллигентов в юродивых, примерно так переименовать, и тогда сразу понятна их социальная функция. И задача перед обществом, перед церковью и государем.
ИК. Это мы выясним в другом подкасте, в другом выпуске. Все. Братцы, спасибо вам большое. Павел, спасибо.
ПЩ. Шикарно. Вам спасибо огромное.
ИК. За то, что присоединились сегодня к нашему разговору.
Павел Щелин, философ, был с нами на связи из США.
Наш ведущий — Алексей Чадаев, журналист, политолог. Семен Уралов, журналист, писатель, политолог.
Смотрите подкаст «Чистота понимания».
До встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
6 / 0