Словарь когнитивных войн | Феномен Белоруссии

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог, писатель, белорусский ученый-международник Юрий Шевцов

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет!

«Чистота понимания» да будет с вами. Подкаст, где мы говорим о таких темах, которые действительно стоит обсуждать, о разных актуальных событиях и явлениях. Меня зовут Иван Князев.

Позвольте поприветствовать нашего ведущего Алексея Чадаева, политолога и журналиста.

Алексей Чадаев. Частота понимания добудет с вами, причем слово «добудет» в одно слово и через «о».

ИК. Семен Уралов, политолог, журналист. И также сегодня у нас гость Юрий Шевцов, политолог и писатель.

Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии. Для чистоты нашего и вашего понимания нам важно знать, что вы думаете.

Сегодня хотим поговорить о Белоруссии. Наша братская страна, братский народ, наш единственный полноценный союзник, так и получилось. А вот страна, у которой есть чему поучиться. А вот чему — давайте вместе и пообсуждаем.

АЧ. У меня тут сразу вопрос к Семену, как ни странно, даже не к гостю. Семен утверждал, что никогда мы не будем братьями с Украиной, потому что мы сестры. А вот с Белоруссией почему-то мы братский народ.

Семен Уралов. Тут вопрос о государстве. Государства могут вступать в братские отношения. А когда народы теряют государство и остается только общество, тогда начинаются сестринские отношения. Но это в моей картине мира, которая объясняет, почему мы не сможем быть братьями с Украиной. А в Белоруссии, где государственность… Моя профдеформация — это особенности белорусской государственности. Схожесть, различия с российскими.

И моя гипотеза — я бы хотел, чтобы Юра попроверял — уже лет пять, с 2017 года, у нас проект СОНАР пошел, посвященный [союзам], Союзный НАРратив. Мы пытались интерпретировать разные союзы, у нас же многоуровневые союзы. Есть самый тесный, это ядро, союз России и Белоруссии. На это ядро потом нарос Таможенный союз.

Я напоминаю, сначала он назывался не союзом, а ЕЭП, это было Единое Экономическое Пространство. Потом оно перешло в таможенное пространство, которое потом стало союзом. То есть, у него оформились границы. И только потом Таможенный союз перешел в Евразийский Экономический союз. Но обеспечено это все была только единой рамкой ОДКБ.

Привлекать в эти наши новые союзы, которые были пространствами, мы начали с помощью единой рамки обороны. У меня текст есть, посвященный нашему союзу, «Модель власти, оборона и мышление элит».

Моя гипотеза, почему у нас с Белоруссией это быстрее проходило, чем со всеми остальными союзниками. Именно потому, что это двухсторонние отношения. А строить альянсы на двухсторонних позициях намного проще, чем на многосторонних. В нашей ЕЭК — в комиссии евразийской экономической — у нас представители от всех республик. И там, как возникает вопрос, консенсус найти сложно.

А в данном случае главная рамка – оборонительная, у нас с Белоруссией намного глубже интеграция, даже не ОДКБ. Вплоть до того, что, например, офицеры белорусские всегда учились в наших академиях. Так же, как наши граждане. И обратная история, насколько мне известно. Имеется в виду равноправие, имеется в виду особые государственные отношения и модель сверхпрезидентской власти.

Я напомню, что белорусский кризис, как и российский кризис, проходил на фоне разложения парламентской модели. Была своя Верховная рада, где свое безумие происходило — имеется в виду, в белорусском парламенте, который даже переименовали в Верховный Совет. Я просто напоминаю.

Преодоление белорусского кризиса в 90-е — во многом эта же модель потом у нас воспроизвелась через пять-шесть лет, в России, наша модель сверхпрезидентской власти. Беларусь всегда была лабораторией, Белоруссия всегда была, я считаю, примером, за которым надо наблюдать, потому что это очень близко и очень рядом.

ИК. Лаборатория — в хорошем смысле?

СУ. Конечно. Где проходит все на виду. И по факту, с моей точки зрения…

АЧ. Надо уже Юрию дать слово.

СУ. Да. Юрий Вячеславович, проверяй гипотезы или свою выдвигай.

Юрий Шевцов. Мне кажется, что когда для нашего региона, назовем его Большой Россией, характерна такая — собственно, как и для всех частей мира — такая ситуация,

как только исчезает на какое-то время сильная центральная власть, очередная смута в России начинается, например, то тогда на поверхность в регионах выходят те архетипы политического поведения, которые были в момент сильной власти в тени.

И вот тогда выходит, что на Украине, как это назвать, околостепная…

СУ. Козаччина, да?

ЮШ. Не только козаччина.

АЧ. Дикое поле.

ЮШ. И пограничье, причем пограничье не абы с чем, а с бывшим Диким полем. В России начинается сильная чересполосица, и межэтническая, и межрегиональная, и всяческая иная.

В Беларуси тогда на поверхность во время кризиса центральной власти выходит архетип сильной княжеской власти.

Так было и в средние века, так и сейчас произошло. Например, если брать эпоху Киевской Руси, Новгород, Псков, они знали вече, вечевые республики. В Беларуси была сильная княжеская власть в Полоцком княжестве. А другие княжества, которые так или иначе находились на территории современной Беларуси, они по большому счету тоже тяготели к сильной княжеской власти.

Почему так сложилось? На мой взгляд, основная причина здесь местная география и местная этническая история. Славяне на территории современной Беларуси стали распространяться всерьез где-то с V-VI веков нашей эры. Ну, собственно, как после краха готской империи, как и везде, во все стороны пошли.

Так вот, эта территория, где сейчас находится Беларусь, в момент начала экспансионистского славянского взрыва, была заселена в основном балтами, то есть предками современных литовцев, латышей. Точнее, латыши и литовцы – то, что осталось от очень большого балтского мира. Он тянулся от Варшавы, грубо говоря, до Смоленска.

И история этническая на территории современной Беларуси – это полторы тысячи лет обычной бескровной ассимиляции балтов славянами. Эта ассимиляция всегда происходила за счет более высокого уровня культуры славян. А этот уровень культуры всегда поддерживался сильной централизованной властью.

Все эти племена, балтские или какие-нибудь еще, обычно уступали в военном плане этой консолидированной власти.

АЧ. В военном плане особенно литовцы были… Они завоевали в свое время — мало того, что всю нынешнюю Белоруссию – но и много чего вокруг. И именно язычники балтские как раз и были главными. Другое дело, что в плане всей остальной культуры они были реципиентами.

ЮШ. А что они завоевали?

АЧ. Ну, как? Типа — все.

ЮШ. Какие битвы?

АЧ. Русь Литовская.

ЮШ. В каких битвах они победили?

АЧ. Согласен.

ЮШ. Это — особенность. Литовцы в конце XIII века, в XIV веке усилились. Они переняли на себя местную славянскую политическую культуру, выступили как бы новой династией правящей.

АЧ. То есть, как варягов призвали.

ЮШ. Именно.

АЧ. Есть вроде какие-то серьезные вооруженные ребята где-то там в Жемайтии. Давайте придем, пусть они нас защищают.

ЮШ. Примерно так.

ИК. А эта культура, она что тогда из себя представляла, славянская политическая культура?

ЮШ. Смотря в какой период. Но всегда для этой политической культуры было характерно стремление к централизации власти. Вот скажем, Полоцкое княжество, если брать время Киевской Руси, одно из крупных княжеств этой эпохи, оно имело свою Софию Полоцкую, вот оно вече знало – так, не очень. Обычно была сильная княжеская власть. А иначе было невозможно в этом регионе.

Но при этом была всегда особенность — эта сильная централизованная власть на территории современной Беларуси, как правило, избегала того, что можно назвать геноцидом. То есть, на нашей территории не практиковалось уничтожение других культурных групп физическим путем. Как правило, шли культурные войны.

Балты, например, полторы тысячи лет назад жили от Варшавы до — условно — Смоленска. Каждые сто лет, будь они сильными политически, будь они слабыми, но они сокращались, скукоживались. И сегодня, без славянского завоевания, от их пространства остались два маленьких народа.

Это еще одна особенность местной политической культуры — что сильная власть не обязательно становится глупой и сходит с ума. Она использует силу для того, чтобы запускать механизм культурной ассимиляции.

В России этот момент затеняется обычно воинственными действиями очередной империи, или как это назвать.

АЧ. Да. Но заметьте, в белорусской истории как раз было множество последовательных попыток ассимиляции, наложившихся друг на друга. Уния и, соответственно, польская ассимиляция. Потом приход российской империи в результате раздела Польши. И, соответственно, русская ассимиляция — накатом на польскую. Несколько слоев было разных ассимиляций.

ЮШ. Я это назвал культурными войнами. То, что сейчас называют — мягкая сила, культурная политика, это очень сильно было развито традиционно на территории Белоруссии.

Тот же пример с балтами. Полторы тысячи лет назад — огромное пространство, сегодня — два маленьких народа. Без геноцида этих народов.

СУ. Юр, а вот вопрос, чтобы не упустить. Да, сильная княжеская власть действительно в Московском княжестве формируется, в Полоцком. Потом возникает то, что мы сейчас знаем как Великое княжество Литовское. Как угнали у сильных русских князей элиту? Когда пошла Речь Посполитая, то, что ВКЛ называется, было поглощено. Понятно, была война Ягайло — Свидригайло, своя гражданская. Но по сути — элиту купили, как до этого купили львовское боярство, я напоминаю, в княжестве Львовском на Магдебургское право.

То есть, получается, поляки еще тогда, конечно же роль Ватикана и прочее, подобрали ключик по разложению сильной княжеской власти, лоялизации местных элит. Все, которые стали панством вельмишановным, с этих территорий — это же все бывшие русские князья когда-то, литовские, они сменили свою идентичность и стали польским панством. И начали сами угнетать.

Мы сейчас бываем в этих замках — Мирский замок… Там местные элиты обращались с крестьянами [как паны]. Как это получилось тогда? Как угнали?

ЮШ. Это еще одна особенность.

На территории современной Беларуси, как правило, войны были инспирированы кем-то извне. Обычно через эту территорию прокатывались большие войны. Это тоже особенность, она накладывала особенность на политическую культуру.

В Беларуси невозможен имперский комплекс.

Там нет внутреннего материального ресурса для того, чтобы стать ядром метрополии, которая создаст огромную империю. При этом если поляки, тоже не имея подобного ресурса, или литовцы, не имея такого ресурса, начинают искать внешний ресурс и дальше превращаются в прокси-силу Ватикана или Соединенных Штатов, то в Беларуси политическая культура более рациональная.

Там есть ясное понимание, что Беларусь империю не создаст. Отсюда такой своеобразный микс — стремление к централизованной власти как к той форме политической организации, которая обеспечит простым путем подавление местных противоречий.

Недоверие для Беларуси характерно к каким-то внешним идеологическим течениям.

У нас, например, господствующая церковь менялась каждые лет 150. Каждый раз, можно сказать, искренне. Если это так возможно допустить. Я иронизирую.

Но при этом есть внутренние вещи, которые понятны изнутри Беларуси. Это то, что поляки никогда не создадут ничего мощного.

Чтобы они ни делали всю историю, сколько они существуют, они такими, как сегодня, были всегда.

На Украине всегда будет примерно то, что сейчас.

АЧ. Ужас какой!

ЮШ. Вспомните любой период истории.

СУ. Я помню период истории, когда дальнобойщики не ездили через Белоруссию, а ездили через Украину. Потому, что в Белоруссии грабили в 1991-1992 году, а на Украине был порядок. Это я помню, мне было 13 лет. И не ездили через Белоруссию, потому что там было жёстко.

АЧ. Потому, что там лес, а в лесах всякое водится.

СУ. Конечно.

ЮШ. Короткие периоды бардака бывали, но потом приходил очередной Лукашенко.

СУ. А иногда бывало, что под поляками — 300 лет. Без ресурсов имперских никогда бы не вернулся ни Брест, ни Гродно.

ЮШ. Не было под поляками 300 лет. Это Украина вошла в состав королевства польского добровольно. Проголосовала в 1569 году.

СУ. Где вообще униатство родилось? В Бресте. Они же первым Брест захватили.

ЮШ. Великое княжество Литовское оставалось субъектом этой федерации, или даже конфедерации, Речи Посполитой. И на территории Великого княжества Литовского было, например, выходцам из Польши запрещено иметь землю или занимать государственные должности.

АЧ. Это остатки литовской вольницы. Литва в основном славянизировалась.

ЮШ. Это к тому, что под Польшей Белоруссии, строго говоря-то и не было. Было сильное польское влияние в культуре время от времени, но оно было специфичным. В рамках Речи Посполитой Великое княжество Литовское считалось местом, где правит магнатерия, в отличие от королевства Польского, где правила шляхта.

То есть магнаты — это местная…

СУ. Олигархия.

ЮШ. Да. Олигархия.

Но даже в рамках Речи Посполитой с ее шляхетской демократией все равно в Великом княжестве Литовском была тенденция к централизации власти, хотя бы через магнатерию.

СУ. Это свойственно и для земель южнее. Все русские княжества перешли на олигархическую модель. Поляки таким образом власть осуществляли. Схожую мы разбирали молдавскую историю про фанариотов. Проще взять местного предателя, сделать его поляком, как, например, наши магнаты Вишневецкие. Старшие — это еще защитники православной веры. А младшие уже подавляют православные бунты.

АЧ. Семен, я тебе скажу. Читал из интереса — все читали переписку Курбского с Грозным — а я читал переписку позднего Курбского, уже осевшего в Ковеле, с соседями разными, с которыми у него были пограничные споры. Он там объяснял им всем, у кого статус круче. Он умудрился перековаться в натурального магната, прямо как родной. То есть, это не то что ранние, поздние династии, дети, это один человек, проживший полжизни как воевода государя Ивана Васильевича, а на старости лет превратившийся в натурального магната из Речи Посполитой.

ЮШ. Я тебе отвечу по поводу Украины. На Украине — да, тоже магнатерия, все как положено. Но эта магнатерия пошла в 1569 году вступать в шляхетское королевство Польское и подчинилась в конечном счете той политической культуре, которая диктовалась из Кракова, а потом из Варшавы. У них были конфликты, бардак, как обычно, в Польше, но они пошли туда. А в том же Великом княжестве Литовском не пошли.

АЧ. Юра, я здесь вижу – знаешь, какую параллель? Условно — украинский ЦК Компартии и белорусский ЦК Компартии.

ЮШ. Абсолютно правильная параллель.

АЧ. То есть, буквально — модель Щербицкого и…

ЮШ.

Политическая культура, которая породила, скажем, сегодня Лукашенко, полторы тысячи лет складывалась и функционировала. Точно так же, как на Украине политическая культура.

СУ. Юра, давай проверим. Поляки слабые, у них ничего не получается. Тем не менее, они нам придумали унию как православную. Не они придумали, их руками реализовали. Давно. До этого они у нас отжимают княжества, до сих пор Перемышль и Белосток — где? — под поляками. Древний русский город Перемышль, древний русский город Ряшев, он же Жешув.

Дальше. Хорошо, полторы тысячи лет. Пять лет назад. Подлец, подонок, предатель, мразь — Нехта, белорусский гражданин, находясь на территории Варшавы, водит толпы по Минску. А у нас нет человека, блогера, который в Варшаве мог хотя бы сто человек собрать.

У них как-то все не получается, они кривые, ничего у них не выходит. Но они нам григориев отрепьевых вербуют и приводят. Они захватывают великие княжества Литовские, и себе захватывают. Они соблазняют львовских бояр, чтобы они отказались от идеи княжеской власти.

А мы добираемся до кризиса, и потом уже — с танками, солдат все исправляет. Может, что-то в консерватории надо менять? Почему они, такие слабые, нас постоянно… То есть, мы — коллективный Козлевич, которого вечно ксендзы охмуряют? Или как?

ЮШ. Нет. Ты непроизвольно перешел на более высокий уровень, чем региональный. История Украины, Белоруссии или Польши ведь не только на уровне этих регионов существует. Есть и более высокий. Я описываю политическую культуру на территории Белоруссии в тех ситуациях, когда она проявляется без влияния внешнего центра. Когда слабый московский центр, тогда всплывают эти местные особенности.

Точно так есть и другие центры. Есть Ватикан, например, или как сегодня — англосаксы или Брюссель. Тогда их внешнее влияние проявляется в разных формах на территории Польши, Украины, Белоруссии. Оно приходит как внешнее, и уже тогда — как получится.

АЧ. Я, кажется, понял, о чем ты, Юра. Я попробую сам ответить Семену.

Про что сейчас СВО? Есть две части русского народа, причем опять же, географически очень странно локализованного. Какая-то из них решила, что нужно — в унию с Ватиканом. А какая-то решила, что нужно свою от отцов, дедов, прадедов веру сохранить.

В переводе на современный язык — какая-то часть решила присягнуть коллективному Западу и получить доступ к его разным — говоря сленгово – ништякам: технологиям, в том числе гуманитарным, мягкой силе, финансам. Это тоже гуманитарная технология: грантовые раздавайки, университеты, комьюнити и прочее. И это, конечно, дает некоторый апгрейд.

Совсем на уровне метафоры. Были же во «Властелине колец» урукхаи, проапгрейженные орки Сарумана. И были обычные мордорские орки. Проапгрейженные орки Сарумана — это западные славяне, у которых всегда есть в арсенале какое-то количество ништяков, которые они получили от внешнего центра. «Ватиканцы», «англосакцы», «масонцы», «рептилоидцы», как их ни называй, кто угодно.

А мы вынуждены, мы обычные мордорские орки, простые, противостоять этому, не имея ничаво, окромя памяти собственных предков и традиций родных осин.

И все время оказывается, что новое иезуитство, изобретенное там, особенно в гуманитарной сфере, даже не в железках, а именно в работе с сознанием… Они изобретут какую-нибудь хитрую мозгомойку, и приходят с этой мозгомойкой…

СУ. Охмурятор.

АЧ. Охмурятор, какой-нибудь автоматический охмурятор. И — куча дураков опять повелось, вообразило себя древними украми, великими литвинами, БЧБ и прочее.

У них есть фабрика по производству охмуряторов.

ИК. Для малых народов.

АЧ. Конечно, на тамошних технологиях.

А уж начиная с XIX века, когда немцы поставили на поток, на конвейер производство, штамповку локальных национализмов… Причем начиналось все невинно: с братьев Гримм, с Новалиса, с «Бури и натиска», с Шеллинга, Шлегеля, любовь к родному всякому-разному. А закончилось чем?

Закончилось конвейером, где штампуются разные бандеры, под разные местные локалитеты.

И, пожалуйста — на тебе.

А у нас-то нет фабрики по производству охмуряторов.

СУ.

А белорусам-то не получилось бандеру сконструировать?

Смотри, в чем прикол.

АЧ. Попытки-то не прекращаются, все время пытаются.

ИК. Но почему не купились белорусы?

СУ. Не получилось.

АЧ. А вот это к Юре — почему бандера-то не получается на белорусских?..

ЮШ. Чем мне нравится всегда Москва — почему, кстати, я себя считаю русским человеком, белорус — это региональная идентичность, так-то я русский — что здесь сразу все переходит на большой уровень. Мелочи — потом.

АЧ. Ну, наехал.

ЮШ. Не наехал, я всерьез.

В этом и заключается величие русской культуры по сравнению с любой восточно-европейской культурой.

ИК. Такой упрек в сторону имперскости?

ЮШ. Это не упрек, это скорее восхищение. Это наше общее — в той степени, в которой белорусы являются русскими — это наше общее достояние. Его нет ни у поляков, ни у венгров. Даже у немцев его нет, у них то взлет, то падение.

А здесь имперская традиция…

АЧ. А вот у англосаксов есть.

ЮШ. Нет, меньше. Здесь государственность великая, большая, более тысячи лет. А у англосаксов — с конца XVI.

АЧ. На пять веков помладше.

ЮШ. Всего лишь.

СУ. То есть, мы не от Вильгельма-завоевателя считаем?

АЧ. Нет, конечно.

СУ. Себя мы, конечно, от Рюрика. А их, значит, не от Вильгельма. Ну, давайте либо трусы, либо крестик.

ЮШ. Дайте мне что-нибудь ответить, потому что ты интересно говоришь, и ты правильный вопрос задал. Давайте упростим ситуацию — бог с ним, с этим средневековьем — почему не получилось с бандеровщиной?

Очень хорошо и просто здесь известно. В межвоенное время на территории Западной Беларуси, под Польшей, белорусские крестьяне жили очень бедно. Средний надел был 5 гектаров, это значит – каждые несколько лет голод. Малоземелье усиливалось демографическим взрывом, как и везде, повсеместно.

Но поляки этот регион не развивали, поэтому белорусы были все более нищающим населением, в отличие от Украины, где земли получше, Западной Украины. И там было место более-менее заметному слою хотя бы немножко не голодающих украинцев. И среди белорусов в Западной Беларуси поэтому пользовалась особой поддержкой именно коммунистическая партия. Была такая Коммунистическая партия Западной Белоруссии.

АЧ. И Украины была.

ЮШ. Была. Но КПЗУ в Западной Украине — это одна из множества украинских партий. И, скажем, ОУН была все-таки посильнее КПЗУ, как явление. А в Западной Беларуси – нет, все эти некоммунистические структуры были мелкими. Поэтому уже в межвоенное время даже в Западной Беларуси крестьянство массово поддерживало в конечном счете коммунистов.

Потом, когда пришел 1939 год, произошло объединение Западной и Восточной Беларуси, в Западной Беларуси репрессии ударили — они же были социальными, сталинские репрессии…

АЧ. А богатых белорусов не существовало.

ЮШ. Да. Они ударили по полякам. Поляки вели очень жесткую, как и в Западной Украине, поляки в межвоенное время вели жесткую польскую националистическую политику. И за что их было любить-то? Поэтому их смело в значительной мере сталинскими репрессиями.

Потом — 1941 год.

АЧ. Ну да, а немцы — известно что.

ЮШ. Пришли немцы. Но

немцам, когда они пришли в Западную Беларусь, не на кого было, собственно, опереться.

АЧ.

В отличие от Западной Украины.

ЮШ. Да.

Поэтому немцы стали, по сути, конструировать белорусский национализм из тех небольших группировочек некоммунистических, которые были в городах. Плюс коллаборанты в чистом виде.

И до того дошло, что немцы не могли набрать достаточное количество местных полицаев, чтобы, например, уничтожать евреев. И они начали завозить для этих всех дел — сразу же — начали завозить полицаев из Литвы, Украины, отовсюду.

Потом немецкие порядки сразу стали понятны. Таких иллюзий как на Украине, в Белоруссии не было. Во-первых, земля хуже. То есть выдержать все тяготы войны было тяжелее. Во-вторых, немцы сразу же показали, что они делают. Когда на глазах у белорусов уничтожили в течение зимы 1941-1942 года бо́льшую часть сдавшихся военнопленных советских и одновременно уничтожили значительную часть евреев, было понятно, кто пришел.

И где-то с конца весны 1942 года пошло организованное партизанское движение. Это очень важный момент. Это ключ к пониманию украинской и белорусской ситуации. 30 мая 1942 года был создан так называемый центральный штаб партизанского движения в Москве. И стали засылать на территорию, оккупированную немцами, ядра партизанских бригад.

Смысл был в чем. 30-35 человек засылаются по плану и графику в определенное место, обычно нелегко от железнодорожного узла. Эти 30-35 человек – это радистка, это командир, разумеется, это комиссар, политработник то есть, это снайпер, это подрывник и несколько политработников для работы с местными людьми.

Они приходили в нужное место и сразу же местные стихийные партизанские отряды должны были им подчиниться. Стихийные были — окруженцы, какие-то еще люди в лесу сидевшие. В течение обычно двух-трех недель эта группа из 30-35 человек вырастала до 500-600 человек. На этом она останавливала рост, эта бригада.

Бригада делилась обычно на 4 отряда, то есть 4 роты. Ее задачей был конкретный железнодорожный узел — по возможности обездвижить. Кроме того, эта бригада должна была вывести из хозяйственного оборота немцев как можно большую территорию. То есть — все налоги, все, что немцы собирали, продовольствие для своей армии, это убрать. И, разумеется, коллаборантов перебить.

В Беларуси эта модель сработала. Потому что массово не принимали немцев. А влияние националистов, как на Украине или в Прибалтике, было мизерным. Поэтому, как правило, у этих партизанских бригад была проблема — они не могли взять столько людей, сколько хотело уйти.

АЧ. Подожди. Уточняющий вопрос. А почему именно в Белоруссии не было той юдофобии, которая была и на Украине, и?..

ЮШ. А евреи были нищие.

АЧ. Ага. Не было богатых евреев.

ЮШ. Мало.

АЧ. То есть, это:

Мил евреям и коровам,
Сто́ит Луги с Новоржевым.

То есть те евреи, которые…

СУ. Не было памяти откупной политики, как в Речи Посполитой, что запомнилось на территории Украины — держать шинки, торговля алкоголем. Это же несколько сотен лет было, упыри местные евреи.

АЧ. То есть белорусские евреи — это рукастые, нищие.

СУ. Такие же селяне, только на идише говорят.

АЧ. Только в другую церковь ходят.

ЮШ. Да. И сидят в городах.

Даже существует по этому поводу масса стереотипов белорусских, я не хочу их повторять, которые описывают бедных людей. Много детей, ходят в тряпье, неаккуратно в доме.

АЧ. Но ненависти, понятно, такой не может вызывать. То есть, там какие-то другие чувства. Эти рассказы про еврея, который все купил, всех продал, всеми рулит, к этим нищебродам невозможно применить.

ЮШ. По большому счету, да. Я думаю, это главная причина. И евреи, и белорусы, и все, кто жил на территории Беларуси, в этот период попали под влияние аграрного перенаселения, все были в нищете. Только поляки себе в межвоенное время установили привилегированное положение, только они где-то как-то… И то, крестьяне польские тоже в массе своей плохо жили. Католики, во всяком случае.

Вот так

быстро возникло централизованное партизанское движение.

Каждая бригада имела обязательно радиста, радистку, точнее. Которая напрямую была на контакте с Центром. Обычно это девушки были, радистки. Им сразу — отдельную землянку в лесу. Туда имел право входить только командир отряда, и то я не уверен. Контроль был за партизанами сразу, потому что одна из их задач была­ — навести еще порядок с разной махновщиной, которая начинала уже формироваться.

Затем, сразу же создавалась система снабжения партизан из-за линии фронта. Потому что посадить на шею нищему крестьянству несколько сотен тысяч вооруженных мужиков в лесу — это… И сразу же бригады создавали аэродром. По статистике, к моменту операции «Багратион» по освобождению Белоруссии считается — гораздо более 70% продовольствия для партизанских отрядов завозилось из-за линии фронта.

АЧ. Озер же много. Зимой озеро – готовый аэродром.

ЮШ. Именно так и делали, зимой на озерах.

Но это принципиально, что сразу же была выстроена очень хорошая модель снабжения партизан из-за линии фронта, вывоза раненых и прочее. Затем Компартия Белоруссии выдвинула концепцию так называемой всенародной партизанской войны. То есть контролировать территории и выводить из-под контроля немцев, из хозяйственного оборота немцев — это было мало. Надо было еще чтобы там люди выживали нормально — это было делом политической организации Компартии.

На Украине было иначе. Точнее, на Украине было по-разному. В некоторых регионах Украины было как в Белоруссии.

АЧ. В Полесье, да?

ЮШ. Да. Даже ближе к Восточному Полесью.

А вот

там, где Западная Украина, вышло иначе. Там немцы к моменту разворачивания на Украине организованного советского партизанского движения подготовились.

Это очень хорошо известно в фактах. На Западную Украину бригады должны были прийти организованно в конце весны 1943 года. Готовились они всю зиму 1942-1943 на Полесье, белорусско-украинском, на территории современной Белоруссии в основном.

22,5 тысячи партизан, бригадами примерно по 500 человек сразу, должны были войти на территорию Западной Украины и осесть — каждый в своем регионе. Заметьте, не по 35-50 человек, как в Белоруссии, а сразу по 500. И немцы, зная о том, что это произойдет, стимулировали возникновение Украинской повстанческой армии.

Буквально сразу после Нового года, зимой 1942-1943 года в лес ушли полицаи на Волыни и плюс еще некоторые более подготовленные бойцы, тот же Шухевич.

АЧ. Правильно я тебя понимаю? То есть,

немцы, по сути, создали как бы своих партизан на своей же территории?

ЮШ. Да. Именно так.

АЧ. С идеологией не пронемецкой или специфически пронемецкой, но самое главное, что антисоветской.

ЮШ. Именно так.

То есть, еще готовятся эти бригады для Западной Украине, а уже немцы зимою закрыли глаза на уход полицаев. До 5000 полицаев ушли в лес на Волыни и создали Украинскую повстанческую армию во главе с Шухевичем.

И дальше они сразу начали резню поляков. Пока еще не было, кому защищать этих поляков. Они стали их убивать. УПА Шухевича сразу стали убивать поляков. Почему? В тот момент, когда они ушли в лес, эти бандеровцы, в тот момент еще между Советским Союзом и Польшей был военный союз, еще не было Катыни. И поэтому партизаны польские и советские были союзными.

Здесь, в Москве, в Серебряном Бору, была еще и радиостанция, которая обеспечивала связью всех этих польских партизан с лондонским правительством.

АЧ. А, вот что.

ЮШ. И поэтому поляки на Западной Украине ждали прихода советских партизан как союзников.

АЧ. Все, я понял, что такое Буча.

Буча — это такая Катынь. То есть, ситуация, когда то, после чего условно некоммунистическое польское подполье становится из союзника СССР — ситуативного, конечно, но в войне с общим врагом — принципиальным идейным противником.

ЮШ. Именно.

АЧ. «Вы убили наших офицеров в Катыни, соответственно вы теперь для нас такие же враги, как и немцы. Нам без разницы, кто из вас победит». И в этом смысл этого пропагандистского движа.

ЮШ. Где-то в феврале-марте, не помню дату, Геббельс раскрутил тему Катыни. И раскрутка этой темы привела к разрыву отношений между Польшей и Советским Союзом.

АЧ. Эмигрантским правительством польским, имеется в виду, ты говоришь: «Польшей». Тогда еще не было никакой Польши, правительство сидит в Лондоне.

ЮШ. Хорошо.

И подчинявшиеся ему поляки на оккупированной немцами территории перестали быть союзниками советских партизан. Это был следующий шаг после того, как бандеровцы ушли в лес, стали вырезать поляков просоветских, по сути.

АЧ. Пресловутая Волынская резня.

ЮШ. Теперь следующим шагом, Катынью, был вбит клин еще больший между поляками и советскими партизанами. И бандеровцы получили возможность развернуть уже большую масштабную Волынскую резню, ибо поляков некому было защищать. Они это сделали, они повязали кровью массу крестьян на месте, особенно украинских.

Дальше пошел механизм уже средневековой резни. Когда туда вошли в конце весны 1943 года советские партизаны, они вошли на территорию Западной Украины, там уже шел средневековый кошмар.

АЧ. Все режут всех.

ЮШ. И советские партизаны на Западной Украине были вынуждены не только и не столько заниматься диверсиями против немцев, сколько…

АЧ. Отбиваться — то от украинцев, то от поляков.

ЮШ. Именно. И спасать поляков — неизвестно, как их спасать.

И нельзя было развернуть такую систему их снабжения, которая была сделана в Беларуси, вольно или невольно они еще и сели на шею крестьянству, со снабжением. Поэтому на Украине был создан отдельный украинский штаб партизанского движения. Потом параллельно с ним пришлось создавать и белорусский отдельный, то есть членить центральный штаб, вычленяя национальные.

Почему? Советские партизаны украинские, зная свою сложную ситуацию, что у них националисты вооружены и немцы то подбрасывают им оружие, то еще как-нибудь стимулируют, предложили другую модель партизанского движения. Это называется военизация. Они сразу предложили создавать крупные партизанские соединения, часто рейдовые. Типа [отряда] Ковпака, когда 2-3 тысячи партизан рейдом ходили по Западу Украины.

АЧ. Знаменитый рейд Ковпака в Карпатах.

ЮШ. А почему 2-3 тысячи? Меньше было сложнее. Это называлось — военизация партизанского движения, в отличие от так называемой всенародной партизанской войны, которая шла на территории Беларуси. Поэтому на Украине крупные партизанские отряды сразу были крупными, они приходили и вели себя сразу по отношению к местному населению как доминирующая военная сила, а не так, как в Беларуси, как структура…

АЧ. Как «свои, родные, наши».

ЮШ. Из этих, кстати, ядер бригад, которые приходили в Беларусь, из этих 35 человек две трети были местные, так их подбирали, члены Компартии Западной Белоруссии, еще кто-нибудь.

Отсюда совершенно разные последствия после войны. В Беларуси националистов практически не осталось. Те, которые работали с немцами, даже у них был такой сюжет анекдотичный. В 1944 году, когда подходила советская армия к Минску, то немцы выделили им огромный эшелон, что-то около тысячи вагонов. И они уехали с немцами, этим огромным эшелоном.

АЧ. Тысяча вагонов — это много.

ЮШ. Легенда гласит — тысяча. Это же полицаи, они и семьи свои вывозили. Все, что можно, поехало туда. Потому что они знали, что никто их не пощадит, война была очень жестокая.

АЧ. Надо думать, если каждый третий житель Белоруссии погиб, то понятно, что бы там было, если бы они остались.

ЮШ. И эти националисты, при том, что они всегда фигу в кармане по отношению к немцам имели, но они не решились уйти в лес — так, как решились бандеровцы, например, на Украине.

АЧ. Потому что весь лес был партизанский, в этом лесу все знали каждую тропинку и каждую землянку.

ЮШ. Именно так. И они ушли. Те, кто остался, попали, как и везде, под репрессии. Попытки создать антисоветское движение — забрасывали из Британии этих бывших полицаев, их быстро ловили. И поэтому в Белоруссии не сформировалась националистической парадигмы антисоветской.

АЧ. Подожди, я здесь еще бы одно [отметил]. Смотри. Возвращаюсь.

Два ЦК: ЦК Компартии Украины, модель Щербицкого, и ЦК Компартии Белоруссии,

не буду называть.

ЮШ. Почему? Пономаренко, кубанский казак.

АЧ. Смысл — в одном случае, по сути, власть в республике состоит [из партизан]. Каждый второй — это бывший партизан. Каждый второй.

ЮШ. Даже больше.

АЧ. Да, да, да.

Вся власть состоит из тех, кто с 1942 по 1944 сидели в лесу. А во втором случае, в ЦК Компартии Украины, ничего подобного мы не видим.

ЮШ. Именно так.

АЧ. Один какой-нибудь Ковпак сидит свадебным генералом в Верховном Совете. А во власти либо приехавшие извне…

ЮШ. Давай я тебе расскажу историю на эту тему, ты оценишь. Еду я как-то по Польше из Варшавы в Краков. И попал в купе с польским писателем, даже фамилию не спрашивал. Мы разговорились про все эти военные дела. Он говорит: ты знаешь, у вас

в Белоруссии по итогам войны установился один правящий клан, если можно говорить так — советские партизаны.

А у нас в Польше в разных регионах разные. Поэтому не было единого консолидированного польского партизанского движения или еще какой-то военной структуры, фронтовиков, например, которая бы взяла власть. Поэтому у нас была очень сильная чересполосица клановая, и она до сих пор отражается в виде бардака политического.

И на Украине так же.

ИК. А в Белоруссии ровнее?

СУ. Это не только с кланами, это связано еще с доминированием столицы над провинцией. У Белоруссии нет своего Юго-Востока. Нет своего Харькова, нет своей Одессы с выходом к морю. Вообще отсутствие выхода к морю – это… Всегда приморские регионы.

АЧ. То, что отличает Белоруссию и от Польши, и от Украины.

СУ. Есть еще объективные показатели доминирования столицы.

АЧ. Не могу не вспомнить, извините, Лиз Трасс, которая обещала британский флот к берегам Белоруссии.

ЮШ. Сейчас я скажу об этом. Это просто Компартия Белоруссии и партизанское движение удачно приспособились к глубинным белорусским тенденциям, которые я пытался вначале описать. И одной из них является география. Абсолютно верно.

Если бы в Белоруссии был выход к морю, например — как у нас подумывали, говорят, после войны Калининградскую область присоединить к Белоруссии — все было бы иначе. Возникла бы, естественно, какая-то клановая региональная группировка приморская. И эта белорусская консолидированность исчезла бы. Это внутри Белоруссии очень хорошо осознается.

ИК. Я прошу прощения. Сейчас уточню. Клановая группировка приморская за счет более выгодных каких-то экономических условий?

АЧ. Это очень видно в Краснодарском крае: «Сочи – не станица», все время слышишь от местных.

СУ. Порты — это ввоз и вывоз.

ЮШ. Поэтому у нас, например, не воспринимается болезненно то, что не присоединили Вильнюс к БССР и то, что убрали Белосток. При том, что, конечно, всем бы хотелось территории побольше. Если бы Вильнюс был присоединен к БССР, то это была бы мина типа Львова. Так же, как и Белосток. Поэтому — нет, и нет.

Зато после войны сознательно была выстроена региональная политика таким образом, чтобы не допустить раскола на Запад и Восток. Скажем, если на Украине Западная Украина в масштабе УССР — это 20% территорий, то в Белоруссии Западная Белоруссия — это 40% территорий. А если брать по численности выходцев с Запада и с Востока во всем населении, то западников будет процентов 50-55.

ИК. А как не допускали этот раскол? Мог бы он быть?

СУ. Люди отличаются.

АЧ. Люди отличаются, конечно. Ты приезжаешь в какие-нибудь Ошмяны, и ты видишь, что это точно не Могилев.

ИК. Понятно, они и там, и там бедно жили.

ЮШ. Все-таки есть культурная разница между регионами. Например, на момент вхождения советской армии в Западную Белоруссию в 1939 году в БССР, на Востоке Белоруссии, была всего одна действующая церковь, и идут споры, был ли один действующий костел или не было. В то время как в Западной Белоруссии на тот момент было около 700 церквей, 400 где-то костелов и так далее.

ИК. Понятно, да.

ЮШ. То есть это, конечно, о чем-то говорит.

Потом — доля католического населения в целом. В Западной Белоруссии она традиционно выше, чем на Востоке. Это образовалось за счет того, что еще в средние века, в конце XIV века, когда была Кревская уния, и литовцы крестились в католичество, то тогда этническая граница шла с литовцами иначе, чем сейчас государственная.

И те литовцы, которые приняли католичество, в значительной мере славянизировались. Мы их сейчас называем — то поляки, то белорусы, но это католики. Чем ближе к Вильнюсу, тем больше католиков.

АЧ. Кстати, еще одно отличие от Украины — на Украине-то католиков толком нет.

СУ. Только поляки этнические.

АЧ. Ну да, кроме этнических поляков.

ЮШ. А у нас этнических поляков практически нет.

АЧ. А зато католиков процентов 15, напомню.

ЮШ. Да. По их внутренней статистике, да. Хотя реально, я думаю, меньше немножко. Но не принципиально.

Поэтому, так или иначе, у них есть автохтонное, местное католическое население, которое может иметь разную идентичность — польскую, белорусскую. Раньше — литовскую чуть-чуть. Но они местные. В Восточной Беларуси подобного <…> нет. И такие нюансы есть еще.

Поэтому —

культурные различия большие между Западом и Востоком. Они не настолько большие, чтобы это были бы различия междунациональные, но межрегиональные большие. Поэтому, чтобы это предотвратить, там была целая огромная политика.

Скажем, у нас после войны, по-моему, дважды или трижды, принималась такая программа, называется система расселения. В рамках нее планировалось развитие городов. Если вы смотрите на белорусскую административную карту, вы увидите, что области примерно одинаковые. Шесть областей, примерно по полтора миллиона населения.

АЧ. И города одинаковые, кроме Минска.

ЮШ. Именно так. И областные центры на границах поставлены. Притом, что изначально был вариант и другого разделения. Было много сначала областей, потом их по-особому укрупнили. Это позволило иметь на границах Белоруссии, скажем, Гродно и Брест, как региональные центры, которые, естественно, будут культурными и иными центрами притяжения для местного населения, а не далее расположенная Варшава или Белосток.

Потом, есть очень важный вопрос о внутренних границах. В Белоруссии были выстроены после войны, я бы сказал, идеальные границы. Например, с Украиной у нас граница идет по болотам.

АЧ. Она ровненькая, с запада на восток.

ЮШ. Да, ровно по центру Полесских болот. А Полесские болота – это полоса где-то километров 800-900 длиною и километров 300 шириной. Там жить невозможно, точнее, тяжело. Это как горы, как Кавказ может быть. Там, например, из Гомельской области дальше на Украину — хорошо, если дорог десять. Хорошо, если. Близ Брестской точно так же. Это две приграничные области.

То есть, ненаселенная или малонаселенная болотистая местность, которая является естественной географической границей. Поэтому традиционно у Белоруссии к Украине не сформировалось территориальных претензий. Не будешь из-за Камень-Каширского, такого городка маленького, выстраивать какую-то проблему.

АЧ. Зато белорусские националисты, эти змагары, регулярно напоминают Смоленску, что он тоже белорусский.

ЮШ. С Россией постепенно тоже возникла, как ни странно, после войны граница, напоминающая естественную. Она заключается в том, что Москва и Питер, как огромные агломерации, адсорбировали из разрушенной войной сельской местности к себе население. А с нашей стороны — Минск и областные центры точно так же. И поэтому граница Белоруссии и России – это очень малонаселенная территория.

ИК. Те ушли к своим, а эти к своим.

ЮШ. Просто без болот, но есть и элемент болот. После Чернобыльской катастрофы в южной части этой границы еще было отселение людей из-за радиации.

Если брать с точки зрения каких-то границ, как чего-то более-менее объективного, между Белоруссией и Россией сформировалась странная такая территория с низким уровнем заселенности. Это после войны произошло. И здесь не было сознательного, это просто урбанизационный процесс.

С Польшей — у Белоруссии где-то 550 километров границы с Польшей, из них километров 200, не меньше, по огромному массиву Беловежской пущи. Это очень важно. Таким образом после войны невозможно было возникновение своего Львова. Ибо эта граница между Гродной и Брестом, этот огромный массив, он разделил четко Западную Белоруссию на два региона. Это имеет громадное внутреннее значение.

АЧ. Пуща прямо посередке западной границы Белоруссии.

ЮШ. Да. Со стороны Польши — западная часть Беловежской пущи, она заселена белорусами была. Поляки туда не вливали инвестиций и в целом они не вливали деньги в приграничные восточные районы с Белоруссией — это самая нищая, самая забитая часть Польши. Фактически регион Беловежской пущи, он с обеих сторон границы пустынный.

АЧ. А Белостокская часть, то, что Сувалкский коридор?

ЮШ. А дальше получается, что граница с Польшей — это два участка, Брестский и Гродненский. Гродненский — на Сувалки тоже от него идет коридор на Калининград. Но со стороны Польши к Гродно примыкает нищая часть. Августовские все эти болота, леса и прочее. То есть с той стороны нет массива культурного или какого-то демографического…

АЧ. Чтобы влиял, давил как-то.

ЮШ. Именно так.

Со стороны Бреста примыкает — вроде от Бреста до Варшавы 200 километров где-то, но там тоже не особо-то населения много. Поляки после войны провели отселение православных в рамках операции «Висла», в том числе и напротив города Бреста. Поэтому те, кто там сейчас живет, это часто поляки специфичные, или переселенцы, да их там немного.

Кроме того, Брест — сам по себе регион с невысокой степенью симпатий к Польше.

АЧ. Твоя родина, насколько я понимаю.

ЮШ. Да. Я родился прямо на границе с Польшей. Под Брестом, возле Беловежской пущи. Там традиционно невысокое влияние Польши. У нас получается, с поляками, строго говоря, тоже сложилась после войны…

АЧ. …естественная граница.

Ну, и самое интересное. Литва.

ЮШ. Вот здесь надо углубляться в средневековую историю, иначе невозможно.

АЧ. Ох. Вильнюс, Великое княжество.

ЮШ. В каком смысле? Я уже упомянул, но я повторю. В конце XIV века была принята так называемая Кревская уния между Великим княжеством Литовским и Королевством Польским. Одного поставили короля, единого. Остальное осталось, по большому счету, как и было. Но в рамках этой унии язычники литовцы — те литовцы, которые остались язычниками — приняли католичество.

На тот момент этническая граница шла не так, как сейчас. Примерно километров на 100-150 южнее современной белорусско-литовской границы это была территория, где было много литовцев. Поэтому их перевели в католичество, и с того времени они постоянно ассимилировались. Почему? Потому что католичество, так же, как и православие, воспринималось как религия развития цивилизации.

АЧ. Способ, такой USB-разъем для присоединения к большой системе цивилизационной.

СУ. Грамота для детей.

ЮШ. Да все на свете.

АЧ. Чего не скажешь, кстати, про всякое униатство, заметь, которое — типа свое особенное. Это опять про различия Украины и Белоруссии.

ЮШ. Так вот, литовское язычество стало трактоваться как религия дикости, то есть, ужей кормить молочком. Потом масса… Особенно ксендзы любили нагнать чернухи. И это дало успех. Местные литовцы постепенно, постепенно славянизировались.

АЧ. Язычество закончилось?

ЮШ. Они славянизировались и в массе своей изменили идентичность. И этот процесс шел все эти столетия с конца XIV века.

АЧ. А почему они не стали поляками?

ЮШ. Стали частично. Пилсудский, например, из их числа.

АЧ. Понятно. Пилсудский — это русский офицер, случайно ставший президентом Польши.

ЮШ. Не уводи разговор в сторону.

Этот момент очень важен. Потому что через христианизацию шла и другая идентичность, через католицизм или через православие. Через православие шла русская идентичность, через католицизм шла польская. Конечно, она по-разному в разных микрорегионах была, в общем, шла.

И плюс к этому добавлялась близость города Вильно, который был естественным урбанизационным центром. Это был естественный урбанизационный центр для окрестностей. Еще и то добавлялось, что те, кто начинал ходить в костел, те становились частью гораздо более высокой культуры, в том числе и городской отчасти.

И постепенно это привело к тому, что местные бывшие литовцы стали носителями весьма агрессивных антилитовских настроений. Это сознательный выбор. Люди знали, от чего они отказывались. От язычества к католицизму они переходили — от дикости к цивилизации в их понимании.

Есть такой образ в польской культуре. Дикий ядвинга, дикий ятвяг. Это человек, который живет в лесу, весь дикий-дикий.

АЧ. Да, понятно. И ест младенцев на завтрак.

СУ. Идолище поганое.

ЮШ. И вот постепенно вокруг Вильнюса, особенно к моменту Первой мировой войны, сформировалась ситуация, когда славянизация резко ускорилась. И есть исследования начала XX века, суть которых такова, что если все будет идти, как идет, то за одно-два поколения белоруссизация языковая — литовцы обычно переходили почему-то к бытовому белорусскому языку, а идентичность могла быть польской — но эта ситуация добьет до Балтийского моря.

И к моменту Первой мировой войны граница языковая, то есть фактически межэтническая, проходила примерно между Каунасом и Вильнюсом.

АЧ. Где-то — Тракай, короче.

ЮШ. Ну да.

И таким образом этот регион, где бывшие литовцы стали в основном — не полностью, но в основном — славянами по идентичности и культуре, он и называется Виленским краем. То есть, это католики, сплошной массив католического населения в северо-западной части Белоруссии и территория, имеющая границы примерно между Каунасом и Вильнюсом в Литве современной.

У этой территории масса своей истории. Скажем, она породила очень мощную польско-романтическую литературу XX века. Это стал один из источников польского романтизма.

АЧ. А что, у нас Макс Фрай. Наверное, тоже какой-нибудь агент.

ЮШ. Да. Потом на эту культуру стал претендовать белорусский национализм. Они даже свою версию развили белорусского языка, которая отличается от советской версии белорусского языка.

АЧ. Какая-то тарашкевица.

ЮШ. Да. В общем, своя версия белорусского языка. И они пытались превратить Вильнюс в духовную хотя бы столицу свою.

АЧ. Львов для Белоруссии все-таки…

ЮШ. Это было бы хуже. Как видишь, гораздо хуже было бы.

И для литовцев, для их идентичности, Вильнюс огромное значение имел, когда у них стал развиваться национализм в XIX-XX веке.

АЧ. А почему Каунас не замена?

ЮШ. Потому что Вильнюс — это столица Великого княжества Литовского. А они сакрализировали Великое княжество Литовское как свою империю, которую они якобы создали.

И вот в 1939 году, когда пришла Советская армия в Западную Белоруссию и в Западную Украину, то тогда предполагалось, что Вильно будет включен в состав БССР. Там даже целый месяц выходила партийная областная белорусская газета. В общем, никто и не сомневался.

Но потом все-таки отдали Литве. И в Литве по этому поводу есть даже такая пословица.

По-литовски это называется «Vilnius — mūsų, Lietuva — rusų». «Вильнюс — наш, Литва – русская».

СУ. То есть, получить столицу, чтобы отдать всю республику.

ЮШ. Да.

Сталин решил мечту литовского народа, отдал литовскому государству Вильнюс. И литовцы, получив Вильнюс, начали подавлять польщизм.

Это драматичная очень история. Но поляков-то много, они местные, и деревни вокруг польские, или как их назвать. И поэтому послевоенная история Литвы с этнической точки зрения это есть история, когда Литва пыталась литуанизировать Виленский край. А это не получилось. Для маленькой нации это слишком большой кусок.

И вышло в результате, что Виленский край с сегодняшней границей оказался разделен на литовскую и белорусскую части. Литва применила такую политику культурной литуанизации, которая местными поляками плохо воспринимается, назову так.

АЧ. А их там по-прежнему много, они никуда не делись.

ЮШ. Достаточно много.

СУ. Они — родами. Они — влиятельными семьями.

ЮШ. Ну, как влиятельными — литовцы их не пускают наверх.

АЧ. Нет, не пускают.

ЮШ. Это низшие социальные слои.

АЧ. Они политически не представлены.

ЮШ. Плохо представлены.

Поэтому получилось, что сам город Вильнюс в той его части, где он польский, он оказался отрезан от белорусской части Виленского края. Граница по сути разделила Виленский край между Белоруссией и Литвой. Отсюда и стабильность границы. Нам с литовцами не надо ее двигать.

СУ. Но откуда кризис 90-х годов? Мы-то чтоб тоже не самооблучились пропагандой. У меня предок был на Западной Белоруссии, я нашел деревню. А потом мы приехали в 1984 году. Это было действительно ощущение самой советской республики по сравнению с РСФСР, а потом, которую я увидел, УССР.

Но потом, извините меня, в 90-е годы откуда-то пролезли свои горлопаны. Первый белорусский флаг местный парламент принял — БЧБшный, я напоминаю.

АЧ. В конце концов именно Пуща — то место, где был уничтожен СССР.

СУ. БССР приютила заговорщиков. Не факт, что им удалось бы собраться в УССР или в РСФСР. Откуда это? Что это — в тихом омуте черти водятся?

ЮШ. Объясню. Если брать с точки зрения глубинных тенденций, это проявилась южная часть Виленского края. Основная часть поляков, католиков интегрировалась в белорусское общество. Но ведь не все.

И если мы посмотрим на карту голосования в 1994 году, когда был избран Лукашенко, на электоральную карту, вы увидите, что меньше всего Лукашенко получил в бывшем Виленском крае. На этом католическом массиве.

АЧ. Хотя сам говорил на трасянке тогда.

ЮШ. Да, все говорили тогда на трасянке. Трасянка – это обычный сельский диалект. Деревня всегда, в любой стране говорит на диалектах.

Это, кстати, еще дополнительно к тому что — если бы Вильнюс был в составе Белоруссии…

АЧ. Был бы другой белорусский язык.

ЮШ. Да, все было бы иначе. Война была бы. Это одно, если глубинную брать вещь. Если брать более поверхностную — перестройку спустили в Белоруссию из Москвы.

АЧ. Извини. Фиксирую. Правильно ли я тебя слышу, что если бы Львова не было в составе Украины, то не было бы…

СУ. То и Харькова не должно было быть. И Одессы. Если оставить Киев и шесть областей вокруг древнерусских…

АЧ. Нет-нет-нет. Прямо оставить все, кроме Львова.

СУ. Не получилось бы, там были имперские центры. У Белоруссии не было Одессы и Харькова.

ЮШ. Стоп-стоп-стоп. Я ни в коем случае не говорю – экстраполировать белорусскую ситуацию на Украину. Это разные миры. Там разная география, разные истории. Я всего лишь как аналогию привожу: Львов — Вильно. Не более. Это ни в коем случае нельзя.

СУ. Нестоличный региональный центр, прозападно ориентированный. Так на уровне схемы, правильно?

ЮШ. Хорошо.

СУ. Давай так зафиксируем.

ЮШ. Это я говорю не более чем скорее метафорой. Белорусские реалии уникальны, так же как и украинские.

АЧ. Я еще одну вещь важную хотел бы для передачи не упустить. Для чистоты понимания. На уровне языка. Есть такой в русском языке термин — латинский корень — «национализм». А есть совсем из другой сферы, вроде бы, и совсем про другое термин, «язычество». Но если мы вспомним, что в русском языке вплоть до конца XIX века слова «язык» и «народ» были синонимами — поэтому «нашествие двенадцати языков» — то выясняется, что это одно и то же понятие. «Язычество» и «национализм» — это одно и то же.

Последовательный националист, радикальный рано или поздно, конечно же, скажет, что христианство — это глобалистская фигня, навязанная мировыми евреями, рептилоидами, масонами, англосаксами и кем-то еще. И вернется, конечно, к старым богам.

А дальше начнется вот это самое Криве. Дальше начнется то, от чего отказывались эти самые жители Привиленского края.

ЮШ. Еще есть такой момент. Мы разбираем сейчас всякую белорусскую экзотику. Она, конечно, глубинная, но на реальную политику влияет редко, только в моменты больших кризисов. А вот

на реальную политику в Беларуси после войны влияло то, что власть была сразу же в руках одной культурной группы, советских партизан.

И эта культурная группа отличалась особой лояльностью относительно Москвы и советской идеологии.

АЧ. И при этом самостоятельностью. Партизан — это тебе не кадровый офицер.

ЮШ. Именно так. Кстати, статистически примерно 80% советских партизан БССР были белорусами по национальности. Точнее, 70-80%.

Вот эта особая лояльность наложилась на новую географию советскую. Особое значение приобрели континентальные транспортные коммуникации. Связь с Чехословакией, ГДР, Польшей пошла по континентальным линиям. Исчезла Восточная Пруссия, почти тысячу лет существовавший коммуникационный…

АЧ. Хаб такой.

ЮШ. Да. И это значит, что территория БССР превратилась еще и в очень важную коммуникационную площадку, причем для всех типов коммуникаций. От нефтегазопроводов до…

АЧ. …просто до дорог. Автомобильный, железнодорожный, прямой путь на Запад.

ЮШ. Именно. И третий момент. Все было в Белоруссии разбито после войны. То есть, дешевые рабочие руки. Поэтому после войны на территорию БССР пришли огромные, как мы бы сегодня сказали, инвестиции из центра. И они оказались в нормальных руках. То есть, понятия коррупции…

АЧ. Как-то не украли. Хотя фильм «Председатель», он же на реальных событиях.

ЮШ. Еще каких.

ИК. А что? Восточная Украина разве не так же была разрушена?

ЮШ. Так же. Но просто на Украине, кроме Восточной Украины, еще много нюансов.

АЧ. Других украин.

ЮШ. Да. А здесь была одна. И оно все наложилось, одно на другое. И эти партизаны произвели за время своей физической жизни, они поуходили из жизни где-то в конце 80-х…

АЧ. Некоторые пораньше – Пономаренко.

ЮШ. Конечно. Но в целом, как группа культурная, они ушли где-то в течение 80-х. К концу 80-х. Они сумели построить очень мощный индустриальный комплекс, который имел особенность — он был экспортно-ориентированным. То есть, примерно процентов 80 всей производившейся в Белоруссии промышленной продукции вывозилось за ее пределы. И по этому параметру БССР превосходила только Армения, за счет экспорта энергии с армянских ГЭС. Но это скорее казус.

Потом — крупные промышленные экспортно-ориентированные предприятия были обычно тем, что сейчас называют сборочными.

АЧ. Финальный передел.

ЮШ. Именно так. Технология и сборка была там, на месте. И опиралась на подготовленную в местной школе и университетах рабочую силу.

АЧ. Это по сей день феномен белорусских программистов.

ЮШ. Именно так.

АЧ. А это социальная среда, в которой заводятся те, о ком Семен спрашивает.

ЮШ. Потом развилось — эти технологии были по тем временам очень передовыми. То есть, это была не металлургия, где могла стоять печь с XIX века. Здесь все было — машиностроение, радиоэлектроника сразу же и тому подобные вещи. Это тоже по-своему повлияло на городское население. И была проведена программа мелиорации сельского хозяйства. Около 40% обрабатываемых земель в Белоруссии мелиорированы.

АЧ. Осушенные болота?

ЮШ. Да. Это значит, что все это может функционировать, сельское хозяйство, только если оно централизованно управляемо и если оно индустриализировано. Сельское хозяйство — это по сути те же заводы, но только на земле.

АЧ. То есть, никакого сельского хозяйства, а есть агроиндустрия.

ЮШ. Да. Даже сейчас так и называются – агрогородки, как центры этого всего.

АЧ. И отсюда понятно, откуда берутся белорусские продукты в количестве, в наших магазинах.

ЮШ. Да. И последний штришок. В каждом, или практически в каждом, даже небольшом городе было создано градообразующее экспортно-ориентированное предприятие. Поэтому, когда пошла перестройка с этим всем либерализмом, для Беларуси отказаться от этого в пользу мелкого производства означало сразу гражданскую войну.

СУ. Или массовый отъезд. Я сейчас немного тебе пооппонирую, Юра. Смотри. Западенщина украинская была построена по такому же принципу. Это была не только политика местных элит, а политика центра. Львов превращен был в машиностроительный центр, как и Минск. Никогда [до СССР] там никаких автобусов не собирали, никогда такого во Львове не было. Телевизоры — откуда там это все было? Это был результат индустриализации послевоенной, когда Западную Украину превращали в такой же тип. То есть, высокоразвитое сельская хозяйство — но там с упором на сахарную свеклу, буряк, Тернопольщина, там тоже непродуктивная земля, это не Днепропетровская область, там в этом смысле как и в Белоруссии, чуть-чуть южнее, чуть-чуть теплее.

Но, что самое главное, Юра тут умалчивает. Почему пошла не по тому пути Западенщина? Потому что сначала центр борьбы – сначала с бандеровщиной, а потом это был центр борьбы контрразведывательной по всей Западенщине — находился во Львове. И пока он находился во Львове, все было под контролем. А потом белорусы его угнали в Минск. И центр работы контрразведки по Западенщине сместился в Белоруссию. Западенщину бросили местным элитам киевским.

ЮШ. Я придумал эту шутку.

СУ. Юра, дослушай меня, пожалуйста.

АЧ. А ты из нее сделал теорию.

СУ. Какую шутку? Все контрразведчики, профессионалы, которые боролись с антисоветским элементом, переехали в Минск. Это стало вторичным. Забросили — получите. Поэтому, извините, это результат угона. То, что стало потом одной из школ КГБ, сейчас Минский институт нацбезопасности, или как он сейчас называется. Не надо было угонять, надо было почкованием размножаться. А это был отжим.

АЧ. То есть, ты хочешь, чтобы у нас СВО была бы на границах Смоленской области, а не Курской?

СУ. Нет. Не было бы СВО.

ЮШ. Я тебе отвечу. Это очень хороший тезис насчет сравнения Западной Белоруссии с БССР. И там, и там по 10 миллионов населения. Есть еще масса общего. И там, и там — из крестьянской нищеты.

АЧ. Плюс-минус одинаковый тип урбанизации. Города, являющиеся средоточиями…

СУ. И нет своего выхода к морю.

ЮШ. Так вот я скажу, в чем были отличия к моменту распада СССР в 1989 году. Первое отличие — степень урбанизации разная. Львов — 800 тысяч населения, Минск в 1989 году — более полутора миллионов, ближе к двум. Значит, это качественно другая вещь.

Дальше. В БССР в 1989 году городов, где больше 300 тысяч населения, было пять. Это областные центры остальные. В Западной Украине — больше 300 тысяч где было? Черновцы…

СУ. Черновцы, Франковск, Ровно.

ЮШ. В Франковске 200 тысяч где-то. А Луцк и Ровно…

СУ. Они все плюс-минус 300 тысяч.

АЧ. Короче, маленькие, не тянут.

ЮШ. В общем, степень урбанизации качественно ниже.

АЧ. Давайте я для зрителей поясню, а то мы на птичьем языке общаемся.

В чем мысль. Что

советская модель развития предполагала замену этой локальной — селянской, языческой, как угодно хотите называйте — националистической идентичности на общесоветскую посредством форсированной индустриализации и урбанизации.

Именно поэтому территории, такие как Белоруссия, как Западная Украина, развивались таким путем, путем укрпеления, инвестирования.

СУ. Я продолжу твою мысль.

И этот недоурбанизированный, недосоветизированный элемент в середине 80-х, который я видел, это мужики и бабы, лет по 30 тогда. Это они отражены [в фильме] «Криминальный талант». Помните, героиня, приехавшая в большой город и открывшая свой «талант», валяльщица. И вот они были приводом [развала], валили Советский Союз, потому что они были жители окраин. Они считали, что их пригласили на эти заводы.

АЧ. Лимита.

СУ. А это — ненавистные коммунисты, оккупанты русские приехавшие, в центре городов, эта была специфика. А в Белоруссии деиндустриализация в этом смысле не успела произойти в 90-х. А до этого идентичность стала главной.

АЧ. Юра другое говорит нам. Юра нам говорит, что в Белоруссии получилось в том смысле, что — успели. Что масштаб индустриализации Белоруссии оказался такой, что гравитация…

СУ. Как успели, если в 1992 году приняли бело-черно-белый флаг, националисты ходят по Минску — ничем не отличалось от Львова в 1992 году.

ЮШ. Я отвечу. Но дай мне сначала сравнить с Западной Украиной. Это очень правильное сравнение, полезное.

Дальше. Мелиорация на Западной Украине и близко не стояла к белорусской. Потом, в Западной Украине допустили — не допустили, а так сложилось после войны — что не было консолидированной власти.

АЧ. Все. Я понял. Секунду. Я понял, чем еще важным белорусы отличаются от украинцев. Есть кино такое, кажется, «Последний легион». Про то, чем белоруски от украинок отличаются — там две актрисы… Короче, все просто. Украинец пытается съесть мозг сразу, прямо на сколько рта хватит. А белорус ест мозг аккуратно, маленькими, изящными порциями: «Подожди. А теперь про мелиорацию».

ЮШ. Тем не менее я продолжу.

АЧ. Вот-вот, я об этом.

ЮШ. Дальше. Есть момент консолидации власти. В БССР в 1956 году не пустили полицаев из лагерей. Их и так было мало. Партизаны просто не понимали этого.

СУ. То есть, всю мразь нам в Сибири оставили, получается?

ЮШ. Не только в Сибири. В общем, не пустили их. Как не пустили? Соблюдали советское законодательство. Их было мало. В Западной Украине их стало так много, что они реально, особенно на низовом уровне превратились зачастую в моральную силу.

Я эту Западную Украину хорошо знаю. Я ее объездил в свое время, в половине городов был. Реально. Были некоторые реалии чудовищные, с точки зрения Белоруссии. Я помню, в 80-х годах как-то поехал на одну свадьбу на Волынь. Ну, конечно, гостеприимная, прекрасная свадьба. Я еще и свидетелем был на свадьбе. Передо мной поставили в четыре этажа тарелки со всем, что было самое хорошее.

Прекрасно. Зима.

Но что мы сделали, когда все уже набрались. Мне сказали: «у нас есть обычай». И пошли палить сельсовет. И вот они пытались его поджечь зажигалками. Но так как был снег кругом, он не загорелся. И все вернулись назад.

В Белоруссии подобное было даже вообразить невозможно. Вот и я.

СУ. Чудеса.

ЮШ. Да. Я даже деревню эту хорошо помню.

ИК. Ладно, друзья. Юрий сказал про партизан, которые сформировали политическую элиту. Коснулись мы и экономики. Собственно, поэтому же в 90-е годы Белоруссия не пошла по пути либеральных реформ? Потому что удалось сохранить.

АЧ. Смотри, Семен нам все время настаивает, что если бы не Батька, то все было бы так же и даже хуже, потому что до момента избрания Лукашенко там все было то же самое, и даже в квадрате. Более того, рецидивы этого наблюдаются и по сей день.

СУ. Пять лет назад.

АЧ. Пять лет назад. То есть, ничего там не умерло, он говорит. Семен пытается нам доказать. Просто есть то ли фактор личности в истории, то ли еще что-то. Короче, повезло, что образовался Александр Григорьевич, а на Украине не образовался.

СУ. И было ему еще на что опереться.

АЧ. А весь рассказ Юры, по сути, это про то, что ему было на что опереться. Но если бы не он, то хрена бы лысого. Это нам пытается доказать Семен. А я, извините, теперь с ним поспорю. У меня есть основания. Диплом — справка имеется — «Теория и история культуры».

Кое-что из своего контраргумента я почерпнул в текстах Юры Шевцова. Что в ситуации распада, в ситуации слома системы самыми пострадавшими, самыми люмпенизированными, самыми отчаянными становятся именно наиболее урбанизированные куски уклада. То есть, хуже всего приходится рабочим с предприятий, которые встают и которым перестают платить зарплату. В то время как крестьяне, которые и до этого наполовину жили натуральным хозяйством…

ИК. Они прокормятся.

АЧ. Они натуральным хозяйством нормально прокармливаются. И там эта люмпенизация и озверение всегда нарастает стремительно.

В этом смысле мой основной контраргумент, что самый атас, извини, Семен, был не где-нибудь, а в Москве, когда мне было 13-14. Когда на каждом углу ходил какой-то мужик в треухе. Некоторые из них потом стали лидерами парламентских партий. Но я их помню мужиками в треухе, орущими в матюгальник: «Я не крал их печатную машинку, это была моя печатная машинка!» Его звали Владимир Вольфович, он стоял возле парка Горького. Ходили какие-то ряженые казаки, фашисты, антифашисты. Кто попало по окраинам шастал — солнцевские, люберецкие. Еще какие-то держали рынки.

И все это было здесь, в Москве. Это не Брест, не Минск, не Львов. Это тут было. И то же самое, понятно, Екатеринбург, Свердловск. И то же самое — Питер, то же самое — Казань, где все это еще раньше началось.

Проваливание в социальную пропасть и адище этого распада сильнее всего бьет именно по самым передовым. По самым современным и самым индустриализованным, урбанизированным и развитым частям рушащейся империи.

СУ. В этом я с тобой согласен.

АЧ. Поэтому естественным образом именно в Белоруссии, которая была на острие — все, о чем рассказывает нам Юра — экспортно-ориентированное производство, станкостроение, сборочный цех всесоюзный…

ЮШ. Мелиорация.

АЧ. …автомобилестроение, мелиорация, и так далее. Именно там, конечно, должно было долбануть по максимуму. И действительно чудо божье, что не долбануло.

ЮШ. Ну, чудо чудом. Но, понимаете, я нахожусь…

СУ. Долбануло везде, но где стабилизировалось, понимаешь?

ЮШ. Я нахожусь в положении, которое мне не нравится в том смысле, что я вынужден показывать вам…

АЧ. Спорить с собственными текстами, которые преобразовались в наших с Семеном головах.

ЮШ. Это раз. Но это было бы мелочью. Главное, что я вынужден вам показывать причины позитивного развития — после перестройки некоей — республики постсоветской. А мы все находимся в пространстве, где культивируется критическое мышление. То есть, я поневоле выступаю апологетом некой модели, и со мной хочется спорить, ибо – вот он, пример позитивного развития.

Но я хочу сказать, что я вовсе не хочу из своих взглядов делать некую версию национализма белорусского. Из них делают, но я сам не делаю.

АЧ. Есть кому.

ЮШ. Да. И в этом смысле я очень хорошо понимаю Семена. Поэтому я нахожусь в таком положении. Я просто объясняю рационально — заметьте, я нигде не применяю духовной аргументации.

АЧ. Да, на голой политэкономии. Слушай, можно я тебе чуть-чуть помогу?

ЮШ. Хорошо.

АЧ. У тебя есть тезис, очень сильный тезис как по мне, на меня произведший оглушительное впечатление. Слышал доклад. Короче, ты привел просто статистику, что пережили все страны Восточной Европы, избравшие путь посткоммунистического транзита. И дальше по цифрам: депопуляция, снижение уровня промышленного производства, деградация инфраструктуры такой-сякой-эдакой, дезурбанизация, массовая эмиграция лучших кадров — по списку.

И естественно, снижение доли национальной собственности на ключевые, особенно промышленные, инфраструктурные активы. И выясняется, что эта модель безальтернативна, просто она везде: Чехия, Польша, вся Прибалтика, Румыния, пожалуйста, с небольшими нюансами в Венгрии и в Сербии. Но эти нюансы на политике видны, а так — в принципе везде. Болгария, естественно. Но так — плюс-минус одно и то же.

И — резко выделяющаяся, резко контрастирующая с этим Белоруссия. Из этого возникает гипотеза, что по каким-то причинам островок – тут я уже в семеновскую любимую лексику, Семен рассказывал про Приднестровье как про осколок советской античности, а тут не то чтобы осколок советской античности, а просто осколок неразграбленного почему-то СССР.

Кусок СССР, который почему-то удалось защитить от грабежа,

причем грабежа не в каком-то примитивном румынском смысле.

СУ. От саморазграбления.

АЧ. Да. От этой модели, типовой модели самоуничтожения.

СУ. Я твой тезис усилю. И у нас даже в девяностые в Советском Союзе была, например, Белгородская область при Савченко, где была сохранена преемственность. У нас был Татарстан всегда, начиная с Шаймиева, сразу постсоветского и — дальше поехали, где Татнефть не дали продать в частные руки, я напоминаю, где сохранили КАМАЗ. У нас и в России были такие феномены. Только там республиканские, а у нас локальные.

Савченко в области — это не республика была, это область, и он ресурсы выбивал, пользовался близостью границы с Харьковом, пользовался тем, что Харьков крупный город и Белгород за счет этого рос.

Я с тобой согласен. Но это не уникальная белорусская ситуация. У нас тоже такое было.

АЧ. Но здесь уникальность состоит в том, что это отдельное государство, которое, будучи именно отдельным государством, не имея этого «зонтика» — а в Москве черт-те что творилось 10 лет после того — умудрилось, во-первых, отбиться от врагов внутренних. И потом умудрилось отбиться от врагов внешних. То есть, от той ситуации — то, что

покойный Мурз говорил: «у нас спереди бандеровцы, а сзади власовцы».

СУ. Леша, секунду. Для того, чтобы отбиться от врагов, нужно понимать, кто эти враги. Мы же в России, на Украине забыли о том, кто враги, нас же ксендзы охмурили. А в Белоруссии как раз помнили, кто враги. А почему? А потому что — контрразведка и школа КГБ. Я не шучу вообще ни разу. Только за счет этого.

А на кого Лукашенко опирался, когда пришел к власти? Сплошные офицеры. Потом стабилизация у нас в России – что, не тот же костяк? На кого опирались?

ЮШ. А кто такие партизаны? Это же и есть.

СУ. А ЧК у нас из кого? Все старые большевики пошли в ЧК с Дзержинским. Не зря один из главных памятников в Минске — Дзержинскому.

АЧ. Ага, и поместье Дзержиново.

СУ. Понимаете? Это я не притягиваю за уши.

ЮШ. Давайте я подброшу вам поленцев в костер ваших мыслей. Вот представьте себе — закончилась война на Украине. Не сегодня, не завтра.

АЧ. Ну, лет через 150.

ЮШ. Ну, когда-нибудь. Что мы получаем? И предположим, эта война каким-то образом не прошлась по Белоруссии. Например, тактическое российское ядерное оружие остановило НАТО, как сейчас останавливает. Ну, и так далее. Что получаем?

Получаем — Украина разрушена. И вряд ли Россия будет в ближайшие лет 200 делать замкнутые цепочки высокотехнологичные на территории Украины.

АЧ. Ну, да. Рискованно.

ЮШ. И вряд ли там будет атомная энергетика в прежнем масштабе.

АЧ. Рискованно.

ЮШ. В Прибалтике – собственно, это бюджетники брюссельские, да и там разбегается народ. В Польше — а что такое Польша? За 30 послесоветских лет, даже более чем 30, Польше Запад не дал возможности построить даже элементарную атомную электростанцию. Или точнее, достроить. То есть — какие там у них высокие технологии. У них PhD много людей получивших, занятых в чужих технологических цепочках. Короче, больших высокотехнологичных, вытягивающих их экономику проектов я не вижу.

То есть, постУкраинская Восточная Европа, вы знаете, получает в качестве важного центра Белоруссию.

АЧ. То есть, Минск как такая точка, а вокруг – пустыня сельскохозяйственная, средневекового язычества.

ЮШ. Хорошо загорелись дровишки.

Дальше. Тут известно, что надо дальше. Надо сделать ту программу Росатома, которая была запланирована лет 10 тому назад. То есть, на территории Белоруссии несколько электростанций и желательно в Калининградской области сделать. Калининградская область — ладно, она маленькая, но Белоруссия должна быть энергетическим ядром этого региона. Все для этого здесь есть.

Кириенко, бывая на белорусской электростанции, которая не так давно построена, заявил, что два блока есть, мы можем еще четыре сделать. Позволяют возможности. У нас еще есть две площадки, где возможно строительство атомных электростанций. И сейчас вопрос о второй АЭС является политически важным вопросом Белоруссии.

Если появляется на территории Белоруссии сейчас два энергоблока — а если будет, например, восемь или десять, а это легко делается — то тогда не будет вообще никогда атомной энергетики в Польше. И вопрос, останется ли она на Украине.

Это если только брать энергетику. А можно брать и другие направления в экономике и в инфраструктуре.

АЧ. Да, энергетика — это функция к средним переделам энергоемким. Это к пресловутым дата-центрам, к шестому укладу и прочим — цифра, майнинг, туда-сюда.

ЮШ. Именно. Все-таки ты умный человек, ты правильно понял.

АЧ. Вот сейчас обидел.

ЮШ. И какой из этого следует вывод? Как сделать, чтобы это неожиданно падающее, возможно, точнее, падающее с неба на Белоруссию беспрецедентное новое региональное значение — беспрецедентное в истории, никогда такого не было — как сделать так, чтобы оно не стало основой для украинизации Белоруссии?

Чтобы на базе этого всего не повторилось то, что произошло с советской Украиной.

АЧ. Украинской трагедии.

СУ. А предпосылки все есть.

ЮШ. Всегда есть.

На мой взгляд, чтобы этого не было, не произошло, здесь надо закладывать уже сегодня решение в рамках долгой воли.

Надо, чтобы Белоруссия обязательно была частью большого российского нового технологического рывка.

АЧ. Понятно. Следующую Дронницу делаем в Минске.

ЮШ. Иного выхода нет. Потому что если будет так, как было сделано в Советском Союзе с Украиной, когда ее по сути сделали не то что независимой, а фактически независимой от общего экономического пространства, этого быть не должно. Белоруссия должна быть составляющей частью, просто на более высоком чем сегодня технологическом уровне, но обязательно нового российского рывка.

И в этом смысле

спасение Белоруссии от украинизации заключается в этом российском технологическом рывке.

ИК. Понятно.

АЧ. То есть, наши нацпроекты, наши — как это? — инновации здорового человека…

СУ. Тут возникает либеральный вопрос экономический. А возможно ли это сделать без общего рынка и единой финансовой системы? Сейчас пока что внутри союзного государства цели обозначены, и верные, но это тянется уже 30 лет, и все никак.

АЧ. Нет. Я тут поразбирался в вопросе, причем на очень высоком уровне. Будучи советником Володина, я пообщался с энным количеством белорусских министров, правительства. Которые мне в частности порассказывали, что они вынуждены были построить целую систему сбора информации о разных новеллах наших административных, чтобы они хотя бы знали о том, что у нас готовится какое-нибудь изменение в налоговой политике, в тарифах или еще в чем-нибудь просто потому, что на них это влияет радикальным образом, учитывая количество белорусских предприятий, которые завязаны на наш российский рынок.

При этом они не то, что там не могут участвовать, об этом речи нет, в экспертизе, выработке и принятии этих решений, но они даже узнают о них в штатном порядке тогда, когда они уже на сайте опубликованы.

СУ. Алексей, ты высоко, а я низко ушел. Открыл ставки Нацбанка Белоруссии. Ставка рефинансирования в Белоруссии 10,5%. У нас 21%. В этой ситуации банкиры всех ограбят. Ты делаешь общий технологический сектор, под видом денег в Белоруссию уходит на разработки якобы — разница 10%. Это как сейчас говорят: «нам невыгодно заниматься производством, мы лучше положим на депозит».

Если не синхронизирована кредитная политика в нашем нынешнем укладе, то это не будет технологический сектор. Это как ё-мобиль наш — под видом технологий деньги будут зарабатывать деньги.

ЮШ. Чем мне нравится позиция Семена, крайне нравится, крайне симпатична — что Семен все время ищет, как избежать того, что я называю украинизацией на Белоруссии.

СУ. Я контужен по этому поводу.

ЮШ. Может быть, я еще с другой стороны сформулирую свою мысль на эту тему. Что Белоруссия заинтересована не только в научно-технологическом рывке Большой России, но еще и в том, чтобы здесь произошло и очищение общества, которое идет, и строительство меритократического государства наконец-то, и так далее. То есть Белоруссия заинтересована в том, чтобы Россия действительно реально поднялась сейчас до уровня великой державы — иной путь развития…

АЧ. Стала государством-цивилизацией, как обещает.

ЮШ. Можно найти любые определения. Но

если этого не будет, то тогда Белоруссия пройдет через большой кризис, который будет сопоставим с украинским. Просто он будет оттянут по времени.

СУ. У Юрия, кстати, очень хорошая книга. «Война на Украине. Трансформация Европы». Я всем рекомендую ее прочитать. Этот тезис там на уровне схемы классно разложен.

ИК. Мне еще один момент интересен, Семен, к тебе и к Юрию. Ко всем, к Алексею тоже. Вы часто бываете в Белоруссии. На бытовом уровне сознание белорусов какое? Они как на нас смотрят, на наши союзнические отношения?

СУ. Это мы.

ИК. Я сам на четверть белорус. Мне это тоже интересно.

АЧ. Я одним наблюдением поделюсь. Наблюдение зимы 2022-2023 года, СВО идет уже месяцев девять. Мой круг общения в ту поездку в Минск и далее — это в основном средний бизнес. То есть, ребята вполне себе коммерческие. И было видно в разговорах, как конфликтуют друг с другом два чувства.

Первое: лишь бы не было войны. Имеется в виду — у нас, в Белоруссии.

Потому что начинается культурная память, что — всегда через нас ходили, все гитлеры и наполеоны, и оставляли тут это все.

Поэтому в ситуации, когда все страны вокруг, все без исключения находятся друг с другом в конфликте — Польша, Трибалтика, Россия, Украина — все без исключения находятся друг с другом либо уже в военном конфликте, либо на грани военного конфликта, то: «Лишь бы не было войны у нас», с одной стороны.

А с другой стороны — то, что сейчас очень ярко сказал Юра: «Ребята, хоть бы у вас получилось». Потому, что если у вас сейчас не получится и вы сейчас навернетесь, то нам тогда точно хана.

Каждый из моих собеседников искал какой-то свой индивидуальный баланс между этими двумя. С одной стороны страх, что — мимо нас не пройдет, и тогда будет как в 1942. В 1941-1943.

И — ребята, хоть бы у вас получилось.

СУ. Тогда тоже как наблюдение. Я сейчас [перемещу] специально на социально-бытовой уровень. В чем особенность культурная – это любить прибедняться. «Все плохо, все плохо, все плохо», — купили новую квартиру. «Все плохо, все плохо, все плохо», — купили новую машину.

АЧ. Это бытовое. Это партизанское.

СУ. Это культурой стало. Не просто люди прибедняются — это часть культуры.

АЧ. Полторы тысячи лет как партизанят.

СУ. И, конечно, очень интересно сказался капитализм. Это меня тоже поразило, я такого нигде не видел. В Белоруссии, а в частности в Минске. Мы когда приходим в кабаке посидеть, потом счет нам принесли, мы приблизительно поровну раскидали. В Белоруссии широко принято рассчитать до копеечки. Каждый, кто что потратил, кто что пил. Для меня это было удивительно.

В этом смысле в Донецке, в Харькове, в Новосибирске, в Москве такой культуры нет. А в Белоруссии она есть, это некая европейская специфика. Люди изначально к расчетам [привыкли]. Социализм — это учет и контроль. В Белоруссии это результат того, что мало ресурсов, нет возможности поехать и бабла срубить. У них нет таких возможностей. Нет ни северов, ни нефтянки. Куда ты поедешь?

АЧ. Дотошные.

СУ. Это очень интересная черта характера, которая от нас отличает.

И тут метафора, не помню, у кого из белорусов, что у русских взгляд птицы, которая сверху смотрит — большие пространства. А у белорусов, наоборот, взгляд локальный, но позволяет рассматривать детали. То есть, мы не обращаем внимание на детали. А белорусам – которые это же мы и есть – не хватает этой широты.

АЧ. Детали важны.

СУ. И в этом взаимодополнение.

Нам нужны постоянно белорусы, чтобы увидеть те детали, которые упустили мы. А мы должны помогать жителям Белоруссии.

АЧ. Понимать, что и Камчатка – это их, и Владивосток — это их. К вопросу, кто там «наш».

СУ. Конечно.

ЮШ.

Белоруссии надо найти новую миссию в контексте России. Самой России надо найти эту миссию, а Белоруссии — в контексте.

Почему стал возможен феномен БССР послевоенный? Потому, что была найдена эта миссия для Белоруссии. И сейчас должно быть, только в новой форме. Это главное. И это должна быть более высокая, более масштабная роль, чем была раньше. Я думаю, это возможно.

АЧ. Есть такая банальность — нужно быстро бежать, чтобы оставаться на месте. Сейчас, в нынешней ситуации, похоже, все ровно наоборот. То есть, нужно просто остаться собой, чтобы стать круче, чем ты был. Потому, что те, кому не удалось остаться собой, проваливаются непонятно куда.

СУ. Непонятно куда убежали.

ИК. Друзья, мы еще одного феномена только вскользь коснулись, феномена Александра Лукашенко. Юрий говорил про сильный архетип княжеской власти. Алексей, тебе хотел вопрос адресовать, как политтехнологу. В чем феномен Александра Григорьевича?

АЧ. Два наблюдения. Во-первых, мое личное.

После одного из моих каких-то высказываний — это 2010 год, я на тот момент, кажется, уже в «Единой России», главный идеолог партии. Я что-то сказал публичное, что-то такое про Белоруссию очень осторожно. Лукашенко в ответ: «И вот эти подонки, такие как Чадаев» — Жириновский отдыхает — влепил. Я после этого поехал в Минск к Юре пить водку и плакаться: «Меня Батька нехорошим словом обозвал».

Есть миллион анекдотов про Лукашенко, я не буду ни один из них рассказывать, хотя они уморительно смешные. Новые все время появляются. Но что для меня принципиально, даже не как для политтехнолога, а скорее, если угодно, как для политического философа, то история Лукашенко — это история про то, что мы обсуждали в «Чистоте понимания», кстати, про другого известного вождя современности.

О том, что когда в политической системе нет того, кто берет на себя ответственность, возникает риск, что какая бы ни была институционально сбалансированная машинерия — хочешь демократии, хочешь диктатуры, хочешь эффективного менеджмента, какая угодно — все посыпется.

Проблема не в том, вождь — не вождь. Проблема в субъекте ответственности. Тот, кто говорит: «я за это отвечаю». Это получилось у Ирана, но тоже — с такими трудом, сделать такого субъекта деперсонализованного, Совет стражей. И то для этого пришлось религиозную традицию подтягивать. Ну, у них опыт государственности на три тысячи лет больше нашего, на секундочку. На две с половиной точно постарше нас.

Но, в общем, это история про то, что

когда есть вождь, есть лидер — как бы это ни было противно всем политологам, прочитавшим 100500 книжек про демократию, сменяемость власти, эти бесконечные мантры — то у страны, у суверенитета, у государства есть шанс на будущее.

Когда там происходит то, что случилось с другой сестринской республикой. Долго не было вождей, а потом начали клоуны вылезать, один за другим. В итоге…

СУ. Я проиллюстрирую. Смотри, какая есть история. Пришли к власти — в чем особенность феномена — Лукашенко и Кучма на Украине. Выборы в один и тот же год прошли, 1994 год. Но Лукашенко свою сверхвласть, сверхпрезидентскую власть завоевал в борьбе с парламентом, это было — ничего себе противостояние.

А Кучма ее купил. Конституция со сверхпрезидентской властью Кучмой в 1996 году была куплена, когда Лазаренко с бабками ходил, подкупал весь парламент. И это был аванс. То есть, Кучма не заработал авторитета сверхпрезидента, он власть купил, именно полномочия, но не заработал. И поэтому у него не получилось установить эту власть. А Лукашенко через борьбу прошел, как и Ельцин, кстати, в 1993 году.

АЧ. Сейчас тайну открою. Она уже как бы не моя, но ее носитель основной уже умер, Глеб Павловский. Это история про то, как готовился 2004 год. И между Кучмой и московскими контрагентами обсуждалось два основных варианта: или Янукович, или Кучма-3. Напоминаю, по конституции Украины — два срока и все.

СУ. Он отказался.

АЧ. Нет.

СУ. Нет?

АЧ. Нет. На тот момент Москва, как всегда, «мухрю». Она не могла прийти ни к какому варианту, и Кучма принимал решение самостоятельно. И он выбрал сценарий чисто в своем стиле — вот у меня два преемника, пусть посоревнуются. А в итоге все поймут, что без меня им все равно никуда. А получилось в итоге то, что получилось. 2004 год.

Его идея была — через создание тупиковой ситуации все-таки выйти на сценарий Кучма-3.

СУ. Как и у армян. То есть, обрезать полномочия у президента. Он же не просто двух преемников столкнул, он же обрезал полномочия по конституции, то есть дал боярам больше власти, президентов обрезал – Саргсян это сделал, или кто? – типа: «Я уйду из президентов, стану премьером. Я всех обману». Так не получается.

А Лукашенко напрямую — нужна не только власть, нужно на референдумы…

АЧ. Я понял.

СУ. Это наша беда началась.

АЧ. Юр, тебе дам пас. Мысль такая. Власть невозможно купить. Власть можно только завоевать. В разных смыслах, но завоевать.

СУ. И как показал 2020 год, постоянно ее отстаивать.

ЮШ. Вы знаете, в моем представлении Лукашенко — это проявление той политической и административной культуры в Беларуси, которая сложилась после войны. Точно таким же по типу лидерства был Пономаренко, Мазуров, Машеров.

АЧ. Машеров, да, конечно.

ЮШ. Что я имею в виду? Это лидер, который, во-первых, реально занят процессом управления. Это не подставная фигура. Второе, это лидер, который напрямую опирается на людей, на население, как хотите назовите их. Третье, он вовсе не воспринимает свое окружение как бояр. Это его сотрудники, соратники, назначенные им. Сотрудники, лучше так сказать. То есть аппарат управления, посредством которого он осуществляет власть.

Опора на народ не означает превращение окружения в макиавеллиевскую, боярскую систему. Это просто администратор. Причем хороший, качественный администратор в меритократическом государстве.

Почему эта система работает? Потому что под нее подложена высоко концентрированная экономика. Крупные промышленные предприятия, сельское хозяйство. И предприятия, причем еще ориентированные на экспорт.

Это значит, что нужен чиновник, верховный руководитель, который будет проталкивать, толкать и так далее. Это не имперская система власти. Это просто крупный регион России, Советского Союза, который идеально развивается, но только в контексте большого целого. Если Россия – не приведи господь — рухнет, то там возможны какие угодно трансформации.

АЧ. Нужно, наверное, зафиналить. Я думаю, коллеги мне в этом немножко помогут. Мы так подробно копались в каких-то литвинах, ятвягах, какой-то седой древности и прочих печенегах и половцах не потому, что нам заняться нечем. Есть вещь, которую все время игнорируют и которая вылезает и больно бьет именно потому, что ее все время игнорируют.

На языке культуры «было» значит «будет». Времени в каком-то смысле нет.

И культурный ДНК, культурный код, формируемый иногда крупными событиями, как война и партизанское движение, но вообще-то существующий всегда, он работает. Это работает. Если ты пытаешься что-то сделать, как если бы его не было, то именно тогда оно тебя очень больно бьет.

И знаете, когда только начинался ковид… А я смотрю, Александр Григорьевич читает нам лекцию о зависимости мировой геополитики от колебания цен на картошку. Очевидно, да? Человек играет сам себя на экране. То есть, он на полном серьезе, на серьезных щах объясняет, что поскольку цены на картошку — вот так, то там мировые рептилоиды задумали — вот такие планы.

Он же это говорит не потому, что он так думает. Он это говорит потому, что так будет понятно его людям.

Я хочу, чтобы сложился главный вывод для чистоты понимания, что

главная страховка от любой смуты — это способность власти в своей коммуникации со своими людьми оставаться им понятной.

Чтобы она говорила на том языке — с людьми, с гражданами и так далее — который им понятен, который им воспринимается.

Тогда — своя она.

АЧ. Да. Тогда она своя.

В чем проблема с Советским Союзом? С какого-то момента она начала говорить заклинаниями с людьми, в которые сама не верила и почему-то считала, что люди верят.

А люди не идиоты. Не бывает простых людей, все люди сложные.

Я несколько лет в деревне прожил, ни одного простого не встретил, все сложные.

Исключить из картины мира этот образ простого человека, он же лох, которому можно что-то впарить, пропиарить, и научиться вот так разговаривать — вот на таком уровне тезис Семена про белоруссизацию России тогда я понимаю.

ИК. Спасибо.

Алексей Чадаев, политолог, журналист, ведущий нашего подкаста. Семен Уралов, политолог, журналист, ведущий нашего подкаста. Благодарим нашего гостя, сегодня — Юрий Шевцов, политолог, писатель.

Вы смотрели «Чистоту понимания». Подписывайтесь, смотрите наш подкаст, оставляйте комментарии. До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

3 / 0

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *