Корейский козырь

Подкаст Алексея Чадаева, Семена Уралова

Гость выпуска — председатель Комитета руководителей Международной Группы солидарности с КНДР Александр Мостов

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет!

Вы смотрите подкаст «Чистота понимания» — место, где мы говорим о разных событиях и темах, явлениях, которые стоит обсуждать, причем с разных точек зрения.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте поприветствовать нашего ведущего — Алексей Чадаев.

Алексей Чадаев. Приветствую!

ИК. Политолог, журналист. Еще один наш ведущий — Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

Ну и сегодня гость у нас — Александр Мостов, председатель Комитета руководителей Международной Группы солидарности с КНДР. Такой интересный у вас титр, интересная должность.

Друзья, смотрите наш подкаст, оставляйте комментарии, ставьте лайки, нам важно знать, что вы думаете, для чистоты понимания. Ну а сегодня поговорим о наших взаимоотношениях с КНДР.

На Западе, на постУкраине все переполошились, причем достаточно серьезно переполошились. Заявляют, что, мол, якобы уже северокорейские солдаты в Курской области. Уже были видео, где выдавали им обмундирование. На Красной площади фотографии были, тоже якобы там фотографировались корейцы.

Байден сказал, что все это очень-очень плохо. Это цитата.

АЧ. Кстати сказать, я недавно из командировки на Юго-Запад, сейчас у наших появился такой вид троллинга, когда берут очередное село, то рядом с российским флагом ставят северокорейский.

ИК. Да-да-да, кстати, были фотографии и видео, были такие же.

Ну, в общем, все переполошились.

Владимир Путин сказал, это наше дело, мол, не лезьте. Это тоже цитата. Ну а еще Владимир Путин сказал, что за Северной Кореей должок.

Вот хотелось бы понять для чистоты понимания. Русский с китайцем братья навек, это понятно. С украинцами мы разобрались, да, Семен? Это наши младшие сестры, которых мы пытаемся понять. Кстати, смотрите наш подкаст «ПМС», наша рубрика «Понять младшую сестру».

А вот корейцы, они кто нам, Александр?

Александр Мостов. Ну, корейцы – это очень дружественное государство, которое, к моему большому сожалению, очень длительное время Россия воспринимала как что-то ненужное.

ИК. Я просто хотел с точки зрения родства…

АМ. С точки зрения родства – это просто дружественный народ. Который всегда относился хорошо к России.

АЧ. Главное, русских корейцев-то, если вдуматься, начиная от Виктора Цоя, я не знаю, сколько их. То есть это важная часть русского народа, русские корейцы.

АМ. У нас, кстати говоря, есть активисты даже, корейцы этнические, которые воевали в специальной военной операции, тоже связанные с нашей организацией. Они в посольства ходили, акции разные устраивали в поддержку дружественных отношений.

Это, в частности, Шин Андрей, подполковник МВД в отставке. Он и гуманитаркой занимался, очень большие поставки делал, собирал с разных бизнесменов, которые объединялись вместе и направляли. И сборы гуманитарные он делал.

Да, действительно, тут я соглашусь, корейцы являются частью многонационального российского народа. Но что касается корейцев КНДР, которые относят себя к чосонцам, они всегда относились к России хорошо.

После освобождения Кореи все это запомнили. Разумеется, и то, что Советский Союз еще тогда направлял летчиков для того, чтобы защищать небо над Пхеньяном. Все памятники сохранились в первозданном виде, некоторые даже возводятся до сих пор, потому что это все хорошо помнят, и эта память священна для корейского народа.

ИК. Александр, корейцы-то хорошо все помнят. А давайте мы тоже для чистоты понимания напомним, как вообще начиналась наша дружба с Кореей. 70 лет недавно отметили. Когда все началось?

АМ. На самом деле в российско-корейских отношениях именно, что касается именно дружбы реальной, не на словах, началось все достаточно недавно. Я даже объясню, почему. Старт был великолепный. Без Советского Союза КНДР бы просто не выстояла. Это надо понимать.

Однако после смерти товарища Сталина был очень неприятный момент. Дело в том, что новая советская власть вошла в кураж от влияния своего на социалистические страны Восточной Европы и попыталась поддержать оппозиционные настроения в Трудовой партии Кореи. Китай тоже пытался это сделать.

Но закончилось все неудачной попыткой свержения товарища Ким Ир Сена. Был августовский инцидент, про который рассказывал очень много ведущий научный сотрудник РАН и директор нашего второго научного департамента Константин Асмолов.

К сожалению, после этого отношения ухудшались. По сути КНДР заняла такую позицию, что: у нас — своя политика, у Советского Союза — своя.

АЧ. Я думаю, это связано с тем, что они все, лидеры типа Энвера Ходжи, все условно были местными клонами Сталина. А Хрущев, который проводил десталинизацию… С Мао по большому счету та же история вышла. Он видел в Мао продолжение сталинизма и боролся со сталинизмом в лице Мао, в лице Кима и даже в лице Тито, наверное.

АМ. Товарищ Ким Ир Сен относительно этого момента такую поговорку придумал. Скорее, в корейском народе это все ходило, а он это озвучил публично, что «когда в Москве дождь, в Берлине открывают зонтик, несмотря на то что там солнечно». То есть закончилось все тем, что многие страны восточной Европы стали повторять зеркально за Советским Союзом, не адаптируя это все под свой опыт.

КНДР выступала против этого. В советско-китайском конфликте КНДР заняла нейтралитет, то есть мы, по словам товарища Ким Ир Сена, будем дружить и с Китаем, и с Советским Союзом, нас эти конфликты не касаются.

Однако все-таки отношения были не самыми лучшими. То есть, конечно, декларировалось, что они чуть ли не великолепные, но на самом деле все очень ухудшалось.

АЧ. Давайте, кстати, здесь еще заметим, что тема Северной Кореи в нашей и мейнстримной, и альтернативной культуре занимала совершенно специфическое место. «Я купил журнал “Корея”, там тоже хорошо». У Летова.

У Летова — ладно. Но для официальной культуры, мейнстримной Ким Ир Сен воплощал все самое плохое, от чего они пытались уйти в советской стилистике, эстетике, практике. То есть, худшее измерение Советского Союза, или худшая версия Советского Союза, воплощенный Оруэлл, от которого мы, свободные, вестернизированные, либеральные люди, стремимся всеми силами оттолкнуться.

И когда это в перестройку стало мейнстримом, что уж удивительного, что уже перестроечная и постперестроечная российская власть смотрела на Северную Корею просто как на память о темном прошлом.

АМ. Совершенно верно. То есть, КНДР к этому моменту уже превратилась в карикатуру, которой можно было пугать граждан. В 90-е годы вообще – придут коммунисты, будет у вас как там…

АЧ. Как в Северной Корее.

АМ. Как в Северной Корее.

АЧ. «Купи еды в последний раз», 1996 год, выборы Ельцина.

СУ. Мне кажется, корейский образ, знаете, в чем играл? Он играл, что — мы видим возможность перехода. Если у Китая большая часть стала социалистической, и только меньшая сохранилась, то в случае с Кореей разделение [произошло] приблизительно на две равные части.

И в данном случае, когда советское общество, элиты занялись самобичеванием, они перед глазами видели возможность этого перехода. То есть — мы переходим из состояния Севера в состояние Юга.

И тут же обратите внимание, насколько у нас было увлечение всей этой чеболизацией, южной. Даже на украинский рынок — я напоминаю, кто захватил ЗАЗ, АвтозАЗ, южнокорейская корпорация — в этом смысле у нас было увлечение, что есть некий правильный капитализм, правильный, с человеческим лицом. И это и есть, в частности, пример Южной Кореи. Можно отдать суверенитет, поставить американские базы, президенты могут [кончать жизнь] самоубийствами — там черт знает что творится. Людей можно перерабатывать часами, как в Японии, что они людьми перестают быть. Но это капитализм с человеческим лицом.

АЧ. Подождите, там еще у наших, особенно либеральных, экономистов была такая в ходу мантра, что — вот смотрите, стартовые экономические позиции Северной Кореи были намного лучше, чем Южной. И долгое время экономика Северной Кореи – в 50-е, 60-е, 70-е — росла быстрее. Но потом правильная экономическая политика, то есть чеболизация, в итоге вывела Южную Корею в лидеры, самого серьезного из новых «азиатских тигров». А Северная Корея – там еды нет, на дровах машины ездят, и вообще все плохо. Вот вам зримое подтверждение неэффективности социалистической модели и сверхэффективности модели капиталистической.

А сейчас — смотрите, что происходит. 0,7 ребенка на семью в Южной Корее, на 120 прадедушек — 4 правнука. То, как эта гонка «в тигры» чудовищно ударила там по самым основам общества, уже видят плюс-минус все. И на этом фоне Северная Корея, даже несмотря на известный аскетизм тамошней жизни, смотрится совершенно иначе. Что там-то ничего такого не происходит. Там-то то, что называется биореактор, не действует. Семен много говорит про украинский биореактор, а Южная Корея — это же тоже биореактор.

СУ. Это переработка людей в деньги, и все. И в пенсию сразу. Но пенсии не будет.

А в этом смысле, как они, северные корейцы, с точки зрения экономики? Сейчас, на данный момент.

АМ. Я как раз об этом и хотел сказать. По сути, южнокорейский тигр надувной. Это, конечно, здорово, что получилось его так надуть, но когда он лопнет, будет совершенно не смешно. И сейчас, как вы уже упомянули, низкая рождаемость, социальные кризисы.

Давайте вспомним, сколько раз южнокорейское государство, Республика Корея прекращала свое существование как государство. Какая там сейчас республика? Если я правильно помню, шестая или седьмая сейчас республика.

АЧ. Регулярно там убивают президентов, сажают их, происходят очередные политические пертурбации. Но это мало кого волнует, потому что главное – это американская военная база прямо в Сеуле и квартал красных фонарей напротив нее.

ИК. А лопнет ли этот пузырь и как скоро? Американцы будут его поддерживать сколько можно долго.

АМ. Здесь я загадывать не берусь, но относительно КНДР я могу с уверенностью сказать, что экономику выстраивали очень длительное время таким образом, чтобы она была в первую очередь максимально стабильна.

Да, было несколько экономических кризисов, но [Северная] Корея пережила и Корейскую войну, которая абсолютно в ноль разрушила всю эту стартовую базу, которая, как говорят у нас либеральные экономисты, превосходила Юг. И кризис 90-х, и даже денежную реформу конца нулевых годов она пережила – это очень хорошие показатели.

ИК. Александр, а я обратил внимание на ваш значок, там два Кима. Где такой можно получить?

АМ. Его вручают, если человек вносит достаточно весомый, по мнению корейской стороны, вклад в развитие отношений между странами или же в идеологию и так далее. Но это в первую очередь идеологическая вещь, это не как обычная государственная награда. Можно иметь ордена, но при этом не будет вручен значок. Или можно иметь значок, но без орденов. Это связано с тем, что ты как свой уже становишься.

ИК. То есть если вы в Корее с этим значком на улицах, на вас будут с почтением смотреть, да?

АМ. Ну, я достаточно скромный человек.

ИК. Вы там не носите? Или не все это знают?

АМ. Нет, я ношу его, разумеется. Действительно встречают очень хорошо. Когда я приезжал, говорили, из какой организации, говорили: о, мы про вас читали в газетах, спасибо большое и так далее. Действительно очень уважительное отношение с корейской стороны.

ИК. А расскажите о вашей Международной группе солидарности. Что это за организация, чем занимается? Насколько масштабная?

АМ. Сейчас она стала уже очень масштабной. Раньше это была группа энтузиастов в основном. По сути, именно Международная группа солидарности с КНДР окончательно сформировалась к 2020-му году. До этого, с 1993-го, существовало Российское общество дружбы и культурного сотрудничества отдельно.

И с 2011-2014 года, формирование долго шло, была Группа солидарности с КНДР. В группе солидарности были молодые ученые, студенты, которые интересовались этим. Виталий Лебедев, авиаконструктор, своими знаниями в определенной степени смог помочь КНДР развить свои технологии.

Люди, которые бизнесом занимались, бизнесменов искали, которые также помогали бизнесы развивать. Между украинским бизнесом и российским бизнесом, потому что там сложно было договариваться.

В Российском обществе дружбы, товарищ Виктор Петров, который сейчас является зампредом Комитета руководителей, моей организации, он вместе с адмиралом Толстиковым в 1993-м году возродил Общество дружбы, было раньше советское, теперь стало Российское общество дружбы. Но там в основном ветераны были.

И вот как я решил сделать. Когда я стал главой организации в 2019-м году, я стал думать, как же можно было бы всех этих людей объединить, чтобы была единая структура, чтобы было больше ресурсов и больше, разумеется, возможностей. Поэтому в 2023 году мы провели объединительный съезд, то есть и Российское общество дружбы, и Группа солидарности объединились.

К этому моменту уже были сформированы Китайский исполнительный комитет, Белорусский, Германский региональный, Венгерский и так далее. По всем сторонам все это дело пошло. То есть мы смогли создать действительно такую мощную систему.

Что касается направлений, то все держится на трех столпах. Это медийка, научная работа и народная дипломатия. Наше самое основное, я чуть не забыл.

ИК. Это что такое?

АМ. Народная дипломатия — это развитие отношений между странами, в первую очередь на уровне простых людей, общественных организаций, объединений. Высокая дипломатия — это министерства иностранных дел. Это другое чуть-чуть.

А мы дипломаты не мидовские, мы дипломаты народные. Мы проводим мероприятия, со студентами общаемся и так далее.

АЧ. Все, что я слышал до сих пор про Северную Корею, говорит о том, что там все-таки достаточно жестко лимитировано общение с любыми иностранцами. И за этим смотрят. То есть в плане таких горизонтальных связей на низовом уровне особо не забалуешь.

АМ. Это отчасти правда, но отчасти. Мне тут вспомнился мой диалог со священником в Пхеньяне. Его слова мне очень надолго запомнились. Несмотря на то, что я человек неверующий, я проникся уважением к нему. Он сказал следующее:

на нашу страну извне повесили замок. И то, что вы делаете, это богоугодное дело. Вы пытаетесь его сбить.

Он мне храм показал, разумеется, рассказал про то, как устроено православие в КНДР, как там все развивалось.

АЧ. А он кореец сам?

АМ. Да, он кореец сам, разумеется.

ИК. А много там православных?

АМ. Нет, нет. Человек 10-15, наверное. В основном это сделано для ознакомления.

ИК. Во всей Корее?

АМ. Ну да.

ИК. 10-15 человек?

АМ. Наверное, да. Это те, кого покрестили в этом храме. В основном это сделано для того, чтобы корейцы могли изучать русскую культуру более внимательно. Католиков больше намного. Их там достаточное количество. Не буду брать цифры. Там есть храм, там действительно ходит много корейцев.

ИК. А как так получилось, интересно?

АЧ. Корейцы в этом похожи, и северные, и южные. Это такая тема, что очень специфическое отношение к религии. То есть, они сегодня пошли к протестантскому пастору, послушали проповедь. Завтра пошли в сангху буддистскую. Потом, примерно с той же мотивацией, пошли на партсобрание.

ИК. С теми же молитвами.

АЧ. Примерно с этими же. То есть, саму идею, что если ты придерживаешься одной религии, то нельзя при этом придерживаться другой, они не очень понимают.

Это то, на чем в свое время мощно сыграли американцы, когда насаждали в Южной Корее свою протестантскую тему. Поехали потоком американские проповедники. А потом – это я про Южную рассказываю — уже появились и свои, корейские.

И даже до нас в свое время долетело, когда Сан Мен Мун окаянствовал. Еще раз говорю, это то, что очень характерно для всей корейской культуры, это отсутствие границ, отсутствие понятия конфессии. Если ты в этой конфессии, значит тебе уже в ту нельзя.

СУ. Мне кажется, что это образцовое. Смотрите, друзья. Мы же смотрим на конфликт Южной и Северной Кореи как на конфликт внутри Кореи. А если посмотреть как на конфликт двух систем, то мы видим, что

и та, и другая республика построили идеально, максимально приближенные к схеме — одни социализм, а вторые капитализм.

Максимально продуктивный, максимально дипстейтовский, то есть, чеболи вообще не прячутся. Максимально мафиозный, где президентов убивают — в Корее Южной. А Северная Корея построила идеальный по макету социализм.

АЧ. Я даже бы так пошутил, что

Южная Корея построила капитализм из рубрики «Их нравы» советской газеты «За рубежом». А Северная Корея построила социализм из американских пропагандистских страшилок.

СУ. Да, «русские идут», «корейцы идут». Мне кажется, в этом и особенность. Я всегда на кого ссылаюсь – на Дмитрия Юрьевича Пучкова, отца и учителя в интернетах. У него же супруга из русских корейцев.

И много историй из Средней Азии, где я пересекался с нашими корейцами. В Казахстане основные олигархи и кошельки — местные корейцы. Этот народ — в Казахстане, в Киргизии, в условиях краха государственности, там же еще хуже с государственностью было — занимает ключевые позиции. Очень самоорганизованный, работящий. Это «евреи Дальнего Востока», это поговорки, которые я слышал.

Кто такие корейцы? — Это евреи Дальнего Востока.

АЧ. Да. Но при этом законопослушные.

СУ. Да. Дисциплинированные.

АЧ. Нет этих вечных наших проблем с диаспорами, которые у нас повсеместно в самых разных точках. и с самыми разными диаспорами возникают.

СУ. Это же и у нас воспроизводится. То есть, в этом смысле мы имеем дело с образцово-показательным народом, который умеет — это же не мировая культура, корейская, в отличие от китайской — он адаптирует чужие образцы, которые считает правильными, и доводит до совершенства.

АЧ. Ты знаешь, Семен, сказать насчет «не мировая». Я лет 20 назад опубликовал на «Русском журнале» статью моего друга, философа Никиты Гораджи по поводу северокорейской ядерной бомбы — как раз когда только про это пошла тема — где он доказывал, что вообще тот факт, что они смогли создать бомбу, доказывает, что корейская культура таки мировая.

СУ. Заявку подают на то, чтобы, может быть, лет через тысячу, когда их будет миллионов триста, стать мировой. Как заявка.

АЧ. Тут, знаешь, как ни странно, количество не играет. Евреев, например, не так много. Но поди скажи кому-нибудь, что это не мировая культура.

СУ. Реликтная культура.

АЧ. Все-таки нет. Армия.

ИК. Хорошо. Друзья, чуть-чуть назад вернемся. Корея Северная — официально светское государство. Они в основном атеисты. А вот их духовность, их сакральность на чем все-таки основана? Я так понимаю, и конфуцианство, и католики у них есть. Немного православных, как мы поняли. Буддисты есть у них. Но тоже немногочисленные.

АМ. Буддистские храмы вообще восстанавливались по поручению Товарища Ким Ир Сена после войны. Потому что американцы в первую очередь, на удивление, бомбили церкви и места, где могут прятаться жители. В том числе храмы буддистские пришлось чуть ли не отстраивать с нуля.

ИК. Но это не главное, насколько я понял. У них сознание на чем базируется? Духовность их, сакральность?

АМ. Оно базируется на огромном пласте национальной культуры, который постепенно наращивался. В определенный момент что-то добавлялось новое. Это все развивалось таким образом.

Я могу объяснить. Есть такая религия, Чхондогё, Небесный путь. В КНДР, кстати, есть Партия молодых друзей небесного пути, одна из трех партий в парламенте. Есть ДПК, социал-демократы и они. И эта философия, хоть она и не находится уже давно на первом месте, оказала определенное влияние. Достаточно большое влияние на корейскую культуру.

ИК. А в чем там смысл?

АМ. Я именно в Чхондогё углубляться не буду, потому что это совершенно отдельная тема. Даже многие корейцы сейчас не могут объяснить своими словами. Но я могу про влияние именно подробнее рассказать.

Идея в том, что есть концепция вечной политической жизни. Что если ты отдаешь свою жизнь за правое дело, становишься мучеником революции, или же если ты посвящал свою жизнь труду, то ты в конечном итоге становишься частью всей этой истории, частью будущего своей нации, своей страны, своего государства.

И пока продолжается политика партии из поколения в поколение, ты также сохраняешь свою жизнь в истории.

ИК. Ты — часть этого небесного пути.

АМ. Да, я могу даже примеры привести.

ИК. Давайте.

АМ. Например, солдаты, которые во время трудного похода — к сожалению, начался пожар в лесу — ценой жизни защитили революционные лозунги, которые были высечены на этих деревьях партизанами. Вот пример вечной политической жизни. Их будут всегда помнить.

Или же глава государства, в качестве примера. Почему к товарищу Ким Ир Сену и товарищу Ким Чен Иру относятся так, будто они до сих пор живы, несмотря на то что их уже давно нет живых? Потому что их наследие продолжается в политике товарища Ким Чен Ира и в политической партии. Вот такая концепция.

ИК. Они в этой системе, Кимы — кто? Божество, не божество?

АМ. Нет.

ИК. Как это правильно определить?

АМ. Вождь, согласно идеям чучхе, это головной мозг революции. То есть человек, который несет полную ответственность за все принятые ниже решения. И который направляет далее партию и государство.

Согласно нашей позиции,

почему мы считаем, что Советский Союз в конечном итоге развалился. Потому что аппаратчики боялись принимать ответственность, в первую очередь.

То есть люди пытались уйти из всяких ответственностей. Максимально спокойненько, стабильненько.

АЧ. Понятная концепция. Субъектная, вечная политическая жизнь требует наличия фигуры вождя. Без этого не получается. Это без всякой Кореи понятно, это наши, которые бегают с иконой Сталина, они на самом деле отчасти про это.

СУ. Царь в голове.

АЧ. Нет. В голове — это на низовом уровне, это у людей. А есть — на верхнем. На верху пирамиды социальной должен быть кто-то, кто берет на себя ответственность за все решения, и особенно тяжелые.

Как раз проблема коллективного руководства, в итоге действительно приведшая к развалу СССР, состоит в том, что никто, включая генсека, на себя никакую ответственность ни за что брать не хотел. И все занимались тем, что спихивали ее друг на друга.

СУ. У нас же концепция была, что партия рождает вождя.

АЧ. Нет, наоборот, у нас сама идея вождя была дискредитирована. Одна из вещей, которую сделал доклад Хрущева о культе личности — он дискредитировал саму идею вождя. И после этого генсеки, включая самого Хрущева, и всех, кто был после него, воспринимались как вожди разве что в ироническом смысле. Откровенно говоря, над каждым генсеком было принято стебаться в обществе.

ИК. Анекдоты, конечно.

АЧ. Да. Наверное, единственным исключением из этого стал Андропов, которого все боялись. Но боялись тоже по принципу «ой, боюсь, боюсь». Благо он и был недолго.

Идея вождя была дискредитирована. Вместо идеи вождя был памятник Ленину, который был объявлен как раз под столетний юбилей вечно живым. То есть, у нас есть вождь мертвый, он все написал и все сказал. Нам надо просто руководствоваться заветами Ильича и идти вперед по его заветам.

Но поскольку все, что он написал, все меньше билось с реальностью, которая шла дальше, хотя и перестройка была — «возврат к ленинским идеалам», это все.

Тут идея какая? Что этот

вождь нужен не всякому политическому режиму, а только такому политическому режиму, который в состоянии действовать контринтуитивно. То есть, не плыть по течению, а принимать так называемые тяжелые решения.

Это очень понятно, что, например, не будь у нас вождя, никогда не было бы 24 февраля 2022 года. Потому что с точки зрения массовой социологии все было против этого. Объективно.

СУ. Логично. Так же, как и не было бы 1991 года, если бы не было вождей — Ельцин, Кравчук. Потому что социология показывала обратное. Народ на референдуме высказались против развала Советского Союза, а три вождя это сделали.

Вождь всегда нужен, чтобы переиграть ситуацию.

АЧ. Не случайно же — Небесный путь. Корея характерна тем, что она берет многое из Китая, но потом очень сильно переделывает на свой лад.

Китайская тема — это мандат Земли, мандат Неба. Мандат Земли — это то, что мы называем демократией. То есть, народ, который избирает и поддерживает власть. А мандат Неба, который есть у правителя — это то, насколько действия правителя соответствуют учению. Тому учению, которое признается всеми руководящим и направляющим народ. Поэтому сейчас у китайцев это, понятное дело, коммунизм на конфуцианской почве.

Однако корейцы понимают это очень сильно по-своему, на свой лад и на свой манер. Корейский хангыль — это удивительный алфавит. С одной стороны, фонетический, но с другой стороны, может читаться как иероглифы.

Они тоже поняли тему вождя совершенно по-своему. То, чего нет в Китае. Династический принцип. Наследование благодати по крови, как в Иране. Буквально.

ИК. Да, Александр, да.

АМ. Относительно династического принципа я прокомментирую чуть позднее.

Тут очень важный момент, небольшая ремарка. В первую очередь, именно эта идеологизация КНДР даёт определенную мобильность, на удивление. В определенные моменты можно более сжать страну, сплотить её вокруг вождя, когда наступает кризис.

ИК. Потерпеть, если нужно.

АМ. Да, если нужно затянуть пояса. А позднее, когда этот кризис минует, 90-е уже прошли, трудный поход окончен, возвращается партийное руководство на местах. Если до этого всё более пришло к армии, армия тогда была выдвинута основной движущей силой революции, и общество было мобилизовано по принципу армии.

Сейчас, при товарище Ким Чен Ыне, возвращается именно партийное управление. Происходит передача партийным чиновникам от военных. И выборы, разумеется, стали проходить в более свободной обстановке. Сейчас даже появились альтернативные кандидаты. Если ранее на собраниях утверждался кандидат от какой-то провинции, за которого голосовали за или против, то теперь есть такое, что есть несколько кандидатов.

АЧ. Никто до сих пор не знает, что там несколько партий в парламенте.

АМ. Ну это да, это тоже верно. Однако, относительно преемственности вождя, здесь я бы хотел вам возразить, тут имеет в первую очередь значение не кровь. Если вы обратите внимание на корейские идеологические тексты, там ни разу не упоминается, что идет наследование по крови. В первую очередь имеет значение статус семьи. Именно происхождение в данном плане, политика. Конечно, это очень важно.

ИК. А происхождение в каком плане? Там мифы же есть о том, где Кимы рождались и как они…

АЧ. Какучились, где растились и так далее.

АМ. Здесь тоже очень много мифотворчества. И либералы, и коммунисты здесь свое придумывали.

Но, считается, что товарищ Ким Ир Сен отправился в Китай для того, чтобы обучиться. И там он создал партизанскую группу. Эта партизанская группа в определенный момент пришла в Советский Союз и вместе с Советской армией и китайскими партизанами воевала с японцами. Этот момент на самом деле не скрывается. Однако многие либералы, в том числе коммунисты, пытаются делать вид, что КНДР это скрывает. Что якобы Ким Ир Сен никогда не был членом Коммунистической партии Китая, что он никогда не служил в Советском Союзе.

Но это чушь. Это видно, если открыть его автобиографию. Все это есть. Однако, вот именно что касается товарища Ким Чен Ира, считается, что он родился на горе Пэктусан.

ИК. Хотя он в СССР родился.

АМ. Это советская версия. С корейской стороны также достаточно много аргументов, как и с советской. С советской стороны показывают документы. Корейская сторона показывает свидетельства очевидцев, других партизан и так далее.

ИК. Это интересно. То есть, нет исторических фактов все-таки?

АМ. Исторические факты каждая сторона выдумывает по-своему.

АЧ. В эпоху институтов национальной памяти серьезно произносить словосочетание «исторические факты»…

ИК. Понятно.

СУ. Самый тонкий момент с точки зрения контрпропаганды – в чем заключается. Это то, что вы строите типа социализм, а по факту это замаскированная монархия. И раскрыть это так, чтобы понятно мне ни разу не было.

Я расскажу историю про общество дружбы. Это история из Киева начала нулевых годов. Я не хочу называть фамилии, потому что один из этих [людей] сейчас еще внутри может находиться. Киевские журналисты отличной газеты «Киевский телеграф» тоже начали мутить общество дружбы. Но они хотели попасть в Пхеньян. И инициативную группу создали. Это от них история.

И через неделю на них, как они это все сделали… Провозгласили: «мы создаем». Это до Майдана еще Украина, до первого Майдана. Где-то 2002 год или 2001. Поздний Кучма.

И на них выходит представитель — Южной Кореи. И следующая телега: «Друзья, вас там всего четверо в Киеве. Давайте мы будем каждому из вас платить по 300 долларов в месяц, чтобы вы этого не создавали».

А пацаны говорят: «Мы вам еще 500 человек приведем, если вы готовы платить по 300 долларов в месяц». То есть, там еще какая-то своя игра.

Вот именно… Мы тогда обсуждали эту историю. Я тоже пытался вписаться в эту тему. Кто не хочет в Пхеньян попасть? Понятно, все хотят.

АЧ. Как межпланетное путешествие.

СУ. И у нас были честные разговоры. Как пиарить? Мы же все: они – журналисты, я — политтехнолог начинающий. Хорошо, вписываемся мы в этот проект. А как пиарить? – сразу. Надо же думать об этом. И это самый тонкий момент. Мы еще тогда на это ушли. Что – социализм, а по форме похоже на наследственную монархию. И как это объяснять, мне кажется, это будет самой главной проблемой. Мне важно, как пропагандистски это [объяснить].

АМ. В конечном итоге вождя избирают. Низовой орган власти всегда избирает вышестоящий в КНДР. В конечном итоге проводятся собрания, на которых избирается глава государства. До этого избирается политбюро…

АЧ.

Только русским политтехнологам не надо рассказывать, кого там избирают и как. У нас тоже всех избирают.

ИК. Алексей, а как народ-то воспринимает вождя? У них-то в сознании что происходит?

АЧ. Тут я не хочу быть экспертом. Мой политтехнологический опыт говорит, что самое плохое — это аберрация. Разговоры с таксистами и прочее, когда ты из-за разговора с одним, двумя, тремя знакомыми делаешь вывод про 25-миллионный народ.

На секундочку, Северная Корея — это больше, чем Украина. То, что от нее осталось по количеству населения. То — нет. Чтобы говорить о том, что там думает народ, надо видеть социологию на больших числах. Поскольку социологии нет, и я ее не вижу, то, соответственно, извините, и с умным видом высказывать какие-то суждения отказываюсь.

СУ. Ну, хорошо. А вот чтобы открыть окно в Северную Корею. Я хочу занять позицию максимально прагматичную. Что человеку, который заинтересовался… Мы же нашу программу для политизированного меньшинства в основном делаем.

АЧ. Ты про бизнес сейчас?

СУ. Нет. Куда лезть, интересоваться максимально реальной жизнью? И можно ли реально наладить горизонтальную связь? Я бы с каким-нибудь политологом северокорейским с интересом вступил в переписку.

АЧ. Я бы с философом. Мне интереснее всего про учение чучхе.

СУ. Тоже об этом, конечно.

АЧ. Я дико обрадовался, когда мне рассказали, что в Пхеньяне есть дежурный философ. Всякий человек, у кого возникают вопросы и проблемы в его жизни, по поводу того, правильно ли он думает, и правильно ли он понимает, в чем смысл жизни и так далее, может позвонить, записаться на консультацию. И дежурный философ ему растолкует.

Такого нигде больше нет. Нет, это не психотерапия. Это именно интеллектуальная история.

СУ. Это функция.

АМ. Обычно это проходит в конце недели на собраниях по подведению итогов жизни. Когда люди могут выступить с самокритикой или задать вопросы соответствующие.

АЧ. Присылают философов?

АМ. Нет, не философов присылают. Там проводят собрания. Есть глава ячейки, и среди жителей домов есть, и среди рабочих.

СУ. Как эта процедура называется в конце недели?

АМ. Подведение итогов жизни.

СУ. Еженедельное.

ИК. Это, кстати, очень прикольная штука, чтобы сверяться.

СУ. А как это организовано? Люди собираются по месту жительства, по месту работы?

АМ. По месту жительства, по месту работы. В зависимости от конкретной ситуации, разумеется.

СУ. Но ты приписан к ячейке, правильно?

АМ. Да.

СУ. То есть, по месту у тебя есть секретарь ячейки, который тебя собирает, напоминает, вы собираетесь и подводите итоги.

ИК. Классная штука.

СУ. А сколько это времени занимает?

АМ. По времени, не знаю, около часа. Это нужно для того, чтобы люди в коллективе знали друг друга, и чтобы не возникали неприятные явления, вроде, условно говоря, какой-нибудь мужчина начинает водить домой чужую женщину. Это, во-первых, преступление по корейскому уголовному кодексу, а во-вторых, это просто аморальное явление.

Поскольку корейское общество хочет избегать антисоциалистических и не-социалистических явлений.

ИК. И что, они каются?

АЧ. Обычное доброе старое советское партсобрание, но при этом отчасти с элементами общей исповеди, как у старообрядцев.

ИК. Класс. «Бес попутал».

СУ. А эти собрания регулируют вопросы морально-нравственные, в первую очередь?

АМ. В первую очередь, да.

ИК. Круто.

АЧ. То, что мне рассказали про философа, я-то как раз на другое отреагировал. Потому что философ, в отличие от этих собраний, не про морально-нравственное. Он про мировоззренческое.

АМ. Это надо учиться уже в соответствующем институте. Можно изучать, разумеется, идеологию профессионально. Но это уже чуть-чуть другое. Сам рядовой гражданин не обязан все досконально знать. Он должен придерживаться базовых правил.

АЧ. Да, но всегда есть кто-то, у кого можно спросить.

СУ. Возникает логичный вопрос. А Группа солидарности с КНДР проводит такие еженедельные?

АМ. Не еженедельные, но когда как. У нас научные сотрудники освобождены от подобного участия, потому что у них другая задача. Бизнесмены, разумеется, также, это не имеет смысла. Но люди, которые изучают…

СУ. А бизнесменов я бы первых привлекал.

АЧ. К подведению итогов жизни.

АМ. Но людям, которые именно изучают идеологию, которые хотят лучше понимать — да, периодически в исполкомах проводятся подобные мероприятия.

АЧ. Слушайте, давайте все-таки поближе к актуалочке.

Причина, почему мы сегодня собрались и на полном серьезе обсуждаем сейчас Северную Корею, закопавшись глубоко, это, во-первых, договор. И второе, этот хайп в западных и украинских медиа по поводу полчищ северкорейских солдат, которые вот-вот появятся где-то на фронтах СВО.

АМ. Относительно договора. Можно сказать, что

Россия перепрыгнула сразу несколько этапов в отношениях с КНДР.

Если ранее мы как бы были друзьями, но — давайте мы лучше лишний раз здороваться не будем, то теперь, поскольку Россия выходит из либеральной модели…

АЧ. Не то что друзьями, мы даже санкции поддерживали ооновские против Северной Кореи.

АМ. Ну, формально же. Формально.

АЧ. То есть, мы были такие друзья.

СУ. Клеймили мы на каждом углу. Ну, что тут.

АМ. Ну, договор предыдущий о дружбе и сотрудничестве был все-таки.

АЧ. Какой-то, да.

АМ. Но он был в первую очередь формальный, и студенты определенные проблемы испытывали при обучении в России. Рабочих вообще всех заставили выслать. Кошмар.

Но сейчас мы не просто восстановили отношения, а создали основу для военного союза между Россией и КНДР. Теперь, согласно условиям этого договора, в случае нападения на одну из сторон, другая должна…

ИК. Мы вписались.

АМ. И тут есть очень важный момент. Этот договор сейчас пытаются всячески перевирать, дискредитировать, выдумывая откровенную чушь. Дескать, якобы теперь Пхеньян может напасть на Республику Корея.

Нет. Во-первых, уже нет территориальных претензий страны КНДР к Республике Корея. Теперь даже запрещено говорить «Южная Корея», по сути. Потому что это два совершенно разных государства. Это две разные нации. Если раньше оба корейских государства стремились к объединению…

АЧ. Претендовали на полную территорию Кореи. Считали, что это два режима, но одна страна.

АМ. Да. Что это один народ. Теперь чосонцы и хангуки — это не одно и то же.

КНДР в выступлении уважаемого товарища Ким Чен Ына в декабре прошлого года подвела итог. Сколько бы раз ни пытались наладить отношения с Югом, ничего не получалось. Всегда были громкие слова, какие-то минимальные действия. А затем скандал с этими воздушными шарами, которые запускаются. Это же еще при Мун Чжэ Ине началось.

Именно администрация Мун Чжэ Иня, предыдущего демократического президента Республики Корея, делала все возможное, чтобы эти пуски не прекращались. Они заявляли — это просто активисты. Это не позиция государства.

То есть они хотят, чтобы мы поверили в то, что какие-то активисты могут спокойно въехать в демилитаризованную зону и запустить из нее воздушные шары, с Юга на Север? Это чушь. Максимальная чушь.

ИК. Странно даже.

АМ. Вот сейчас беспилотники. Беспилотный летательный аппарат, используемый армией Республики Корея, прилетает над Пхеньяном и сбрасывает несколько пачек листовок. Это просто активисты, что ли, делают? Причем такой же тип беспилотников, как недавно показало министерство государственной безопасности КНДР, применялся для разведывательных действий на границе.

Вот такая ситуация. Она давно тянется.

АЧ. Тут я могу, уже как специалист по вопросу, сказать, что никаких особых способов отловить оператора, если это грамотный оператор, ни у какого режима нет. Это еще поди сделай. Я здесь как раз про то, что беспилотие открыло совершенно новую в этом смысле эпоху. Не обязательно ты активист, если ты контрабандист, если ты наркоторговец, у тебя гораздо больше возможностей проникать беспилотными аппаратами любые границы, причем самостоятельно.

Я считаю, что КНДР важно развивать свое беспилотие и антибеспилотие. То есть, мониторинг, все то, чем я сейчас уже занимаюсь в рамках Дронницы и НПЦ «Ушкуйник». Надо тоже строить линию мониторинга границы, противодронной обороны — идентификация, захват, поражение.

Не пытаться сказать, что — они нас… Сбивать, и все.

СУ. Впереди еще море. Там длинная береговая линия.

АЧ. Это еще дальше — безэкипажные катера, все это тема.

АМ. Этим занимаются. Это важный момент. КНДР беспилотники сейчас разрабатывает. Это видно и по выставке вооружений, которую посещал товарищ Шойгу. И по парадам, и по «Полету Валькирий», который был в прошлом году над Сеулом.

ИК. Технологически они нормальные?

АЧ. Все ничего, но я говорю, что

война — отец вещей.

Мне тут привезли китайский беспилотник на оптоволокне. Серийный. Серийный, хорошо сделанный. В отличие от наших по сути поделок, которые мы на коленке клепаем. Несмотря на то, что он серийный, хорошо сделанный, он по всем характеристикам раза в три хуже нашего Вандала.

Из чего я делаю вывод, что самый нормальный способ быстро добиться прогресса в технологической сфере — это поучаствовать в конфликте. Поэтому я со своей стороны всячески призываю северокорейских инженеров, разработчиков, специалистов в сфере беспилотных роботизированных систем — неважно, летающих, плавающих, ездящих — конечно, приезжайте к нам и работайте вместе с нами по этому вопросу.

У нас есть чему их научить. И у них с их способностью делать все быстро, много, дешево, тоже есть чему нас научить в части организации процесса. Здесь я вижу очень большое поле для взаимодействия. Не то, о чем все сейчас говорят: «масса солдат». Масса солдат — это, извините, просто много мишеней в рамках той логики войны, которую мы сейчас видим.

ИК. Учитывая, что у них опыта боевого нет.

АЧ. Тем более. И ландшафт не очень знакомый.

А вот инженеров и разработчиков, я бы прямо, что называется, обеими руками, я бы с удовольствием в «Ушкуйнике» принял бы команду и посадил бы на сборку дронов.

СУ. Хорошо, это открываются возможности. А такого рода союза с КНДР ни у кого нет?

АМ. Есть документ с Китаем. Однако Китай неоднократно подчеркивал, что во многих случаях не впишется за КНДР. Поэтому можно считать, что да, это уникальный союз.

Советский Союз, кстати, то же самое делал, что и Китай — обозначал определенные условия: если то, если это. Например, когда КНДР захватила шпионский корабль «Пуэбло», Советский Союз ясно дал понять КНДР, что ни при каких обстоятельствах не будет за нее вписываться, если что-то случится из-за этого шпионского корабля. Но вообще рекомендовали выслать этих шпионов обратно.

АЧ.

У СССР такого уровня отношений с КНДР не было.

АМ. Да, не было.

И здесь очень важно подчеркнуть, что в первую очередь, если какая-то из сторон претендует на помощь, она должна созвать консультации. Что, опять же, противоречит тому, что якобы Россия будет вписана в какой-то ненужный конфликт.

Например, если КНДР думает, что на нее планирует напасть Юг, то созывается это собрание с участием специалистов обеих сторон, представителей на высоком уровне. И оценивается действительно…

ИК. Ну, о чем-то договариваются, оценивают и думают, что делать.

АМ. Второй момент. Сейчас идет вой по поводу переброски корейских солдат, народноармейцев на территорию России. Я, честно, даже не очень представляю, как это комментировать. Потому что, с одной стороны, допустим, их перебрасывают. Это никак не нарушает имеющиеся договоренности, заключенные в полном соответствии с международным правом.

А с другой стороны, даже если все это 100% так, что они сейчас находятся на территории России, что они получают обмундирование, что они проходят обучение, нет никакой гарантии, что они будут участвовать в специальной военной операции после этого.

Потому что, согласно данному договору, мероприятия, направленные на обучение специалистов, на слаживание сторон, они также предусмотрены.

ИК. Александр, на самом деле плевать, согласуется это с международным правом или не согласуется. Если они нам полезны, то это дело хорошо. Вопрос, чем они полезны.

АЧ. Я другое скажу. Как раз в том-то и дело, что северокорейская армия может сильно помочь нам в части баланса численности на СВО, даже не участвуя в этом. Просто потому, что можно их частями заменить какие-то другие части. У нас протяженность границ побольше, чем зона СВО. И у нас большое количество наших вооруженных сил стоят на этих границах и не могут быть переброшены в зону СВО, потому что — а как же все остальное?

Заменили тех, а те поехали туда. Наши. Это как раз все, кто более-менее в теме , понимают. Дело не в том, что корейцы окажутся там массово, как бойцы пехоты. А то, что нашей пехоты там может стать больше из-за того, что у нас тылы прикрыты.

СУ. Через призму когнитивных войн — почему эта версия, что сейчас корейцы очень сильно впишутся за нас, так показалась правдоподобна. Везде она разошлась, и в западных медиах, и у сестер наших, и у нас с радостью всякие мемчики постят. Почему? Не так много в этом мире осталось стран, где правитель способен отправить куда-то армию.

ИК. Тем более, в Россию.

СУ. У нас есть союзники по ОДКБ. Так они и не способны это сделать, даже если бы и захотели. Отдельные отряды горного спецназа в Киргизии, за которыми я слежу, может быть, да. А наш самый сильный союзник развалился бы. Не факт, что мотивированно поехали бы солдаты. Мвдшники еще — да, а армия — совершенно не факт.

Мы видим уникальную ситуацию максимально идеологизированного режима, который сохранил нам верность, несмотря на наше предательство откровенное,

90-х годов. Который первым отозвался.

АЧ. На самом деле, еще 70-х.

СУ. Почти полувековое предательство.

Первым пришел на помощь. Но что еще важно, он сохранил функциональную дееспособность. У нас таких режимов было два. Куба была способна в Анголе выставить в свое время бойцов в конце 80-х. А сейчас уже не факт, что нынешняя Куба могла бы нечто подобное сделать. Там прошли свои реформы. Там, кстати, и трансгендеров признали на Кубе, разрешили. Там очень серьезные процессы.

Вот мы видим две идеальных модели малых социалистических [стран], которые были построены — одну в Латинской Америке, другую в Азии. Мы видим, как то, что в Латинской Америке, разложилось. Хотя там тоже концепция важна.

АЧ. Я думаю, что и Вьетнам сегодняшний — не факт, что способен воевать.

СУ. Да. Тоже не факт.

Мы смотрим на две маленьких, как острова. Вьетнам все-таки большая страна, побольше.

АЧ. Ну, как. 72 миллиона.

СУ. Ну, тут еще и разделенные — островного типа, давайте так скажем — которые развиваются вопреки всему. Вьетнам все-таки выгнал оппонентов. И вот мы видим — мы и ту, и ту предали в 90-е — но одна трансформировалась, и не факт, что могла бы повторить историю как с Анголой. А Корея за это время усилилась.

Мне кажется, это очень важный фактор. Что произошло усиление режима, какой бы он ни был. Насколько я знаю, народная армия, это одна из основ режима. По концепции. Это основа режима.

ИК. Слушай, Семен, они же не бесплатно.

АЧ. При чем тут «бесплатно»?

СУ.

Ты отсыпь нашим союзникам по ОДКБ сколько хочешь денег, они этого не сделают.

Понимаешь? Ну, не смогут. Приказ отдадут ханы, а его никто не выполнит. Орда не соберется. Они же только с понтом кочевники.

АЧ. Кстати,

есть некоторая правда в пропаганде наших противников, что демократии друг с другом не воюют. На самом деле не потому, что не хотят, а потому что не могут.

Потому что тот уклад жизни, который настаёт после победы западных ценностей, через сравнительно короткое время приводит к тому, что общество воевать не способно.

Это то, с чем сейчас столкнулся и Запад. Вроде бы, экзистенциальная угроза. Страшный Путин, который бросил вызов западной гегемонии. Собирает БРИКС. Казалось бы: «Свистать всех наверх!» «Флаги на башни!» А хватились — оборонные производства все давно распилены, бойцов набрать некому.

Из трансгендеров армию-победительницу не построишь.

СУ. Мне кажется, мы самооблучаемся.

АЧ. Нет. Это прямо видно.

Милитаристская пропаганда тамошняя лучше всего сработала, знаешь, на кого? На русскоязычных жителей Востока Украины. Которые максимально похожи на нас. И которые именно поэтому пошли в ВСУ.

СУ. На поляков она нормально сработала. Под сто тысяч у них через «Самооборону» прошли, так или иначе, через Украину.

АЧ. И даже поляки, при всей укорененной русофобии, польском империализме — очень заметно, особенно сейчас по нынешнему конфликту Украина–Польша, многоуровневому — что даже поляки отползают. То есть, «не-не-не-не-не».

Да, есть такая тема. Демократии воевать не могут.

ИК. Ладно, друзья. Северная Корея нам и в экономическом, и в военном плане что еще может дать, Александр?

АМ. Помимо того, что многие корейские военные являются строителями, и их можно было бы использовать на каких-то работах, заказывая рабочую силу, есть очень важная деталь, как CNC, ЧПУ. ЧПУ-станки. Их в КНДР достаточное количество произвели в 90-е годы, когда по приказу товарища Ким Чен Ира была форсирована эта тема, чтобы механизировать производство. Были разработаны свои модели для своей промышленности.

Но поскольку у России сейчас такие проблемы имеются с тем, чтобы заказывать подобные станки, можно было бы это делать и с КНДР. Конечно, есть китайские аналоги. Но просто корейские тоже есть. Есть бытовая техника, своя собственная. Есть какая-никакая электроника.

АЧ. Самое главное — это производство снарядов. То, что у нас приходится собирать по крупицам из того, что не распилили на металлолом в соответствующее время. У них при том наши же калибры. Это прямо много.

АМ. К тому же сейчас КНДР создает новые установки по стандарту НАТО. Что вполне себе позволяет старые боеприпасы, если вдруг такие договоренности будут заключены — я не знаю, есть они или нет. Не комментирую.

АЧ. Еще одна интересная чисто военная тема. Корейцы довольно неплохо развили нашу линейку РСЗО, реактивных систем залпового огня. И у них есть более дальнобойные — и стволки тоже – но и реактивные тоже более дальнобойные, чем у российской армии. И точность. В плане качества артиллерии – качество артиллерии у них сейчас выше, чем у нас.

ИК. А что это за история с корейскими инженерами, с тоннелями и так далее? Что чуть ли не в секторе Газа их корейские инженеры строили. Сейчас по этому поводу все переживают. Отдельная тема.

АМ. После Корейской войны Корея действительно очень развивала это направление. Многие страны, в том числе палестинцы, ливанцы пытались это все перенимать.

Тут и с ракетной программой тоже интересный момент. Сотрудничество на очень высоком уровне между Кореей и Ираном. С Пакистаном тоже достаточно неплохие отношения. Но касаемо этих систем тоннелей, действительно в демилитаризованной зоне их очень большое количество. Многие тоннели действительно ведут на юг. Но они в первую очередь предназначены для проникновения диверсионных подразделений.

ИК. Они прямо выходят туда?

АМ. Да, некоторые тоннели выходят за 38-ю параллель на юг. Для диверсантов. Соответственно, такие неоднократно были обнаружены южной стороной. Но что касается системы внутри страны, КНДР перенесла большую часть ключевых производств под землю. То есть производство ракет, производство танков, даже снайперские винтовки. Судя по фотографиям, это тоже подземный завод. Там нигде нет окон, там нигде нет выхода.

АЧ. Сейчас это актуально. Потому что сейчас вся поверхность простреливается. Это и дроны, и высокоточки.

АМ. И разведка может это все увидеть. Но самое интересное, что благодаря ландшафту корейцы могут строить не только вглубь, но еще и вбок. Потому что — горы.

ИК. А что у них там за инженеры? В чем там особенность? У них какие-то свои технологии? Почему мы, например, этого не можем делать?

АМ. Просто Корея сохранила все, что у нее было, а не распродавала. Это самая ключевая деталь. И второе.

Это главный принцип, по которому существует экономика страны. Если что-то есть свое, надо это развивать. Если этого нет, надо купить из-за рубежа.

Да та же Coca-Cola, условно говоря, из бытовых моментов. Если граждане ее хотят, надо ее закупить. Если нужны какие-то компоненты для ракет, надо найти у кого они есть, и их приобрести. Изучить, разобрать, собрать. И на их основе изготовить что-то свое.

АЧ. Давайте поговорим на мою любимую тему. На тему чучхе. Опора на собственные силы. Естественно, как много у нас над этим смеялись. И сейчас, когда мы мучительно рожаем концепцию технологического суверенитета.

ИК. Импортозамещение.

АЧ. Да, да. Жизнь показала, что узкая специализация страны с максимальной интеграцией в глобальный рынок — вроде бы выгодно, как в концепции 90-х: «нефть и газ у нас есть, остальное купим, зачем возиться». Это до первого серьезного конфликта. Как только ты дернулся, тебе тут же обрубили все поставки. У тебя тут же пропало самое необходимое, у тебя критическая инфраструктура перестает нормально существовать. И все.

Вот она, вся твоя рыночная эффективность. Она предполагает не очевидную, не проговоренную, но по сути колониальную модель твоей интеграции в глобальный мир.

АМ. Эту глобальную модель могут пытаться замаскировать как угодно. Ее могут пытаться сделать даже социалистической, как было в СЭВ.

Почему КНДР конфликтовала с Советским Союзом из-за экономики? Потому что Советский Союз хотел: давайте, вы делайте только легкую промышленность. Встраивайтесь в наш СЭВ, и мы будем вам помогать в ответ, с тяжелой. Но это не сработает.

АЧ. Куба-то это приняла. Куба-то как раз эту логику — очень понятно – там, по сути, моноэкономика. Очень небольшое число вещей, которые они могут делать.

СУ. Не все сектора экономики можно обеспечить тем народонаселением, которое есть. Многие требуют такой уровень квалификации и науки, в том числе фундаментальной, что не каждая страна может обеспечить подготовку.

Почему нужен доступ к мировым столицам, к Москве?.. Не так много, где мировая наука воспроизводится. И технологиям в том числе. Там нужны не просто умные люди со школами, которые создают.

АЧ. Все верно. Но поверх этого есть другая логика. Как раз здесь считаю важным и для наших зрителей это проговорить.

Самая главная причина, почему те или иные отрасли у нас шли под нож как раз на пике нашего встраивания в глобальный мир, состоит в том, что – сели, посчитали и поняли, что это невыгодно.

Невыгодно у нас что-нибудь производить. У нас большие затраты на отопление, потому что страна холодная. Люди дорого стоят, а вот там — дешевле. По совокупности целый ряд процессов у нас, несмотря на наличие собственной науки и всего остального, это экономически невыгодно. Поэтому — давайте мы просто эту тему закроем. Заводы распродадим на металлолом. Людей отправим на базар с клетчатыми сумками торговать шмотом. А в целом — экономика подымется.

Такая была концепция.

СУ. Это же невыгодно только в логике короткой. А если у тебя логика подвига, то все выгодно.

АЧ. Нет. А выясняется другое. Выясняется, что если страна хочет быть субъектом истории, это в частности означает, что ты должен, например, дотировать какие-то собственные отрасли, даже при условии, что производить что-то у себя менее выгодно, чем закупать снаружи.

ИК. Хотя я так и не понимаю, почему у нас авиация была невыгодна.

АЧ. Подожди. Я сейчас с несколькими вещами столкнулся, в своей практической деятельности. Я знаю, о чем говорю, на пальцах. Некоторые компоненты беспилотия — та же авиация, только без человека на борту — это процесс со множеством переделов. Начиная от добычи сырья и заканчивая финальным изделием. В промежутке цепочка переделов до 30 доходит. Чугун, потом сталь, потом прокат. Или с цветными металлами — то же самое: глинозем, потом алюминий. И — поехали.

Так вот. Прибыль находится на конечной точке передела. Там, где ты продаешь готовые изделия рынку.

СУ. Она выше там. Она есть на каждом.

АЧ. А вот на промежуточных она, во-первых, невелика. А во-вторых, это длинные деньги. Это означает, что ты должен ухнуть в какую-нибудь очистку лития, чтобы получить аккумуляторы, очень много миллиардов денег, которые ты отобьешь лет через 30.

Не было у нас тех, кто готов был ухнуть много денег, чтобы отбить их на низкой марже лет через 30. Все хотели — сейчас и сразу. На самом деле их не было уже в 60-е. Думают, что это 90-е, распродажа страны и так далее. Уже в 60-е было очень много разговоров и, главное, очень много решений по поводу того, что — убираем промежуточные переделы. У нас хорошо получается добывать и экспортировать сырье.

Сейчас в итоге мы пришли к ситуации, при которой у нас добывается литий, дальше везется в Китай, из него там делаются аккумуляторы. И дальше мы покупаем китайские аккумуляторы, сделанные из нашего лития.

СУ. Дело даже не в нескольких переделах. У нас невыгодно сибирские города газифицировать. Нам выгоднее газ прогнать на Венгрию. А в Красноярске сидят…

ИК. Корейцы, получается, мудрее нас оказались. Роль государства и должна в этом проявляться.

АЧ. Я бы сказал, роль идеологии. Картина мира. Чучхе.

АМ. Чучхе, можно сказать, делится на философскую составляющую и практическую. И причем философская исходит из практической. Но как она, в принципе, появилась?

Товарищ Ким Ир Сен изучал разные философии, идеологии, в том числе советский социализм. И в определенный момент во время своей партизанской борьбы он задумался, что нужно для того, чтобы сама страна развивалась. Что нужно для того, чтобы нация могла получить независимость, свое государство восстановить. У Кореи не было тогда государства, она была оккупирована Японией.

Это — опираться в первую очередь на себя, а не на внешние силы. Это — понимать, что ты должен максимально рационально использовать свои ресурсы. И тут имеет значение еще большая концепция того, что человек, поскольку является высшим существом эволюции, единственным существом, способным на творчество…

Да, бытие формирует сознание, но сознание может менять бытие в зависимости от требований, которые этому сознанию нужны. И вместе нация, объединяясь, может чуть ли не горы свернуть.

АЧ. Заметь,

Маркс с Лениным в гробу переворачиваются. Потому что это, по сути, реванш идеализма.

То есть, материалистическое учение опровергнуто, хотя и в неявной форме, но опровергнуто на уровне базовой философии.

АМ. Я не могу сказать, что оно именно опровергнуто. Я могу сказать, что оно дополнено. То есть, были некоторые моменты, которые не позволяли двигаться дальше, с моей точки зрения. Однако, поскольку эти моменты были преодолены, мы смогли получить такое государство, как КНДР. Которое является социалистическим по всем принципам.

СУ. Идея сознания, которая может определять бытие, прямо идет с идеей вождя. Мы должны помнить, что мизера ходят парами в данном случае.

ИК. Правильно Алексей сказал. Шутки шутками, а нам дофига перенимать надо из этого.

СУ. Еще бы осмыслить, прежде чем перенять. Любое «перенять» — это будет повтор 90-х.

АЧ.

То мы в Америку ездили учиться скрамам и аджайлам. А теперь — чучхе.

СУ.

Пусть меня возьмут в чучхеисты, пусть меня научат.

ИК. Жизнь такая.

АМ. Здесь есть принципиально важный момент. Дело в том, что когда представители «Черных пантер» приезжали в Пхеньян, встречались с товарищем Ким Ир Сеном и спрашивали — как нам строить государство.

Он им просто ответил: в зависимости от требований вашей страны и конкретных условий. То есть, нельзя слепо копировать чужое.

Вы очень верно подметили, что это надо осмыслять. Есть какие-то моменты, которые приживутся, есть моменты, которые не приживутся. У страны должен быть свой путь.

Ким Чен Ир в свое время сказал: нельзя быть интернационалистом, не будучи националистом.

То есть, ты должен понимать свою страну.

АЧ. Хороший какой тезис.

АМ. Ты должен понимать свою страну, ты должен понимать свой народ, в первую очередь.

АЧ. Я прям готов хангыльно написать у себя над столом эту фразу.

СУ. Это же просто логика. Как ты выделишь интерчасть, если ты не поймешь [остального].

АЧ. Нельзя быть интернационалистом, не будучи националистом. Это диалектика высокого уровня. Это означает, что построить многонациональную империю можно только будучи русским националистом.

А эти общечеловеки никакую империю построить не смогут, при всем желании. Все, что у них получится, это горбачевская перестройка.

ИК. Александр, такой еще вопрос. А как в КНДР освещается конфликт украинский сейчас? Как у них это все там выглядит? Что они говорят? Для чистоты понимания.

АМ. Дело в том, что буквально за день до того, как произошла спецоперация на территории Украины, в МИД КНДР была опубликована заметка о том, что это просто чушь. Это в принципе невозможно. На веб-сайте главном, на основном, вроде Пхеньян Таймс или сайт МИДа, вроде такой комментарий небольшой был опубликован, что — в принципе невероятно.

Затем небольшая пауза, тишина. И это постепенно начинает освещаться в СМИ. Сначала заметки Нодон синмун, что такие-то события произошли, в первую очередь с позиции критики Соединенных Штатов, которые вмешиваются в дела России. То есть граждане КНДР узнали о начале специальной военной операции именно в контексте того, что США ее осуждают, и это неправильно, потому что у США у самих проблем достаточно.

Далее стали появляться заявления политиков в ООН, когда были все эти антироссийские голосования. КНДР принципиально заняла позицию, что мы – на стороне России. Тут и можно вспомнить всю эту историю с Крымом. Что и до этого КНДР всегда поддерживала российскую позицию. Нанесла на карты свои Крым как часть российской территории. И, разумеется, когда началась спецоперация, это все продолжалось.

Далее, до того, как КНДР признала Донецкую и Луганскую Народные Республики как суверенные государства еще тогда, на тот момент, представители ДНР и ЛНР посещали посольства, я сам отправился на СВО как военный корреспондент от нашего издания Пульгынбёль ТВ в рамках группы спецпрессы по приглашению чеченской стороны.

Я все это посещал, осмотрел, побывал на штурме Лисичанска на финальном этапе, когда уже город заняли. И составил как публичную аналитику, так и рекомендации, что лучше сделать в такой ситуации. Разумеется, я рекомендовал все это просто признать. И надеюсь, что хоть какой-то вклад я тоже в это внес. Большое количество людей этим вопросом занимались.

Так что отношения между Россией и Кореей на фоне СВО в первую очередь стали улучшаться именно благодаря деятельности дипломатов Донецка и Луганска. Потому что они очень активно этим вопросом занимались. Они и до начала СВО пытались добиться признания, но это не получалось еще тогда.

ИК. А сейчас в медиа что показывают?

АМ. А сейчас? Ну, «Дружба на века», «Ким Чен Ын — Путин, Путин — Ким Чен Ын» — это песня.

ИК. Нет, я имею в виду об СВО.

АМ. Об СВО — конкретно боевые действия не показываются по телевидению. Только то, что Россия освободила какой-то город, могут упомянуть в газетной статье, что противодействие санкциям какое-то имеется со стороны России. Войну как таковой они не показывают между двумя странами, но упоминают, что — вот она идет, что Россия занимает справедливую позицию.

Как там говорится, такой термин «священная война», которая против…

ИК. Я как раз это хотел услышать. Как они это интерпретируют?

АМ. Как священную войну против Запада.

СУ. Которая идет и так всегда, но Россия из нее выпадала в 90-е, и теперь наконец-то вернулась в строй. Я так вижу их идеологическую позицию, что Россия наконец-то вернулась в строй.

АМ. Если обобщить, то да.

СУ. Вот на уровне схемы. Но давайте еще про чучхе. Мы же говорили, что есть две… Есть уровень философии, есть уровень практики. Давайте про практику немного. Как попасть в Пхеньян сейчас? Только самолетом из Владивостока. Правильно?

АМ. Да, верно. Или поездом можно.

СУ. Или поездом. Но потому что, согласно идеям чучхе, в Корею должны летать только корейские самолеты. Правильно? На практике.

АМ. Это не столько идеологический момент.

СУ. Я про практику.

АМ. Короче говоря, иностранные самолеты могут иметь записывающие устройства, оборудование соответствующее. Фиксировать… Корея очень маленькая.

СУ. Получается, практика в чем? Что для большой страны идея опоры на собственные силы может привести к тому, что с малыми странами вообще не нужно иметь никаких дел. У нас-то все есть. Правильно? Зачем нам нужны?

АМ. Культурный обмен.

СУ. Тут логика какая. Идеи чучхе для большой страны должны быть переинтерпретированы.

АЧ. Постойте. «Большая», «маленькая». Даже так сравнивать: Россия — 150 миллионов, Северная Корея – 25. Не сказать, что это прямо…

СУ. Совокупность ресурсов, территорий. Надо – «большая» не только по размеру или по населению.

АЧ. Но в людях-то…

СУ. Люди, ресурсы, технологии. То есть способность. Там-то у них перенаселение. Они живут в ситуации [перенаселения и недостатка ресурсов]. И вообще идея чучхе, вторая – это рациональное использование ресурсов.

Проклятие нашей мировой культуры русской — это сверхобеспеченность ресурсами.

Поэтому — типа, да ладно, что это… Что париться? Мы еще пойдем леса вырубим, еще угля добудем. Не жалко, правильно?

И вот тут —

сама идея нам нравится. Но мы развращены нашей сверхресурсностью. Бабы нарожают, леса — народится.

ИК. Ты к чему идешь сейчас?

СУ. Я иду к тому, что этот наш союз, который может быть идеологическим… Что идеи чучхе напрямую не просто неадаптируемы, они еще в наших условиях должны быть…

АЧ. Хотя нам бы не помешало. Нам бы не помешало, во-первых, понять, что мы — маленькая страна. Это тоже очень контринтуитивная мысль. Потому, что на карту посмотришь, вроде — ого-го! А так… Какая-нибудь Нигерия — полторы России по населению. Пакистан, Индонезия, Бангладеш — это все страны, в которых людей больше, чем в России, на секундочку. Просто для чистоты понимания.

То есть, нас мало. Территория большая, но та часть территории, на которой можно нормально жить, не в режиме перманентной климатической катастрофы, тоже достаточно узкая полосочка, жмущаяся к южным границам.

И ровно одна дорога с запада на восток, Транссиб, вдоль которой стоят основные агломерации. А в европейской части еще есть эта дорога с севера на юг: Питер – Москва – Ростов – Сочи, с некоторым ответвлением на Волгу. Из варяг в греки. Старый путь, еще тысячелетний. И все.

Мы — реально маленькая страна. И ресурсов у нас не сказать, что… Каких-то природных ресурсов, допустим, много. Но есть ресурсы, которых критически мало. Особенно важных, ценных, нужных. Пресловутый глинозем мы, например, импортируем.

Что там глинозем? Вон, Объединенные Арабские Эмираты начали сливочное масло в Россию поставлять.

ИК. Да, последняя новость.

СУ. Потому что Николаев — русский город. И глинозем не надо импортировать. Я говорю про николаевский глинозем.

Это на самом деле принципиально важный вопрос. Потому, что русское распустяйство и пустобольство, которое на языке чучхе называется нерациональным использованием ресурсов, это, я считаю, наше проклятие культурное. «Левша» об этом: «в Англии ружья кирпичом не чистят».

И чтобы не получилось, как у нас со всем. Что у нас картинки красивые есть, а по факту идеи чучхе чтобы не превратились в рекламную замануху. Нет. Я считаю, нерационально.

Нам же союзники нужны, чтобы в зеркало глядеться. Правильно? Как мы говорим про Белоруссию, про Казахстан. Я считаю, что

Северная Корея — это важнейшее зеркало наше.

Мы должны в него смотреться, и наша пропаганда, интеллектуалы. Я бы хотел с кем-нибудь… Может, политтехнологи есть.

АЧ. Тут еще важно сказать слово «Китай». Посмотреть на этот треугольник. У Китая есть то, чего нет у нас. Есть 5 тысяч лет истории. И эта самая китайская цивилизация с непрерывной государственностью на одном и том же месте на протяжении большого количества времени.

У корейцев тоже этого нет. У корейцев средневековые государства, 40 вторжений, перманентная, как и у нас, борьба за существование и независимость перед лицом мощных оккупантов, агрессоров внешних разных, которые периодически захватывали их. И долгое время они жили при чужой власти.

Это наша история. Это мы все время на этом краю леса и степи боролись с разными нашествиями — то с запада, то с юга, то с востока — и в этой борьбе росли. У нас не так уж и мало общего с ними.

ИК. Это хорошо.

Александр, еще для чистоты понимания. Мы Корее что можем дать? Хоть Семен меня немного поправил, что там больше идеологии во всех наших взаимоотношениях, но все равно экономика же тоже присутствует. Чем мы можем им помочь?

АМ. Да всем, чем можно.

Здесь я хотел бы начать с одного интересного момента, который произошел на встрече в газете «Правда», в том числе при участии российского МИДа. Все выступали, выступали, выступали. Как всегда, ритуальные речи были. Это был еще 2022 год, только уже после начала специальной операции.

И я выступаю, говорю, давайте наращивать экономическое развитие. Это здорово, конечно, что тут много красивых слов было сказано. До сих пор действуют санкции, нельзя нормально торговать. У российских бизнесменов есть большой интерес к КНДР, не только поставки рабочей силы, но еще и на станки и ресурсы, которые можно использовать на Дальнем Востоке. Давайте уже отменять санкции, потому что это ненормально.

В ответ один из мидовцев выступал, упомянул косвенно мое выступление.

ИК. Наших или?

АМ. Наших, российских. И сказал: слушайте, не надо делать из этого драму, есть же культурный обмен. На мой взгляд, культурный обмен — это здорово. Но ушанками одними сыт не будешь, честно говоря.

СУ. «Арфы нет, возьмите бубен».

АМ. Есть много отраслей, которые нуждаются в ресурсах из России. Как минимум, зерно.

АЧ. Давайте я сейчас объясню нашим зрителям. Корея, пока она была единой, эта самая Чосон-Хангук, была устроена очень просто. Есть промышленный север, есть аграрный юг. Как Америка в свое время. Вся еда делалась южнее 38-й параллели. Выращивалась, ловилась в море и так далее. Все, что производилось, производилось как раз всегда на [севере].

СУ. Так и Россия устроена.

АЧ. Да, и Россия. Конечно.

СУ. Север защищает юг, юг кормит север. Это общие правила. От набегов еще.

АЧ. Это главная проблема, с которой живет республика с момента своего возникновения. Это то, что у них есть много производств и они очень много чего могут делать. Но у них тупо мало еды. И очень мало возможностей ее самостоятельно [произвести]…

СУ. Потому что пахотных земель мало.

АЧ. Как минимум, да. Это, кроме всего прочего, еще и технологии в наше время, аквакультура, то-другое. Они с самого своего существования, с самого разделения по параллелям, жили в условиях жесточайших лимитов на еду. И это главная проблема и главное ограничение КНДР. Часть одного целого стала самостоятельным государством.

СУ. Про еду — главный вопрос. У нас сейчас вопрос массового голода решен с помощью нефтехимических продуктов питания. Ну, давайте будем честны.

АЧ. Все гораздо сложнее.

СУ. Хлеб, который не черствеет — это революция XXI века.

АЧ. Давай не будем туда уходить.

СУ. Мы это обсуждали.

Будут ли, согласно идеям чучхе, эти продукты питания, которые не особо являются продуктами питания, есть. Это очень важный вопрос.

Советские ГОСТы были на чем основаны? Что советских граждан кормить дерьмом не стоит. Детская обувь на резиновой подошве не делалась, только на микропорке так называемой. Помните? Детские сандалики и все остальное. Для чего? Чтобы потом у детей не было плоскостопия, не деформировалась стопа.

Это был очень серьезный подход, все эти детские пюре и прочее. Если в чучхе вопрос к отношению к кормежке своих граждан ответственный, как это было в социализме, «книга о вкусной и здоровой пище».

Убедите меня, много этой нефтехимической еды они не будут покупать. И правильно будут делать.

ИК. Да, Семен. Принимается.

СУ. Это важный аргумент.

АЧ. Немножко абстрактный.

СУ. Как абстрактный?

АМ. Я отвечу конкретно. В 90-е годы, когда был большой голод в КНДР из-за кризиса экономики, товарищ Ким Чен Ир очень известное распоряжение среди корейского народа издал. Это распоряжение о соевом молоке. Чтобы соевое молоко поступало во все детские сады и школы без исключения. Чтобы дети имели доступ к продуктам питания, хотя пусть и к соевым. Соевые продукты очень активно используются в народной армии и во многих отраслях, потому что они дешевы в производстве и помогают насытиться человеку.

Разумеется, по мере наращивания и восстановления экономики другие продукты питания стали большей популярностью пользоваться среди народа. Разумеется, качество важно. Но если качества нет, хотя бы что-то.

ИК. Но не в условиях недоедания.

АЧ. Я тебе и объясняю, что это ты из сытой России рассказываешь.

СУ. Я же за великие идеи.

АМ. Я должен оговориться, что сейчас, когда экономика восстановилась полностью после всех кризисов, уже и мясо, и все это есть. Но тогда хотя бы как-то надо было выжить. Просто как пример исторический.

Да, качество в приоритете. Но когда вопрос выживания…

СУ. То есть, ГОСТы и все это есть? И им строго следуют?

АМ. Да, конечно.

К сожалению, единственное, что там с мороженым проблема. Я мечтал попробовать советский пломбир в КНДР. Но там молока мало, его практически нет. Поэтому там на молокозаменителях, как в Китае почти.

ИК. Как минимум направление экспорта нашего туда может быть.

Но зерно же, Алексей, мы можем туда поставлять? Мы же на первом месте по экспорту зерна, по производству.

АМ. Лучше, конечно, было бы отменить санкции полностью. И поставлять все то, что поставляет Россия в Белоруссию.

ИК. Санкции вообще для Северной Кореи? Или нам их не соблюдать?

АМ. Не соблюдать хотя бы. Сколько США говорили, что нельзя использовать оружие против российской территории. Все равно бьют, украинцы те же.

ИК. Почему мы не можем не соблюдать санкции против КНДР? Друзья, я правда этого не понимаю. Почему мы еще какие-то санкции в отношении Северной Кореи хотя бы формально, неформально соблюдаем?

АЧ. Давайте, я сейчас надену шляпу заслуженного мидовца и попытаюсь — бу-бу-бу – объяснить. Потому что в долгосрочных стратегических интересах Российской Федерации является всемерное противодействие расползанию ядерного оружия по миру.

Санкции против КНДР введены в ответ на тамошнюю ядерную программу. Мы как постоянный член Совбеза ООН и как лидеры ядерного клуба должны всеми силами наказывать тех, кто жестко нарушает эти правила, принципы нераспространения ядерного оружия.

ИК. Ну, да, да, да.

АЧ. Вот видишь, у тебя даже на уровне интонации: «ну, да, да, да».

СУ. Это все муть. Если мы за чистоту понимания, то это все – муть.

ИК. Дипломатическая. Потому что оружие там все равно есть. Ничему мы там уже не мешаем.

АЧ. На самом деле это язык XX века. Язык того мира, которого уже нет.

ИК. Да, правильно.

АЧ. Где есть две сверхдержавы, где есть эти блоки.

СУ. Что идет некий процесс разрядки бесконечный.

АЧ. Борьба за мир, разоружение.

СУ. А корейцы, в отличие от всех, не участвуют в этой игре. И не участвовали.

АМ. Они пытались участвовать. Это очень важный момент. КНДР пыталась заключить сделку с Соединенными Штатами и в нулевые годы, и в 90-е.

АЧ. Да, кстати, странно. Ким встречался.

АМ. Но там не было практических договоров.

Короче говоря, в 90-е годы Соединенные Штаты подписали с КНДР соглашение о том, что КНДР не будет создавать ядерное оружие, но США окажут КНДР в ответ помощь в развитии мирного атома. Что они будут поставлять мазут, построят несколько атомных электростанций.

АЧ. А при чем тут мазут?

СУ. Для текущей.

АМ. Для энергетики.

Но, к сожалению, Конгресс США его так и не ратифицировал. И в результате возникла забавная ситуация. КНДР полностью заморозила всю свою ядерную программу. Все отключила, все условия МАГАТЭ подтвердила. США какое-то время поставляли мазут. И тут — Буш, после того как Клинтон ушел: «КНДР — это часть оси зла, мы будем с ними бороться».

СУ. Развели, красавцы, как всегда.

АЧ. Не то что развели, вождя нету опять.

СУ. Но они же все — как это в атомной энергетике — они литовцев принудили отказаться от АЭС, закрыть. Везде было: «вы закройте», а себе при этом строили кучу АЭС. У них же на душу населения генерация АЭС наибольшая в мире, у Штатов. Больше всего у французов, 80%. Штаты даже нас опережают.

ИК. Литовцы уже пожинают.

АМ. С моей точки зрения, это был очень тонкий развод, свойственный именно американской политике и странам, которые ее копируют.

«У нас сменилась республиканская партия на демократическую. Ну, или демократическая на республиканскую. Все, у нас новая политика. Нас не касаются все эти договоренности, которые были ранее».

Вот как сейчас Юн Сок Ёль в Республике Корея. До этого были демократы, сейчас консерваторы. «У нас другое видение будущего страны».

АЧ. Это то, почему партия должна быть одна все время. И — нечего тут это все ваше…

СУ. Они думают, что с постУкраиной так же развернут. Сейчас они типа клоуна Зеленского поменяют, и — «а я тут ни при чем, совсем тут ни при чем».

АЧ. В Америке власть так же устроена.

СУ. Это политика Дуремара, он же в финале убегает:

А я тут ни при чем,
Совсем тут ни при чем.

Это стратегия. Они так на всем постсоветском пространстве. Они так и с Саакашвили, думали, что — мы его так уберем…

ИК. Это называется «дурака включать».

Хорошо. А бизнес можно вести? Есть там наши бизнес-интересы в Северной Корее?

АМ. Конечно. Корея всегда была открыта для бизнеса. Рабочих мы уже оставим, это и так очевидный момент.

АЧ. Их и так все возят.

АМ. Это и так момент очевидный.

ИК. Причем, всерую.

АЧ. Всерую, да.

АМ. Их сейчас не возят. Тут я могу максимально честно и открыто сказать, действительно их не возят сейчас. Реально. Этот вопрос еще не решен между Россией и КНДР. Их прекратили возить к пандемии, совсем. И сейчас этот вопрос не решен.

Есть огромное количество компаний, даже ко мне очередь выстроилась уже за эти три года. «Мы хотим рабочих».

СУ. Лучшие рабочие.

АМ. Говоря по поводу бизнеса. Можно как производство организовывать на корейской территории. Есть особые экономические зоны, как Республика Корея в свое время делала. Была Расонская особая экономическая индустриальная зона, где работали корейцы. Но компании были собственно — Республики Кореи.

Также был образован мунистами из Церкви объединения концерн по созданию межкорейских автомобилей. Какое-то время их выпускали, но в итоге это все закрывалось.

Россия так же могла бы организовывать свое производство. Или там может быть обмен технологиями. Можно было бы поставлять электронику в КНДР. Это очень важно.

АЧ. Нам бы самим кто-нибудь поставил электронику. У нас своей-то нет.

ИК. Хорошее уточнение.

СУ. Там сложно. Близость к Китаю.

АЧ.

Что правда они умеют – они умеют делать много и дешево вещей из, как сейчас модно говорить, из третьей и четвертой промышленной революции.

Или из четвертого и пятого технологических укладов. Там сложность, когда ты говоришь про шестые и так далее.

Как раз там уже другая наука, другой стек технологий.

Но у нас-то! Я где дроны собираю, обнаруживаю, что даже фурнитуры нормальной — пойди купи. Гвозди, саморезы, болты, и так далее. Даже этого…

СУ. В России идеи чучхе в контексте того, что ты говоришь, должны быть так выражены на практике: все, что производится из пластика, как нефти, должно быть отечественное. Это база должна быть. Потому, что основа пластика — нефть. Поэтому ничего импортировать из пластика, от вилки одноразовой до чего-то сложного… Это бред. Если у нас нефть, мы ее [добываем] и пластик назад импортируем. Это же бред.

ИК. Александр, вы какие-то ролики хотели показать.

АМ. Да. Как раз об этом.

Дело в том, что в КНДР есть еще и программисты.

АЧ. И хакеры известные северокорейские.

АМ. КНДР активно развивает IT-индустрию. И это также влияет на качество видеомонтажа. Можно легко сравнить, какими раньше были музыкальные клипы, снятые в КНДР, и какие они сейчас.

Я приведу совсем небольшой пример, как ролики выглядели буквально 10 лет назад.

Видео

Просто фотографии, условно говоря, субтитры.

СУ. Простенько.

ИК. А мне нравится.

СУ. Ну, простенько, простенько.

АЧ. Понятно. Набор фоток и саундтрек.

АМ. И в перерывах вот такие кадры.

СУ. Ну что, знакомо.

АМ. Ну да.

СУ. В стиле роликов одной из наших парламентских партий на региональных выборах.

АМ. Да. А как это все, собственно, выглядит сейчас. Та же песня абсолютно.

Видео

Если вновь Орда нападет на нас, мы вместе сокрушим врага.
Маршала приказ в сердце каждого, мы к ружью привинтили штык.

СУ. Прокачались в пропаганде? Молодцы.

АМ. И даже парады максимально изменились. Вот парад КНДР 2017. Или лучше для честноты вообще 2014 год. 2012 выдает, ну ладно, неважно. Вот.

Видео

Это первый парад товарища Ким Чен Ына, который он принимал. Колонны выстраиваются, понятное дело, маршируют. Сам парад.

Видео

А как это выглядит сейчас. Изменения абсолютно колоссальные.

А парад 2023 года мне очень хорошо запомнился. Я с 2017 года отвечаю за их прямые трансляции. К сожалению, все северокорейские ресурсы, в том числе наш, заблокированы на Ютубе. Это еще даже раньше, чем против России началось. Поэтому, к сожалению, вынужден буду открыть южнокорейский ресурс Korea Now.

Видео

СУ. Похоже, в Трудовой партии появился комитет пиара?

АЧ. Не, не, продюсеры.

ИК. Ну, вполне современно.

СУ. Да, очень.

АМ. Намного больше крупных планов.

ИК. Общая мысль понятна.

АЧ. Это взгляд, конечно, оператора и монтажера трансляции. Вот такая была картинка 10 лет назад, вот такая сейчас.

СУ. Медийщика.

А вот про культуру. Давно еще прочитал книги нашего корееведа Ланькова, еще в 90-х. У него есть про Северную Корею книга, «Северная Корея — вчера и сегодня». И про Южную, «Хаотические заметки корееведа». Он еще советский кореевед, почему я опирался на эту работу.

Идея опоры на собственные силы — она и в быту.

Например, очень популярно хоровое пение. Это и наша русская, и потом еще и советская культура: «Сядем, попоем». Я увидел, как она у нас воспроизвелась в 90-е в ходе веерных отключений. Они у меня прошли в рамках бывшей Украины, УССР. Там сразу начались веерные отключения. Прямо сразу, а 90-е.

Люди… А что делать дома, когда нет света? И я увидел, как в многоквартирных домах люди начали петь. Реально сели и пели. Я отталкиваюсь от книги, которую восстановил в памяти к нашей встрече. Об этом мысль.

Точно так же, как есть культура сверхухоженности детских садиков. Культ детей. Как «чужих детей не бывает». Все может быть — не очень, а это будет вылизанный в деревне детский садик. Чище, чем партийное [учреждение]. Вот эта вещь еще сохраняется?

Медиакультура новая — почему вопрос — чем больше развиваются медиатехнологии, тем больше отмирают традиционные медиа. Как — вместе петь, караоке же заместило. Вот эти традиционные вещи, которые в этой книге хорошо расписаны, без лишней политизации, сохраняются ли у молодого поколения?

АМ. Я не просто так до этого упомянул собрания по подведению итогов жизни. Все эти тренды на появление социальных сетей — пусть и в рамках одного интранета, но все же, появление контента нового типа — все это, так или иначе, обязательно подкрепляется новыми мероприятиями, направленными на объединение людей.

И благодаря этому удается соблюсти баланс, на мой взгляд. Все люди в рамках одного дома друг друга знают. Всегда. Не будет такого, что на этаже соседи будут незнакомы друг с другом. Это в принципе невозможно.

АЧ. Это у нас уже когда-то было.

АМ. Да, сохраняется коллективистский настрой.

СУ. То есть, соцсети это не разрывают, да?

АМ. Соцсети это не разрывают, они это укрепляют. Вот, например.

СУ. Анонимности нет в соцсетях?

АМ. Да, анонимности быть не может в социальных сетях. Соцсети, они, в принципе, на мой взгляд, должны служить объединению людей.

СУ. Интересная практика, как соцсеть — в таком обществе. То есть, она есть, она внутренняя, правильно?

АМ. Да, есть национальная компьютерная сеть.

То есть, это как огромная локалка, распространенная на всю страну. Это началось еще в 90-е годы, когда стало понятно, что к интернету подключиться не получится, потому что, как минимум, нужно для этого оборудование заказать из-за рубежа. А компании дела иметь с КНДР не хотят.

В итоге ограничились тем, что сначала университеты создали локальной сети, затем медицинские учреждения. КНДР, кстати, полностью создала электронные карты уже к настоящему моменту. Были разработаны свои операционные системы, Пульгынбёль ОС, Red Star OS.

И вот тут Ланьков допустил большую ошибку, потому что он периодически в интервью упоминает, что якобы эта операционная система максимально закрыта, там всегда делаются скриншоты, ты не можешь даже текстовый документ чужой открыть.

Но это чушь, можно ее установить просто. Ты ее устанавливаешь, там, знаете, встроен эмулятор Windows. Сначала один диск с ОС, а второй диск с ПО. И там эмулятор Windows есть. То есть, ты устанавливаешь программу на свой компьютер. Какие могут быть цифровые подписи, если ты можешь Windows даже программу установить?

Мы этот момент очень подробно разобрали в свое время со Стасом Васильевым. Он у нас также является директором третьего информационного департамента. Благодаря ему мы очень мощную медийку наладили за последние несколько лет. Огромная благодарность человеку.

Это все нужно для того, чтобы граждане не чувствовали себя ущемленными. Потому что в той же газете «Нодон синмун», в других газетах, в СМИ, в том числе интранет-СМИ, есть некоторые заметки с упоминанием социальных сетей иностранных. Люди задумались: а почему у нас такого нет? Значит, должно быть.

Сначала это было более-менее косо-криво реализовано с привязкой к электронному адресу. Теперь уже есть интернет-магазины и прочие приложения, в том числе, для безналичной оплаты.

СУ. Вот это — поле для деятельности.

ИК. Это, кстати, очень крутая история. Помните, очень много вопросов было перед распадом Советского Союза, почему у них это есть, а у нас нет. И мы не могли дать.

АМ.

Это главный урок, который КНДР извлекла из поражения Советского Союза. Если народу надо, надо дать.

АЧ. Пресловутые джинсы, Coca Cola, Marlboro и что там еще бывает. Не надо рассказывать, что «зато мы все из себя такие гордые».

АМ. А с джинсами — наоборот история произошла. Если ранее более-менее лояльно к этому относились, то сейчас даже в репортажах зарубежных СМИ, которые показывают по центральному телевидению, их блюрят.

Был марафон репортажей про Россию, когда был визит товарища Путина в КНДР. И такой забавный момент. Если появляется кто-то в кадре с джинсами — я сначала сам не сразу понял, что это такое — это просто заблюрено.

СУ. Это как запретная форма одежды?

АМ. Синие джинсы. Именно синие.

СУ. Если черные, то пройдет.

АМ. Это просто джинсовая ткань.

СУ. Это тоже идеологический вопрос.

АМ. Это как символ, наверно, считается.

СУ. Это как надеть шляпу дядюшки Сэма с карикатур, то же самое.

АМ. Еще там совсем не понимают моду на рваную одежду…

СУ. Правильно делают.

ИК. Ладно, братцы. Давайте потихонечку подведем итоги. Алексей, с тебя хотелось бы начать.

АЧ. Я собой хотел, конечно, закончить. Но раз мной решено начать, давайте я тогда начну, а потом закончу.

СУ. Вам – везде!

АЧ.

Особая ценность Северной Кореи для нас — то, что в каком-то смысле главный посыл глобализма, глобального мира формулировался перестроечным лозунгом «Иного не дано».

То есть, есть либо глобальный мир, либо отсталость, деградация, гибель, прозябание, забвение и так далее. Есть некий мейнстрим человеческой истории и есть «назад в прошлое». Есть «базовая ось прогресса».

Именно поэтому на страну, как тот батюшка выразился, повесили замок. Она была тем, чего не должно существовать в этой парадигме.

И дальше, поскольку нет возможности это физически уничтожить, значит, по принципу вытеснения, просто обложить со всех сторон кирпичной стеной, там — пустое место на карте. Нет этого.

И именно поэтому там в наиболее химически чистом виде сформировалась альтернатива.

Альтернатива не на уровне того, что называлось в советское время общественным строем. Это узко. Альтернатива антропологическая.

Правильно заметил Семен, что одна из немногих стран в мире, где вождь действительно в состоянии отправить свою армию на войну.

СУ. И она пойдет.

АЧ. Потому что многие вожди, которых мы видим на экранах, не в состоянии. Даже если они отдадут приказ отправить свою армию, она не пойдет.

И именно поэтому я и сказал, что это как путешествие на другую планету, поездка в Пхеньян. И именно поэтому попасть туда, увидеть жизнь там — это совсем другой опыт, чем какой-нибудь туризм в какие-нибудь курортные страны или даже к историческим достопримечательностям.

Потому что

это история, которая не закончилась.

Приезжая к достопримечательностям, ты видишь историю, которая когда-то была, а сейчас остались только материальные памятники. Приезжая в Пхеньян, ты видишь, что есть место на планете, где история не завершилась. Причем, не побоюсь этого слова, альтернативная история.

Альтернативная история, которая не завершилась.

И, наверное, это самое важное. И поэтому так важно нам смотреть в ту сторону. Потому что

развитие возможно только тогда, когда есть вариативность, когда есть альтернатива.

Именно поэтому Фукуяма правильно сформулировал конец истории. Да, история закончилась.

СУ. Этих надо кончить, и тогда она закончится?

АЧ. Да!

Прибежали в хату дети,
Второпях зовут отца:
Обманул нас Фукуяма,
Нет истории конца.

В этом смысле то, что мы сейчас оказались с ними в союзе, для меня — в первую очередь, меня Россия интересует, а не Северная Корея — для меня

это один из признаков того, что мы, выписавшись из истории 30 лет назад, сейчас в нее возвращаемся.

Это не представляете, насколько важно. Это очень важно. Это в каком-то смысле важнейший шаг. Может быть, сопоставимый по значению с решениями 24 февраля 2022 года.

ИК. Классная точка.

Друзья, всем спасибо. Вы смотрели подкаст «Чистота понимания». Обсуждали сегодня тему сотрудничества с Северной Кореей.

Благодарю нашего ведущего Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Еще один наш ведущий Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Отдельная благодарность Александру Мостову, председателю комитета, руководителю Международной Группы солидарности с КНДР.

Меня зовут Иван Князев. Друзья, подписывайтесь на наш подкаст, оставляйте комментарии, лайки ставьте для чистоты нашего и вашего понимания. Нам важно знать, что вы думаете.

До новых встреч.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

5 / 0

#александр мостов #алексей чадаев #владимир путин #иван князев #ким ир сен #ким чен ир #ким чен ын #кндр #комитет руководителей международной группы солидарности с кндр #корейская война #северная корея #семен уралов #чистота понимания #южная корея