Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Здравствуйте, это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым, Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
АЧ. Мой соведущий постоянный. И у нас сегодня в гостях Сергей Иванов, с которым мы поговорим про еду.
Еда — это всегда важная часть любой религии, которая обязательно сначала говорит: вот я бог, меня зовут вот так, других нет, верь в меня и почти вторым пунктом, вторым темпом рассказывает, что можно есть, а что нельзя и почему. Прямо почти вместо здрасте, любая.
То же самое любая идеология политическая и так далее, тоже обязательно имеет свое измерение в части пищевой культуры. Сейчас мы это видим по глобалистской идеологии, которая тоже имеет свою плоскость в этой части, потому что как только появляется экоповестка — глобальное потепление, борьба с климатом — тут же выясняется, что еда делится на какую-то, кроме того, что наполезную и не полезную, еще и на экологичную и неэкологичную, произведенную с большим impact’ом на природу или с меньшим.
Тут же навешиваются маркеры «хороший», «плохой» и точно так же, как в любой религии, образуется система пропаганды. Можно, нельзя, кошерно, некошерно, халяльно, нехаляльно — в обязательном порядке.
Мы теперь, я имею в виду Россия, в конфликте с глобалистами. При этом мало того, что мы в конфликте, но мы еще и в конфликте на той территории, которая в совокупности до 30% лучших пахотных земель, насколько я понимаю, или Россия и Украина обе в числе лидеров по экспорту зерна. Так что здесь тема еды, особенно учитывая зерновую сделку, имеет еще и прямо политическое измерение.
Но в этом всем очень много гуманитарного. Зерновая сделка мотивировалась, чтобы где-то в бедных странах от голода не умирали, поэтому — давать. Русский Телеграм откроешь, там куча конспирологии про то, что борьба идет за то, кто будет человечество кормить. Кто выиграл, тот и есть главный, безотносительно, у кого сколько нефти или долларов.
Я бы хотел разговор начать с того, насколько вообще тема еды имеет такое политико-философско-религиозное значение сейчас. Что такое тема еды, когда мы говорим о большой, совсем большой глобальной политике?
Сергей Иванов. Ну, во-первых, это невероятно острая тема во всех политически-геополитически-философских раскладах, без разговоров. Начнем с того, что еды не хватает. Есть точка зрения о том, что вообще проблемы голода не существует, просто есть проблема неравномерного распределения. Есть проблема бедности, а ресурсов вообще много и накормить можно в два раза большее количество людей на планете.
Но факт остается фактом — не хватает ее. 800 миллионов голодает, 2 миллиарда недоедает и пока еще непонятно, как это все решить. И с точки зрения влияния на геополитические процессы фактор еды — это как будто бы дубинка.
АЧ. Царь Голод, мы знаем из русской литературы.
СИ. Из последнего: мы внутри «Горизонта» с Андреем Олеговичем [Безруковым] придумывали сценарий угроз, мы же как-то их из головы доставали. А вдруг русскую еду назовут грязной, придумают какие-то метрики, Америка отчитается о том, что они сократили выбросы углеродного газа в животноводстве своем, еще и в воду меньше. После этого ООН вводит какие-то новые стандарты и русскую еду называют грязной, а значит, она должна продаваться с дисконтом или только в какие-то непонятные страны, где плохо платят. В общем, как-то дискриминируется.
Но это был такой сценарий, если честно, который мы так нарисовали, ну не очень высокая вероятность.
И тут в январе этого года — No Russian Agriculture Act в Конгрессе обсуждается, в цвет просто.
Они как-то слишком хорошо. Бумага сама достаточно безобидная, она говорит о том, что нужно поддерживать проекты, которые помогут снять зависимость от продовольствия из России, нужно инвестировать в такие проекты, которые будут помогать эту зависимость снимать: в Африке, в Государственной Азии, везде, в Латинской Америке.
Надо поручение дать фондам, финансовым институтам, чтобы это субсидировать. А обсуждение внутри — там выложили еще, как между собой они обсуждали, там очень любопытное обсуждение. Какой-то сенатор говорит: ну как-то не так мы думали, во-первых, они сами хорошо живут внутри, санкции на них никак не повлияли, у них урожаи растут и голода вроде как не видно, они еще и…
АЧ. …зарабатывают.
СИ. Нет, они еще и влияют на геополитические процессы своей едой, поэтому надо прекращать это безобразие, слишком они зажрались, надо отменить русское сельское хозяйство.
Если честно, когда я это увидел, мне показалось, что это фейковая новость, потому что она просто обнуляет все разговоры про этику, про [задачу] накормить, голод, «нам важно, что там в Африке едят». То есть
они всерьез обсуждают проблему, как отменить русское сельское хозяйство, чтобы оно схлопнулось, с мировых рынков ушло и в общем было в проблемах.
А у нас они есть, у нас уязвимости есть, мы зависимы от технологий, технологического суверенитета у нас в еде нет. До сих пор и по семенам, и по генетике, и по прочему — есть над чем работать.
Но это с точки зрения этики отношения к вопросу голода и к теме о том, что — вокруг зерновой сделки, как аргументация звучало: нас всех беспокоит тема продовольствия, голода, мы должны помогать, все вместе, у кого-то есть избыточная еда, это и есть мировой баланс.
Такими решениями просто показывается — нет, никого не интересует, и даже, я не знаю, есть этому рефлексия, нет рефлексии, но даже об этом нет.
СУ. А вот разве есть — про особую этику борьбы с причинами голода — есть этика и целая инфраструктура, связанная с вышибанием эмоций по помощи, когда уже голод случился. Из того, что я вижу, Запад с радостью доводит политические ситуации, вернее не мешает, чтобы случился голод, а потом — да, последствия давайте мы будем ликвидировать.
СИ. Здесь я, наверное, к тезису Алексея о том, что еда — очень сложный объект анализа и внимания, потому что она слишком на разные аспекты жизни влияет, и в обществе, и отдельных людей. И тут просто разные концепции, проблемы не существует,
есть такие эксперты, которые говорят: да не существует проблемы, просто нам по ушам ездит Шваб с Давосом, с экологической повесткой. Это все придумано, и дайте просто работать нормально, пахать землю, животных выращивать, и все будет, и все всех накормят, но нужно признать, что это маргинальная точка зрения.
АЧ. У нас – не совсем, у нас таких много.
СИ. Ну если лоббистов убрать.
АЧ. Хорошо, тогда — да, тогда маргинальная.
СИ. Но нет,
есть позиция глобальных транснациональных компаний в еде, они все упрощают, они вообще схлопывают только до того, что есть проблема с углеродными [выбросами], ну то есть надо CO2 обнулить, выбросы и все, счастье будет во всем мире. Они вообще все примитивизируют.
Но с точки зрения влияния продовольствия на климат, есть ведь не только западные страны, есть Китай, есть Индия, есть Ближний Восток, и там вопрос климатических изменений признается как проблема, и ищутся [пути], и с ними нужно разговаривать тоже в этом ключе.
Кстати, 2023 год стал, похоже, самым теплым недавно.
АЧ. 2024-й будет еще теплее.
СИ. То есть картинка меняется на глазах, ты веришь в это, не веришь, и мы – выгодоприобретатели. И в этом обсуждении в Конгрессе: «они еще и от глобального потепления выгоды имеют, у них земли в оборот вводятся».
СУ. Вот про позицию. Вы сказали, что она маргинальная, но маргинальность — это же характеристика. Ну не ошибочность — истинность, это иная характеристика, а в чем тогда ошибочность или истинность такой позиции, что еды на самом деле хватает, вопрос в распределении?
СИ. Ее действительно производится, выращивается на полях и фермах, и дальше — все вместе это 10 миллиардов тонн. Потребляется, если перевести все в конечную продукцию, 5 миллиардов тонн, 5 с копейками.
То есть если все это равномерно распределить на все человечество, более-менее вроде бы должно хватать, но равномерно не получается. Все человечество делится примерно пополам: одно живет до сих пор в деревне, а другое уже в городе, в город переехало. Это две совершенно разных модели потребления, два разных отношения к еде. В деревне лепешками и картошкой питаются до сих пор, большая часть Африки, Юго-Восточной Азии. По килокалориям в сутки это все скромно, как в Китае в 1960-м году, около 1400-1600 ккал в день и 300 килограмм примерно в год еды потребляется. А вторая часть человечества — это где-то 900 килограмм, городским населением половина [еды] выбрасывается.
АЧ. То есть удивительным образом
не то что даже средний горожанин больше ест, чем средний деревенский, но еще и куча промежуточных потерь при доставке еды из места производства на стол горожанина.
СИ. Огромная, если собрать это все. И потери продовольствия — как одна из глобальных проблем рассматривается, и ищутся решения, попытки это все минимизировать.
Но похоже, из того, что я успел разобраться к сегодняшнему дню, это как будто бы дополнительный налог на городской образ жизни. То есть мы переехали в город, а вся продовольственная система под город таким образом заточена, что нужно и упаковывать, и перевозить, и логистика. И это все накапливает, накапливает, накапливает потери.
Так вот, с точки зрения — это, наверное, слишком громко сказано «маргинальной». Но есть крайние точки зрения. Сегодня производится, выращивается 10 миллиардов тонн [еды]. Есть рост населения, порожденный демографическим взрывом в Африке и в Юго-Восточной Азии.
Но самое интересное, что еще и переезд в города есть. Алексей [высказал] прикольный образ, мне нравится, что если бы инопланетяне посмотрели на планету сверху, то они бы по-другому оценивали происходящее. Что что-то страшное случилось и люди начали кучковаться вокруг мест, где жить еще можно. Урбанизация же, а где жить можно? Ну, наверное, эти города — это единственные места, где жизнь осталась.
И с этой урбанизацией ничего не сделать, это глобальный тренд. Когда будет 10 миллиардов человек, 8 миллиардов будет в городах.
АЧ. То есть, по-простому, в 2010-м, насколько я помню, городское и сельское население сравнялось на планете, к 2040-му обещают, что уже 66% в городах.
СИ. Да.
АЧ. При этом на городского нужно 900 кг, а на сельского — 300. Итого, значит, если городское прирастает на 15%, то, соответственно, количество еды должно прирасти на 45%, по сравнению с тем, что производится сейчас.
СИ. Если горизонт 2050-го года посмотреть, то минимальный прогноз его в ООН даже — хотя они его скорректировали недавно, они плюс 25%-30% ставили — они говорят, в полтора раза увеличится спрос на еду.
А все, кого мы опрашивали, и в Латинской Америке, и в Европе, и в Азии – х2. Похоже, запрос будет на такое. И если говорить о том, хватит — не хватит, надо вернуться на два шага назад и понять, как в XX веке мы себя накормили. Тезис очень популярный: что вы нам по ушам ездите — 8 и 10 [миллиардов]?
В 1950-м году весь мир сходил с ума, все ждали мальтузианскую ловушку. Тогда 2,5 миллиарда человек жило, и все ожидали голода. Было популярно движение — отказ от детей, Медоуз и так далее. Без детей — это как часть философии того, что нужно что-то делать. Мы же накормили себя, что мы, дальше не накормим?
Случилась зеленая революция, она из нескольких элементов состоит.
Химизация сельского хозяйства, то есть в сельское хозяйство пришли химические удобрения, химические средства защиты растений и химия в ветеринарии: антибиотики, гормоны роста.
Потом — ирригация, в руках у нас оказались…
АЧ. Михаил Сергеевич Горбачев – мелиоратор.
СИ. такие механизмы, которые помогли человечеству добраться до тех вод, до которых в истории никогда не добирались. Воду высосали, леса вырубили, 2 миллиарда гектар.
А нет, это я говорю сейчас про побочные эффекты. С точки зрения драйверов основных — это химизация, это ирригация, это монокультуры Борлоуга, он Нобелевскую премию за них получил: короткоствольные сорта пшеницы и риса, которые по урожайности мощные были, это все помогло.
Побочные эффекты серьезные. Потеря пашен, если посчитать, сколько ушло плодородных пашен — около 30% примерно.
АЧ. Эрозия?
СИ. Именно потеря плодородия — это истощение почв сельскохозяйственных. Леса — 2 миллиарда потеряны, это именно вклад сельского хозяйства. И огромное количество компромиссов в еде. Все вызовы сегодняшнего дня начинаются с [чего]: доступность, окружающая среда и здоровье. Антибиотики, пестициды, гербициды, химикаты и прочее.
АЧ. То есть, еда стала куда более вредной, чем была.
СИ. Она стала гораздо менее полезной, чем была в XX веке. И если в XXI веке надо в 2 раза больше еды, главный регион, который создает вопросы и вызовы — это Африка.
Если Африка накормит себя методами, которыми Китай накормил в XX веке — в 1961 году начался рост населения и объемов производства — то есть вероятность, что экосистема не выдержит, пойдет вразнос с точки зрения экологии и окружающей среды.
АЧ. А как накормил себя Китай?
СИ. Теми самыми методами зеленой революции: интенсивное земледелие, химизация.
АЧ. Это я знаю по своим поездкам в Китай.
СИ. Они свою экологию уничтожили, но не только сельским хозяйством.
АЧ. Нет, даже не про экологию. Любой китаец, как только начинает зарабатывать сколь-нибудь пристойные деньги, первое, что он делает — перестает покупать китайскую еду.
СИ. Да, он переходит на западную диету. И это примерно так и идет. Человек переезжает в город — он практически всегда, как следствие, переходит на западную диету. Мясо, молоко, кока-кола.
СУ. То есть выделился сектор массовой еды, которая не очень еда, то есть суррогат. Правильно я понимаю? Если человек от этого отказывается, значит, ему некомфортно. То, о чем вы говорите, где…
СИ. Пшеница — массовая еда. Хлеб — массовая еда.
СУ, Ну почему китаец отказывается, переходит на европейскую еду, на западную еду?
АЧ. Китайская массовая еда — это еще хуже, чем просто массовая еда.
СИ. Нет, не переходит, они добавляют. Они увеличивают потребление мяса, они увеличивают потребление молока. Молочная промышленность в Китае выросла, как огромная индустрия. Добавляют. Они 300 килограмм в год примерно съедали, в килокалориях суточно примерно 1400-1600 всего было, а перешли в 900 килограмм и в килокалориях где-то 3500.
СУ. То есть получается, что еда, которую горожанин массово употребляет, ее в килограммах много, а эффект от нее не такой значительный. То есть модель, которая будет сейчас африканской, если [будет воспринята] китайская — это будет массовое производство низкокалорийной еды, правильно?
СИ. Не совсем, это массовое производство продуктов питания, которое технологически не решает проблемы сегодняшнего дня.
СУ. Я не понимаю, почему не решает. Есть проблема с голодом в Африке, есть китайская модель производства дешевой, пусть и суррогатной еды, что в этом плохого?
СИ. Если даже сказать о том, что мы на здоровье забиваем и говорим, что просто всех надо накормить, просто решаем задачу накормить.
СУ. Базовую, чтобы не умирали с голода, все-таки это же важнее, чтобы здоровье было хоть какое-то, правильно?
СИ. И это тема, которая у нас из «Горизонта», из «Архипелага» появилась, как идея, с которой мы туда идем, как наш ответ теме отмены российского сельского хозяйства. Под другим углом начинать разговор про климат и вообще про глобальные вызовы, о том, что есть единица затрат на единицу природы, есть разные технологии, по-разному используют природу.
Эта идея агрегированно складывается из пяти элементов.
Первый — сколько земли надо сельскохозяйственной, сколько воды нужно для этого, насколько технология устойчива к климату, как она влияет на изменение биоразнообразия. То есть, есть технологии выращивания рапса, которые уничтожают все улья пчеловодов в округе, и такого очень много. И не только биоразнообразие, даже количество сортов растений. То есть, если мы занимаемся индустриализацией и промышленными [технологиями], все сводится, остаются гибриды невоспроизводимые, причем это все сужается, и устойчивость и безопасность тоже начинают страдать. То есть, влияние на биоразнообразие. И последнее — это углеродный след от этой технологии.
На Западе на флаг подняли только одну – углеродный след. Все остальное не трогают, как будто даже не замечают. Мне в прошлом году, летом, в приватном разговоре бывший CEO большой глобальной компании сказал: почему CO2? А мы просто не можем договориться.
Глобальные компании не могут договориться о метриках, потому что слишком много конфликтов, а поэтому — ну вот, есть самое понятное.
АЧ. Что-то одно — CO2, на чем все договорились.
СИ. Ну, тогда CO2 на флаг ставим, поднимаем, и все.
СУ. И в CO2 много в конце XX века вложили как в бренд загрязнения.
СИ. Да, да, да. Zero-углеродный…
АЧ.
Хайпом перебили отсутствие возможности договориться.
СУ. Содержание.
СИ. И, соответственно, запрос от индустрии на технологии, которые сегодня есть. Первая технология, ее еще называют новой зеленой революцией: нужно найти решение, альтернативу химизации. Нужно найти альтернативу химии, которая будет…
АЧ. Ну, генная инженерия в теории.
СИ. Биологизация.
АЧ. Ну, да.
СИ. Микроорганизмы, все, что органика. Причем наука здесь очень далеко продвинулась, и много решений есть уже. То есть, альтернативу химии нужно найти.
С точки зрения изменения климата — ждут нового Борлоуга, чтобы [появились] сорта, устойчивые к глобальному потеплению. И приходят новости из Африки: вывели новый сорт батата, который на 5 градусов потепления держит и устойчивый.
И это все формирует запрос на технологии. В том числе, запрос на новую еду. Он же с какой стороны заходит? Если нам еды не хватает… Что говорят нам, когда тема новой еды поднимается? Она нам нужна для того, чтобы [проблему] голода помочь решить. То есть, если не хватает продовольствия в тех регионах, где недоедают, вот есть новые технологии, они это сделают более эффективно.
А второе — это большая дружелюбность в отношении природы. И здесь самая большая тема, и самая острая, и самая узкая — это человек. Это то, с чего мы начинали в прошлом году, «человек-плюс». И это то, о чем я за этот год на разных площадках [слышал], бывая за границей. То, о чем очень сложно там говорят. Обычно либо закрываются, либо просто уходят из дискурса.
А речь о чем? Если мы говорим о еде,
еда сегодня, да и всегда была — без религиозного, философского подтекста — это гуманитарная миссия.
У продовольствия есть гуманитарная идея. И если мы заходим на территорию новых технологий —
новые технологии, особенно биотехнологии, сегодня заходят на [территорию] физиологии человека.
Тогда первое, о чем надо договориться, прежде чем говорить про биотех, как мы этого человека понимаем.
Есть две крайние точки зрения.
Человек по природе своей совершенен. И смысл жизни — раскрытие этого потенциала у него заложен.
Это традиционная религия.
А вторая точка зрения — человек вообще бестолков, частично бесполезен, точно не совершенен, поэтому его надо усилить, апгрейдить, перепрошить вирусами, киборга из него сделать.
Это точка зрения постмодернового трансгуманизма.
Технологии в первом случае, хотя бы в качестве установки для технологов, помогают раскрывать тот потенциал, который природой заложен в него. На «Архипелаге», когда мы делали этический кодекс биотехнолога, одна химик, именно не гуманитарий, химик сказала: химик должен верить в Бога, иначе с этим не разобраться. Только там эта система координат, она тебе помогает.
СУ. Еще вопрос точки предела. Где есть предел, где мы помогаем раскрываться, а где мы усиливаем.
СИ. Это очень сложная тема. Это очень сложная тема. Это скорее — как карту разметить. Или вообще не трогать.
Но есть технологии, которые помогают человеку жить, и не лезут.
СУ. Ну, где костыль, а где — третья нога.
СИ. А во втором случае технологии – это то, что делает человека лучше. Все, что тебя перепрошьет, руку сделает сильнее, протез какой-то, ты бегать будешь быстрее, чип тебе в мозг вставят, к памяти допуск.
И это благо? Это развилка, на которой нужно сказать, как мы себя, человека, понимаем. И из этой развилки выходит вопрос: о каких красных линиях мы с технологами будем договариваться? С биотехнологами, в первую очередь. Чего они точно делать не будут?
АЧ. Давайте я вспомню. Не так давно, всего-навсего жалкие 12 тысяч лет назад, 12-14, уже была подобная проблема, развилка стояла такая же перед человечеством, очень похожая. Правда, речь шла не о вмешательстве в человека, речь шла о вмешательстве в природу.
Все предыдущие миллионы лет мы, как и все прочие существа на планете Земля, все, что нам требуется для пропитания, добывали из природы естественным путем. Охота и собирательство. Вот есть еда, она растет, мы ее собрали, съели. Вот есть еда, она бегает, мы ее убили, съели. Природа сама воспроизводит.
И в какой-то момент появляются люди: а давайте мы вместо того, чтобы брать из природы то, что она производит сама собой, объявим ее несовершенной и попробуем улучшить. И начали выращивать культурные растения и одомашнивать скот. Непосредственные последствия этого настигли довольно быстро. Вместе с домашним скотом пришли бактериальные инфекции, которых раньше не знало человечество. И 95% тогдашнего человечества тупо вымерло от эпидемий. Оспа, все, что от скота пришло. Это раз.
Второе, тут же немедленно возникли последствия антропологические более глубинные, но не менее разрушительные. Именно — коллективный труд потребовал наличия иерархии. Первобытное равенство тут же немедленно развалилось и обернулось рабовладением. Человек человеку стал хозяин. То есть произошло расчеловечивание. То, на что, кстати, обратили внимание индейцы в Северной Америке, когда туда пришли белые люди. У них этого всего не было.
И когда они столкнулись с этим обществом, приехавшим из Старого Света: да что ж у вас творится? Да что ж вы злые-то такие? Они все это увидели и, пока их не поубивали, они успели на это даже дать некую обратную связь. И в очень хорошей книжке, в последней книжке Дэвида Гребера, «Рассвет всего», это подробно описано, диалоги европейских интеллектуалов с индейцами. Где индейцы дают реакцию. Их глазами, глазами внешнего наблюдателя, это, нашим языком говоря, антропологическая катастрофа.
То есть — вот последствия. Вмешались в природу.
СУ.
Порабощение природы привело к порабощению человека.
АЧ. Да.
СУ. Это же в культуру аватара вылезло, да? Вы приехали к нам на планету порабощать сначала природу, но вы неизбежно поработите и нас, хотя мы – люди, хоть и синие, правильно? Об этом речь? Порабощая природу, поработить человека.
АЧ. Не в этом смысле. Залезая в человека и пытаясь его таким образом радикально улучшить, мы тут же немедленно выпускаем таких демонов… И еще неизвестно, что хуже: демоны, которые дали непосредственную быструю карму в виде новых болезней, или демоны, которые дали опосредованную карму в виде…
СИ. Это большой разговор, в котором, с одной стороны, есть вводная, что прогресс неостановим. И это запущено, это колесо крутится, гонка идет, и технологии…
Это один наш член-корреспондент сказал, что это гонка похлеще гонки вооружений XX века. Потому что там идет поиск решений. Мечта какая? Какую мечту в колыбели лелеют, чтобы в конце себе иметь возможность вколоть какой-нибудь вирус. Он тебя таким образом перепрошьет и подарит тебе лишние 10, 20, 30 лет, еще и в другом качестве.
АЧ. Да, понятно.
Слушайте, все эти разговоры про «прогресс неостановим». Это, извините меня – «всех убить, и он остановится». Если так уж зашла речь.
СИ. Это я скорее к тому, что Владимир Владимирович, вспомнив Илона Маска в том самом интервью, говорит, что надо договариваться.
Действительно надо договариваться. Именно о красных линиях и надо договариваться.
Это честно, это понятно. Потому что джинна можно выпустить большого.
И еда в этом плане не чипизация, не какие-то современные нейротехнологии, где гораздо больше вмешательств и вторжений в человека. Вроде как это очень лайтовая версия.
АЧ. Кажется.
СИ. Кажется, да. В том-то и дело, что кажется. На самом деле очень много.
АЧ. Все мировые религии с этого начинают: ты – то, что ты ешь. И, например, есть друг друга у нас этика запретила намного раньше, чем убивать. «Не убий» — когда появилось? Уже в достаточно культурной эпохе. И не очень-то соблюдалось.
СУ. И обратное есть представление о том, что поедая что-то, ты будешь что-то получать. Я сейчас не про каннибализм даже. А как нас учат? Ешь чернику, будет острее взгляд. Морковку — тоже. Мы сразу приучаемся, что мы должны в традиционном обществе знать, что есть для улучшения каких-то функций. Это тоже у нас есть, правильно? Нас этому учат с детства.
СИ. Здесь, если мостик в прошлое сделать… По-моему, фараоны египетские питались тем, что не просто там на земле [выросло], они руками должны были выращивать еду, часть которой была религиозной составляющей.
Понятно, что жить в деревне, питаться едой, выращенной из деревни, это правильнее, полезнее и без разговоров. Но — не бывает. Если вы переехали в город, вы и уехали из деревни.
Тогда в городе, для горожан нужно выстраивать систему организации и обеспечения питанием. Она другая, она не будет деревенской. А так как в город переезжают все больше и больше, тогда и питание завтрашнего дня — нужно кормить горожан.
АЧ. Так, мы зафиксировали. У нас нет проблемы вообще накормить человечество. У нас есть проблема накормить городское человечество.
СИ. Можно так сформулировать.
АЧ. Из этого, например, [вытекает:] а может, уменьшить городское человечество? Отправить всех обратно в деревню. Есть же люди, которые это предлагают.
СИ. Вообще, деурбанизация — мы это обсуждали, вяло, в общем. Я не помню, чтобы в негативном ключе урбанизацию мы затрагивали. Хотя, мое внутреннее убеждение, это страшные процессы, скапливание вокруг городов.
АЧ. Там много всего.
СУ. Города ли это, то, что возникает?
СИ. Нет, это запускает технологии. Женя Кузнецов об этом много выкладывал.
Именно урбанизация является драйвером экономического роста, прогресса технологического и прочего-прочего. Но с точки зрения человека, и с точки зрения естественного образа жизни, это очень-очень спорные вещи.
Почему, например, все, что связано с аэротакси, вызывает воодушевление и позитив? Потому что, если аэротакси появятся, тогда будет возможно изменение именно этой части образа жизни. Ты живешь в деревне, а работаешь в городе. То есть, перемещение, условно говоря, 200 километров от Москвы, или 150 километров от Москвы. И ты, условно, 30 минут, не тратя, не фокусируясь на руль, не тратя время.
АЧ. Жизнь в пробке отменяется.
СИ. Отменяется жизнь в пробке, ты просто садишься, [такси] тебя перевезло, и ты пользуешься благами города и живешь за городом.
АЧ.
Старая тема города-сада: жить как на природе, но при этом со всем комфортом городской цивилизации.
СИ. Вот если эти технологии дадут возможность такого рода деурбанизацию сделать, это, конечно, гигантский прорыв будет. Гуманитарный.
АЧ. Понятно. Мы, тем не менее, поняли. Накормить городское человечество. Предположим, что уменьшить городское человечество не получится никаким способом. Оно, наоборот, будет только расти, тренд такой.
СИ. Конечно, так и будет.
АЧ. Из этого понятно, что
и сельское хозяйство перестает быть сельским хозяйством, и становится агроиндустрией.
Уже промышленное производство, создаваемое городскими людьми, живущими в городском укладе и по индустриальным законам. Массовое, типовое, стандартизированное. Забыли слово «сельское хозяйство».
СИ. Нет, можно. Мне кажется, можно. Индустриальное сельское хозяйство. Мы в нем живем уже сколько лет? Давно? Десятилетия?
АЧ. Агроиндустрия.
СИ. Современная корова, например. Мне забавно, приходит часто про… Мы же делаем растительное альтернативное Hi молоко. Прикольное, вкусное. «Не называйте это молоком, если от коровы – молоко». Мне всегда забавно потроллить: вы что коровой называете?
Я в деревне до шестнадцати лет жил. Я помню, что такое молоко деревенское. И сметана деревенская. И даже творог деревенский до сих пор помню.
СУ. Вкус совсем другой.
СИ. Это специально выведенное животное, которое все свои ресурсы организма, всю энергию тратит на одно. На то, чтобы давать молоко. Поэтому очень высокие надои. Поэтому ее нужно особенным образом кормить. Потому что она не самостоятельная, не самодостаточная. Особенное питание. Особенные технологии питания.
СУ. Все остальные функции у нее ослаблены ради одной. Мы раньше только в курице видели бройлера. Все становятся бройлерами.
СИ. Да. Поэтому мы говорим о том, что сегодняшнее индустриальное молоко или мясо… Конечно, остается мясо, остается молоко, но если
было одомашнивание растений, потом было одомашнивание животных, а сейчас идет одомашнивание дрожжей. Одомашнивание микроорганизмов. Это еще называют биотехреволюцией.
Дрожжи приходят в этот мир, чтобы нам помогать питаться. Они с нами живут всегда. Ферментированная еда. Начиная от капусты квашеной, квасов и прочего. А сейчас ученые научились им давать задания, что производить. Как к такой еде относиться? Это мы как свинью — дикого кабана приручили, и он теперь рядом с нами живет. Либо это синтезированная еда, либо какая-то жесткая химия, органика.
Медики давно уже с этим живут. Инсулин как раз ферментами и дрожжами и делается. А когда это в еду переходит…
Я неделю назад вернулся из Дубая, где был на конференции. Конференция называлась «Здоровые инновации». И там первый раз я услышал проблему, о которой на Западе до этого в таком ключе не звучало. Доверие. Доверие к новым технологиям. А что вы этим вообще хотите сказать? А как они на меня влияют? А я не верю. «Кручу-верчу, запутать хочу», или это правда полезность?
Есть вещи, которые западная нутрициология еще по-честному не проговорила. Самое страшное — это сахар. Сахар в 1950 году, это было в Америке, я не помню, кто президентом был. У него была проблема с…
АЧ. Эйзенхауэр.
СИ. В 1955 еще он был. У него была проблема с сердцем, и ему местный яркий молодой ученый сказал: я знаю, как эту проблему решить. Вся проблема в жирах. Надо снизить холестерин и вообще убрать жиры насыщенные. И это повлекло начало моды борьбы с жирами.
И тогда был один ученый британский, это конец 50-х — начало 60-х, Джон Эткин его звали. И он говорит: остановитесь, при чем тут жиры? Проблема в сахаре на самом деле, надо с сахарами бороться, а не с жирами. Его уничтожили как научную величину, как человека, сделали из него неадекватного…
АЧ. …конспиролога, городского сумасшедшего.
СИ. Он закончил жизнь в Израиле плохо, вытолкнули его. И только в начале 2000-х начали говорить о том, что что-то мы с жирами, похоже, переборщили, что-то мы увлеклись, проблема на самом деле в сахаре.
Я жирами занимаюсь с 1997-го года. Мне всегда казалось, кто же начал войну холестерина с трансжирами? Растительные жиры предъявляли за холестерин, животные жиры предъявляли за трансжиры, непримиримая бойня. Мне всегда казалось, что самый главный выгодоприобретатель этого всего — пальмовое масло, потому что там нет трансжиров и нет холестерина.
Я думал, что такие хитрые малазийцы или малазийский пальмовый союз, как красиво разыграли, просто столкнули лбами. Мы внутри обсуждали, мне мои товарищи: они не могли этого сделать, не выглядят они такими, особенно тогда. В 2017-м или 2018-м году вышла газетная заметка, то ли в «Нью-Йорк Таймс», в какой-то большой американской [газете].
Кто первый финансировал исследование против холестерина? Сахарники деньги вложили.
Сахар как индустрия сегодня 20% всех ресурсов обеспечивает. 2 миллиарда тонн сахарного тростника и сахарной свеклы — для сравнения, риса с пшеницей 700 миллионов тонн, чтобы вы понимали. Это все появилось за последние 70 лет. Это самый любимый ингредиент у пищевого технолога. Это самый дешевый, дешевле только мука, один из самых дешевых наполнителей.
АЧ. Вообще не портится?
СИ. Кристаллизатор идеальный, консерватор идеальный, увкуснитель универсальный. Еще и там калорий дофига.
Только где-то 10% сахара мы видим как сахар, 90% — он добавлен, и об этом надо же что-то рассказать. А теперь все говорят: сахар — это зло, пустые калории, надо снижать потребление сахара.
А давайте теперь про клеточное мясо поговорим. Мы берем стволовую клетку у теленочка, помещаем его в культуральную жидкость, наращивается мышечная масса. Потом мы отдельно добавляем туда жиры и делаем волокна, и вот вам стейк, выращенный из стволовой клетки. Это вообще идеальный продукт, потому что ни одна корова не пострадала, для окружающей среды никаких выбросов нет. В нем нет антибиотиков, это правда. С точки зрения здоровья – полезнейший стейк.
А люди говорят, с точки зрения доверия: непонятно. А есть ли исследования, а можно посмотреть? И все упирается в этику, когда ты — выйди и скажи, твоя еда о чем? С точки зрения влияния на здоровье — где те исследования, которые подтверждают?
АЧ. Где гарантия, что исследования не проплачены теми или иными интересантами?
СИ. Внутри нашей группы это было — будто бы окно возможности для русского продовольствия, с теми же развивающимися странами, с новыми технологиями. Вам нужны новые технологии? Есть технологии, которые в каких-то странах могут заменить жиры, которые мы поставляем., импортируем.
Те самые дрожжи. Есть дрожжи, которые продуцируют вместе с белками жиры. Делается биотехнологический завод и переключается. Либо не дрожжи, а водоросли, например. Если страна, где нет сельскохозяйственных земель, а есть море, очень развивающиеся технологии — использовать водоросли как источник белков и жиров.
Мы приходим и говорим: вы можете покупать наше подсолнечное масло, или зерно, или курицу. Мы можем вам помочь решить вашу продовольственную безопасность вашими ресурсами. Вот русские технологии, вот русские штамм-продуценты в биотехе, вот наши технологии работы с водорослями. Вот, например, наша генетика.
И вот, у нас есть растительное мясо — мы это понимаем, и мы можем на сое или на подсолнечнике, которые в России выращены, вам это поставлять. А вот клеточного мяса у нас еще нет. Мы готовы поделиться с вами нашими исследованиями.
Когда к вам приходят оттуда и говорят: СО2, и все подряд внедряйте. Нет, мы говорим, что есть вопросы, к каким-то технологиям есть вопросы. Вот наш внутренний рейтинг. Как будто бы это дает окно возможностей для нас, позиционировать себя совсем по-другому во всем мире.
СУ. То есть,
в сфере еды Россия может выступить субъектом, который будет задавать норму.
Мы видим, что та норма, которую глобальные игроки предлагают, с одной стороны не решает проблему.
АЧ. С другой стороны, там много коррупции.
СУ. Оно еще видоизменяет человека., что нас не устраивает. И в этом смысле,
раз нас еще обложили со всех сторон санкциями, еще и готовят акт против нашего сельхозпроизводства, то мы в принципе можем выйти со своей палатой мер и весов. Сказать: все, теперь в вопросах еды ноль по Гринвичу у нас.
Мы считаем, что это норма технологии, а что-то можно даже заклеймить.
СИ. Это то, что мы сейчас пытаемся. Мы так и внутри не формулировали, но по сути-то – да, мы замахиваемся на это.
СУ. Борьба за новую норму продовольствия.
АЧ. Выясняется, что
существующая палата мер и весов при ближайшем исследовании оказалась сильно коррумпирована.
Помнишь, на пиру Валтасара когда появилась рука и начала писать на стене «мене, текел, фарес». Почему это последний день Валтасара в Библии? И он позвал пророка Даниила, чтобы тот ему оттрактовал, что, собственно, написано. И Даниил ему сказал: ну все, хана тебе, Валтасар. Скоро тебя не будет, царства твоего тоже не будет.
А меня дико заинтересовало, что такое «текел, фарес». Оказалось: мина, текел-шекель — это меры веса, используемые в частности и как название для денег. Он это отрекламировал как «взвешен и найден очень легким».
То есть мы говорим, что существующая система эталонов в еде: здоровая — нездоровая, полезная – неполезная, явным образом коррумпирована. Там не разберешься, где наука, а где результат лоббизма. И, следовательно, пользуясь геополитическим конфликтом, геополитическим противостоянием, можно взять и построить свою палату мер и весов, где не будет оснований сомневаться в мотивации.
СИ. Единственный комментарий про коррумпированность. В нашем понимании коррумпированность — это такое: чемодан один занесли, чемодан другой занесли, и вот, лидеры общественного мнения начали генерировать нарративы.
Я думаю, там сложнее. Я думаю, что там не в таком режиме, а вот — есть интересы больших компаний, есть какие-то идеологи правильного представления о том, что должно быть в будущем. У них могут быть свои идейные решения.
Насколько я понимаю, те же Медоуз и Смил, очень уважаемые люди в этой части, они прямо идейно продвигают идеи о том, какой должна быть еда и внутри этой еды какие есть проблемы. Мне кажется, это результат консенсуса может быть.
АЧ. Да я под словом коррупция понимаю не то, что все привыкли, не занесенные чемоданы, изначально английское corruption – разруха, то есть разрушенная система. Разрушенная, потому что разбалансирована. В процессе умножения сущностей увлеклись и уже сейчас концов не найдешь. Так это выглядит.
Но если по еде, то это совершенно очевидно, это выглядит как сто школ разных, все друг с другом не согласны, у каждой своя есть концепция. На этом фоне, кстати, бурным цветом расцвели эти инфоромалэ — запретили слово инфоцыгане – всякие нутрициологи. В Инстаграм зайди, там каждая вторая бывшая блондинка теперь – нутрициолог.
СИ. Для меня это боль нереальная.
СУ. Каждые пять лет меняется. 20 лет назад помню «кремлевскую диету», были эти главные. Каждые пять лет какой-то тренд…
СИ. …именно социальными сетями [продвигается]. Раньше это было так: где-то в газете напечатали…
СУ. …и в жж пошли… Вы не висели наверное в жж? Вот в жж и пошло, я помню, кремлевская диета — это был жж.
СИ. Влияние псевдонутрициологии на людей колоссальное. Прямо хоть в набат бей о том, что нужно с этим что-то делать.
Дефицит профессионализма. Дефицит, просто отсутствие базовых знаний. Начинают произносить такие вещи, от которых докторов наук или просто кто чуть побольше времени этим занимается, начинает трясти. А – яркие, эмоциональные.
АЧ. Ну да, всем же известно, что доктора наук вас обманывают, и официальная наука вас обманывает, а я народная целительница, я вам сейчас правильно расскажу, что вы должны есть, чтобы прожить долго, и счастливо, и здорово.
СИ. Это, кстати,
одно из следствий глобального тренда — падение качества образования, образованности, экспертизы во всем мире.
И это везде проявляется, куда ни ткни, это просто здесь яркое проявление [снижения] качества знаний.
СУ. Все
нутрициологи ходят рука об руку с культурой трансляции еды, которая появилась 15 лет назад в соцсетях.
АЧ. Да, не съесть завтрак, не запостив перед этим 15 фотографий.
СУ. Этой культуры трансляции еды и вообще достатка не было. Это всегда внутри себя, для своих. Ты открываешь – да, закрома полны. Икра красная, икра черная — демонстрировать это не надо. Это 20-летний тренд, и рука об руку [с тем,] что все стали демонстрировать, что они едят, другие стали всех учить что нужно есть, что нужно не есть и как нужно похудеть. Это маркетинговая стратегия.
АЧ. Есть одно дравидийское племя в южной Индии, где публичный этикет перевернут по сравнению с общечеловеческим. Там принято так: еда в силу особенностей религии — это дело настолько глубоко личное, интимное, что есть нужно в одиночестве и так, чтобы никто не видел. Если тебя кто-нибудь увидит за тем, как ты ешь, то ты опозорился.
Поэтому потребление пищи в одиночестве за закрытыми дверями, чтобы никто никогда не увидел, что ты ешь.
СУ. А у нас это — «в крысу хавать».
АЧ. А – наоборот, а испражняются они, понятное дело, публично, потому что это не стыдно и не зазорно. Тоже понятно: еда есть ценность, еду надо прятать. Вообще то что ты в принципе поел и ты сыт – это твое дело, радуйся тихо.
СИ. Тихо, про себя.
АЧ. Да, да, да. И никому не показывай, это просто неприлично — демонстрировать всем, что ты ешь.
СИ. Но с точки зрения общей культуры, наверно обратное. Все-таки как социокультурное явление, застолье, общение — или это скорее западное?
АЧ. У них нет такого. У этих нет застолья, там есть совместные форматы, но они не предлагают ни в коем случае.
СИ. Если разделить все человечество, как много таких культур?
АЧ. Немного. Давайте представим, вот мы тоже возьмем, поменяем наоборот, есть будем по одному в закрытой кабинке, «кабинет задумчивости», а наоборот – публично, коллективно, с тостами.
СУ. Как минимум лучше узнаем друг друга.
Ну, есть такое. Например, у корейцев. Это к вопросу, что считается естественным, а что ненормально. У корейцев, например, отпроситься – например, идет лекция — отпроситься в туалет, сообщив зачем именно отпроситься, это норма, а например высморкаться при всех, чтобы услышали — это то же самое, что испражниться. И в этом смысле мне кажется, что с едой и горожанином тут еще вопрос маркетингового отношения.
Вспомни, у нас
в русской культуре совместное застолье — это норма, это постоянная норма.
И в советское время…
АЧ. Слушай, что там какие-то экзотические индусы и корейцы? Вот у немцев – пукнуть среди людей как чихнуть, просто в силу того, что кухня состоит из всякого немецкого: кислая капуста, все это. Там это нормально, и никто никого [не укорит:] воздух испортил. Наоборот, это в порядке вещей. У нас это — почти как обгадился.
СУ. В городе [какова] особенность.
Совместное поедание еды — это и передача межпоколенческого опыта, когда бабушка говорит: ты это не ешь. Или наоборот: ты это ешь. Это важнейшая вещь,
а атомизированное потребление еды, тем более заранее готовой…
Я как жертва командировочная — вечно [еда] в судочках, вечная служба доставки. У командировочного теряется сакральное отношение к еде. То есть еда — это просто кубики, которые ты закидываешь для продолжения…
АЧ. Топливо.
СУ. Да, закидал топливо и побежал. А когда совместное потребление, то ты и к еде [иначе относишься]. Вспомните, даже когда мы просто приходим в кафе, начинаем выбор: а что мы будем есть, а чем закусывать будем, это начинается. И тут особенно межпоколенческое потребление еды, мне кажется, это смена парадигмы самого отношения более здорового к нему. Именно горожан заставлять — ну как «заставлять», модным делать.
Да, но я не знаю как стимулировать на максимальное совместное потребление.
СИ. Заставить не получится, но…
СУ. Приучать, стимулировать.
СИ. Это отдельная тема большая. Она культурного кода касается. Что такое «мы», что такое «вместе».
АЧ.
Обеденный стол — это сердце семьи, это сердце дома,
да, «Иван Иваныч Самовар».
СУ. Вечерний ужин советской [семьи]. Допустим, русская семья, традиционное — это обеды за [общим столом], а советская, которая вроде бы уже атомизированная, но тем не менее ужин — обязательный.
АЧ. Это главный семейный ритуал.
СУ. Конечно, он же совет, где все происходит.
СИ. Это важнейшее просто. Если приземляя — не на государство, не на большие массы – просто есть свои дети, своя семья. Тебе хочется упростить, заказать, куда-то забежать это все, время на это не тратить, Но это имеет невероятное значение, конечно.
АЧ. Получается, что горожанин, вынося еду в ресторан, тем самым убивает важнейший культурный процесс.
СУ. Я по себе знаю, мы вроде горожане и сибиряки, но где бы мы ни жили, культура совместного приготовления пельменей с последующим потреблением — отец именно так и позиционировал — это сохранение и поддержание в себе сибирского культурного кода. Ты должен знать, что сибирские пельмени — из трех сортов мяса. Уральские — из двух.
СИ. Откуда из Сибири?
СУ. Я сам из Новосибирска, отец у меня из Тобольска, мама из Барнаула.
СИ. Я учился в Новосибирске и 15 лет прожил, а сам из Бурятии.
СУ. Тем более земляки. Хотя мы жили вроде во Львове. Мы много где жили, но вот конкретно там — какие пельмени? Их заморозить на балконе невозможно. Это же еще нужно не просто произвести, а еще и хранить, и потом потреблять. И на примере пельменей — казалось бы, простейшая история — я видел, как можно сохранять еду как особый культурный код в любых условиях.
И это одновременно деятельность, и одновременно ты начинаешь лучше понимать продукты. То самое, из чего оно состоит.
АЧ. Да, руками понимать Я помню, как рубил капусту на закваску. Это да.
СУ. Отношение к еде нельзя изменить — то, о чем вы говорите, именно философия — без того, чтобы человек не начал к ней руками относиться, теоретизация невозможна. Пока ты не понюхаешь настоящее молоко и не почувствуешь, как оно у тебя…
АЧ. Лучше корову за сиську подергать.
СУ. Это идеально. [Иначе] не поймешь. Мой в этом смысле пафос, что нам нужно внутри потребления семейно-квартирного — мы же про город говорим — менять само отношение к еде как к особой части нашей жизни и коммуникации. Мне кажется, чисто через экономику мы просто не взлетим.
Чисто через экономику — выгодно: принесли судочки, поставили, едим что принесли. Маркетинг нам рассказал, что это вкусно.
СИ. Что нас разрушает, что нас атомизирует… Мы Переслегина приглашали на лекторий следующим ходом, и я попросил — он года 3 рассказывает эту тему, в этом году добавил – «Культурные коды и когнитивные коды». Культурные в большей степени интересовали.
Он интересную методологию [разработал], они внутри нарыли: география, история, импринтные события. И в этой логике очень интересно посмотреть, кто мы. И получается, что ключевая вещь, которая нас [определяет], народ, который живет на этой территории — именно территория важна, не только кровь, не только выходцы из славян, славяне.
Осваивали от Прикарпатья Евразийскую экологическую лесостепную нишу. Невероятно трудное земледелие, тяжелейшее подсечное земледелие, невозможно в одиночку заниматься таким сельским хозяйством, только общиной и выживаешь. То есть первое – общинность. Внутри общины выживают только те люди, которые имеют особенную структуру психики, точнее, эволюция оставляет только таких, потому что остальные просто не выживают, они теряются.
Это то, что немцы в конце XIX века придумали слово «эмпатия». У нас это всегда сопереживание, сострадание, сочувствие, соучастие. То есть такие люди. Можно одну эмпатию использовать, она как будто ядром является, которое вокруг себя все собирает, тебе дает возможность оставаться, развиваться, дальше добавляется парадоксальность, жертвенность, героизм и прочее. То есть там влияние и христианской культуры, и православия на нас, норманны…
Почему для этого невероятно важна сильная государственность? Потому что без сильного государства это все разваливается.
АЧ. Считай, урожай отберут. Это прибегут кочевники.
СИ. И если эту конструкцию взять и сказать: мы, похоже, такие и с этим ничего [не поделаешь]. И главное, Переслегин об этом говорит — это то, что позволило народу в этой среде выжить.
То есть нельзя говорить – это плохо, хорошо. Этот народ так выжил в этих условиях. Если теоретически придумать, как выключить этот культурный код. Есть внешний контекст, где он дышит, жизненная энергия поднимается. И есть контекст, где его можно загасить, просто заглушить и затоптать.
Если посмотреть, что последние 30 лет [происходит]. Если сформулировать теоретически, как его выключать, то надо выключать атомизацией, конечно же, то есть вещи противоположные. Нужно выключать «духовное выше материального» — нужно потребительскую часть добавлять.
Я не думаю, что это было спроектировано, думаю, что это более глобальные вещи, но как будто специально – раз! – начало 90-х, и кто-то по кнопочкам: тык, тык, тык. И в нем — семья. Семьи быть не должно, она должна быть разрушена. Это первое, во что нужно бить, просто вычеркнуть из системы красных линий, что семья — это то, за что нужно бороться. Развестись — нормально. Не получилось – дальше пробуй.
Застолье? Не нужно этого застолья, потому что это место, где и собирается, и воспроизводится этот культурный код. Поэтому — тоже его надо убрать. Поэтому современная культура питания в городе — покушать на бегу, потому что есть более важные дела, зачем на это тратить время.
Мы даже осознать не можем важности, ценности того, о чем вы говорите. Сесть, отодвинуть все, руками что-то сделать, поговорить, не торопиться никуда. Да даже молчание рождает в таких вещах [смысл].
Что с этим делать, это вопрос вопросов, как возвращать эту культуру. Я даже не уверен, что это мотивируется, стимулируется каким-то образом. Но то, что одной из точек сборки может быть популяризация культуры застолья — это вполне вероятно.
СУ. Ну это, как и все в культуре должно быть: почин, подражание, конкуренция. Чтобы не еду демонстрировали в соцсетях, а как лепят пельмени. Это тоже можно сделать модным, ничего не мешает. Человек все равно захочет показать застолье.
АЧ. Застолье — это драматургия, оно может быть сюжетным. Понятно, как работать.
СИ. Это один из элементов… Если мы общинная культура, на нас общественное мнение влияет больше, чем на индивидуалистическую культуру. Поэтому использование общественного мнения как формирование каких-то вещей — конечно.
АЧ. Точно. Интересно поговорили. И главное, у меня ощущение, что по итогам больше тем и вопросов возникло, чем было на старте. Сразу несколько веток разговора начато, каждый из которых требует своего развития.
Коллеги, короткое резюме, наверное, с гостя.
СИ. Подводя к последней части нашего разговора, я хочу поделиться. Моя мечта о еде будущего какая? Что такое еда будущего для меня? Я вообще отказываюсь признавать таблетки и гели как образ желаемого завтра в том деле, которым я занимаюсь. Ни за что. Еда будущего – это…
Я в Дубае этим заканчивал свое выступление, что — через 20-30 лет собраться на застолье. У нас трапеза и там – овощи, органическая еда какая-то на столе, все это произведено в гармонии с окружающей средой, мы научились это делать. Но мы сидим за этим застольем и обсуждаем не насколько это полезная еда, а она реально суперполезная, уже бескомпромиссно полезная, не то, насколько она в гармонии с природой или устойчивая в отношении природы, хотя она именно такая. А мы сидим и говорим, насколько же это все вкусно, невероятно вкусно.
Вот — еда будущего: доступная, вкусная, полезная, в гармонии с природой произведенная. И мне кажется, что это может быть посылом гуманитарной продовольственной идеи из России.
АЧ. Семен.
СУ. Я вам это будущее предлагаю устроить в Евпатории, [у меня] в гостях. Там будет именно такая еда. Пока что мы в Одессу попасть не можем, но в Крыму мы это [можем]. Это, с одной стороны, шутка.
СИ. Это можно сделать «завтра», не дожидаясь 20 лет.
СУ. У нас действительно есть отдельные регионы, где такой уклад есть, и местные жители живут таким укладом. В частности Крым, который я знаю хорошо. С чем связано — так как сезонно много приезжих, то соответственно еды много, и местные этим пользуются. Они тоже это все потребляют, и поэтому в Крыму ты действительно можешь, если знаешь где, покупать — это тоже надо уметь и знать. Есть для приезжих, есть для местных, я с этим сталкивался многократно.
Мой главный вывод: я как существо коллективное, как человек, который старается жить и в мегаполисах, и в провинции, я каждое лето пишу книги в Крыму, в Евпатории, совсем деревенская жизнь. Я на себе замечаю, что в мегаполисе я отношусь ко всему как к пожиранию, к поглощению. Это просто топка, как заправился, заправил бак.
Как только я меняю ритм жизни, общаясь даже с теми же людьми, с кем я общался, и работа у меня остается такая же, но ритм жизни и большая коллективность у меня совершенно меняет соотношение. В меня эта одноразовая еда не помещается.
АЧ. Не заходит.
СУ. Но для этого приходится менять картинку.
Опять же для меня был пример, хоть из позапрошлой жизни, но я надеюсь, и из будущей. Ситуация, когда мегаполис и та самая вкусная и полезная пища была для меня, например реализована в городе Одессе. Это, с одной стороны, мегаполис, действительно город, конечно не Москва, сравнивать не надо, где есть все, но при этом за счет того, что есть сельская местность — по соседству Бессарабия — город живет, насыщенной [жизнью]. В Средней Азии я тоже такое встречал, в Бишкеке, но там все-таки город не мегаполис.
АЧ. Одесса тоже — тот еще мегаполис.
СУ. Когда Москва-Одесса 7 раз в день летал самолет, это совсем иная коммуникация была. Поэтому все и было. Порт — это все признаки мегаполиса, рельсовый транспорт. Для меня лично, каким укладом живут… Есть у нас примеры на югах: Краснодар тот же, каким укладом живут краснодарцы. Город вроде большой, мне кажется, именно поэтому масса людей переезжает на Кубань.
АЧ. Там кормят.
СУ. И — города. Есть набор городов, можно совместить и то, и другое. Реальность расставляет на места даже в России.
АЧ. Ну, что я могу сказать.
Будем сытыми и здоровыми!
Это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. Смотрите нас на цифровых платформах и в социальных сетях.
Подписывайтесь, до встречи в следующих выпусках.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
3 / 0