Посттрампатический синдром

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска Павел Щелин

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания», место, где мы обсуждаем самые важные, самые актуальные и самые наболевшие темы. Меня зовут Иван Князев.

Позвольте представить – наш ведущий Алексей Чадаев, политолог-журналист. Еще один наш ведущий — Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Семен Уралов. На посту.

И сегодня у нас гость по видеосвязи – Павел Щелин, политолог, философ. Павел, приветствуем вас!

Павел Щелин. Здравствуйте!

ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии.

Ну а сегодня хотелось бы подвести и осмыслить итоги уходящего года, друзья. В том числе интеллектуальные, я бы сказал, концептуальные итоги этого года. Как мы прожили этот год, как его прожил мир России, через призму специальной военной операции, да вообще не только. Через вообще все изменения, которые происходили в этом мире. Какие самые важные события можно отметить с разных точек зрения. С политической, с философской. Это и обсудим.

Алексей Чадаев. Да. Также и то, есть ли шансы у специальной антивоенной операции, которую сейчас ведут разные мировые лидеры.

ИК. В том числе. В том числе.

СУ. Мы, конечно же, двигаемся по логике — каждый в своей профдеформации.

ИК. Как обычно. Куда же мы без этого.

СУ. Конечно. У меня с Павлом главный вопрос — в наших когнитивных войнах. Ну, хорошо. Я тогда выбрал право первого вопроса. Павел, мы, находясь внутри России, очень много внимания уделяем процессам в США. Это, с одной стороны, наследие еще холодной войны, и девяностых, и гегемона, и фукуям, и наших, и всех.

Но, с другой стороны, это внимание, с моей точки зрения, мешает чистоте понимания. Чем больше ты уходишь в политический пропагандистский дискурс, куда мы провалились, особенно с началом СВО, это очень часто запудривает. Когда ты начинаешь к врагу относиться как к врагу, как к оппоненту, тебе же не нужно до конца понимать, что у него в голове происходит.

АЧ. Я здесь маркирую особое мнение. Не согласен примерно ни с чем, что Семен говорит.

СУ. Отлично. Я максимально обостряю свой вопрос, чтобы мы достигли чистоты понимания. И вот у нас есть два режима. Режим внутри когнитивных войн — пропагандистский и режим научный. Научный нам говорит: никаких эмоций, ничего нет, мы все — единое человечество, и внутри этого, и внутри когнитивных войн, которые мы изучаем, мы видим, что можно отманипулировать любым обществом, где бы оно ни находилось.

А пропагандистский подход нам говорит — нет, мы должны сплотиться, мы должны ненавидеть врагов. Как на классической картинке: «наш великий народ и их». Помните, где два замка зеркально отражены, и в общем одно и то же.

И где же грань нашего понимания тех процессов, насколько мы глубоко забурились в конфликте с США, как видит наш нынешний гегемон? Он видит нас индейцами или белыми людьми, которые вступили в конфликт с ними? И — в этом контексте — есть ли шанс для мира? Не перемирия, не остановки войны, «сисфая», а именно мира между Россией и США?

Это рамка, которая меня действительно беспокоит. Я вижу, что мы очень сильно заблуждаемся о том, как видят нас, и самое главное, как мы видим нашего оппонента.

ПЩ. Ну, на самом деле, в вопросе три связанных, но качественно очень разных вопроса, поэтому я сначала их разделю. На некоторые можно дать относительно короткий ответ, на некоторые придется идти в глубину. Но первое — зафиксирую свое принципиальное несогласие.

Принципиально важно понимать ту оптику, через которую воспринимает мир тот или иной участник международной системы, потому что действует человек не исходя из реальности — или политик, или система — а исходя из своего представления о реальности.

И вот представление о реальности — это не только пропаганда. То есть, есть представление о реальности, которое ты можешь сконструировать когда угодно, но даже прежде, чем начать что-то конструировать, у тебя должно быть представление, в рамках которого конструирование возможно. То есть — все равно есть этот уровень оптики, который у Хайдеггера называется преонтология.

Есть такой преонтологический, если угодно, Миф с большой буквы, в рамках которого действует та или иная политическая культура, та или иная политическая система. И это как раз, на мой взгляд, несмотря на устоявшееся длительное противостояние, несмотря на обилие пропагандистских ресурсов, полностью не считывается, причем по обе стороны океана.

Есть такая шутка, что

хуже русской американистики только американская русистика.

Представления двух сторон о самых ядровых мировоззренческих основаниях поведения того или иного участника сильно далеки от реальности. По крайней мере то, что мне удалось выяснить и то, что удалось наблюдать. Это дисклеймер. Это первый дисклеймер по когнитивной части, почему важно в принципе об этом говорить. Ну и свою версию я дам.

Теперь — как видят. Видят так же, как и всегда. Надо понимать, что в Америке мало что меняется. Как и в любой длинной устоявшейся мировоззренческой мифологической системе, самые базовые посылки не меняются.

И здесь можно сделать очень глубокий шаг назад, к любимой теме Алексея Викторовича о борьбе за государство. Тут нужно понимать, что

с американской точки зрения в глубине американской элиты, в той мере, в которой их интересует весь внешнеполитический мир, они однозначно воспринимают себя как право имеющие.

Почему? Потому что они считают, что они в свое время придумали очень успешную франшизу под названием «народное волеизъявление», «демократические выборы», «народ» и прочее-прочее. Если ты избираешь себе президента, если у тебя власть идет от народа через институт демократических механизмов, на которые они сами могут первые сказать: ну, нам-то ты не рассказывай, каким образом это считается, мы сами это придумали…

Я знаю, ты читаешь Азимова, поэтому ты прекрасно понимаешь, что все те технологии, которыми ты пользовался в своей профессиональной карьере, придуманы давно, поэтому не надо им рассказывать, что это — результат арифметического подсчета. Они в свое время сами это придумали, чтобы избежать божественного права короля, то есть им надо было придумать схему, по которой теперь власть будет не от бога, не от монарха, а — от нас, от людей, и список людей прилагается.

Я эту историю часто рассказываю, ты, наверное, слышал, а возможно, слушатели — нет. Знаменитая американская декларация независимости, это «We the People» — это не «мы, народ», это «мы, люди». И под этим документом — список из 50 фамилий: «мы, нижеподписавшиеся», «мы, люди».

Когда они сегодня говорят часто с придыханием «наша демократия», она именно что — наша демократия, она не ваша демократия, она наша, и поэтому мы определяем, какие демократические выборы состоялись, а какие не состоялись.

Румынский суд конституционный недавно вынес очень явное, подчеркивающее, прямо юридическое определение, поэтому выборы в Молдове состоялись, а выборы в Грузии не состоялись.

С американской точки зрения, это их полное право, потому что это их франшиза, они ее придумали. Вы сами ее взяли, вы сами подписались. А в случае России – давайте вспомним, они всегда могут сказать: мы сами вас в 1996 году научили. До этого у вас были монархии, до этого у вас была своя советская странная система, но она какая-никакая была. Но в 90-е-то вы же сами подписались, вы же сами капитулировали, вы же сами все под этим подписались, и Ельцин потом сам у нас в Конгрессе произнес: «Боже, храни Америку». Чего вы сейчас против нас выступаете с позиции «у нас есть какие-то государственные интересы», искренне не очень понятно.

И это очень большое, фундаментальное непонимание. Единственная зона, заметьте, где происходит потенциальный диалог, потенциальный контакт — даже не диалог, а просто зажигается лампочка восприятия — это страх атомной войны. Последнее интервью Лаврова с Такером Карлсоном было очень показательно. Такер ему, по сути, задавал один вопрос: вы кнопку нажмете или не нажмете? Все остальное ему было не сильно интересно. Лавров вместо этого начинает ему читать длинную лекцию: ну мы же хорошо сидели, все же было так неплохо, зачем вы все это сделали.

С американской точки зрения, а почему нет? Это — наше. Вы сами в 1991 от всего отказались. Чего вы сейчас мутите воду, нам искренне непонятно.

СУ. То есть, вы взяли франшизу, почему вы по франшизе не отчисляете роялти обладателю франшизы и вообще не соблюдаете, то есть бизнес-логика такая, да?

ПЩ. И более того, полезли на чужую бензоколонку. Вы сами признали священные границы 1991 года, а теперь вы решили их менять. По границам 1991 года Украина — это не ваша бензоколонка, это наша бензоколонка. Почему мы должны уважать ваши интересы в этой бензоколонке, нам искренне не очень понятно.

То есть это воспринимается как наглость, даже элемент хуцпы, и единственная причина, по которой приходится на это реагировать — потому что, во-первых, физически нет пока решения проблемы, то есть надо понимать, что силовым образом проблема не решается, ну и страх ядерной войны. Но фундаментальное непонимание никуда не делось.

И это переходит к третьему вопросу, почему сейчас я скептически настроен именно к перспективе мира — потому что нет взаимного понимания. А со стороны России, разумеется, проблема, отсюда искреннее непонимание: почему вы нас кидаете постоянно, на языке бизнеса. Мы же хотим честно договариваться, хотим соблюдать правила. Американский ответ: потому что мы изначально в очень разных статусах. Поскольку вы под нами подписались, в принципе понятие «кидаем» не очень применимо. То есть, горе побежденным и прочее, прочее, прочее.

Знаешь, система франшизы — очень сложная система, и роялти платить надо, и тренинги проводить, и не вредить репутации владельцев франшизы, и отчислять. Там длинный-длинный список, по которому [производится] это устройство власти. И по-хорошему,

чтобы был мир, нужно предъявлять России собственный мандат на государственность, собственный мандат на суверенность по-настоящему и собственные основания, почему, откуда у нее вообще берется власть говорить так, как она говорит, о чем она говорит.

Тогда возможно установление какого-то паритета и разговора хотя бы о таком большом мире.

А на данный момент – действительно… Поэтому с американской стороны, по сути, речь идет только о перемирии. Ни о каком мире реально во всех предложениях речи не идет. Потому что такая мировоззренческая коллизия образовалась.

СУ. А если на нас смотрят [как] на тех, кто взял франшизу, и фактически ее, получается, угнал? То есть, мы взяли франшизу, но не хотим платить роялти.

АЧ. Тут я тебе готов порассказывать, потому что навидался конфликтов франшизеров с франчайзи в самых разных бизнесах.

СУ. Я тоже в бизнесе это видел часто. И кидают.

АЧ. В том-то и прикол франшизы, что это — не филиал. У франчайзи есть собственность, но у франшизера есть интеллектуальная собственность. И конфликты между этими двумя видами собственности [в этом] и состоят. Он говорит: это мой ресторан. Тот говорит: да, твой ресторан, но ты взял франшизу, а, следовательно, должен соответствовать правилам, и там должен быть внутри порядок, основанный на наших франшизных правилах. Вывеска должна быть — вот такого цвета, ценовая политика должна быть — вот такая, ассортимент — дальше читай Рэя Крока, как он Макдональдс строил и выкидывал пинками тех, кто вопреки его настоятельному запрету пиццу все время ставил в меню: не будет в Макдональдсе никогда никакой пиццы, потому что я так сказал.

А тут выясняется, два франчайзи в равном статусе, с их точки зрения. Один полез на другого, при этом еще и жестко нарушает собственно правила франшизы, условия франшизного договора. Дальше его нужно вызывать в суд, вламывать ему неустойку, что и происходит. И прочее. А тут выясняется, что у него, у этого франчайзи – у него бандосы, у него стволы. Суда никакого…

ИК. Вообще это все похоже на рейдерский захват.

АЧ. Суда никакого нет. В этом смысле, хочется навести какой-то порядок.

ИК. Да. Это объясняет.

СУ. А может быть еще вот какой элемент. Этот порядок, о чем Павел говорил, что у этой модели были отцы-основатели, они же учредители. Так может быть, дело в том, что у нас нет отцов-основателей. Если бы у нас владеющие 300-500 семей — надо посчитать — подписались бы под эти франшизы…

АЧ. Это то, о чем я хотел спросить сейчас Павла. Он нам что говорит? Что с нами до тех пор не будут разговаривать всерьез как с равными — парадоксальным образом — пока мы не выкинем к чертям весь этот франшизный договор и не сконструируем вместо него свои собственные основания легитимности. Не франшизного типа, «We the People» и конституция, списанная с американской, французской системы институтов, такая же. А другая. Сперва на онтологическом уровне, объяснение, откуда вообще источник власти.

СУ. Шутку я по этому поводу придумал. Мы построим наш игорный дом с преферансом и благородными девицами.

ПЩ. Да. Ну, кратко, да. На четкий вопрос — простой ответ. Вкратце, да. Именно это я имею в виду.

АЧ. Но здесь, собственно, и был мой вопрос. В чем проблема? Проблема в том, что наша чудесная, суверенная, независимая тысячелетняя империя, государство-цивилизация всю дорогу имела один выраженный дефект, за который ей все время ставили двойки в спецшколе для государств-цивилизаций с особенностями.

Этот дефект состоит в том, что мы всегда предпочитали всякие институты завозить как раз-таки по франшизе, по импорту. Начиная с самого института государственности.

Наняли гастарбайтеров из ЧВК «Рюрик», чтобы они нам ее построили. И с тех пор все эти штуковины, о которых Павел говорит, мы предпочитали скорее откуда-нибудь скоммуниздить, потом как-нибудь к местным реалиям приспособить и говорить, что оно наше такое и было.

Единственное полноценное политическое учение, которое из нашей земли произросло и вошло в анналы мировых политических учений — это анархизм. Бакунинский, кропоткинский. То есть полное отсутствие какой-либо государственности. И требовать от русских, которые — я настаиваю, это еще в моем споре с Арестовичем тогда проявилось — патологические анархисты…

Парадокс, самое крупное государство на планете, построенное культурой патологических анархистов. Требовать от нас, чтобы мы из себя изобрели, а не скоммуниздили онтологические основания собственной суверенности и государственности — это вы, Павел, от нас многого хотите.

Скорее уж поедет Дмитрий Анатольевич к Си Цзиньпину и скажет: дорогой товарищ Си…

СУ. …верни франшизу?

АЧ. Нет. А вот теперь ты нам выдай франшизу, уже китайского коммунизма. И мы сделаем Геннадия Андреевича не только героем соцтруда, но и главой российского филиала КПК. Привезем сюда специалистов соответствующих, и они нам тут построят эффективную экономику, вертикально интегрированные холдинги Huawei и прочие, учреждаемые решением Политбюро ЦК, промышленную политику и все остальное.

В это я как-то больше верю. Это более реалистичный в наших культурных координатах сценарий, чем сейчас начальство почешет в репе и говорит: «Так, не. Все понятно. Чтобы быть настоящим суверенным государством-цивилизацией, нам надо сейчас заново изобрести фундамент и архитектуру наших институтов. Э, так, кто у нас тут по этой части?» И дальше – понятно, фигуристы, космонавты, попы и прочие уважаемые люди прибегают каждый с рецептом «пирога с черникой», как именно все должно быть устроено.

ИК. Грустно звучит.

АЧ. Это был мой вопрос к Павлу. Могу сформулировать его короче. Какой из этих двух вариантов более реалистичный и почему?

ПЩ. Реалистичный вариант, который вы упомянули, опять попытаться что-то позаимствовать. Проблема в том, что этот реалистичный вариант не отвечает базовому психологическому запросу российской элиты, чтобы их уважали и относились к ним как к равным, и пресловутое — общались как с людьми. Проблема в том, что

пока институты заимствованы, по крайней мере с американской точки зрения, как с людьми с вами общаться смысла нет.

И возникает неразрешимое противоречие. Потому что в строгом смысле даже к китайцам они не относятся, если честно, как к людям. Особенно после визита Никсона в Китай. Там претензия точно такая же: вы наши институты взяли, вы получили экономический рост, вы что теперь творите? Вы почему тоже нашей франшизой тут пользуетесь, тут не пользуетесь, а здесь рыбу заворачиваете?

АЧ. С китайцами все проще. Они всю дорогу всегда этим занимались. Не успеет любое итальянское дизайн-бюро выпустить новую коллекцию, уже вечером в Шанхае все то же самое, но в 10 раз дешевле.

ПЩ. С точки зрения политической элиты — я не знаю, честно, не владею китайским, не разбираюсь, но у меня есть подозрение, что в общении с американцами у китайцев та же проблема — они чувствуют, что глубинно их тоже никто не уважает.

АЧ. Потому что весь набор институтов заимствован даже, вы будете смеяться, у нас. Причем мы-то свои сдали, а у них осталась архитектура во многом еще та. Еще времен развитого социализма с политбюро, со съездами, со всеми пирогами. И тогда вообще непонятно — кто вы. В том-то и дело, что у них экономическая модель – это западная франшиза, а политическая модель – это советская франшиза, притом что сам франшизер давным-давно отдал богу душу. И с ними в этом смысле сложно общаться.

ПЩ. Сложно, но уважения этого, как к равному [нет]. В принципе,

надо понимать, что американцам сложно как к равным относиться к кому-то.

Не мне вам рассказывать, вы писали свои огромные эссе про войны за государственность, про западный exceptionalism и про град на холме и про американский мессианизм.

Но если смотреть на реальные основания, то они, повторюсь, именно в базовой модели. Не хотите божественного суверенитета – мы придумали красивую схему по теневому правительству масонскому с народом, которого никто не видел.

Я согласен полностью с вашим утверждением, что народа я тоже не видел. Что такое воля народа, мне тоже глубоко непонятно. Зато что такое воля народа как политфилософская технология, я понимаю очень хорошо, и мы знаем имена людей, которые это придумывали. Начиная с Бодена, заканчивая, собственно, отцами-основателями.

Монархов тоже на это развели: зачем тебе власть от бога, будешь править от народа. А потом оказалось, что можно монарха убрать…

АЧ. Да, а потом, как только послали папу, выяснилось, что: «а ты кто, мужик?» Вот он, народ, как бы спрашивает тебя: кто ты такой, пришел тут?

ПЩ. Ну да, народ, который — кого надо народ.

Возвращаясь к фундаментальному вопросу, реалистичен ли второй сценарий, конечно, не очень-то реалистичен. Проблема в том, что стратегически это единственный сценарий, при котором эти противоречия имеют логическое разрешение. В этом парадокс. Хочется — не хочется, придется задаваться этими вопросами, переосмыслять исторические процессы.

Я здесь, кстати, не соглашусь, что только анархизм, не все так плохо. И в самодержавии можно покопаться, и в русском XVI веке много чего интересного есть.

АЧ. Павел, а кто у нас теоретик самодержавия такой, чтобы его признавали хоть где-нибудь за пределами отечества?

ПЩ. Так не надо, чтобы за пределами отечества, здесь и парадокс. Если вы сами для себя по-настоящему признаете, отношения меняются.

АЧ. Мне здесь интересно именно влияние. Мне без разницы, признают или не признают здесь. Мне интересно, есть ли хоть какое-то внешнее влияние.

Вот у Троцкого, как к нему ни относись, есть внешнее влияние. Уже у Сталина — вопрос, есть ли внешнее влияние. Как у теоретика, я имею в виду. А у любого из российских теоретиков монархизма — читали их хотя бы в Белграде?

ПЩ. Нет, в этом смысле — нет. На мой взгляд, копать тут придется очень глубоко. Тут вопрос не ста лет и не двухсот, здесь копать надо на четыреста. По моей гипотезе, у нас вторая Тридцатилетняя [война].

Базовая схема заключается в том, что в целом последние 400 лет с точки зрения истории — весьма странные 400 лет. И исторически это можно называть — то, что на английском называется эпоха модерна, в советской историографии это называлось новое время, как бы «новое новейшее время», они слиты воедино в рамках этой теории.

Но смысл в том, что последние 400 лет, начиная с Тридцатилетней войны в Европе, 1618-1648 год, особый режим функционирования — сначала Европы, а потом, по мере успешной европейской колонизации всего мира, всего мира.

У него есть очень ряд философских систем, философских оснований. Это и рационализм, это и пресловутые… В общем, очень длинные предпосылки. Фундаментально автором является Гоббс. Самый сущностный ее критерий — то, что они попытались отделить сакральное, священное от секулярного.

Тридцатилетняя война их ужаснула, мягко говоря. Разные протестантские секты бьются друг с другом, бьются с католиками в попытках построить рай на земле и создают ад. В буквальном смысле. Пресловутая фраза «Мы убили бога в Магдебурге» или знаменитый город, где Иоанну Баптисту устроили очередную протокоммунистическую коммуну и вырезали все население. Марбург, по-моему, забыл, какой.

В общем, германские города в тот момент отличались очень большим количеством государственных экспериментов. И на этом фоне возникла идея вынести эти самые основополагающие духовные вопросы за скобки. И возник принцип «Кто правит, того и вера». Это был и является фундаментальным принципом модерна.

Проблема в том, что он ошибочный, с психологической точки зрения.

Невозможно управлять населением, если они верят во что-то другое.

Практические вопросы показывают это раз за разом. Если ты хочешь кем-то управлять, то – то, что у них в головах, носит самый определяющий характер.

Но тогда это оказалось хорошим решением. Мы вынесем эти вопросы за скобки, у нас возникнет нейтральный, суверенный государь. И в рамках этой системы развивается американская франшиза с теневым правительством. Реальную власть мы сокроем. Если раньше реальная власть находится на видимом положении, а духовное неразрывно связано с повседневным, то теперь мы это выносим за скобки.

Проблема в чем оказалась на длинной дистанции: во-первых, у вас не остается иных возможностей управлять населением, кроме как через иллюзию, манипуляцию, обман, чем профессиональные политтехнологи занимаются за зарплату. То есть, возникает система…

СУ. А чем это отличалось от манипуляции попов?

ПЩ. Они не манипулировали, они прямо говорили. Они не врали, что власть народа. Они прямо говорили: власть от бога. Им не надо было придумывать, что власть идет от мифического народа.

СУ. Погоди, еще раз, я не уловил. Власть же светская. Если мы обращаемся к первоисточнику: богу богово, кесарю кесарево. С чего вы, земная церковь, влезли решать вопросы о власти? Это базовая манипуляция. Ну, что?

ПЩ. Нет, Семен, там не так работает.

АЧ. Пусть Павел объяснит. Я-то могу дома объяснить.

СУ. Друзья, я нахожусь в марксистско-ленинском взгляде на общественно-политические процессы.

АЧ. Во-во-во, то-то и беда.

СУ. Что значит — беда? Если бы такого не было, с нашими попами бы в гражданскую такое не делали. Именно за то, что они защищали обанкротившуюся модель власти, они вошли в клинч с новой властью. Опять же, я нахожусь в позиции: богу богово, кесарю кесарево. Паша, это мой взгляд.

ПЩ. Проблема в том, что история этот взгляд, мягко говоря, корректирует, давай так, чтобы быть вежливым. Там много в Писании разных цитат, в частности: «нет власти, что не от Бога». И основной смысл в том, понимаешь,

у любого власть имущего исторически существует простой вопрос — ты по какому праву тут правишь? По какому праву ты не тварь дрожащая, а право имеющий?

Исторически, начиная с самых древних, египетских, заканчивая вплоть до XVI века, основная идея – то, что называется божественное право короля, божественное право монарха. Божественное, то есть власть всегда освящена фундаментально. Я правлю, потому что меня помазали. Есть принципиальная процедура, по которой ты получаешь власть.

Дальше возникали споры, чье помазание действительное и недействительное. И это и есть конфликт между папой и императором фундаментальный, один из фундаментальных конфликтов в западной истории. В Византии решалось по-другому. Но смысл в том, что ты не мог отделить духовную власть от власти светской. Просто население не подчинялось бы.

ИК. «Боже, царя храни».

ПЩ. И это уже, повторюсь, довольно поздняя версия.

Это длинный исторический процесс. Только начиная с XVII века появляются – технически уже с XVI в ряде работ, но потом уже позднее – появляются попытки придумать, что власть идет не от бога, а власть идет от некой суммы воль составных частей населения государства.

Это то, что называется — теория народного суверенитета, придумана в свое время Жаном Боденом. Был такой французский теоретик права, ему очень надо было, чтобы короли не подчинялись духовным властям, и поэтому — откуда можно взять власть? А давайте возьмем, повторюсь, власть от народа.

Проблема возникла в том, как тебе постоянно доказывает твой соавтор, что этой власти не существует. То есть

власть от бога гораздо более реальна и понятна, чем власть от народа. Потому что вы сами прекрасно знаете, каким образом власть от народа формируется.

Не мне вам рассказывать, как работает любой выборный институт.

В чем проблема. Изначально система еще работала относительно нормально, потому что круг народа был гораздо меньше. Народом, условно, был богатый свободный землевладелец с ружьем. Примерно так.

А потом к XX-му это расширялось, расширялось, расширялось и закончилось в начале XX-го века Бернейсом. Ты сам знаешь, что «The conscious and intelligent manipulation of the organized habit of masses is the cornerstone of our democratic society». Это не случайно.

Проблема в том, что как только ты встал на этот путь в начале модерна, в попытках действительно снизить накал войны, ты пришел к необходимости на каждом цикле врать все больше и больше своему собственному населению, которое между тем с каждым разом все меньше и меньше воевать хочет.

Это тоже, кстати, маленький неприятный момент. Почему, например, в рамках этой системы постоянно говорят о мире? Почему Россию обвиняют в том, что она войну развязала? Потому что война как раз эту иллюзию разрушает.

Война — вообще такой неприятный исторический потоп, образ потопа из Писания, который смывает все иллюзии.

Потому что оказывается, что за условные иллюзии воевать гораздо сложнее. Там настоящее требуется, там требуется настоящая связь с вечностью, с сакральным, с духовным и так далее, и тому подобное.

В идеальной системе по замыслу — как это уже формируется при Канте, и я здесь согласен, что Кант — это большая проблема, мягко говоря, — его трактат о вечном мире – это же не случайно. Мир должен быть вечным, чтобы это работало…

АЧ. Ты согласен с Алихановым?

ПЩ. …нужно заморозить время.

АЧ. С его этой критикой Канта, да? Я-то не согласен. Я Антону высказал все, что думаю по этому вопросу. Зачем ты нашего Канта обижаешь?

ПЩ. Я за вечный мир, потому что условия вечного мира – это замороженное время. А я не считаю, что человечество в состоянии время замораживать.

Чтобы был вечный мир, вам надо заморозить все время. Границ в истории нет, в истории одни фронтиры. Какой вечный мир с одними фронтирами?

Тут есть фундаментальное противоречие.

АЧ. Понятно. Канта мы сегодня точно вряд ли будем обсуждать. Но подход понятен.

ПЩ. По крайней мере, желание такое. Отсюда рождается потом идея ООН. ООН-то создана для того, чтобы систему искусственных границ поддерживать, чтобы хаоса было меньше.

Но вот сейчас, почему я считаю — возвращаясь к исходному вопросу — оно заканчивается? Эта машина лжи, машина иллюзий стала слишком сложной для поддержания. Она сама для себя не работает. И она не работает как внутри государств, так и между государствами. Она не работает с новыми суперсубъектами типа корпораций. Эта машина лжи и иллюзий стала слишком сложной для того уровня и компетентностного, и философского, и даже технологического объяснения, как оно имеется сейчас.

Отсюда возникает три возможных выхода.

Либо создавать уж нормальный, правильный технологический глобальный концлагерь, чтобы нормально, правильно, технологически, крепко, с конкретными акционерами.

Либо война за государственность, та концепция, которую отстаивает Алексей Викторович.

Либо просто пережидаем время хаоса, пока все само не очистится.

Примерно так.

Но это схема манипуляций. Основная идея в том, что изначально 400 лет назад из лучших побуждений была попытка: давайте людям немножко поднаврем, ради их же блага. И за 400 лет произошло выхолащивание этой системы. Причем на каждом витке это происходило все более и более разрушительно, пока не дошло до современного этапа пост-мета-мета-гипермодерна.

Это если очень кратко.

ИК. Новую манипуляцию придумают.

СУ. Друзья, я через свою профдеформацию. Для меня это все связано с научно-техническим прогрессом, расширением грамотности. До конца XIX века человек слушал попа, и это для него была истина в первую очередь базовая, он обо всем узнавал: как войны начинались…

Я прекрасно знаю, как была устроена Российская империя, и как узнавали, как войны начинались русско-турецкие, и как рекрутов собирали. Я учил классическую русскую литературу, включая и Некрасова, и Лескова. Началось просвещение, развитие. Люди письменность начали осваивать активно в дореволюционной [России].

И священники утратили функцию окормления общественно-политического. Начали перехватывать СМИ, журналы, писатели. У нас главный психолог — Достоевский. То, что он стоит на позициях православных, христианских, это хорошо и здорово. Но по факту он — писатель популярной литературы. И Толстой точно так же свои гуманистические идеи через книжки трехкопеечные для крестьян [продвигал].

В конце XIX века сменился подход к обществу. Функция коммуникатора между властью и народом, обществом, которую постоянно выполняли церковь и ее проповедники, утратилась. И все кризисы конца XIX-го — начала XX-го века — это поиски, кто будут эти новые модераторы. На их роль много кто претендовал. И политики разные, идея комиссаров. Активная позиция СМИ.

Но в результате победила модель медийная, американская, пропагандистская. Что СМИ будут постоянно манипулировать и окормлять. Но не факт, что она бы победила. В Советском Союзе была система коммуникации с обществом через трудовые коллективы – партсобрания. Мы [идею] чучхе обсуждали. Каждую неделю в Корее собираются, чтобы подвести итоги — это тоже формат коммуникации с обществом.

Поэтому, с моей точки зрения, манипуляции не изменились. И когда кого-то загоняют на русско-турецкую войну, непонятно, нужно ли ему. Ему прокачали, что мы идем братушек освобождать болгарских. Но потом ему не рассказали, как немцы всех кинули. И мы братушек освободили силами православного воинства, а немцы — чик-чирик, и своего царя поставили. Опа, здравствуйте. Податное население — в рекруты. А элитка потом разруливает с монархами неправославными, католическими. Целуются, женятся. Населению качают, какую они должны веру [исповедовать]. А сами женятся на врагах веры православной. Что это такое?

Крестьянин этого не знал в XIX веке, потому что ему по-другому объяснили. А СМИ все изменили. Это мой взгляд. Он кардинально отличается.

ПЩ. Не то, чтобы кардинально отличается. Он немного о другом. Я понимаю, профдеформации у всех свои. У тебя с технической точки зрения аналоги найти можно, ты сам изучал иезуитскую пропаганду. Проблема в другом. Проблема на самой верхушке контура.

Когда ты монарх, помазанный на царство, у тебя нет сомнений, по какому праву ты принимаешь то или иное решение. Психологически нет, тебя к этому готовили. Когда ты на 4 года избранный президент, причем ты сам знаешь, каким образом ты эту должность получил, не задавайся потом вопросом, почему элита ведет себя определенным образом в последние 100 лет.

И это как раз не столько связано с массовым образованием на низшем уровне, сколько связано с изменением самой модели, повторюсь, с божественного на пресловутый народный суверенитет. Но с народным суверенитетом — Агамбен прекрасно про это пишет — шизофреническое положение у народа. Он как бы и источник власти, но он как бы и объект управления. Шизофрения этого понятия непреодолимая.

АЧ. Я в этом месте с Агамбеном не согласен в чем – народ-то не является объектом управления. Человек является объектом управления, а народ является источником власти. После восьми выборных циклов я и наблюдал момент — когда за несколько недель до выборов происходит интересное переключение сознания у людей. Что он еще вчера был человеком, а тут в нем просыпается на какое-то время, что он, оказывается, народ. По крайней мере часть этого, под названием народ.

И внезапно этот его выбор становится ему очень дорог. Он начинает с ним ходить как девственница со своей девственностью: кому бы его отдать. Притом, что все предыдущие годы, пока он в паузе между активными фазами цикла, он был в статусе человека. «Политика — говно. Политики — идиоты. Все решают без нас, без разницы, что они там нарешают. И вообще лучше я не буду смотреть эти новости, а переключу сериал».

Но именно в этот момент он вдруг становится народом. И еще несколько недель, две-три максимум до дня голосования и несколько дней после, еще пребывает в состоянии народа. На этом как раз и хватают часто те, которые ломают режимы, все революции. «От меня зависит», — он живет в иллюзии. Возомневает о себе, что он есть тот, который сейчас вручает [власть].

СУ. 100%. В концепции «власть от бога» таких иллюзий не возникает. Приезжает казак, и нагайка тебя ставит на место.

АЧ. Конечно.

СУ. Это более простая ситуация.

АЧ. Более того, эта нагайка тоже освящена непосредственно…

СУ. Конечно. При этом я специально взял две модели казаков. У нас была модель казачьего круга, где власть выбиралась. Внутри российской модели.

АЧ. Власть даже у Чингисхана на курултае выбиралась, в Орде.

СУ. Все-так концепция «власть происходит от низших», «власть происходит от управляемых» — это не только американская концепция.

ПЩ. Семен, давай так, чтобы не было иллюзий, круг государства не создавал. Это важный момент. Не сравнивай самоуправляющуюся полуанархическую общину с государством. Это все-таки разный порядок. Как проходили выборы в новгородском вече, источники нам рассказывают очень хорошо, когда палками помогали голосовать в правильном направлении специально обученные люди, подзуживали толпу голосовать правильным образом. Там по крику определялось.

СУ. Это не только о манипуляции. Я могу привести кучу примеров, как монархов влевую помазывали и приводили.

ПЩ. Я к этой системе…. Если брать самый большой выборный уровень, который был в русской истории — это земские соборы. Но и то, финальная точка, после которой решение признано, это именно сакральное таинство. Это в конечном итоге получение божественного мандата.

АЧ. Не могу в этом месте не вспомнить. Был чудесный способ выбора бургомистров в средневековой Швеции. Работало это так. Кандидаты в бургомистры садились вокруг стола и выставляли свои бороды, все были бородатые. В центре – горшок, а в нем вошь. Их много было, легко было найти. На чью бороду вошь запрыгнет, тот и бургомистр.

СУ. Отлично.

ИК. Классно.

ПЩ. Тут проблема с бородами.

АЧ. У нас есть специальные люди, которые нас всех заставят их отрастить. И я, в принципе, даже не против.

СУ. Сразу возникнет федеральный стандарт бороды для того, чтобы участвовать в этих выборах, его будут сертифицировать, его можно будет не всем получить. Я знаю, как это будет в наших реалиях.

ПЩ. Кстати, важный момент про сертификацию. На этом фоне постепенно идет второй процесс, тоже связанный. Хорошо, что вспомнили. То, что Бернэм назвал Managerial Revolution. На фоне власти от народа растет параллельный, по сути, блок. Блок невыборной власти условного менеджера, условного эксперта.

Те самые, которые определяют стандарты. Те самые, чья легитимация направить то, что мы — типа компетентные. У нас типа есть особые навыки, особые знания, особые скиллы. Именно это дает нам право обходить всю эту выборную схему.

И заметь, к сегодняшнему дню мы пришли… Откуда вся вот эта речь про deep state? То, что у нас как бы выборы есть, даже у нас, в месте, где это придумано. А вроде бы они не сильно и влияют, реальные властные полномочия остаются в тех же самых руках. Это второй процесс, связанный с этим феноменом. То, что вынужденным образом…

Потому что власть не может четыре года меняться, банально. Чтобы принимать какие-то решения, тебе нужны более длительные горизонты, более длительный срок.

АЧ. Кстати, да. Но здесь же нельзя не заметить, что была попытка разделить власть и управление. Политику и управление. И вся эта бюрократия как построена? Мы — просто аппарат. Есть политический уровень, с которого определяется стратегия и приоритеты. А дальше это просто аппарат, который реализует ту из стратегий, которые нам, собственно, задают политики.

Другое дело, что на практике-то оказалось, что часто…

ПЩ. Экспериментально проверено — не работает. Экспериментально проверено, что не работает. В головах-то у них картина мира, в головах-то у них ценности, у всех этих бюрократов. И в конечном итоге они выбирают, кого саботировать, кого не саботировать.

АЧ. А если их заменить на искусственный интеллект с перепрограммируемой картиной мира? Если бюрократ станет электрическим? Он и так наполовину электрический. А если его сделают совсем электрическим? По идее, может сработать.

ПЩ. А это, кстати, да.

Отсюда же весь технооптимизм в сторону техногуманизма. Это связано с тем, что вы упомянули.

СУ. Бюрократ будет зависеть от программиста, который его будет программировать. Это тоже уже очевидно.

ПЩ. И тогда все перейдет к вопросу, кто вносит этот финал.

СУ. Иной будет уровень экспертизы, которая тоже будет манипулировать. Только мы его совсем не будем видеть, потому что будет все на уровне алгоритмов.

АЧ. Да мы и так не видим.

Тут Павел упоминал решение Конституционного суда Румынии. А его кто-нибудь читал? А я вот прочитал, очень интересно. Это документ абсолютно революционный. Он о чем говорит? Выборы отменяются — на каком основании? На том основании, что один из кандидатов имел привилегированный доступ к алгоритмам социальных сетей. И в силу этого у избирателей сложилось неправильное представление о личностях кандидатов.

То есть, этим документом правовым образом признается, что — кто имеет доступ к алгоритмам социальных сетей, тот и определяет мнение общества по поводу кандидатов. То есть, в конечном счете, результат президентских выборов.

Выясняется, что результат выборов определяется порядком доступа к алгоритмам социальных сетей.

Это говорится в определении Конституционного суда Румынии.

СУ. Они признали медиакратию.

АЧ. Даже не медиакратию. Они признали власть цифровых платформ. Они признали, что нет у людей никакого мнения. Они не в состоянии сами его сформировать, им мнение формируют алгоритмы, искусственный интеллект, который управляет цифровыми платформами социальных сетей. И что люди с экрана поймут, такое у них и будет мнение. И такой и будет результат.

Народное волеизъявление по Бодену превращается в волеизъявление айтишника, который настраивает алгоритмы социальных сетей, вместе с самими алгоритмами. А завтра — сильный ИИ, который будет настраивать алгоритмы без всякого айтишника, сам по себе.

И вот тебе — Скайнет, нате-здрасте. Загадочная нейросеть, которая решает, какая из мурзилок будет нами править.

ПЩ. Так вот, править ли? Тут возникает два вопроса. А по какому праву тогда эта, как вы выразились, мурзилка принимает решение о жизни и смерти?

И это фундаментальный философский вопрос, это возвращение к этой фундаментальной проблеме, проблеме переговоров. Все противоречия потенциальных переговоров сводятся к простому вопросу: ты по какому праву мне тут заявляешь то, что ты мне тут заявляешь? Если по тому праву, что тебя нейросеть условно назначила в будущем — ну так себе, если честно, аргумент, чтобы я тебя слушал.

Здесь возникает этот фундаментальный вопрос.

АЧ. Да, правильно. Дальше начинается действительно ситуация войны. И выясняется, что эта мурзилка отправляет на смерть тысячи, сотни тысяч людей. А почему?

СУ. Да не только войны, открывает границы, когда начинают ломиться непонятно кто.

АЧ. Да вообще все. Любое сколь-нибудь серьезное, затрагивающее…

ПЩ. Любое чрезвычайное положение.

АЧ. Да, да, шмиттовское ЧП.

Не может мурзилка, назначенная нейросетью, объявлять ЧП. Она в этом смысле не является сувереном.

ПЩ. А если она не может объявлять ЧП, то — какая она власть? Власть-то, собственно, и нужна для ЧП.

ИК. Отсюда, Павел, у меня к вам вопрос. В связи с этим тогда что у нас получается? Проект модерна — он рушится сейчас, не рушится? Власть имущие будут искать себе какое-то сакральное ядро, божественное право на власть? Что будет происходить в мире и что уже сейчас происходит?

ПЩ. Первый, самый очевидный контур, как мы обсуждали. Главная их игрушка сейчас – это технооптимизм, они скорее начнут молиться AI. И это, кстати, не шутка, в Калифорнии реально во всех крупнейших центрах разработки и искусственного интеллекта проходят языческие ритуалы.

Отсюда этот странный, казалось бы, сегодня союз условно Силиконовой долины, так называемой PayPal-мафии Маска с Трампом, оно именно оттуда. Технооптимизм – это наше все. Весь вопрос, условно они хотят этот технооптимизм направить…

АЧ.

«ИИ прийде – порядок наведе».

СУ. Паша, вопрос. А это новая версия технооптимизма 60-х годов, веры в научно-техническую революцию?

ПЩ. По сути, да. Она более циничная, я бы сказал. Она менее радужная, солярная. Там две версии. Есть условно демократическая партия, она — прямо переделать пол, она — прямо про радикальный трансгуманизм, про это. Она совсем не от 60-х наследует, она от другого наследует.

Вот масковский – да. Масковский вариант довольно сильно пытается брать, отсюда – «полетим на Марс, и на Марсе яблони будут цвести».

АЧ. Давайте на этом сосредоточимся. Это правда интересно. Действительно есть две версии технооптимизма. Трансгуманистический — условно повесточно-демократический, либерал-глобалистский. И есть технооптимизм — масковский, лонгтермистский, где не собираются, по крайней мере, отменять Homo sapiens. Но зато…

СУ. Предлагаю назвать его гагаринский. У нас есть образ человека, который покорил, преодолел.

АЧ. Смотри, я почему возражаю. Не то что возражаю, почему здесь отношусь с осторожностью. Потому что и так — спроси кого угодно, у нас Маск – это почти национальный герой. У нас завтра скажешь, что Маска — в премьер-министры, и Михаилу Владимировичу Мишустину нужно будет за кресло держаться.

Он настолько попадает в наши архетипы — реинкарнация Сергея Павловича Королева. И в космос, и Тесла, и то, и другое. Культ Маска, по крайней мере.

СУ. Еще и коммерс, что очень важно.

АЧ. Да. И у бизнеса это. Понятно, что эти девицы, которые Forbes читают и видят: 400 миллиардов долларов денег!

ИК. Молодой, красивый, умный, еще и богатый.

АЧ. Еще и богатый – трындец вообще! Вон Паша Дуров бегает от них.

СУ. Для меня он в образе между инженером Гариным и капитаном Немо, благородный.

АЧ. В этом-то и проблема. Я почему несколько постов про это написал. Как только эти ребята приходят — мы тут же быстро всей толпой забыли, что мы – государство-цивилизация, и побежали целовать пыльные подошвы калифорнийских технократов с просьбой: дайте нам, пожалуйста, пососать из биоразлагаемой трубочки коктейли новой реальности.

СУ. Раздайте нам облачного суверенитета.

АЧ. Облачного суверенитета, да. За что? Мед, деготь, пеньку, нефть, газ и все прочее — к вашим услугам.

Я понимаю китайцев, которые смотрят на русских, своих союзников без пяти минут, говорят: так, вы белые, они белые; вы христиане, они христиане, или постхристиане; у вас капитализм, у них капитализм; у вас демократия и многопартийность, у них демократия и многопартийность. Какая гарантия, что вы вообще с нами разговаривать будете?

ПЩ. Алексей, главный вопрос, что им не нравится, это надо зафиксировать — то, что с российской точки зрения их обещали посадить за стол, одинаковый стол, а посадили у параши — вот примерно такая, вот что реально не нравится. Но претензий с самим столом к Западу-то нет, и здесь я с вами согласен. А с американской, повторюсь, точки зрения — мы вас за стол сажать и не собирались в 90-е.

АЧ. В качестве еды — да. В качестве блюда — пожалуйста. Но в кресло — извините.

СУ. Там была не такая сделка, друзья. Я напоминаю. Сделка в начале 90-х с новыми элитами заключалась в том, чтобы не допустить красного реванша, который усилился в 1994 году победой Лукашенко в Белоруссии. И новые элиты, которые были заинтересованы в разделении собственности и сохранении, взяли американскую модель манипулирования собственностью.

АЧ. Семен, я тебя умоляю. Геннадию Андреевичу Зюганову сегодня вручили, или когда-то на днях вручили звезду Героя соцтруда. Хватит гнать КПРФную пропаганду.

СУ. Да при чем тут КПРФная пропаганда? Это не имеет никакого отношения к партийному раскладу. У народа было…

ПЩ. Семен, тут дело не в народе, не в партийном раскладе. Тут дело в восприятии, конфликт восприятия возник. Это исследовано вдоль и поперек. Диаметрально противоположное восприятие конца холодной войны. С точки зрения США, они в холодной войне выиграли, и ваше дело – заткнуться, вы сами проиграли. С точки зрения России, мы вместе заключили мир ради спасения человечества. Эти два нарратива друг с другом не связаны.

СУ. У элиты. А у народа было ощущение, что мы полностью проиграли. Чем дальше от столиц, тем больше это ощущение было. К 1993 году — ощущение полного проигрыша. Начиная с Владимирской губернии, 200 километров от Москвы, где-нибудь в Петушках, где все эти НИИЧАВО, Кольчугино и прочее. Было полное ощущение катастрофы.

А элита и интеллигенция, творческая особенно, все вечера Аллы Борисовны Пугачевой, народу заливали дерьмо в голову. О том, что — это мы не просто мир подписали, мы избавились от кровавого режима коммунистического…

АЧ. Не-не-не.

СУ. Ну, я помню начало 90-х.

АЧ. Никакого «кровавого режима» у Аллы Борисовны не было.

ПЩ. Это началось-то сильно раньше. Это же началось раньше.

АЧ. В дискурсе Аллы Борисовны было, что мы избавились от парторга, который мне запрещает разводиться и жениться на всех подряд.

СУ. И петь то, что я хочу. Это и был кровавый режим.

АЧ. Это победа. Они не проиграли, они победили.

СУ. Победили.

АЧ. Это — право на частную жизнь, право на частную собственность, право на частное жилье, право на частный бизнес. Это победа. В том-то и дело, что ты говоришь – проиграли.

ПЩ. А для элиты это было воплощение мечты о конвергенции, которая началась сильно раньше 90-х. Мы сконвергировались.

АЧ. Абсолютно. Свобода!

ПЩ. И тогда, возвращаясь к тезису о китайцах, разумеется, у условного глобального Юга условно китайцев, со всем этим технооптимизмом и российским к нему восторгом, хотя даже у Маска, повторюсь, посмотрите на название его детей, там тоже все не так однозначно. Не гагаринский и не королевский, я бы не равнял. Там есть очень большие внутренние различия, но это уже отдельная тема.

Но вопрос-то другой.

Если вас сейчас реально — пусть даже изобразят, что за стол позовут как равного, вы же побежите.

Я просто хотел изначально тезис поддержать. И это сомнение, этот вопрос, он висит. Он сейчас очень сильно подвисает.

АЧ. Я с этим согласен. Для меня сейчас главная тревога — это сколько останется нас таких, которые не побегут.

ИК. Болезненный вопрос.

ПЩ. Я успокою — не позовут. Просто не позовут. Потому что индеец один раз — всегда индеец, по определению. То есть белый по недоразумению.

Изобразить могут. Тут вопрос, чтобы не купиться на эту фигню. По-настоящему не позовут никогда. И потому, что — это наша франшиза, это наша бензоколонка, у вас своей нет, по определению этого равного, которого вы хотите, невозможно. Вот так позвать не могут, даже если бы очень хотели. Банально потому, что они даже не понимают, что вы искренне от них этого хотите. Это ж наглость дикая.

АЧ. Успокоил, слава тебе, господи. По крайней мере можно не переживать.

СУ. А я буду переживать. Скажу, чего я опасаюсь — они же, наши бледнолицые братья, мастера пиара — что они это изображение [приглашения] к переговорам обернут в такую красоту, со всем использованием медиатехнологий, что это зародит иллюзию переговоров.

Они даже будут надолго растянуты. Конференция о мировом устройстве! На три года растянутая, которая то в Азии, то в Австралии. А в это время — сисфая, перемирие короткое. Они такую могут иллюзию создать.

АЧ. Вот смотри, сейчас важное. Я за эти уже почти три года так и не стал сам отбитым милитаристом и псом войны. Я в общем за мир сам.

СУ. Как и я.

АЧ. Но. Но. Именно поэтому мне довольно трудно работать с этой дилеммой. Если мы сейчас выходим и говорим: ребята, не надо спешить бежать договариваться, когда поманят. Мы кто? Нам все скажут — да вы кровавые псы войны! Вы хотите, чтобы наши ребята ежедневно гибли в грязных окопах под Селидово, твари, зетники, ватники! Гасить вас как бешеных собак! Нам это скажут в том числе и наши ближайшие соратники, друзья с кем мы еще вчера нормально общались.

ИК. Обсуждали нашу победу.

АЧ. Да. В этом и есть проблема. С одной стороны, я точно не хотел бы быть псом войны. А с другой стороны, я хочу мира, а не перемирия.

ПЩ. Можете порадоваться. Эта асимметрия восприятия, скорее всего, не заставит вас выступать как условного пса войны. Потому что — я это постоянно говорю, правда, в эфирах с другой стороной — для любых переговоров необходимо потенциальное совпадение хотя бы минимальных позиций. Не максимальных, а минимальных позиций.

Здесь российское руководство после июньского ультиматума выступает весьма последовательно. То есть — вот наши стартовые условия, от них мы готовы выступать, от них мы готовы общаться. Эти позиции с точки зрения контрагента, конечно, являются дикой наглостью и не являются самоочевидными. Поэтому предложение начать договариваться на их условиях я не ожидаю, что поступит в ближайшее время. А дать заднюю от них уже будет сложно сделать по внутрироссийским политическим соображениям. По старой присказке — жадность кое-кого сгубила. Здесь примерно так, я думаю, будет работать.

АЧ. А чья жадность?

ПЩ. Скорее, западная. Предложения-то июньские им безумно выгодны, они сохраняют по ним почти все. То есть, они теряют то, что в принципе и так потеряно. Понимаю, что с точки зрения теории реалполитик июньский ультиматум – это очень скромное требование.

АЧ. Ну, я согласен.

СУ. С точки зрения географии — а в данном конфликте имеет значение география, в этих предложениях фигурируют полностью Херсонская и Запорожская области — это переход на правый берег Днепра. То есть, если они добровольно…

АЧ. Семен, если ты мир на этой основе заключишь и сохраняешь Одессу, то у тебя остается функциональное государство.

СУ. Там что-то нужно будет сделать с физическими границами. Почему в Приднестровье относительный мир? Потому что есть физическая граница. А почему была вечная проблема на том же Кавказе, где нет физической границы? Тогда — полное разоружение той стороны. То есть, вообще чтобы у нее не было ничего.

ПЩ. А полного разоружения в июньском ультиматуме напрямую нет. И здесь уже можно договариваться на переговорах.

Я просто тебе объясняю, что это не то, что они пойдут на это. Но если бы тебе надо было играть за эту сторону, то самым сильным бы их ходом сейчас было сказать: окей, мы готовы. И заставить Зеленского это выполнить. Вот это был бы их самый сильный ход. Он полностью разоружил бы всю российскую внешнеполитическую риторику.

И потом это все соединить с технооптимизмом, добавить идеологической обработки и — весь этот дрифт на глобальный Юг развернуть. Это был бы их самый сильный ход. Но они это не сделают по той причине, что начинал [объяснять] раньше. По какому праву вы от нас вообще требуете такого поведения?

АЧ. Чего бы то ни было требуете, да. Вообще, по какому праву вы требуете? Точка.

ИК. Семен, прошу прощения. Павел, а можно, еще пока далеко от темы не ушли?

Как это американское непонимание сломить, поменять, что мы тут просто покупатели франшизы, и — сидите, не рыпайтесь, и вообще чего вы тут чего-то пытаетесь говорить.

А второй вопрос, с чего начали. Этот наш мандат на право говорить, мандат государственный, он какой может быть-то? Он на чем основан?

АЧ. О-о-о. Вначале создал Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста.

ПЩ. Нет, я, знаете, карты вскрывать не буду. Я это публично говорил. Я здесь старый… Борода недостаточна для капусты, но я считаю, что божественный мандат выступает лучшим основанием, чем любой другой. И Россия, если она претендует [быть] страной-цивилизацией, свой божественный мандат должна предъявлять, это мое мнение.

Дальше — каким образом его оформлять, сочетать. Мне нравится традиция земских соборов, там разные можно искать опыты. Но точно не выборная франшиза. Это, знаю, будет непопулярная точка зрения, но ничего радикально нового я придумать не могу, честно скажу.

Я здесь выступаю с [позиций] исторического мировоззрения. Не так много опций в истории придумано, честно скажу. Кто-то при мне в частной беседе шутил: можете придумать, что у вас это инопланетяне из Марианской впадины. Если сможете в этом убедить, тоже будет работать.

АЧ. Все ясно. Помазанник божий. Есть инстанция соответствующая. То есть не просто царь, а помазанник божий.

ИК. Как Давид.

АЧ. У Павла получается так: у нас проблема в одном, что существование Бога является недоказанной гипотезой для значимого количества — ладно бы, просто людей, а то не просто людей.

ПЩ. Но с ними можно другой аргумент: не хотите власть от Бога, закончите, как Каддафи. А это не им очень нравится.

АЧ. Хорошо. Следующая проблема — это то, что полномочия инстанции, которая представляет интересы Господа Бога на грешной земле, у многих вызывают сомнения и вопросы в многонациональной и многоконфессиональной стране. Кресты на купюрах и все остальное прочее.

ПЩ. Понимаешь, если у вас это вызывает сомнения, то тогда с американской точки зрения тем более — что вы в Украине забыли.

АЧ. Кто вы такие, да.

ПЩ. Тем более. Если вы на такие вопросы ответить не в состоянии, господа, что вы вообще тут устроили? Зачем весь этот хаос? Зачем это все было? Если у вас даже на самые базовые вопросы нет ответов.

А первый ваш вопрос был, простите, почему американцы так думают?

АЧ. Нет, что сделать, чтобы заставить их думать иначе? Видимо, ничего.

ПЩ. Вы ничего с этим не сделаете,

у России нет опции уважения. Ее могут только бояться.

У вас есть опция либо презрения, либо страха. Опции уважения нет. Уважать не будут никогда.

АЧ. Здесь я бы не то чтобы поспорил, но осторожно спросил скорее. Все-таки есть ощущение, что в какой-то момент, точно не на всем протяжении, но в какие-то моменты советской истории было нечто, кроме опции страха. Были элементы влияния, не основанного на страхе. И некоторые семена мы и сейчас видим во взошедшем состоянии. Был набор идей, концепций.

ПЩ. Но это было не к государству. Здесь работает больше, по моему опыту общения, если смотреть на длинный исторический контекст, не столько страх, слово «страх» тут не очень правильное. На английском это звучит как awe [ɔ:]. То есть, трепет. Ты посмотрел в бездну, бездна заглянула в тебя. Непонятная, неизведанная тобой глубина. Что-то такое, дышащий дух.

Запад рационален. Запад во всем, что связано с логосом, Россию всегда перебьет. Это – их, они душу за логос продали. А Россия воспринимается как место, где может дышать дух.

И этот дышащий дух вызывает одновременно интерес, любопытство, но и трепет. Потому что там коротит и может током долбануть. Я это имел в виду.

АЧ. В какой момент они душу за логос продали?

ПЩ. С Декартом, оттуда.

АЧ. Cogito?

ПЩ. Картезианский демон, который меня обманывает. Расщепленный субъект, который сам в себе заперт, дух в машине и прочее. Рационализм западный. А так-то по-хорошему с номинализмом, это все.

АЧ. Все-таки действительно Оккама.

ПЩ. А так – спор, наш любимый спор Паламы с Варлаамом.

АЧ. Да, он самый. Мы-то, лазоревые, все-таки не доверяем логосу настолько, чтобы признать его единственным путем.

ПЩ. Чтобы ребенка штрих-кодом назвать.

АЧ. Точно. Да.

ИК. Семен, я у тебя вопрос перехватил.

СУ. Вопрос уточняющий, Павел. А не является ли основанием для них очертить границы нашего малого мира? Мир же имеет два значения. Мир мы заключаем с врагом, и мир, где мы осуществляем наш миропорядок, наша территория. Американцы с нами не могут торговаться…

ПЩ. По какому праву ты это сделаешь? Тут вопрос именно в том. Технически — да. Но вопрос с их стороны будет всегда: по какому праву это ваше? Если вы говорите, что — это наши границы, по какому праву они ваши границы? Потому что вы просто можете? Ну а мы по-другому сможем.

СУ. Я считаю, надо начинать с точечных бомбардировок американских посольств, там, где надо.

АЧ. Ну, вот и понятно.

СУ. Пока они не почувствуют угрозу, такую же, как, например, чувствуют угрозу наши дипломаты, работая в Нью-Йорке, даже наши сторонники в США, к которым домой приходят на обыск, [едва] он что-нибудь проговорит. Вот пока они это не почувствуют, они будут чувствовать себя безнаказанно. Это вечный Ахиллес, который никогда не догонит черепаху.

ПЩ. Я напомню, это не рекомендация, а историческая зарисовка, про которую часто забывают. Как большевики в 1918 году получили хоть какое-то уважение со стороны контрагентов, которые, честно говоря, думали, что они у них полностью в кармане, в том числе по ряду оснований. Штурм британского посольства в Москве помните? Когда они просто взяли, штурманули и объяснили, что — мы здесь власть. Это не то чтобы рекомендация.

У насилия есть конституирующий элемент, это правда. Но одного насилия точно мало. Насилие без базы, по какому праву ты это насилие применяешь, выглядит как…

АЧ. А в кабинете в моем висит лозунг, что добрым словом и калашом можно добиться большего, чем одним только калашом.

ПЩ. И это все возвращает… Есть недостаток с добрым словом, и оно чувствуется со стороны, потому что до сих пор непонятно, что это. До этого — три года, по сути, полностью согласен, вынужденно пришлось…

Первая была версия: рациональные, реал-политические интересы, вы — угроза нашей безопасности. Но в рамках западного дискурса это кроется, повторюсь, простой франшизой, как — у вас вообще нет права на ваши государственные интересы после 1991 года. Вы сами это все признали, и с тех пор у вас этого ничего нет. Это вы тут воду мутите.

Потом пошло постепенно второе. Ну окей, мы за то, чтобы человек остался человеком. Мы против этого всего, мы постепенно объединяемся вокруг этого. А потом приходит Трамп с этим: а мы теперь тоже за. И дальше что? Понимаешь? Опять это возвращается, и опять будет возвращаться, я сейчас прямо вижу, опять про НАТО, опять про безопасность.

АЧ. Опять реал-политик. Уже Сирия, первый звонок. Типа — ага, добро пожаловать из мира борьбы за ценности в мир борьбы за интересы. Логистические коридоры, трубопроводы, военные базы – опа! — ловите, кушайте.

СУ. Хорошо, вопрос такой, Павел, к тебе. А в этом контексте тогда китайская модель альтернативная, получается?

ПЩ. Она тоже по франшизам, как мы выясняли. Если тебе интересно с американской точки зрения, они воспринимают китайцев как тоже очень наглых людей, я тебе объясню еще, почему. Там накладывается дополнительный момент.

С точки зрения американцев, это не общая международная торговля, это — наша международная торговля. Это мы ее правила защищаем нашими 11 флотами. Это мы пожертвовали 30% своей доли в мировом ВВП ради роста глобального благосостояния. А теперь Китай наглый хочет всеми благами пользоваться, а нам за это налог и долю не платить.

Поэтому с американской точки зрения к Китаю претензий очень-очень много, и Китай себя тоже, заметь, не очень уверенно чувствует в постулировании — а собственно, а он за что? Он какие-то фразы произносит, но ему тоже не особо кто-то верит, особенно за пределами Китая. Там тоже эта проблема.

АЧ. Проблема не в том, что кто-то не верит. Проблема в том, что им самим это трудно сформулировать.

Я прочитал с огромным интересом огромную белую книжечку, которую издал отдел по идеологии ЦК КПК, посвященный китайскому пониманию понятия «демократия». Минжу, два иероглифа, «народ» и «власть». Очень интересно. Они пытаются для себя отрефлексировать, что в их китайском понимании означает демократия. Как они понимают, что есть правильная демократия, а что — неправильная.

И здесь прямо бросается в глаза, что им не хватает терминологического аппарата. Даже для того, чтобы всерьез, аргументированно спорить. Они пытаются отрефлексировать и оспорить эту франшизную модель. Потому что франшизная модель <…> демократия — это то, что мы считаем демократией, потому, что мы это придумали. Китайцы пытаются на это что-то возразить. Но это выглядит до того даже — не невнятно, и не натужно.

ПЩ. Вымученно?

АЧ. Да. Вымученно. То есть они пытаются, и видно, что стремление есть. Но способа выразить, способа быть ясным так, чтобы тебя поняли — ни на китайском, ни на английском. Русский я уже даже не стал читать, ну его нахрен — перевод с английского перевода с китайского. Ну, просто не получается.

СУ. Навар с навара, да?

АЧ. Да-да-да.

ПЩ. Эта проблема глобальная, я уточню, чтобы вы понимали. По отношению к ЕС проблема та же самая стоит.

С точки зрения Америки, ЕС точно такие же наглые поцы, которые точно так же не платили долгое время.

Отсюда, заметьте, вся риторика Трампа сейчас: я вас заставлю платить за то, что вы нам денег должны.

АЧ. Но не Британия. Потому что Британия-то, в отличие от континентальной Европы…

ПЩ. А там власть от кого?

АЧ. …суверенитета не теряла. Британия — да.

ПЩ. Алексей, так власть там от Бога. Там короля помазали.

АЧ. Да.

ПЩ. Там власть от Бога, там власть не от народа. Там премьер-министр чей? Там понятно, чей он премьер-министр. Его королевского величества.

АЧ. Его королевского высочества.

ПЩ. Поэтому к ним такая претензия и не предъявляется. А уже к Канаде предъявляется.

АЧ. Ой, бедный Чарльз. Уже к восьмидесяти, и уже мама померла, а до сих пор «высочество» в языке проскользнуло.

ПЩ. Проблема франшизы — глобальная. Скорее про то, что с американской точки зрения российский случай франшизы — это частный случай. Но ее, наверное, можно назвать фундаментальной проблемой существующего миропорядка. Если Семен адвокатирует миропорядок по-русски, то — вот она, та проблема, с которой по-хорошему должен работать Институт философии. Моя гипотеза – это создание своего политического языка. Не народ, а земля. Не президент, а государь.

АЧ. Понятно, да.

ПЩ. В общем, язык менять надо.

АЧ. Товарищи китайцы исправлять отношения начинают с исправления имен. Просто Конфуций жил немножко раньше.

СУ. Я про отечественную историю говорю. В последний раз, когда был перехват власти новым коллективом — я сейчас не говорю про идеологию. Новый коллектив — сразу все переименовали. И это правильно. Я согласен. Но я имею в виду, что у нас уже было в истории сто лет назад. И поэтому и было эффективно.

АЧ. Понимаешь, Семен, тем, наверное, и отличается журналист от философа, что мало просто придумать хорошее новое название, нужно еще и на уровне смысла, который предлежит уровню названия.

СУ. Зачем ты отделяешь смысл от названия? Это чистый постмодернизм. В языке это напрямую связано.

ПЩ. Есть символы, а есть виртуальные конструкции.

СУ. Вы сейчас вступили на тонкую грань языка русского, сейчас я вас запинаю. Не надо этого постмодернизма, не отделяйте содержание от слова. Тем более новое, которое появляется.

АЧ. Денотация, денацификация.

СУ. Sputnik! Вот – слово появилось новое, завоевало весь мир. Почему? Потому что оно к реальности было привязано, к научно-техническому прогрессу и к прогрессивному устройству общества.

АЧ. И pogrom – тоже появилось слово.

СУ. А это — в предыдущей формации, обратите внимание, дореволюционной.

ПЩ. Если говорить серьезно, мне кажется, слово, которое может очень сильно выскочить, это то, что я упомянул, если вместо «народа» использовать слово «земля». А это в русском, если смотреть русские летописные тексты, то там классическая формула крещения Руси звучит так, что «Благословен Господь Иисус Христос, который возлюбил новых людей – Русскую землю и просветил её Крещением святым».

И тогда гораздо понятнее становится — это моя, может быть, гипотеза, интуиция — но вот «земля», и тогда понятнее и с внешней политикой, и с внутренней политикой. То есть «земля» – слово гораздо более осмысленное, чем «народ», прямо скажу. Это только один из примеров, много таких узловых [понятий].

Я с чем согласен с Семеном. Есть что-то, что можно брать из нового, если возникает новый феномен типа спутника. Но еще параллельно требуется работа для того, что повторяется из раза в раз, из раза в раз, из раза в раз. И здесь, чем глубже и проще берешь, как правило, тем лучше. Самые простые, понятные слова.

АЧ. Я строго за — брать глубоко, но конкретно к «земле» у меня есть вопросы. Почему? Потому что были времена, когда люди жили на земле. Абсолютное большинство жило на земле в одном этаже. Сейчас люди живут в многоэтажных человейниках, по нескольку десятков штук. И слово «земля» очень плохо работает именно поэтому. Что связь человека…

ПЩ. Самое время под эту тему поговорить о необходимости развития малых и средних городов. По-моему, у вас был эфир на эту тему.

АЧ. Ну, да, да, да.

СУ. Вернуть к земле?

АЧ. Если вернуть человека на землю… Но в этом месте возникает Александр Гельевич Дугин и — слезай, приехали. Расселение мегаполисов.

СУ. Обратите внимание, я уже в косоворотке.

АЧ. Да, да, да. И дальше все это услышали, испугались, опять пошли искать в бородах капусту пресловутую. И — всё. То, о чем он говорит… Я, как вечный апологет Александра Гельевича, все время говорю одно: вы просто не умеете их готовить.

В том смысле, что как минимум у нас сейчас — к Павлу даже больше — у нас сейчас стоит выбор. У нас стоит вопрос, либо действительно конституцию менять — потому что конституция эта выглядит как союз земель – [если] федерацию на русский перевести, то невозможно рационально объяснить, почему у Ненецкого автономного округа и у Москвы, хотя в одном 30 тысяч человек, а в другом 13 миллионов, по два сенатора в Совете Федерации. Которые, на секундочку, принимают решение то самое о войне и мире. По конституции.

Но если это союз земель, тогда все понятно.

СУ. Если бы сенаторы так много что-то решали, то у Москвы их было бы 200.

ПЩ. Нет, Семен, ты как бы прав с технической точки зрения, но смыслово ты прав, Алексей. Эта шизофрения до добра не доводит. Понимаешь? Тоже.

АЧ. Об этом я и говорю. Само то, что жизнь изменилась и люди теперь живут не на земле, а в городах, заставляет нас либо переосмысливать конструкцию общества, исходя из многоэтажности, отказываться от земельного принципа в пользу сообществ — чем больше сообществ в таком-то месте, или чем больше их какая-то энергия, тем больше влияние; принцип, который работает, в частности, на цифровых платформах, в соцсетях: лайки, репосты, это все — либо действительно ставить вопрос о том, чтобы вернуться на землю, как учат нас традиционалисты и консерваторы.

Невозможно жить в старой модели институционально и в новой фактически. Вот в чем засада-то.

Американцам проще, они до сих пор одноэтажные в большинстве своем, у них нет этой проблемы. И то, если разобраться, те самые многоэтажки голосовали за Камалу, а везде, где 1-2 [этажа], проголосовало за Дональда.

ПЩ. Все города, Алексей, проще. Ключевое американское политическое разделение – это город, это мегаполис против всех остальных. Поэтому все электоральные карты выглядят как маленькие голубые точки в красном море. Но в этих маленьких голубых точках плотность населения совершенно другая. Отсюда и возникает 50% на 50%.

АЧ. Я это и говорю. Это был мегаполис против субурбии. И субурбия в кои-то веки, чего давно не было, одолела.

ПЩ. Исключительно потому, что перегнули по мужскому вопросу. Потому что перебор был. Перебор по радикальному трансгуманизму – это надоело. И слишком загнобили мужиков. Надо понимать, что эти выборы…

АЧ. Единственная причина: достали! Как в семейном скандале, тебе мозг вынесли по 10 раз, а ты в какой-то момент – хлобысть! И дальше — статья о домашнем насилии. Это то, что произошло в этом году <…> с мировым гегемоном.

ПЩ. Смех смехом, но если серьезно, то все цифры предвыборные и дискурсивно это подтверждалось. Против Трампа простроилась риторика, по сути, как про мужчину-насильника. Это тот же самый трюк, как на глобальной системе. Почему он перестал работать? Чтобы это работало, нужно, чтобы вы в это верили, и вы давали право вами так манипулировать. В этот раз почему не получилось? Потому что мужчины… Упрощая, как сработал силлогизм: ну, раз вы считаете нас такими исчадиями ада, мы и будем исчадиями ада, нам все равно, что вы о нас думаете.

И вот я возвращаюсь к вопросу о суверенитету по-простому.

Признаком настоящего глубокого суверенитета станет, когда честно критическая масса власть имеющих сможет сказать: нам все равно, что вы о нас думаете.

Неважно, плохо или хорошо, нам просто все равно. Но сделать это без всего того, что мы говорили, мягко говоря, задачка с тремя звездочками.

Принцип работает один и тот же. Пока тебе не все равно, тобой можно манипулировать, либо через поощрение, либо через наказание.

СУ. Следовательно, нам нужно, чтобы нам стало все равно на США.

ИК. Либо монархию возродить.

ПЩ. А вы это не сможете сделать, пока вы сами себя не определите…

АЧ. Да, это правда. Можно попробовать сейчас начать с того, что – а, нам пофигу. А мы отключили телевизор вместе с смартфоном и перестали смотреть, что там — Дональд, не Дональд, Илон, не Илон.

СУ. Так не перестали.

АЧ. Даже представим, вообразим. Ничего не получится, даже в этой логике — я понимаю, о чем Павел говорит — не получится.

СУ. Почему не получится?

АЧ. А потому, что с себя надо начать. Потому что надо сначала свою точку в системе координат определить, а после этого уже позиционироваться по поводу всех остальных.

Я как конструктор беспилотников тебе скажу. Пока ты не знаешь, где ты, самоопределиться относительно цели по иксу, игреку и высоте не получится.

СУ. Это же не цель. Это антицель. Это ложная цель. От нее нужно отказаться. Надо просто не идти этим курсом.

ПЩ. А определиться — даже чтобы отказаться, все равно сначала нужно определиться…

АЧ. …от чего ты отказываешься.

ПЩ. Без вариантов.

АЧ. Это простая трехмерная топология.

СУ. Есть другая модель. Мы не в сферическом коне в вакууме находимся. И модель политическая — это не конь. Есть американская модель. Есть выжившая наша модель, трансформированная в китайскую. Диалектика соблюдена. Уходишь от одной модели…

ПЩ. Но если ты хочешь относительно Китая определяться, тогда тебе нужно будет следить о том, что о тебе пишут в китайской прессе. Это не решает проблемы.

СУ. Государство-цивилизация тем и отличается — то, что Алексей говорил — что оно может себе позволить брать чужие модели и за счет мировой культуры их переваривать и адаптировать. Мы попытались взять и переварить американскую модель и увидели, что это нас привело к самоколонизации. Мы же рассчитывали, что этот фокус как всегда провернем. Нет, это привело к самоколонизации. Следовательно – я со своей колокольни рассуждаю — возвращаться нужно к той модели, которая…

АЧ. Давайте теперь с этого момента как раз эту идею, Семен. Павел что говорит? Есть различия во взглядах на итоги холодной войны у них и у нас. У них — русские проиграли. У нас — мы договорились. Применительно к тому, о чем ты, Семен, сейчас говоришь, это что означает? Мы говорим, тогда, в 1991: мы тоже будем такой Америкой, Америкой в холодном климате. А они говорят: так, вы теперь будете нашей периферией. Бензоколонкой, реципиентом наших поучений о том, как надо жить, и все остальное. Вот где несовпад.

При этом у нас внутри достаточное количество людей, которых вполне устраивало быть бензоколонкой и периферией. Было какое-то количество людей, которые какое-то время жили в иллюзии, что — а мы тут тоже будем еще одной Америкой. И с той Америкой договариваться, как две Америки друг с другом.

СУ. «Не валяй дурака, Америка».

АЧ. Не валяй дурака, да.

Вот два президента сели, выпили, закусили. Разрисовали глобус: кому — чье. Распределили…

СУ. …как у Высоцкого: «левую — нам, правую — им, а остальное – китайцам».

АЧ. А выяснилось, что так не работает, по какой-то причине. Во-первых, они нас [всерьез воспринимать] отказываются, это мы уже выяснили. Но, как выясняется, мы сами себя не можем самоописать, в качестве еще одной Америки. Ну, видимо, чего-то не хватает. То ли «Мэйфлауэра», то ли тетки с факелом. Хотя вроде у нас мечом есть в Волгограде.

СУ. Уничтоженного местного населения.

АЧ. Да, да. Индейцев.

СУ. Еще много чего не хватает.

ПЩ. Семен, но вы не протестанты, что тут. Вы не пуритане и не протестанты, у вас протестантской этики нет. Это совсем по-простому.

АЧ. Ну, кстати, насчет протестантов я бы поспорил. У нас тоже были протестанты, я имею в виду староверов, такие.

ПЩ. Да, но они не написали основополагающий культурный код.

Если серьезно, то это мне напомнило старый пост Дугина. Который, мне кажется, про драму раскола правильно сказал, в которой неправы были оба. Старообрядцы были неправы, потому что они не хотели империю строить. Они хотели огородиться от всего мира, это стандартный подход. Государство было неправо, потому что оно империю в итоге начало строить по франшизе вместо своего собственного сакрального основания.

АЧ. Ну, да.

ПЩ. И возник, собственно, раскол.

АЧ. Понятно. У меня к этому посту главное возражение было какое? Что народ-то русский не дурак в этом смысле. Он знает прекрасно, что всякий раз, когда начальство московское начинает пытаться строить какую-нибудь империю, оно ее обычно строит на их горбу.

Что ежели государь-батюшка учудил какую-нибудь вселенское царство строить — Рим, третий, четвертый, пятый — для нас это означает: во-первых, выгребай все из погреба, что накопил за относительно спокойные годы, во-вторых, сам бери ружжо и иди куда-нибудь за тридевять земель, очередных непонятных одних не-братушек убивать во имя других не-братушек, или наоборот. А дальше – «орда прийде, порядок наведе».

ПЩ. И здесь, мне кажется, важна другая идея Семена. Историческое просвещение, просто честный разговор об исторических законах – потому что, к сожалению,

в истории проблема в том, что если ты этого не строишь, то строят это из тебя или об тебя.

Такая проблема.

АЧ. Кто не хочет кормить свою империю, будет кормить чужую, с этим согласен.

ПЩ. То есть, оно, конечно, правильно все, что вы сказали. Но проблема в том, что опции «садка вишневого коло хати» — оставьте нас все в покое — просто не существует, как бы она ни была привлекательна, в истории.

Никто никого в покое никогда не оставит.

У нас нет ни одного [государства] — если вы не Андорра… Может быть, если вы Андорра, вам нормально.

АЧ. Давайте это повесим. Я готов его в офисе повесить в качестве лозунга, рядом с фразой про калаш, что никто никого никогда не оставит в покое. Как некая константа.

СУ. Я согласен. У меня есть цитата из советской античности, «покой нам только снится». Устраивает? Меня так в детстве учили. Это все об этом же. Я эту фразу с детства знаю.

ПЩ. Но здесь не так весело. Алексей Викторович здесь тоже прав. Конечно, это напряжение, отсюда и возникает синусоида. Тяжело. Это тоже не отрефлексированный ни культурой, ни интеллигенцией поиск способа жизни в этом напряжении. Чтобы в условный срыв, или в запой, или в бунт не срываться на этой синусоиде. Потому что с одной стороны покой — это не опция, а с другой стороны, жить в постоянном напряжении и эскалирующей модернизации тоже невозможно.

АЧ. Я начинаю думать, что лучше понимаю Путина, когда «20 спокойных лет». Все-таки худо-бедно 20 спокойных лет получилось. Имеется в виду, начиная с 2003-го — 2004-го и по 2022-й. Когда такое было? Но все равно, сколько смогли, спокойных лет столько получили. Но не выходит.

ПЩ. Но какая здесь есть опасность? Она связана с современной точкой мышления. Почему я упомянул историю? Потому что в силу технологического изменения современный человек отличается от всех своих предков одной особой ересью.

Мы все немного страдаем коллективной фукуямой. У нас у всех искреннее убеждение, что история началась с нас.

Поэтому 20 лет — это не 20 лет, это «всегда». В этом есть нюанс. Требуется очень постоянная просветительская, культурная работа по демонстрации, свидетельствованию длинного исторического контекста. Что 20 лет — это именно 20 лет, а это не «всегда». Чаще всего у людей уже 5 лет — это «всегда так было». Это новое.

АЧ. Как у Стругацких фукумизация, фукуямизация случилась.

ПЩ. А это из-за скорости технологий. Банально скорость обмена информацией такая, что за 5 лет ты потребил столько количества информации, как раньше человек не потреблял за 100 лет.

СУ. И плюс своего-то Фукуямы не появилось, который дал альтернативную картину. Зиновьев на тот момент основные труды написал.

АЧ. Да нет.

СУ. Ну а кто?

АЧ. Дело не в том, что свое. Дело в том, что Фукуяма — общий.

ПЩ. Он общий.

СУ. Он выдвинул тезис — конец истории. Больше ничего не развивается, это теперь навсегда. А кто альтернативно сказал: нет, не конец истории?

АЧ.

Прибежали в хату дети, второпях зовут отца:
Обманул нас Фукуяма, нет истории конца.

Там другое слово было вместо «обманул», которое детям знать не положено, но они все равно знают.

Когда мы говорим, что Фукуяма общий, имеется в виду не то, что проблема его в паспорте, что он когда-то в Госдепе работал. Проблема его в том, что и для нас тоже нет у истории ни конца, ни начала. С этим все внутренне были согласны в каком-то смысле еще до того, как он это сказал.

Это тот самый индивид пресловутый, о котором все время говорит Дугин. «Нет у меня никакого рода, никакого племени, ничего, что было до меня и будет после меня. Жизнь мной началась и мной же и закончится».

Почему личное бессмертие как абсолютная сверхцель? На чем трансгуманисты ловят? На том, что главный экзистенциальный вызов – это собственная смертность. Конец истории – это в том числе и шанс жить вечно.

Вот где прикол.

ПЩ. И наложилось это на технологический сдвиг, в результате которого пресловутый крестьянин XIX-го века, да даже человек начала XX-го века, мог удерживать в голове длинный исторический нарратив. Мог. Гораздо длиннее, прямо на столетия, нормально, мог. А современный, если ему специально не помогать, уже практически не может. Для него, если 5 лет назад было так, то — что вы сейчас меня?.. Хорошо сидели 5 лет.

Что вы лезете в мой личный конец истории со своим большим историческим нарративом? Почему история ко мне на танке во двор въехала?

Если совсем грубо говорить.

АЧ. Это же все и спрашивают. Причем

в России к некоторым она въехала, к некоторым недовъехала. И они: «а мы скопские, до нас история не доедет».

СУ. Вот какая у меня мысль родилась из нашей дискуссии. Концепция истории почему нами воспринималась всегда? Потому что она всегда была родовая. Это передавалось через память отцов. Информационный мир обрубает это: мне не нужна родовая память. Зачем? Я все могу почерпнуть извне. Зачем то, что рассказал мне дед?

И через род ты ощущал бессмертие души. Я сейчас займу прямо православную позицию. Потому что оно живет вместе с моими предками и будет жить дальше. Так и культура появляется. А тут тебе предлагают бессмертие тела. Ты не думай об истории, зачем тебе этот длинный поток, в котором ты можешь себя ощутить от Петра I до покорения космоса.

Вот как у меня было. Я был советский школьник, но я себя ощущал от Петра до космоса, мне не противоречило ничего. А когда ты упираешься [в предел] в твоей физической жизни, тогда тебе предлагают идею бессмертного тела. А зачем тебе бессмертная душа, если у тебя бессмертное тело? Правильно я уловил диалектику?

ПЩ. Да, да.

АЧ. В целом, да. Тут даже не так. Зачем тебе не просто бессмертная душа, а зачем тебе тот, благодаря кому она бессмертная? И Юваль Ной Харари нам примерно это и объясняет, что все религии надо отменить.

ПЩ. Да, и более того, зачем тебе все производные от этого, включая семью, государство и прочие вещи?

СУ. Нет, это я уловил. Конечно, конечно.

ПЩ. То есть, это не просто. И главный ход, потому что все эти вещи действительно вторгаются, ты это не выбирал тем более, тут же этот радикальный индивид — какой основной аргумент?

Ты же не выбирал родиться в этом роде, в этой стране, в этой истории. Ты не выбирал. Это не акт свободного выбора. А значит, это что? Правильно, насилие. Что нужно с насилием делать? Правильно, освободиться.

Схемка-то рабочая. Она весьма неплохая. Проблема в том, что она саморазрушительная.

Она в прямом смысле — радикальный паразитизм. Она разрушает все. Она человека в буквальном смысле может привести только либо в дурку, либо в петлю. Отсюда вся дополнительно идущая статистика.

Эта часть сделки обычно не проговаривается.

АЧ.

Но эта сделка с дьяволом так и работает всегда. Ты продал душу.

В буквальном, в данном случае, смысле. Причем очень выгодно, кажется. Кто бы не продал душу за физическое бессмертие из тех, кто не уверен до конца в ее существовании?

ПЩ. Семен, а в терминах когнитивной войны это проданный этос в обмен на материальный логос, очень крутое материальное безграничное благополучие, и полный неограниченный радикальный пафос. Чувствуй, что хочешь, истери, как хочешь и прочее-прочее.

СУ. Океан пафоса, в котором ты купаешься. И тебе — любой выбор, какой хочешь.

АЧ. Я сейчас уже даже начинаю думать о таких вещах, что надо отстаивать право на смерть. Не в смысле эвтаназии. В новой реальности элементом моей веры становится требование права умереть. И не то, что умереть, а не хотеть…

СУ. Прожить жизнь с открытым финалом. Теперь мне предлагают алгоритмичный финал: хочешь — сюда, хочешь — сюда, хочешь — сюда.

АЧ. В координатах веры мы как назывались? Смертные. Я — простой смертный.

ПЩ. А это, кстати, очень интересно закольцовывается. У Гоббса фундаментальное единственное право, из которого он исходил, было право на жизнь. Которое он формулировал именно потому, что исключительно через страх смерти мы можем мотивировать людей отказаться от этих всех вещей, ради которых они тут воюют и прочее.

Почему цикл заканчивается? Получается, выход прямо обратен к тому входу. То, что не борьба, а постулат права и значения ценностей, которые выше конкретной физической жизни, для тебя, для человека выше. В этом смысле это не столько право на смерть, это право на то, что больше, чем жизнь.

АЧ. Я это и имею в виду. Право на то, ради чего я готов умереть. Потому что мне — такое ощущение, что навязывают, что нет ничего, ради чего я, так сказать…

ПЩ. Так об этом и речь. Это основной посыл современный. Что нет ничего…

А это проблема — здесь проблема для России отдельная, потому что после травмы Второй мировой ее подписали на этот тонкий, особенно в Хельсинкском пакте, по сути, «миру – мир». Мы за мир, миру — мир.

ПЩ. Для этого нужно отдельный эфир на несколько часов провести. Потому что для меня цивилизация одна, нет никакого множества цивилизаций. Данилевский культурно-исторические типы описывал. Это одна цивилизация. Это та цивилизация, которую, собственно, придумала civis и jus civitatis. Она называется Рим. И права человека — это просто наследование…

ПЩ. …права римского гражданина.

АЧ. Да. И вся фишка в том, что есть специальная инстанция, которая решает, кого можно считать человеком, а кого можно не считать. И в зависимости от этого наделять этими правами или отнимать [их].

ПЩ. И это финальная точка к изначальной беседе, кого можно считать человеком. Это та еще причина,

почему враг не предаст. Потому что в основе англосаксонского протестантского культурного кода лежит очень четкое разделение на люди — не-люди.

Они позаимствовали свое время еще из Киплинга, это знаменитое «Бремя белого человека». Есть люди, а есть полудемоны-полубесы, с которыми надо — там уже разные варианты, что с ними сделать.

А у русского культурного кода, в отличие — это наследие православия — лежит то, что интуитивно… Это, наверное, единственная цивилизация. У китайцев этого нет, у индусов этого нет, у японцев этого нет. У которых все — люди.

И самое сложное русскому человеку поверить, что его реально человеком не считают и не будут считать по определению.

АЧ. Да, потому что он-то сам всех считает людьми. Вне зависимости от того, что они о нем думают и о ком бы то ни было.

ПЩ. Да. И это неплохо было бы осознать. Потому что дальше уже понятнее, зачем вся эта суверенность.

АЧ. Я не готов отказываться, я все равно их считаю людьми. Но действительно, надо рефлексировать.

ПЩ. Но знать стоит, что…

АЧ. …что они-то меня человеком не считают и считать не будут.

ПЩ. Если смотреть опять на паттерн 90-х — и до этого очень важный момент, не в 90-е это началось, а в 70-е и конвергенция, и Хельсинки — это огромное желание советской еще элиты, чтобы их там признали людьми.

АЧ. Да.

ПЩ. Именно людьми с большой буквы. А их не признали. И не признают никогда, просто потому что — не люди.

АЧ. Да.

ПЩ. Но это вам понятно, а эта мысль, я же знаю, насколько она немыслимая.

АЧ. Непопулярна, к сожалению, да. Непопулярна. Трудна. Я бы даже сказал, трудна для осмысления и освоения, даже для проговаривания.

ИК. Павел, хотелось бы узнать, что в следующем году в Америке будет, куда все движется, как все будет развиваться и как нам с этим жить?

ПЩ. Чая, чтобы гадать, у меня нет, а базовый предиктор у меня скорее контринтуитивный.

Многие говорят о Трампе — он себя позиционирует — как человека мира, как великого строителя, как великого создателя. Я с этим полностью не согласен. Это его психотипу не соответствует. Трампа психотип — это мелкий рэкетир, который любит быковать на слабых, но всегда дает заднюю, когда сталкивается с реальным сопротивлением.

Классический пример — не платить своему работнику, то есть в конфликтах по рабочему законодательству тащить рабочих в суд или подрядчиков. Потому что, сами знаете, суды, стоимость очень дорогая, люди, как правило, сами откажутся. Но в итоге те, кто с ним доходит до конца судов, чаще всего суды в свою пользу выигрывают.

Это его паттерн. Это очень важно для понимания. Это такая рыба, которая надувается, но бояться ее не стоит. Вот у кого своя явная легитимность, у КНДР. И заметьте, что когда он не испугался флота, как потом сразу начались объятия и по сути уважительно дал заднюю.

Но это дисклеймер.

А основная функция Трампа, мне кажется— это разрушение. Трамп — это разрушитель, поэтому я думаю, он будет пытаться провести то, что он считает позитивной реформой, Make America Great Again. Но тут

понятно, чтобы сделать Make America Great Again, с одной стороны, надо понимать, что это Make America Great Again в ваших — китайских, индийских, русских глазах и за ваш русский, китайский, индийский и прочих счет.

Это очень важный момент. Это не просто Great Again, а за этот Great Again…

АЧ. MAGA в глазах смотрящего.

ПЩ. А во-вторых, чтобы просто…

СУ. Кому-то это надо сделать не Great.

ПЩ. Элементарно. 50-е XX века. Американский уровень жизни, который недостижим ни для кого. Неважно, что сейчас в среднем у всех уровень жизни выше, чем у американца 50-х по материальному потреблению, но оно же не ощущается так, потому что теперь американец перестал быть этим с большой буквы, и это не Great больше. Соответственно, надо возвращаться.

СУ. Одно дело, когда у тебя…

ПЩ. А для этого ему без вариантов…

СУ. …автомобиль когда ни у кого нет, а другое дело, когда все стали чуть американцами. Сама метафора Great растворилась. Все стали чуть американцами.

ПЩ. Мало того, с американской точки зрения — вы смогли ими стать, потому что мы вам из доброты душевной это позволили сделать, а вы это не оценили, и нам еще в душу плюнули.

СУ. И как стать тогда Great…

ПЩ. Примерно так.

СУ. …когда все стали немножко американцами, кроме как опустить всех остальных?

ПЩ. Дернуть рубильник. Дернуть рубильник, что он и говорит. Введу пошлины, заставлю всех платить, поставлю всех на счетчик. «А не нравятся наша»… Их логика какая? Здесь они, кстати, правы. Мы создали эту глобализацию, если мы ее разрушим, мы, конечно, потеряем, но вы все потеряете на порядок больше. И это…

АЧ. Ну, кстати, а что вы хмыкаете? К русским это не относится. Мы потеряли дофига от глобализации. То есть, еще вопрос.

ПЩ. Вам превентивно сделали эту прививку, можно сказать. Спасибо санкциям за это.

АЧ. В том-то и

проблема у Трампа с русскими, что особо нечего предложить.

ПЩ. А это сейчас главная проблема на переговорах.

Пугать-то нечем, уже все использовали.

АЧ. Пугать нечем и предложить нечего. Ну — нет. И — они пугают, а нам не страшно, возникает эта ситуация.

ПЩ. В этом плане, скорее, самое вероятное именно на этом треке будет: я искренне пытался, я предложил им самую офигенную обоим сделку, а эти все не оценили; я умываю руки, пусть оно само, пусть там Шольц поставляет.

Тем более, уже поставлено столько, что на год хватит, на самом-то деле. Это недавние поставки дают. Поэтому у Трампа, скорее всего, я думаю, будет путь по умыванию рук. Но это на внешнем контуре, а внутри ему нужно делать контрреволюцию. Тут прямо борьба не за жизнь, а на смерть между двумя элитными кланами. Если он — к вопросу о managerial elite — ему нужно менять полностью managerial elite. Отсюда вся эта логика Маска, департамента…

АЧ. Пороху-то хватит? Все-таки 78 лет.

ПЩ. Ну, здесь начинается конспирология. Мое мнение, что не в Трампе едином там дело. И главная задача Трампа запустить этот процесс, словить на него весь негатив, а строить уже будут другие люди, когда оно все…

АЧ. Коллективный Трамп.

СУ. Операция Ы.

ПЩ. Но это гипотеза. Но базовый паттерн, конечно, в том, что говоря о мире, говоря о строительстве, на практике будет получаться только больше хаоса, больше войны, больше разрушений. Человек в этом органичен.

Трамп – это не Аполлон, вообще. Это не аполлоническое начало создания порядка из хаоса. Трамп – это либо титаническое начало Кибелы, либо Дионис в чистом виде, он тем и привлекает людей.

АЧ. Выборы же были, я согласен. Это Дионис против Кибелы. В смысле, Дональд против Камалы.

СУ. Тогда по логике, если у него дионисийское начало, нас ждут вакханалии. По логике.

АЧ. Да. А Аполлон куда делся?

ПЩ. Думаю, да. 2025 год обещает быть очень веселым, прямо очень веселым.

АЧ. Аполлон-то куда делся все-таки?

ПЩ. А Аполлон у него в <…> сидит, просто он не отсвечивает, Вэнс.

СУ. Аполлон в Китае. В Китае Аполлон.

АЧ. Он там паленый.

ПЩ. Нет. Это самое разумное, потому что проблемы накопились — к вопросу о чрезвычайном положении — решать их не чрезвычайными методами невозможно. Если они не будут применять чрезвычайные методы, то ничего и не решится вообще.

АЧ. С чем здесь соглашусь. Главное, что все поняли к концу 2024-го года: все штатные рутинные процедуры — урегулирование споров, достижение договоренностей, разруливание конфликтов, достижение мира в случае этих самых [договоренностей], умиротворение — они все не работают. Санкции тоже не работают. ООН, понятное дело. Ничего не работает. Стандартные процедуры, запроектированные, запрограммированные дежурным течением системы, не работают.

Это что значит? Это значит, что это та самая ситуация по Карлу Шмитту, когда надо объявлять ЧП. ЧП когда объявляется? Когда рутинные процедуры не справляются. Вопрос дальше в том, а кто его объявит? У кого мандат? В условиях того, что — где начальство?

ПЩ. Вопрос «где начальство» — это ключевой вопрос будет 2025-го года. Когда спрашивают, сколько все это будет продолжаться, а вы сами знаете, насколько это популярный вопрос.

АЧ. Каждый день, да.

ПЩ. Продолжаться будет, пока начальство не вернется. Пока не появятся те, кто могут быть начальниками, неся ответственность за свои действия, обладая правом на это. У нас классическая ситуация.

Старая система правил, отношений и прочего разрушена, новой нет. И хуже того, пока еще нет людей, которые ее написать могут. Они только в этой войне появляться должны.

Эта война — это способ выявить [таких людей].

АЧ. Товарищ Толкин нам что объяснял. Были люди, местоблюстители. Явился некто, хрен с бугра, показал сломанную железяку, объявил, что это тот самый меч Андурил, возрожденное пламя древних правителей. На этом основании объявил себя королем, сжег нахрен действующего правителя. Сел и стал править.

ПЩ. Заметь, не правителя, а местоблюстителя, это большая разница.

АЧ. Правильно.

ПЩ. Молодец. Погрел кресло, удались.

АЧ. Он воспользовался тем, что когда-то давным-давно в ходе какого-то предыдущего династического кризиса действующему монарху проще было объявить себя местоблюстителем, чем реально проходить процедуру помазания.

С тех пор все про это забыли. И название местоблюстителя стало штатной должностью, которой назывался династический монарх. Но он-то помнил.

ПЩ. Главное, что он сам помнил. Главное, что местоблюститель сам про себя знает, что он всегда местоблюститель. Вот это большая проблема.

АЧ. А Трамп знает, что он местоблюститель?

ПЩ. Нет. Он — нет. Но ему…

АЧ. …объяснят?

ПЩ. Я думаю, даже это объяснять не надо. Потому что не так много кнопок, при помощи которых нужно подталкивать в нужное направление человека. По характеру — не самая сложная политическая фигура. Его психология вам очень хорошо известна по 90-м годам.

АЧ. Да, понятно. Он, кстати, как родной был в Москве 90-х. Его здесь и любили как родного. Он с Агаларовым приезжал бухать в его заведения с завидной регулярностью, он просто был тут местный.

ПЩ. Этот психотип, он не такой сложный. Главное — его личный интерес, надо понимать. Ему глубоко все равно на самом деле — на Россию, Украину и прочее. Единственное, что его по-настоящему волнует, если по-честному, как по крайней мере показывают внешние обстоятельства — это большие буквы TRUMP везде, где угодно поставить.

Как он говорил про свои ближневосточные соглашения, что — это соглашение Трампа. Если он может о чем-то сказать, что это — Трампа, его в принципе больше ничего по жизни не волнует. Это чистый Дионис, эго, маньяк.

СУ. Тщеславие, да?

АЧ. Нет, не совсем. Это не просто тщеславие. Это тщеславие, превращенное в коммерческий скилл.

СУ. Брендированное тщеславие.

АЧ. Брендированное тщеславие, да. Понятие «фирма» — оно изначально же просто «подпись» обозначало — доведенное до своего логического абсолюта. «Моя фирма и моя фамилия». Ну как это:

— Сынок, но она же любит не тебя, а твои деньги.
— Мама, но ведь мои деньги — это же тоже я.

ПЩ. Во фразе Трампа «Я прекращу войну за день» — какое ключевое слово?

АЧ. «Я», конечно.

ПЩ. «Я», вот именно. Все остальное в принципе не важно.

ИК. Понятно.

ПЩ. Это вся его психология. Если ее понимать, не так сложно с этим работать.

ИК. Ну что ж, друзья, спасибо большое вам всем. Очень интересный разговор получился.

Наш ведущий — Алексей Чадаев, журналист, политолог.

АЧ. Спасибо.

ИК. Семен Уралов, журналист, политолог, писатель. Отдельное спасибо за то, что присоединились к нам. Это вам, Павел. Павел Щелин, политолог, философ, был с нами на связи.

Подводили своеобразные и в своеобразном ключе итоги 2024 года.

Друзья, вы смотрели подкаст «Чистота понимания». До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

3 / 0

#maga #алексей чадаев #америка #владимир путин #дональд трамп #иван князев #илон маск #павел щелин #переговоры #Россия #сво #семен уралов