Грузинские страсти

Подкаст Алексея Чадаева, Семена Уралова

Гость выпуска Гия Саралидзе

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет, с вами «Чистота понимания», подкаст, где мы говорим о самых важных и самых актуальных темах.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте поприветствовать нашего ведущего, Алексей Чадаев, политолог и журналист.

Алексей Чадаев. Приветствую.

ИК. Еще один наш ведущий, Семен Уралов, тоже политолог и журналист.

Семен Уралов. На посту.

ИК. И гость у нас сегодня — Гия Саралидзе, журналист. Привет, друзья.

Гия Саралидзе. Приветствую.

ИК. Смотрите наш подкаст, оставляйте комментарии, ставьте лайки для чистоты нашего и вашего понимания, нам всегда важно знать, что вы думаете, и мы смотрим, что вы пишете.

Сегодня хотелось бы обсудить ситуацию в Грузии, события, которые последние несколько недель там происходят. Хотелось бы понять, что это все значит и что к этому привело, какие предпосылки были и в историческом плане, в современном контексте.

Первое, что бросается мне в глаза, очень напоминает сценарий того, что было на Украине, но я так понимаю, что это не совсем так, что там все по-другому разворачивалось и разворачивается сейчас, и предпосылки были другие.

Здесь, коллеги, уже пас в вашу сторону и как политтехнологам, и как специалистам по когнитивным войнам, и как людям, которые многие события в современной Грузии наблюдали лично.

Поэтому, Семен, Алексей…

СУ. Я возьму [слово], так как Гия в данном случае больше мой гость, мы дольше знаем друг друга. В чем задумка, как подойти к Грузии с нашим методом чистоты понимания. У нас профдеформация — мы следим за текущими событиями, они нам всегда кажутся уникальными, вот они.

Но в большинстве кризисов постсоветских мы можем наблюдать определенную цикличность. То есть, то, что происходит сейчас, подобно тому, когда рушился Советский Союз, конец 80-х — начало 90-х. Вот в чем самая большая просьба к Гие. Гия, в чем особенность — человек, который кризис конца 80-х переживал, как настоящий советский человек, из Казахстана родом, потом — Грузия, и — конец 80-х, в чем был уникальный взгляд. С одной стороны, ты жил в Грузии, но при этом был студентом МГУ и видел процессы разрушения страны и на окраине, и в центре, как рушилась империя, обладая знаниями национальной культуры.

Я бы хотел, чтобы мы пошли по длинному кругу и подошли к текущему кризису через тот большой кризис конца 80-х — начала 90-х и определили схожие черты с нынешним, схожие с другими республиками, чем похоже, и что это за новый этап, на котором мы сейчас находимся.

ГС. Ну, я бы сказал, что этот этап исторический Грузии конца 80-х — начала 90-х и тот опыт сейчас напрямую связан с тем, что сейчас происходит и как реагирует общество, собственно, граждане Грузии.

Это точно важно и это точно отличительная черта от того, что происходило, допустим, на Украине. Я поясню в ходе разговора, почему я так считаю.

СУ. Отлично.

АЧ. А у меня, наоборот, желание — по короткому кругу, то есть начать с сегодняшнего и потом докапываться до того, о чем ты, Семен, сказал. И у меня тогда, чтобы не влезать в историю сразу, сначала такой [тезис].

Все-таки общее мнение большинства комментаторов, что главное отличие действующей команды «Грузинской мечты» от команды Януковича в том, что – «у них есть яйца и эти-то поборются». Но на чем это основано и, собственно, откуда такое мнение? Так ли это вообще? И насколько у этих прочность яиц превышает таковую у команды Януковича?

ГС. Не знаю, не щупал, что называется, но попробую ответить. Не совсем так, на мой взгляд. Я свою точку зрения сейчас выскажу. Дело в том, что отличие властей Грузии теперешних, Иванишвили, и те, кто фронтменами являются, и премьер-министр, и бывший премьер-министр, и люди, которые партийные, из «Грузинской мечты», Каха Каладзе, например, мэр Тбилиси, который очень важную роль играет в этой всей команде.

Во-первых, эти ребята обладают опытом, отличным от того, каким опытом обладал Янукович, и те люди, которые рядом с ним были. И сейчас, идя на обострение, очень часто они — наверное, вы обратили внимание — сами провоцируют какие-то обострения. Как было с принятием закона об иноагентах.

АЧ. Они не реактивны, они проактивны.

ГС. Да, конечно.

Они прекрасно понимают, кто их противники, кем они поддерживаются, что они будут делать. Они практически до каждого шага это знают. Судя по тому, как они действуют, они вообще предвосхищают очень многие вещи. Причем принято считать, что у оппозиции очень мощная поддержка на Западе, и они вдохновляются этой [поддержкой].

Я, честно говоря, этой поддержки пока [не видел], кроме десантов этих бессмысленных европейских политиков…

АЧ. Грета Тунберг бесконечная.

ГС. Грета Тунберг и какие-то. Рот этот из Германии, который отвечает за международные отношения в Бундестаге, открытый гей. Надо вообще не знать, грузин, чтобы человека, который кичится тем, что он гомосексуалист, присылать, чтобы он возглавил чуть ли не протестное движение.

АЧ. К вопросу про ПМС. Мне понравился ролик, недавно тут был, когда какой-то журналист спрашивает, по-моему, министра внутренних дел.

ГС. Это журналистка спрашивает командира спецназа.

АЧ. Говорит, что — типа, вы что, хотите страну России сдать? Он говорит, а кому сдавать? Этим? И так далее.

ГС. Гомосексуалистам.

АЧ. Гомосексуалистам, да.

ГС. На самом деле, я считаю, это квинтэссенция противостояния мировоззренческого. Они обладали… Я начал с поддержки,

даже эта поддержка Запада исходит из того, что люди, которые это делают, вообще менталитета не понимают.

Страны, людей, какие силы, на что можно давить, где лучше промолчать.

А у «Грузинской мечты» — я своими глазами видел, когда после выборов первый митинг, в семь часов вечера собирается толпа тысяч семь, наверное, на проспекте Руставели, и я стоял там. И с одной стороны, все ждут, когда придет Зурабишвили и лидеры оппозиционных партий, они заседают у какого-то посла. И все ждут.

И вдруг прямо рядом со всей этой тусовкой появляется Орбан, который приехал ровно в тот момент, когда было оглашение. И ты видишь, как – они прямо сдуваются. И я увидел Зурабишвили, она прошла в нескольких метрах от меня на этот митинг, который должен был сказать — нет путинским негодяям, которые продали родину и украли у нас выборы. Она идет, а у нее в глазах — растерянность абсолютная. Потому что нет, с одной стороны, такой поддержки, как они ожидали, со стороны посольства США, прежде всего, да и европейцев, в общем.

Видно было, как

«Грузинская мечта» все время на шаг их опережает. И точно понимает, что нужно делать.

АЧ. Что они будут делать дальше.

ГС. Обратите внимание, все время на каком-то этапе оппозиция пыталась сыграть на том, что – вот, бывший премьер-министр покидает политику. Оказалось, что это фикция, он остается. Потом они сказали, что они чуть ли его не избили. Он обратился в больницу, выяснилось, что он играл в теннис, по-моему, и повредил плечо. Он опять вышел, сказал: да все нормально.

То есть они пытались все время показать и раздергать правящую партию, коалицию, чтобы кто-то изменил, чтобы кто-то испугался.

АЧ. Это стратегия любого Майдана. Перебежчики.

ГС. Перебежчики.

По большому счету, «Грузинская мечта» готовилась к этому, у них были чистки. Они каких-то людей — видимо, слабое звено — убирали. И мне кажется, что замена предыдущего премьер-министра на нынешнего, Ираклия Кобахидзе, ровно в этом ключе была. Она была сделана практически под парламентские выборы. Считалось, видимо, что он более стойкий гражданин. И мне кажется, что именно поэтому.

Отличие — Янукович все время ждал, что скажут, все время шел на уступки, постоянно. Они не уступили ничего. То есть они продавили, приняли закон по НКО. Потом — закон против пропаганды ЛГБТ, который в Грузии, где почти 90% поддерживали этот закон. Но это было для того, чтобы все понимали, что возбудится прежде всего Европа и так далее. Там было еще несколько сюжетов таких.

Сейчас — история с Зурабишвили, с президентом, буквально. Мы сейчас говорим с вами, а завтра это решится. Будет новый президент, 29-го он должен будет уже пройти инаугурацию и с 30-го числа, как сказал один из деятелей «Грузинской мечты», если госпоже Зурабишвили так понравилось кресло, в котором она 6 лет просидела, мы готовы ей подарить его или вынести вместе с ним.

Они идут на это и ничего не боятся. И это чувствуется.

ИК. Зурабишвили говорит, что не уйдет.

ГС. Дело в том, что у Зурабишвили рейтинг в Грузии — ноль. Ее могут как-то поддерживать, ее может Макрон подвести к Трампу.

АЧ. Я видел, как она протыривалась сквозь толпу в Нотр-Даме, чтобы просто рукой дотронуться до Трампа.

ГС. Надо сказать, что Макрон — я видел эти кадры, он где-то в кулуарах, даже не на скамеечке, как с Зеленским, а где-то там — он подвел Зурабишвили к Трампу. Понятно, что на лице у Трампа было написано — кто это, откуда и что это за Грузия?

АЧ. Джорджия? У нас одна уже есть.

ГС. Наша это Джорджия или какая-то другая Джорджия?

Гораздо серьезнее, конечно, взаимодействие «Грузинской мечты» с Орбаном. Это действительно серьезно. Это начинал еще предыдущий премьер-министр. Грузинские делегации постоянно ездили и на официальные, и не на официальные мероприятия в Венгрию. Был съезд консервативных сил Европы, они там были, года три назад, наверное.

Орбан сейчас главный у Трампа человек, который говорит о том, что в Европе происходит, кто свои, кто чужие.

В общем, «Грузинская мечта» со своим прагматизмом, заточенностью на экономические, больше чем на политические процессы, по идее, должна… И со своим правым консерватизмом с точки зрения отношения к ЛГБТ-повестке и прочим, они очень близки.

Когда говорят: резкий поворот «Грузинской мечты»… Я абсолютно убежден в том, что просто их поставили в такие условия, когда они дальше не могли проводить это. Здесь — торговать с Россией, здесь — стремиться в Евросоюз и даже говорить, что — мы войдем в НАТО, и за что-то голосовать, и молчать. И даже попытки всяких гей-парадов — это же в их правление, в эти 12 лет все было — и давление на православную сферу.

АЧ. Многовекторность.

ГС. Да, да. Они пытались. Я думаю, что с 2022 года, с февраля были поставлены в условия, как к стенке.

СУ. Или-или.

ГС. Да, или-или. То есть, либо вы…

АЧ. Либо мажешь сфинктер вазелином, либо ты больше не европеец.

ГС. Именно так.

Условно говоря про второй фронт, понимая возможности Грузии — с точки зрения военной, экономической — нанести урон.

СУ. И желание.

ГС. …и желание нанести урон России – это…

АЧ. Подождите. Но все-таки вопрос, который меня очень остро волнует, живо. Все-таки довольно много грузин воюют в рядах ВСУ, и уже были сообщения о том, что многие из них хотели бы вернуться и бороться с «Грузинской мечтой» вооруженным путем. Насколько это серьезно?

ГС. Нет, вообще не серьезно. Грузинский легион — и помимо него есть несколько сотен, судя по всем данным, которые воюют — даже для маленькой Грузии это не очень большой [контингент].

АЧ. Но все-таки это серьезно. Как минимум это люди, которые вошли во вкус стрелять и убивать.

ГС. Нет. Дело в том, что это в основном… Действительно, те, кто поехал воевать, они пиарятся. Там очень многие политики, туда бывший министр обороны Окруашвили приехал, сфотографировался и тут же уехал. И таких несколько сотен тоже, которые приезжали и говорили, какие мы молодцы.

Те, кто действительно воюет, в основном это отставные военные. Костяк, насколько я знаю через своих знакомых, это люди, которые воевали в 2008 году. Которые были изгнаны из армии по разным причинам. Кто-то поехал, действительно у них есть недовоеванность с Россией.

АЧ. Еще за Абхазию, не говоря уже за 2008 год.

ГС. Абхазия тоже есть, но они уже дяденьки немолодые, прямо скажем.

СУ. И у осетин — недавно был в Цхинвале — есть ощущение недовоеванности с Грузией тоже.

ГС. Оно и с той, и с другой стороны.

СУ. Оно взаимное, конечно.

ГС. Я знаю людей, это близкие мои друзья, которые воевали в Абхазии в свое время. И которые сейчас очень своеобразно смотрят на все, что происходит.

Скорее даже те, кто воевал в Абхазии, вряд ли бы могли оказаться сейчас на Украине. Хотя, понятно, кто-то воевал даже вместе с украинскими националистами. Они на стороне Грузии воевали против чеченцев, абхазов, даже казаков. Замес там был.

СУ. Что важно. Это насилие, связанное с людьми, которые принимают участие в войнах типа гражданских, в Грузии проявилось раньше, чем в других республиках. Эти отряды Мхедриони. Для нас этого ничего не было. Почему?

АЧ. Как не было? Все знают в Советском Союзе про саперные лопатки.

СУ. Это уже после обретения незалежности, когда пошел бандитизм.

АЧ. Еще до. В том-то и дело, что кровища в Тбилиси лилась еще при Горбачеве.

ГС. Ну да, 9 апреля 1989 года. Это начало.

На самом деле, конечно, я уверен, что это была провокация, причем очень тщательно подготовленная. Я был в это время уже в Тбилиси. Я в 1988 году закончил университет и приехал, в 1989 году уже работал в Грузии. И 9 апреля — я заснул в одной стране, с совершенно одним климатом и общественным настроением. А проснулся в абсолютно другой. Она просто перевернулась.

Все эти гамсахурдии, коставы и прочие деятели, как они называли, национально-освободительного движения Грузии, до этого были абсолютно маргинальны. Абсолютно. И выступления, которые были тогда на проспекте Руставели, все том же, касались Абхазии, они требовали, чтобы упразднили абхазскую автономию. На них смотрели, как на придурков абсолютных.

Чтобы вы понимали, в пике этих выступлений там собиралось 3 тысячи, 4 тысячи человек. За день до разгона демонстрации постепенно сходило на нет, там было несколько сотен. И вдруг объявили, что введены внутренние войска, они появились, где-то выстроились, все это всколыхнуло и туда пришло максимальное количество людей, ровно в ночь разгона.

Если бы разгоняли в предыдущую ночь, там было бы всего несколько сотен человек. Так пришлось разгонять несколько тысяч. Потом, понятно, эти жертвы, в основном женщины, никто не разбирался, как они погибли, это стало национальной трагедией.

СУ. Небесная сотня.

ГС. Абсолютно.

И по тем временам это вызвало шок у общества. С этого момента сказать, что ты против независимости Грузии и выхода ее из состава СССР, хотя это — СССР, до этого ты мог это спокойно говорить, во главе Грузии пока еще коммунистическая партия. Но все, на следующий день, если бы ты это сказал, ты — предатель.

СУ. Убийца.

ГС. Убийца.

СУ. Соучастник убийства.

ГС. Совершенно верно. Все, это было закончено.

АЧ. Так вот я что хочу сказать.

Навидавшись цветных и не очень революций на своем веку, я понимаю, что каждый раз, когда сценаристы цветных революций понимают, что динамика стихает, что майдан выдыхается и так далее, в этот момент они пускают кровь.

И сейчас, думая за ту сторону, скорее всего этот сценарий и должен пойти в ход.

СУ. Я усилю твой тезис. Не просто дело в крови. Смотрите. Теперь про когнитивные войны. Сначала люди превращаются в состояние стада, а кровь нужна, чтобы перевести их в состояние стаи. Стадо просто ходит, блеет и смотрит на тех, кто им со сцены что-то делает. А стая – это активная позиция, преследующая.

Момент превращения в состояние сведенного с ума, когда утрачена часть функций коллективной личности, это нужно, чтобы перещелкнуло. Потому что стае нужна жертва, в чем отличие. Нужно за что-то мстить. И это как раз объясняет, что ты не можешь быть за Советский Союз. В принципе.

ГС. Да. Все правильно. Алексей все правильно говорит. И с самого начала было понятно, что для того, чтобы этот достаточно вялый процесс, очень вялый… Вялость, когда я присутствовал на этом первом митинге, была главным ощущением, физическим. Что все в общем понимают, что что-то как-то не туда идет все, и нет драйва.

И они себя, как в том анекдоте «я живу хохоча, сам себя щекоча», пытаются себя взбодрить каким-то образом. Они пытаются это сделать. Они пытались это сделать, когда использовали эти фейерверки. Они пытались с нападениями, они начали делать коктейли Молотова, это радикализация так называемая. Они вкинули кадры, где неопознанные мужчины в масках избивают оператора оппозиционного телеканала и журналистку, зверски избивают. Кто это — непонятно.

СУ. Киношки.

ГС. Совершенно верно. Они даже использовали этот термин. Но и власть понимает каждый шаг. Как только они сделали это, тут же вышло, что теперь ни полиция, ни те, кто участвует, не могут быть в масках, не могут использовать это. Тут же расследование: кто это, что это, все детали.

Да, наверное, возможна история, когда кто-нибудь просто возьмет снайперские винтовки, как это было на Майдане, и начнет стрелять туда и туда. Но здесь есть один момент. Это возможно, я этого не исключаю, что для того, чтобы кровь настоящая полилась и все это сделать, что будет подобное.

Но у Грузии, и у моего, и даже чуть младше моего поколения, есть опыт девяностых годов. И есть опыт противостояния в том же городе грузин против грузин, когда стреляют друг в друга, когда воюют, когда убивают, когда кровь, и к чему это приводит.

Мы говорили за кадром здесь, для меня и моего поколения сожженный Руставели — это ощущение начала девяностых. До середины нулевых эти зияющие, в прямом и переносном смысле, сожженные окна Руставели были с нами. И мы помним, как наш родной город, самая его историческая, прекрасная часть была уничтожена [нами] самими.

СУ. Этот момент надо поймать.

Все постсоветские элиты, которые я наблюдал, когда десантировались из советских республик в постсоветские, провернули следующую историю. Они брали этих маргиналов с риторикой, которые еще три года назад были маргиналами, садились на эту риторику сами — как Шеварднадзе вернулся в Грузию, сам сел на риторику маргиналов, и тем самым образовался первый альянс.

Это было и на Украине, и везде — альянс номенклатуры коммунистической с маргиналами националистами. Это везде, в Казахстане это произошло. Они все были писатели, журналисты, гуманитарии.

АЧ. Кроме России.

СУ. У нас был академик Сахаров, тут свои были похожие процессы. Я сейчас специально — окраины.

АЧ. Но они не были националистами.

СУ. Нет, конечно, не были.

В большинстве республик это был этап для легитимизации развала страны, а дальше номенклатура спокойно занималась собственностью, для чего это все и было придумано.

Почти нигде не начались гражданские войны. Все более-менее стабилизировалось. Даже в Приднестровье — на минималочках, быстро. А в Грузии почему-то очень быстро все перешло в состояние гражданской войны, когда банды образовались.

ГС. Понимаешь, история осетинского и абхазского конфликтов — в конце 80-х. Я помню очень хорошо, как еще в советское время при абсолютной атрофии власти или нежелании действовать начались эти походы. Это, кстати, напоминает поездки в Крым, Харьков.

АЧ. «Поезда дружбы».

ГС. «Поезда дружбы», да. Когда националисты во главе с Коставой, с Звиадом Гамсахурдия и прочими приезжали в черных рубашках и ходили по Цхинвали: «долой автономию», «Грузия для грузин», и «Грузия должна быть единой». Но в Абхазию не совались, там сложнее было. Но — провозглашали.

И, кстати, про Аджарию то же самое было. То есть — Грузия должна быть унитарным, единым государством, это все наследие мерзкого Сталина, Ленина и прочее. И — надо от этого отказаться и так далее. И там звучали ультранационалистические лозунги.

И после 9 апреля, когда это произошло, их вынесло во власть. Гамсахурдия не надо было даже ничего фальсифицировать. Они реально выиграли выборы, пришли в Верховный Совет Грузии.

И, собственно, столкновения в Южной Осетии начались еще в Советском Союзе, так же как Карабахский конфликт. И уже в наследие достались и абхазский, и осетинский конфликты, по большому счету. Первые столкновения в Абхазии — это тоже, это июнь 1990 года, если я не ошибаюсь.

СУ. Можно, получается, сказать, что незалежная грузинская государственность изначально базировалась на концепции гражданской войны? Ну, получается.

ГС. Может быть, они стремились именно к войне, но те люди, которые пришли к власти, может быть, каким-то образом думали, что это пройдет мирно. Что осетины, абхазы, аджарцы или кто-то еще согласится, что Грузия — для грузин. И из Авлабара, района Тбилиси, где веками жили армяне, они встанут и все уедут или признают это.

Мне кажется, что это глупость абсолютная.

АЧ. Ну, аджарцы в итоге — вполне у Саакашвили получилось.

ГС. Да, но там была другая история. Во-первых, аджарцы — это этнические грузины, часть из них — мусульмане. Сказать, что они очень держались за свою независимость — у них не было такого стремления к независимости.

Другой вопрос, что там было противостояние Шеварднадзе и Абашидзе. И Абашидзе не допускал туда каких-то элементов, которые бы взбаламутили. Он не пускал туда и гамсахурдистов, и всячески держался в стороне. В том числе и от гражданской войны, которая началась между западом Грузии и востоком, центральной властью. Когда Зугдиди, вся Мегрелия была на стороне Звиада Гамсахурдия. Прямо от Хоби, Поти — линия была.

АЧ. Это была его база, и, по-моему, там же его и убили.

ГС. Ну да. То ли убили, то ли покончил с собой.

СУ. Обращаю внимание про идею гражданской войны. При этом ослабленная Грузия, которую возглавляет на фоне провала националистов абсолютная тварь, разрушитель – я имею в виду Шеварднадзе, гореть ему в аду.

ИК. А не переходим [ли мы]?

СУ. Это моя позиция.

АЧ. Семен, чистота понимания!

СУ. Имею право. Это была эмоция.

ГС. Кстати, по другому поводу, но в Грузии примерно так же к Шеварднадзе многие [относились].

СУ. Прошу считать меня грузином. Ну, не суть.

Про гражданскую войну. Они же, твари, приходят даже к экспорту гражданской войны. Вскоре начинается наша война в Чечне. И Грузия используется, ущелья, как подскок.

АЧ. Конечно, Звиад помогает Дудаеву.

СУ. Начинается с внутреннего национализма и внутренней гражданской войны, но очень быстро переходит на экспорт. А чем это отличается от модели нынешней гражданской войны?

ГС. Понятно, все эти ущелья, Панкисское ущелье, я в нем неоднократно бывал. Там живут кистины, грузинские чеченцы, их кистами называли в Грузии. Они достаточно давно там живут. Конечно, это родоплеменные связи, они не могли отказать. Тем более, ущелья эти контролировать было практически невозможно тогда. Все ходили туда-обратно, как хотели.

Здесь другая история. Если во времена еще Гамсахурдии, Шеварднадзе, во времена противостояния первой чеченской войны и потом второй… Ведь Саакашвили, когда пришел к власти, очень разыгрывал карту черкесскую. «Геноцид черкес». Был создан у него канал, «Первый кавказский», по-моему, назывался, где эта тема историческая — уничтожение черкес в Российской империи, вообще общекавказского противостояния.

АЧ. Хотя, конечно, ужасно антиисторично. Потому что сама война с черкесами началась из-за необходимости защищать Грузию с Арменией.

ГС. И более того, участие грузин в этой войне, особенно офицеров Российской империи, говорит совершенно о другом.

Вообще, взаимоотношения Грузии как страны государственного образования с Северным Кавказом, с черкесами, с леками, как называли дагестанцев, конечно, имеют столетние, вековые традиции, не самые доброжелательные.

СУ. Как я понял, чуть-чуть работая… Я только Южную Осетию хорошо знаю, что историю кавказских народов нужно изучать не через соседей, а через одного, которые не граничат друг с другом.

ГС. Я тебе могу сказать, противостояние грузин и осетин — хотя исторические корни имеет, потому что были [конфликты] и в начале прошлого века —

противостояние именно грузин с осетинами исторически не обусловлено абсолютно. Это трагедия двух народов.

Я жил в Грузии, у меня невероятное количество друзей осетин, которые и остались в Грузии. Кто-то уехал, были друзья из Владикавказа и так далее. Это два очень близких народа по вере, но есть часть осетин и мусульман, так же как у грузин. Но в основном там культ Георгия. Особенно что касается грузин горных: хевсуры, пшавы и так далее, которые живут по Большому Кавказскому хребту, это абсолютно похожие по ментальности люди, очень близкие.

СУ. Недавно возвращался из Цхинвала во Владикавказ и как раз с северянами поговорил. Но я фанат Южной [Осетии], она мне очень нравится. Там центральная улица Сталина во всех городах, есть перекресток Путина и Медведева, такого нигде нет. Где вы еще видели перекресток Путина и Медведева?

Так вот, северяне, владикавказские иронцы, чаще бывают в Тбилиси, когда у нас нормализовалось, а в Южную Осетию не ездят. Но я их немножко поподкалывал и говорил: а что это такое? Они писали, что когда Саакашвили убрали, аполитичная молодежь: вот, мы ездим в Тбилиси, потому что очень все понятно, и остались наши. И если не политизироваться, а просто общаться, восстановились уже связи Владикавказ — Тбилиси, ровные, именно бытовые.

ГС. В какой-то момент, еще при Саакашвили, возник знаменитый Эргнетский рынок, это в Южной Осетии, фактически между Гори и Цхинвалом. Это был рынок сначала небольшой, а потом он превратился в большой, где…

СУ. Местный черкизон.

ГС. Нет, это была такая торговля контрабасом, то есть контрабандой, когда все, что выгодно, ехало сюда оттуда. И вроде везде какие-то проблемы, а народ торговал.

Одно из первых, что сделал Саакашвили, он разогнал этот рынок, сказал, что — мы будем бороться. Нарушив таким образом эти [отношения]. Потом была предпринята непонятная военная акция министром обороны Окруашвили, которого я уже упоминал. Куда-то они полезли, зачем, непонятно это было, так же как с Абхазией в свое время.

Нужно было те нормальные человеческие отношения, которые постоянно возникали, несмотря ни на что, все время обнулять. И то, что дальше происходило… Здесь все время грузинским националистам приходилось поддерживать температуру в этом котле, потому что нормальные человеческие отношения…

Одна из самых показательных вещей — по-человечески — то, что связано с теми годами и с осетинами, после того как уже начался конфликт, как-то с папой мы поехали в деревню, выбирать под дачу место. Сказали, что торгуют там, и мы приехали в деревню. Там показали, какие дома продаются. Помню, что очень много машин и очень много домов продается, я не понимаю, в чем дело.

А потом уже, когда мы начали говорить с одной женщиной, хозяйкой, я понял, что это осетинская деревня, в основном была населена осетинами, и их начали выдавливать. Приезжали молодцы с автоматами: если вы не уедете, будут у вас проблемы.

Я спросил: а вы уезжаете? Чтобы было понятно, что на те деньги, за которые они готовы были продавать прекрасные дома с садами яблоневыми, даже во Владикавказе по тем временам комнату нельзя было купить. Они практически отдавали даром.

СУ. Как русские из Таджикистана уезжали.

ГС. Это было невероятно. Стыд, который у меня был, когда я смотрел на эту женщину, которая на нас смотрела, как на людей, которые приехали — понятно, что мы не знали этого — просто как на людей, которые приехали воспользоваться их бедой. Это ужасно, то, что я пережил. Мы, конечно, тут же сели с отцом и уехали. И до сих пор это чувство стыда со мной.

СУ. Напомнил один в один рассказы из Таджикистана, из Куляба. История, которая меня поразила. Таджикская женщина, учительница, подходила в эти годы ко всем русским, останавливала и говорила: русские, не уезжайте, не уезжайте. Понимаешь, да?

Были созданы условия, когда люди за 300 долларов продали квартиру в Кулябе, это вообще ничто. Это на полгода снять квартиру, куда ты переедешь.

ГС. Единственное, почему я рад. Что кто-то уехал, но многие остались. И деревни, которые были осетинские, до сих пор существуют, и они живут, и в Тбилиси очень много осетин живет, и под Тбилиси, и даже в правительстве – это вообще принято, это Саакашвили был хитрый, гадина, у него были пресс-секретари: этническая абхазка, этническая осетинка, армяне.

СУ. А, даже был какой-то в изгнании глава Южной Осетии постоянно, он пресс-конференции давал. Помню, помню, помню.

ИК. Гия, а можно такой вопрос? Почва грузинского национализма, эти националисты, которые в свое время, как вы говорите, получили карт-бланш, дорвались до власти, она по отношению к России на чем основана? Если из истории посмотреть, Российская империя то от персов, то от османов защищала Грузию. И вообще казалось всегда, что грузинский менталитет достаточно лоялен по отношению к русским.

ГС. Да, в большинстве своем. Я абсолютно убежден, что есть какая-то связь, прежде всего на вере основанная. Единоверие грузинской и русской православной церкви, и, кстати, проблема отсюда же.

Дело в том, что

в Грузии даже лояльные России люди не забыли обиды упразднения патриархии грузинской, одной из самых древних сестер православных.

При этом грузинская церковь утратила свои святыни в Иерусалиме, в Палестине, и это очень болезненно воспринимается.

АЧ. Это когда было? Я даже не знал об этом.

ГС. Это сразу после Георгиевского трактата.

СУ. Слияние церквей произошло.

АЧ. Это в советское время уже было?

ГС. Нет, это до советского времени произошло.

АЧ. В какой момент восстановили-то грузинскую патриархию?

ГС. Уже в 90-е годы.

АЧ. Как? А разве патриарх грузинский…

ГС. Нет, он патриарх был, но как бы в подчинении Русской православной церкви.

АЧ. В чем история — и у нас до сих пор историческая загадка, что Романовы уничтожили патриаршество, а Сталин восстановил.

ГС. Мы же говорим о том, как люди это воспринимают. Есть нарушение пунктов Георгиевского трактата, потому что по Георгиевскому трактату цари грузинские должны были остаться. Да, номинально, да, в подчиненном состоянии, но сохранить свое название и статус. Это было все убрано, и гораздо жестче происходило вхождение.

Вхождение Грузии в Россию всеми воспринимается: в какой-то момент – раз! — и Грузия вошла. На самом деле отдельно входила Картли-Кахетия, собственно, первая. Отдельно — Гурия, отдельно — Имеретия, эти царства. Имеретинский царь так и не подчинился, куда-то ушел, за границу скрылся.

Это был процесс, но факт остается фактом. Я понимаю, откуда вопрос.

ИК. Обида есть, да?

ГС. Ну, да, есть обида.

Но факт остается фактом, что в начале XIX века, особенно после резни в Тбилиси, когда 25 тысяч тбилисцев были хорезмийскими ребятами вырезаны, по тем данным, которые есть в исторических различных источниках, грузин оставалось где-то в районе 600-700 тысяч.

К 1991 году, по переписи 1989 года, последней в Советском Союзе, население Грузии было более пяти миллионов. Понятно, что там были не только грузины, но сам факт.

ИК. Я к тому, что турки, османы и персы ведь гораздо меньше церемонились.

ГС. Да, конечно.

ИК. Они уничтожали.

ГС. Они уничтожали действительно, если ты хотел сохранить свою веру — а в Грузии, надо понимать, грузинская государственность и вообще небольшая цивилизация грузинская, маленькая, основана на двух вещах, это язык и вера. Лиши одного, и все рассыпается.

Поэтому на территории Турции живет огромное количество этнических грузин. Лазы, аджарцы и так далее, кого они называют черноморскими турками. Это этнические грузины, но только уже как к таковому грузинскому государству это не имеет никакого [отношения].

Говорят, что они одни из самых протурецки, националистически турецки настроенных.

АЧ. По-моему, Эрдоган из них же.

ГС. Да, да. Он из лазов, говорят, он сам не признает это, но, в принципе, знает. Его дед похоронен в Аджарии.

СУ. Такой вопрос. Язык и вера – отлично. Язык — понятно, у грузин как раз отлично, и своя графика, это прямо отделяет. Но – вера? В нашей исторической традиции это преемственность Византии, и вообще то, что нас ведет в Рим, в Грузии…

ГС. Даже напрямую это византийская традиция, конечно.

СУ. И это нас объединяет?

ГС. Безусловно.

СУ. Тут базис?

ГС. Безусловно.

АЧ. Да, это все византийская тема. Здесь есть важное отличие Грузии от Армении — это то, что условно грузинская церковь входит в число признанных православных церквей, а у армян — своя вера.

ГС. Да, конечно, григорианская вера.

АЧ. Это еще Халкидонский собор и очень давние дела.

ГС. Очень давние. Из тех источников, которые мне попадались, есть интересные. Это смешение на Южном Кавказе в какой-то момент было действительно — какие народы только ни приходили, уходили, и монголы, и с Северного Кавказа. Кстати, от Грузии очень многие, мы знаем, самые древние христианские церкви находятся на территории Карачаево-Черкесии.

АЧ. Да, да, Дагестана.

ГС. Дагестана.

Там очень сильное влияние было грузинское именно христианское, православное. И в жизни Грузии есть такой исторический трактат, там многое описывается. По поводу этого смешения есть исторически абсолютно достоверные вещи, что часть этнических армян, которые жили компактно на территории Грузии, были православными. А часть грузин, которые находились ближе туда, где в основном армянское население, они были григорианцами. По этническому признаку этого не было в свое время. Что все грузины православные, а все армяне григорианцы были.

АЧ. Язык.

ГС. Со временем, понятно, что так же как и в Армении, христианство для армянского народа — это тоже государствообразующая вещь.

АЧ. Кстати, в какой степени нынешние протестующие — про грузинский язык и про грузинскую веру?

ГС. Да вообще. Про грузинский язык не скажу, а вот про грузинскую веру. Оппозиция, со времен Саакашвили еще, вернее, не оппозиция, а именно те, которые… Со времен Саакашвили были нападки на государственном уровне на православие и — конкретно лично на патриарха Илию II.

Именно с ними были связаны попытки отравления патриарха, был большой скандал. Были всякие гнусности, вплоть до вбросов про гомосексуализм в православных монашеских рядах. И это все муссировалось, все время выплескивалось целенаправленно.

Сейчас ролик появился, я его видел, мои грузинские друзья мне прислали, где молодой парень — я не знаю, насколько это массово, но вот я видел то, что видел — говорит о том, что мы должны разрушить церкви, мы должны вообще убрать эту церковь, потому что она проводник русской повестки, они чуть ли не подчиняются.

СУ. Форточка русского мира.

ГС. Да, да, подчиняются русской [церкви]. Раз русские — православные, то мы не должны ими быть, логика такая.

АЧ. Как с Украиной.

ГС. Абсолютно.

СУ. А зачем? Если это не заходит в основы ценностей, принципов общества, соответственно, это не приводит к электоральному успеху. Вопрос, зачем это делают внешние кураторы? Чтобы провоцировать дальше расколы?

ГС. Нет, они это делают от непонимания.

СУ. То есть, они воспроизводят алгоритм, потому что он работает?

ГС. Они воспроизводят — ну, вот на Украине же прошло.

АЧ. Почему здесь не должно пройти?

ГС. Да, да, они тоже. Ты же знаешь, украинцы — очень воцерковленные люди. Православие на бытовом уровне, даже ритуальном, очень [распространено]. Пойти в церковь, отметить все праздники, яйца покрасить. Ну, все равно. Они обрядово очень в этом [погружены].

СУ. Не отрицают.

ГС. Не отрицают.

СУ. И участвуют.

ГС. И участвуют. Вспомни, крестные ходы, сколько людей это собирает? Ну, ничего. И была там раскольническая церковь еще с конца 80-х — начала 90-х. Филарета подсунули, ничего. Потом, понятно, все это галичанство.

СУ. Зачем они делают на Украине, я тебе могу объяснить. Они находили любую точку раскола и в нее инвестировали. Извини меня, если мы сейчас начнем жителям Рязанской и Тверской губернии напоминать, как они воевали между собой, будучи княжествами, да? Издадим учебники, то через 20 лет у нас жители…

ГС. Так в Грузии делали то же самое. Они по этим же лекалам и действовали.

СУ. То есть, цель — постоянно чтобы длить раскол.

ГС. Конечно.

СУ. Для чистоты понимания.

ГС. 80% населения Грузии — православные, которые считают себя воцерковленными. То есть, они периодически ходят в церковь, соблюдают обрядовость и в своей повседневной жизни ориентируются на то, что говорит патриарх. Вот если бы сейчас патриарх вышел и сказал бы: знаете, давайте-ка мы — тех, кто бесит, выйдите и уберите их. Выйдут и уберут.

Понимаешь, в этом году, когда на фоне всех этих выступлений, дискотеки оппозиционной… Есть праздник, Грузинская православная церковь учредила, день семьи и традиционных ценностей. Проводится он в тот день, когда все время пытались гей-парады проводить. Гей-прайд, что-то такое. И в этот день патриарх сказал: давайте мы спокойно выйдем и покажем, за какие мы ценности.

Десятки тысяч выходило. Это шествие по центральным улицам до кафедрального собора Троицы в Грузии, в Тбилиси, собирало огромное количество людей: семьи, с детьми. И это были не шесть тысяч, не семь, не десять даже, которые оппозиционные. Под сто тысяч человек приняло участие. И это показатель.

И когда есть некий институт, который всячески сопротивляется этой вашей повестке, которую вы пытаетесь впихнуть, что вы делаете? Понятно, вам надо его каким-то образом расколоть. Другой вопрос, что не очень получается.

ИК. Я так понимаю, Семен спрашивает, почему западные кураторы не инвестировали именно в те институты, основополагающие.

СУ. В создание своей православной церкви.

ГС. Так они пытались. Есть оппозиция к патриарху. Если бы не было такой фигуры, которая централизованная, очень популярная, очень объединяющая. У патриарха есть несколько инициатив, которые буквально изменили общество. Он в какой-то момент, когда демографическая проблема была очень серьезная, сказал, что будет крестить каждого второго ребенка сам. Сейчас уже за 50 тысяч крещенных этих детей.

У меня есть друзья, у которых третий ребенок был крещен патриархом. Это человек действительно очень влиятельный. Если бы его не было — почему его пытались убрать, отравить всячески — то конечно грузинской православной церкви пришлось бы тяжелее гораздо. Там внутренняя оппозиция есть.

Возвращаясь к вашему вопросу по поводу обид. Конечно, самое главная почва для антироссийских настроений в Грузии — это Абхазия и Южная Осетия, прежде всего Абхазия. Надо понимать, что все люди, которые знают или любят грузинскую историю, считают Абхазию колыбелью грузинской государственности. Абхазия по своему значению духовному — как Крым для России.

АЧ. Как Косово для Сербии.

ГС. Это действительно так. Абхазское царство, колхское и так далее, неразрывно связано с грузинской историей. И для грузин это вопрос справедливости. И всегда — какие претензии были, отставим политические, у простых грузин было: как так? Наши братья, православные, пришли и отняли у нас Абхазию, которая является нашей, в том числе и православной святыней грузинской. Какие же это православные братья, если они так поступили? В этом очень серьезная претензия.

Там есть вещи, которые большинству людей простых в России неизвестны. По той же переписи, которую я уже упоминал, 1989 года, в Абхазии 51% этнических грузин были. Или тех, которые записались грузинами. Второе — армянское население было, если я не ошибаюсь. Нет, все-таки второе – абхазское. Но по факту в начале 90-х годов из Абхазии пришлось уехать больше половины республики.

АЧ. Это я знаю, я много бывал в Абхазии.

ГС. Когда говорят, что это был исторический выбор абхазского народа, то грузины довольно резонно отвечают: если бы провели референдум, когда нас пока еще не выгнали, то вряд ли это было бы так.

АЧ. Слушайте, если из Сухуми смотреть — оборотная сторона какая? Приехали какие-то банды уголовников, джабы иоселиани, жвании, какие-то люди страшные. И что осталось делать, как брать оружие и от них отбиваться?

ГС. Да. Еще раз говорю. Противостояние и желание абхазов отделиться от Грузии было не тогда, когда пришли джабы иоселиани и китовани, республиканская гвардия, это было гораздо раньше. И даже в советские времена эти процессы внутри происходили.

СУ. Знаменитое отравление абхазского…

АЧ. Лакобы?

ГС. Да, Лакоба-то был…

СУ. И конфликт между…

ГС. Да. Конфликт. Но это все мифология.

СУ. Но даже мифы…

ГС. Понятно, что в Абхазии всегда и достаточно аргументированно говорят, что была грузинизация Абхазии, когда в 1930-е годы начали приезжать из Западной Грузии, из Мегрелии, из других регионов Грузии начали приезжать и заселять Абхазию. И там поменялся этнический состав. Это сложное время.

Я сейчас не о справедливости. Я сейчас о том, как это видят в Грузии. И как все это происходило.

АЧ. Понятийная карта. Откуда что берется.

ГС. Я сталкивался с людьми, простыми гражданами России. Говорят: почему? Мы так относились всегда к Грузии хорошо. Откуда эта русофобия? Почему нас так вдруг не полюбили? Я как раз объясняю, почему, откуда.

АЧ. На это сразу же возразят, что еще никакого отделения Абхазии, никакой Абхазской войны не было, а видные грузинские интеллигенты, включая, кстати, в первую очередь Гамсахурдию, причем, может быть, даже старшего еще. Или, например, Мераб Мамардашвили. Они такое себе позволяли в адрес русских, русского народа.

ГС. Выскажу по этому поводу свое личное мнение. Вернее, мои наблюдения. Мне это было очень легко делать, потому что я учился с 1983 года в Москве, а приезжал в Грузию к родителям. И общался, в том числе и в академической среде.

Грузинская интеллигенция в своем большинстве была заражена абсолютно махровой, пещерной, я бы сказал, русофобией.

Это абсолютный факт.

На меня очень обижаются в Грузии, когда я это говорю. Но это было именно так. Особенно это касается среднего звена, преподавателей различных, даже кафедры истории КПСС.

Я в 1988 году был распределен на кафедру истории КПСС Политехнического института Тбилисского. Когда я пришел, я вдруг обнаружил, что пришел в логово пещерных националистов.

ИК. А почему в этой среде?

ГС. Тут можно много об этом говорить.

АЧ. Здесь как раз, может быть, и надо много поговорить. Откуда в 50-е, 60-е, 70-е действительно такая махровая русофобия среди самых, казалось бы, обласканных, самых прикормленных, самых при этом действительно неглупых, цвета грузинской нации?

ГС. Про 50-е, 60-е мне трудно говорить. Я могу говорить про то, что я видел, это все-таки уже 80-е. В основном те люди, о которых мы говорим, это люди не очень сложившейся судьбы. Обиженные. Тот же Гамсахурдия. Да, отец — классик грузинской литературы, Константин Гамсахурдия. «Похищение Луны» — это классика грузинской литературы. Он действительно очень хороший писатель, я его читал много.

Я уж не знаю, какие взаимоотношения были у него с Иосифом Виссарионовичем. Но он сказал, чтобы его не трогали. Он жил в Западной Грузии, в своем имении, его не трогали. Он там сидел, что-то копал…

СУ. Как Алексей Толстой?

ГС. Почти. Алексей Толстой еще как-то Сталинские премии получал.

АЧ. «Достаточно, граф».

ГС. Константин Гамсахурдия не получал, но его и не трогали. Не заставляли его говорить, что он любит советскую власть. Он ее не любил, не принял.

И вот его сын растет, который Элиота переводил, еще чем-то занимался. Среднестатистический, с бэкграундом великого отца, вот он.

Костава. Были какие-то ребята, было в свое время очень громкое дело грузинских националистов. У них подпольная была организация. Их накрыли. И Гамсахурдия по советскому центральному телевидению приносил извинения, говорил, что он ошибался.

Это травма еще та была, надо его знать. Я несколько раз интервью у него брал и наблюдал его в жизни, он был болезненно самолюбив.

АЧ. Да, это бросалось в глаза.

ГС. Да. И его конец – отсюда, гибель трагическая. Эта почва, которая еще со времен мелких князей грузинских, которые имеют очень большую гордость и очень большое желание быть больше, чем они есть на самом деле, и их истинное положение, когда на каждой горе сидел [князь].

И вот это желание заместить, на мой взгляд, свое положение некой избранностью национальной…

АЧ. Избранность — это про другое. Избранность — это когда ты себя любишь. А меня интересует именно русофобия.

ГС. «Ты себя любишь. Мы достойны лучшего. И мы имели бы больше и лучше, но нам все это время мешали».

СУ. Почему идеологические работники? Я подобные изыскания проводил во Львовском университете. Где точно так же бывшие историки КПСС превратили… Вы не представляете, какая у меня была история России, университетская, в 1995-1996 году.

ГС. Очень многие из них были плохо образованы.

СУ. Вот с этой мысли я и начинаю. В чем была особенность этих идеологических работников, именно [преподавателей] истории КПСС? Их дрючили по партийной линии со страшной силой, причем чуть ли не напрямую из Москвы. То есть, они зубрили историю ВКП(б). И у них как к начальству…

У нас даже чиновник замученный из администрации — ты сам знаешь, какое бывает в регионах отношение к начальникам, которые постоянно требуют отчеты. И вот эта история, особенно в университетской среде — я потом общался, мне было интересно, почему они стали [преподавать историю партии]. Это были карьеристы, именно в историю КПСС шли карьеристы. Ими управляют такие же карьеристы. И они были под постоянной дрючкой партийной.

И у них сложилось такое впечатление, что если мы — они себя считали идеологическими историками, в отличие от других — что если мы сами будем свою концепцию идеологическую продвигать, без начальников, которые ничего не понимают, которые нас постоянно мучают…

А секретари райкома — все было так забюрократизировано. У нас и сейчас забюрократизировано, и тогда было. Проведение первомайской демонстрации — это такой был процесс, мама не горюй, все предприятия [организовать] — это очень сложно было.

И вот тут они могут избавиться от начальника. А работу-то идеологическую мы знаем? Знаем, мы же специалисты. Меняем классовую эксплуатацию на этническую. А это им из-за границы подсказали, это все разработки канадские, американские. И ничего придумывать не надо.

АЧ. Я тут недавно у себя на канале рассказал одну историю про то, как я приехал в качестве московского куратора от администрации в некоторый регион, в сибирской тайге. И там меня вице-губернатор встречает и говорит: а у нас даже теперь свой политтехнолог есть. Я говорю: о, как интересно!

СУ. Штатный.

АЧ. Штатный.

Покажи мне политтехнолога. — Он у нас в «Единой России» сидит, в исполкоме. Ты сходи, я занят, не пойду с тобой. Глава исполкома все покажет.

Я перехожу через дорогу в исполком местной «Единой России». Там 30-летний бодрый карьерист сидит, директор исполкома, руководитель. Рассказывает мне — надои, урожаи и все прочее. Говорю: ладно, политтехнолога покажи. – А, ща. Петухов! — Из какого-то дальнего кабинета выходит Петухов. Костюм фабрики «Большевичка» 30-летней давности, ботинки «Прощай, молодость», галстук примерно того же возраста. И вообще внешний вид забитого жизнью интеллигента.

Смотрит на него этот пацан, говорит: так, ты мне лозунги к первомайской демонстрации написал? Говорит: написал еще на прошлой неделе. — Говно ты написал, иди переписывай. — И тот с покорными глазами какающей собаки поворачивается и сгорбившись идет в свой кабинет переписывать эти лозунги.

СУ. Кто будет плохо писать, тот будет переписывать.

АЧ. И я в этот момент поймал такую вибрацию, волну какую-то. Я вдруг ощутил, как глубоко этот Петухов, политтехнолог, ненавидит главу этого исполкома, вице-губернатора по внутренней политике, Владимира Владимировича Путина. Меня как московского…

СУ. А тебя — еще больше. С ними им жить. А ты приехал, и ты — фактор раздражения.

Москва была фактором раздражения, откуда приходили инструкции, цидули.

Они тут сидят у себя в университетах такие умные.

ГС. Здесь еще было вот что. Я говорю, что мы — наследники древней культуры, у нас тысячелетняя история. Кто нам мешал? Московские варвары.

АЧ. Вы еще в шкурах ходили, а у нас уже был витязь в тигровой шкуре.

СУ. Через цивилизацию.

ГС. Через цивилизацию, да, не самые достойные ее представители.

Для меня показательно было, кто пришел к власти. Это мэнээсы, причем не просто мэнээсы. Потому что если бы пришли мэнээсы — физики, математики, экономисты, технари, еще ладно. А это мэнээсы из института литературы, истории и так далее.

АЧ. Короче, Семен, наши с тобой коллеги.

ГС. И мои тоже.

Просто сам факт. Пришли люди и было полное ощущение… Они ничего не захватывали, не было никакой революции. 9 апреля подоспели выборы в Верховный Совет. И их просто внесли туда.

Когда они начали выступать, это был просто тихий ужас.

АЧ. Все, что они несли на пьяных застольях, причем сильно после трехсот, уже вымещая свои обиды, начали нести с трибуны.

ГС. Да. И

было ощущение полное, что — сейчас мы провозгласим независимость, поменяем флаг, гимн, герб, и жизнь наладится. А эти люди на моих глазах умудрились убить процветающую республику.

АЧ. Убить промышленность.

ГС. Все!

АЧ. Убить экономику.

ГС. Убить настолько, что через несколько месяцев после их прихода — не то, что в Грузии, в Тбилиси, в центральной части пропали свет, газ, холодная и горячая вода, отопление и все остальное. Из магазинов исчезли не просто продукты, а хлеб. Когда люди в одночасье…

Я помню, как — ты же там житель, у нас четырехэтажный дом был, который строили бедные немцы. Грузинский двор, все друг друга знают. Вдруг в какой-то момент мы просыпаемся и понимаем, что детей надо накормить завтраком, а мы не можем, потому что электрическая [плита не работает]. Еще керосинок ни у кого не было.

Мы вышли, посовещались с соседями, нашли, нарубили дров где-то, разожгли. И начали готовить на каждый подъезд кашу.

СУ. Это в Луганске было в период блокады 2014 года.

ГС. А эту блокаду устроили эти деятели.

АЧ. Это у культовых писателей нашей интеллигенции, товарищей Стругацких, блестяще описано в «Обитаемом острове»: «А ты хоть знаешь, идиот, что такое инфляция?» Максим на розовом танке приезжает, как бы победивший. И Странник ему начинает задавать эти вопросы.

ГС. Это к вопросу о том опыте, который есть в анамнезе. Все-таки Украина до 2014 года жила мирно.

АЧ. И гордилась этим. В отличие от России, у которой Чечня.

ГС. В России была Чечня, тоже на окраине.

СУ. До 2004 мирно. После 2004…

АЧ. Но все равно мирно.

ГС. А Грузия прошла через череду войн гражданских. И внутренняя — это война, о ней на самом деле очень мало знают. Знают югоосетинский конфликт, абхазский и так далее. А вот эту историю…

АЧ. Ну, югоосетинский и я не знаю.

ГС. А сама эта история 1991 года, когда Джаба Иоселиани, который в тюрьме сидел, его последователи, Мхедриони, Китовани, еще какие-то банды, шайки, выступили против Гамсахурдии. И война началась в Тбилиси, когда на проспекте Руставели прямой наводкой шарашили — то, из чего они наворовали где-то и купили в военных частях.

А потом, когда они договорились, уже внешние силы начали подключаться, Гамсахурдию выпустили оттуда, он переехал на Запад. И началось противостояние Запада Грузии с Востоком, с Тбилиси. Зугдиди — условно перед этим.

И не вмешайся тогда ограниченный российский контингент во всю эту историю — неизвестно, чем бы это все закончилось.

И Грузия все это прошла. Плюс опыт 2008 года. Плюс опыт Украины, которую в Грузии рассматривают – вот под такой лупой. Недаром же «Грузинская мечта» построила свою пропаганду…

АЧ. «Не будем Украиной».

ГС. Я сам приехал и увидел эти плакаты, огромные плакаты, на две части разделенные. И здесь — разрушенный храм, условно, с Украиной: вот что делает война. И — построенные храмы в Грузии, с другой стороны. А мы, значит, против войны.

Они давили на то, что — мы не хотим войны, мы не будем в это ввязываться.

АЧ. Украина — не Россия. Грузия — не Украина.

ГС. Именно так.

И здесь они к чему апеллировали? К опыту людей. Потому что они видели, что такое война, они прошли это. На самом деле у грузин, начиная от 40, даже от 35 и выше, у них есть опыт гражданской войны. Они знают, что это такое. Они хоронили своих друзей, соседей.

Одна десятая часть грузинского общества — это беженцы. А еще больше — их потомки. Они через все это прошли. И они это очень хорошо понимают.

АЧ. Интересно, что мы об этом ничего не знаем. Абхазский, южноосетинский и так далее — это мы все знаем, даже про Аджарию что-то знаем. А про внутригрузинскую гражданскую войну мы не знаем почти ничего.

ГС. И собственно приход, воцарение Шеварднадзе — это итог межгрузинской борьбы. Об этом мне Игорь Георгадзе, выходец из КГБ СССР, Каскад-1, он был министром госбезопасности Грузии в 1992-1993 годах, потом его обвинили в покушении на Шеварднадзе…

СУ. Он был «главным русским агентом»…

ГС. Да. Его назначили русским агентом. Он был действительно русский агент, в том смысле, что он, конечно, мировоззренчески считал, что Грузия должна быть с Россией. До сих пор так считает.

Он рассказывал мне, как происходило. Он очень хорошо знал Джабу Иоселиани. И Джаба Иоселиани его порекомендовал Шеварднадзе. Поэтому все так в его судьбе потом и сложилось. Привез в Грузию Шеварднадзе руками Джабы Иоселиани. Это глава Мхедриони, вор в законе.

И он считал, что они сами не договорятся между собой, нужна была некая фигура. А кто тогда? Какой грузинский политик мог претендовать?

ИК. А можно поподробнее для чистоты понимания об этих процессах? Семен много рассказывал про клановость различных группировок на постсоветской Украине. А в Грузии как это проходило? Кто с кем, как? Кто кого к власти приводил? Кто с кем противостоял?

ГС. Там вот какая история произошла, она как раз не клановая была. Я уже говорил, что 9 апреля — это было, когда доску шахматную просто перевернули, и понеслось по совершенно другому сценарию, наверное, не тому, который кто-то планировал.

Пришли к власти люди, которые к власти не были ни готовые, ни подготовленные. Не понимали никаких механизмов. Звиад Гамсахурдия и его люди, которых он в правительство привел, были абсолютно неприспособленные. И началась борьба людей, у которых была какая-то возможность вооруженная, какой-то ресурс, в основном военный.

У Джабы были его Мхедриони, «всадники» переводится. Это были отставные военные, советские. Кстати, у него осетин очень много было, прошедших Афган и так далее. Он их собрал, очень яркий был человек, харизматичный, поэтому к нему тянулись именно такие. Там были откровенно криминальные элементы.

АЧ. А вот поправьте меня. Что такое массовое обывательское мышление знает про Грузию еще советского периода? Во-первых, богатые грузины. Много богатых грузин, которые могут позволить себе то, что не может позволить себе среднестатистический советский человек. Потом, конечно, криминал. Каждый второй вор в законе почему-то имеет грузинскую фамилию. Оргпреступность и все такое. И третье, это наследство Сталина и Берии. Особый блатной статус и Грузии, и грузин в Советском Союзе. Еще с тех времен тянущаяся ситуация.

ГС. По поводу богатства — это довольно серьезно мифологизировано.

АЧ. Я же мифологию и изложил.

ГС. Откуда это берется, мне трудно сказать. Кто сочинял анекдоты про богатых грузин?

СУ. А я вам скажу. Я исследовал это, я скажу, откуда это берется. Это берется от абхазов, продающих мандарины по всему Советскому Союзу.

ГС. Надо сказать, что не только абхазы продавали.

СУ. Имеется в виду, они все приезжали из Грузии. Это же из республики. И советские люди видели, как они возвращались с чемоданами денег, и это правда. И были в шоке.

ГС. Криминальный подпольный бизнес в Грузии процветал, так же, как и в Азербайджане или в Армении. Кстати, многие богатые грузины на поверку были богатыми армянами, тбилисскими. Потому что цеховики, действительно, были и грузинские. Но, конечно, если брать по количеству, конечно, армянские цеховики были [в большинстве]. Кстати, этнические армяне и в Баку были в основном цеховиками. То есть, это люди, которые создавали подпольные цеха. Надо сказать, что это требовало невероятных знаний, смекалки, смелости, договороспособности.

Криминальный мир закавказский идет отсюда же. Большое количество подпольного бизнеса, естественно, привлекало большое количество людей, которые хотели на этом поживиться. Отсюда крышевание было своеобразное. С одной стороны их щипали правоохранительные органы. С другой стороны — криминальный мир.

Все это приводило к тому, что очень разлагалась элита.

Очень показательную вещь скажу, по поводу криминализации. Я жил какое-то время и учился в Афганистане, и был абсолютно советским ребенком. Меня принимали в пионеры, я со слезами на глазах до сих пор помню, как это происходило. Я жил под Мазари-Шариф, это провинция Балх, там был поселок советских специалистов. Наши специалисты строили завод азотных удобрений и ТЭЦ.

У меня отец – энергетик, он работал, а я там пошел в школу. Четыре класса, школа состояла из четырех классов: с первого по четвертый. Дальше нужно было либо в Кабул, либо в интернат. Отец не захотел этого всего сделать, и мы уехали. Контракт — четыре года мы пробыли, пока я учился. Я тимуровец, искренний абсолютно. До десяти лет. На мне это сказалось, до сих пор многое из этого так во мне и живет.

И тут я приезжаю в Рустави, где мы тогда жили. И вдруг я выясняю, что на улице, оказывается, действуют какие-то воровские законы. Это снос крыши просто. То есть, ко мне подходит мой знакомый с восьмого этажа, который говорит: «А ты вообще как? Ты разделяешь черное и?..» Я думаю: о чем он говорит? А он: «А, ты же только… Если тебе сказали “козел”, ты должен подойти, ударить. А если нет… А еще мы должны собирать на…»

АЧ. Начало АУЕ.

ГС. Это АУЕ — детский лепет по сравнению с тем, как это было. Какая система на самом деле… Потом я понял, разговаривая с людьми, с тем же Димой Куликовым. На самом деле юг Украины, юг России, Ростов, Закавказье. Там очень похожие — они отличались, но очень похожие процессы были.

Представляешь, когда дети, которые растут, у них уже вот такая психология. Ты не хочешь, я не мог этого всего принять, я сказал: ребята, оставьте меня в покое. Но ко мне приходили периодически и говорили: а ты будешь сдавать деньги? Мы должны собрать, отдать в общак.

АЧ. Зону греть.

ГС. Мы поедем, будем кидать передачи через забор. Я говорю: ребята, давайте. Но когда я сказал — нет, для меня это [не подходит], меня оставили в покое, сказали: «Какой-то псих».

СУ. Терпилой не назначили?

ГС. Нет. Ты знаешь, там все-таки были такие вещи — я хорошо играл в футбол. И это у нас в Грузии, во дворе… Я был обладателем мяча футбольного. Причем я был не жила, а я отдавал всем играть, даже если я не мог выйти.

СУ. Это авторитет.

ГС. Это авторитет.

А потом я переехал в Тбилиси. Там тоже — район на район, и эти блатные замашки были. И, конечно, это говорило, на мой взгляд, об уровне того разложения.

СУ. То есть, получается, центральная госвласть ослабла, и эти понятия сразу материализовались.

АЧ. Как ослабла? Она никогда особо сильной не была.

ГС. При Берии была.

АЧ. Сколько он там был, тот Берия. В том-то и дело. Берия уехал уже в начале 30-х.

ГС. Я по этому поводу много говорил с отцом, который был пламенным коммунистом, до последних дней, светлая ему память. Он считал, что был ошибкой развал СССР. Но он признавал одну вещь. Я говорил: а почему? Ты же был и в 60-х годах, и в 70-х, и в 80-х. И во власти ты был (он работал в совете министров, заведовал энергетикой). Что произошло? Почему?

И он прежде всего говорил о том, что разложилась верхушка. То есть, те люди, которые руководили, которые проводили, сами ни во что не верили. Главное было – деньги, эти связи, вот это.

И люди, которые с ними работали… Если я вижу, что люди, с которыми я работаю, не то что за высокие идеи большевиков и коммунистов, а просто даже за дело не радеют, главное — надуть, украсть и так далее…

АЧ. Какая

интересная иерархия у тебя получается. Есть люди, которые за идею. Есть люди попроще, которые за дело, практики. А есть люди еще попроще, которые за свой интерес.

Но почему-то в итоге получается, что в элите — тех совсем не осталось, тех осталось очень мало, практиков, которые что-то могут, а третьи начинают доминировать, которые за свой интерес. И в этот момент все разваливается.

Сначала выбивают философов.

ГС. Ну да.

АЧ. Естественно. Потому что – что там, у них, может идеи неправильные.

ГС. Идеологически, да.

АЧ. Остаются прагматики, которым кажется, что эти философы несут какую-то ересь все время, эти ценности. А мы же — люди дела, мы сейчас все сделаем нормально. Но потом в какой-то момент выясняется, что и практики тоже не востребованы. Потому что практики тоже за дело, но общее. А у всех мотивации уже другие.

В отсутствие идеи у всех личные мотивации. И остаются мародеры.

ГС. Я помню, как таким мэнээсам, моим коллегам по кафедре, на которой я недолгое время существовал, я задавал простые вопросы: сейчас вы бегаете: «Независимость!» «Давайте!» А на что жить-то собираетесь? Интересно.

ИК. Гия, еще такой вопрос. А вот период Саакашвили. Он вообще какой человек-то? Из каких, скажем так? Чтобы потом мостик перекинуть к Зурабишвили.

ГС. С Саакашвили у меня смешная история. Он жил во дворе, куда я очень часто ходил в футбол играть. Там мои одноклассники жили. Они потом мне напомнили, когда я приезжал. Говорят: а ты не помнишь, у нас же был Саакашвили, он же в этом дворе жил. Я его не помнил. А он играл там? Он говорит: нет, он вообще не выходил на улицу.

У него кличка была «Подоконник», потому что он все время в окне на подоконнике смотрел на то, что во дворе происходит.

АЧ. А что, его родители не выпускали?

ГС. У него властная мама была и бабушка, очень. Он такой мальчик был, он был в жизнь городскую абсолютно не внедрен.

СУ. Не дворовой пацан?

ГС. Абсолютно.

Если ребята из оппозиции, я их знаю еще по тем временам, когда они там ходили. Они были, как тогда говорили, путевые ребята. А этот был маменькин сынок.

СУ. У настоящего советского школьника должна была быть своя личная шизофрения, или двоемыслие. В школе — одна жизнь, а во дворе — другая. И так мы и учились. В идеале. Во дворе чуть-чуть понятия, а здесь пионеры…

ГС. Там-то в тбилисский период понятия были такие, дворовые: это — правильно, это – неправильно, так — можно, так — нельзя.

СУ. За что в голову можно получить.

ГС. За слова отвечаешь. А он рос — вот такой.

Знаете, есть какие-то мелочи, которые о его характере многое говорят. Каждый грузин, который женился, хотя бы раз в жизни на своей свадьбе должен станцевать грузинский танец. Народный. Обязательно. Это положено. Умеешь, не умеешь.

Саакашвили признавался, что он — один из немногих грузин, который даже на свадьбе не смог этого сделать. Совсем.

АЧ. Стеснительный?

ГС. Дело даже не в стеснительности. Он очень не любил все это, эти застолья грузинские.

АЧ. Все, за что мы любим грузин.

ГС. Он так и говорит: вы как клоуны, вы на потребу кому-то в России изображаете из себя веселых, поете, танцуете перед ними, как паяцы. А вы должны быть швейцарцами: пришел на работу, отработал, все, никаких.

СУ. То есть, у него был такой внутренний белый человек.

ГС. Он считал, что грузины неправильно себя ведут. Это не традиции и так далее, а это…

СУ. Это многое объясняет.

АЧ. Кстати, в Шанхае мне китайцы рассказали, интересный у них есть термин «люди-бананы», буквально. Это — желтые снаружи и белые внутри.

СУ. Как редиски – красные снаружи, белые внутри.

ГС. Это его идеология была. Он хотел из Грузии – и хочет, наверно, до сих пор сидя в своей больнице — он хотел сделать, и то, что они сейчас пытаются, европейский путь. Что такое для Грузии европейский путь?

Он хотел сделать: оставьте вы свое православие, свои традиции, всякие эти дурацкие застолья многочасовые, бессмысленные, которые только мешают двигаться вперед. Надо заняться делом. Выстроить уютную маленькую страну, в которой будет хорошо.

АЧ. Понятно. Норвегию.

ГС. И будем отлично жить. Кстати, по поводу Саакашвили, он человек такой, он даже не про деньги. Сказать, что он воровал — нет, хотя, конечно, пользовался чем-то. Но он человек, болезненно жаждущий власти. Просто без власти, без возможности манипулировать…

ИК. Это отсылает к подоконникам.

ГС. Да, да, это все из детства.

СУ. И бремя белого человека у него чувствуется. У него, у ряда еще прибалтийских лидеров, прямо оно чувствовалось. У Ющенко не чувствуется.

АЧ. Я слышал вживую его выступление в 2009 году на форуме в Кринице, в Польше. Я туда приехал, Гавела послушал, Тимошенко. Там интересное было собрание.

СУ. Вся шваль.

АЧ. Да, все лучшие люди Восточной Европы. И, в частности, Михаил Николаевич. Причем из интересного самого даже не его выступление, а его рассказ в кулуарах, буквально случайно мной услышанный, про то, как он пытался с Януковичем договориться.

Он уже не был президентом. А Янукович еще был. И вот он звонит: «Виктор Федорович, тут есть знакомые, у них есть ресторан в Днепропетровске. Его пытаются отжать какие-то нехорошие люди. Помогите, пожалуйста, Виктор Федорович». «Миша, ну, ты знаешь, всей душой ничего не могу сделать, потому что я его отжимаю».

ГС. А вообще, согласитесь, как человека две вещи характеризуют. Тбилиси маленький город, и Грузия вообще маленькая страна, и там все про всех знают. У него две черты, которые тоже, видимо, из его подоконника идут.

Во-первых, все знают, он довольно серьезный наркоман. Это [говорят] люди, которые рядом были. И у него, видимо, в силу его юности не совсем бурной, было патологическое влечение к женщинам, которых он менял. Приставал к каким-то секретаршам, какие-то певички.

АЧ. Это тоже подоконник.

ГС. Конечно. Бесконечная череда.

АЧ. Пацан, которого девочки не любили.

ГС. Было ощущение, что он пытается что-то компенсировать, чего у него не было.

СУ. Гия, давай, пока не ушла эта тема. У нас общество, которое традиционное, авторитет православия. Как Саакашвили его обаял, какую-то часть общества? Он же все-таки получал результаты на выборах. Ситуацию войны он подготовил, я видел пропаганду.

АЧ. Сама революция роз.

ГС. Давайте так. Все-таки революцию роз сделал не Саакашвили. Он был в триумвирате, их даже больше было. Присутствовал Давид Жвания, который по своему авторитету, по влиянию был на голову выше.

СУ. Который погиб в непонятных обстоятельствах.

ГС. В Грузии уверены, что убит. И уверены, что убит именно… Но, правда, доказать так и не смогли. Конечно, очень пытались раскрутить эту всю историю, но не смогли. Загадочная смерть Давида Жвании так и осталась.

Была Бурджанадзе. Собственно, этот триумвират. И за ними стояли какие-то. Поэтому революция роз — это не заслуга Саакашвили. И это точно не то, что он — такой трибун народный, его поддержали.

К тому моменту, в начале нулевых, Грузия в страшнейшем экономическом положении. Это и последствия войн, и количество беженцев. Коррупция, которая разъедала. Клан Шеварднадзе, который высасывал все соки из страны. Его ненавидели.

И как только появилась эта возможность, были выборы, никто не поверил в эти цифры. Там достаточно было чиркнуть спичкой. И это неважно, кто. Саакашвили сделал выборы. Бурджанадзе, Жвания или еще кто-то. И его просто смели.

АЧ. Вон, мы Сирию видим.

ГС. Да. Это был такой процесс.

И потом это начало, пока он пытался толкаться плечами со своими. Жванию убрали. Жвания был действительно… Я не знаю, как дальше пошло бы, в сослагательном наклонении точно нет, но он был один из самых влиятельных политиков того времени.

АЧ. И Бурджанадзе довольно быстро съели.

ГС. Да. Как только она в оппозицию пошла, и закончилась ее [карьера]. Но она как политик оказалась очень слабой. Жвания был более в этом смысле интересен. Я встречался с ним, когда он еще зеленых возглавлял, в 80-х. Он из партии зеленых вышел, он был совсем молодой политик.

Кстати, у него были свои отношения с Москвой. И были его встречи, о которых говорили, полуофициальные. Говорилось, что он-то выступал за очень аккуратные отношения, в отличие от Саакашвили.

АЧ. То есть, «Грузинская мечта» могла случиться раньше.

ГС. Да.

АЧ. А откуда у Саакашвили берется русофобия?

ГС. Я не уверен, что он русофоб внутри, то есть, он не любит русских. Это абсолютно ситуативная история. Ему надо было стать… Он пришел к власти. Он сначала поехал в Москву в попытке обаять, договориться. Чем больше его брали в оборот ребята, тем… Просто ему сказали, а он такой — ради того, чтобы удержаться у власти, иметь больше возможностей. Если надо стать русофобом, да запросто. Если бы ему надо было стать гомосексуалистом, он бы стал гомосексуалистом.

СУ. Про русофобию.

Это особая форма русофобии конца Советского Союза, которая основана на том, что Россия должна неизбежно развалиться, как искусственное образование, как тюрьма народов. И все малые национализмы по всему периметру питались этой идеей.

ГС. Я тебе скажу — они до сих пор ею питаются.

СУ. Но тогда она была живая, потому что страна разрушалась. И был первый этап разрушения — на 15 частей. И в голове воспроизводилась схема, что дальше пройдет, и Россия как самый большой кусок того, что осталось, еще дальше будет разваливаться.

И наша задача, малых националистов, на этом всем [выиграть]. Это объективные исторические процессы. Раз тюрьма народов, она должна развалиться.

ГС. Империя еще. Все империи должны быть разрушены.

СУ. И поэтому

все малые национализмы — это не совсем русофобия. Это империофобия. Государствофобия.

ИК. Гия, а вот еще не могу не спросить — байка, не байка, миф, не миф. То, что Саакашвили расправился со всеми ворами в законе.

ГС. Не то, что расправился, он их выдавил. Это правда. Был принят закон. Есть в России аналог такого закона, что если ты причисляешь себя к воровской касте, признаешь, что ты вор в законе, то ты автоматически за причастность к воровскому сообществу — семь лет, по-моему.

СУ. Это срок автоматически.

ГС. К тебе приходят — ничего не надо. К тебе приходят, говорят: «Ты — вор в законе?» А ты не можешь сказать, что — нет. По воровским понятиям то же самое, что ты расписался в своем приговоре.

АЧ. Вор должен сидеть в тюрьме.

СУ. «С моих слов записаны верно».

Понятно, что как только начали ходить так, они просто встали все и – фить! Кстати, очень многие на Украину уехали.

АЧ. В Абхазию.

СУ. Война 08-08-08, именно как общество. Смотри. Были девяностые, ужасный опыт, который все попробовали. Была вернувшаяся партноменклатура, которая построила клановость.

Получается, что Грузия все эти процессы проходила в турборежиме. Раз — турборежим националистов и банд. Турборежим — возврат элитки старой. Турборежим прозападный, Саакашвили.

Но ведь подготовка к войне — она не проходит незаметно.

ГС. Для грузинского общества она прошла абсолютно незаметно. Было понятно, что с появлением Саакашвили во власти с каждым годом был виток напряженности с Россией, по разным поводам. Пик был в 2006 году. 2006 год, когда были арестованы якобы сотрудники ФСБ, военной разведки России и так далее.

Их арестовали, это делалось в прямом эфире грузинского телевидения. Их с какими-то пакетами, с наручниками выявили. Объявили, что они – это, и отправили в Россию, выдворили. И реакция тогда, когда первые были проверки грузин по спискам в Москве, в детских садах и так далее, это как раз 2006 год.

И тогда грузинское общество содрогнулось. И даже Саакашвили пришлось немножко [напрячься], настолько стала атмосфера [накалена], когда полетели эти самолеты с выдворенными грузинами из Москвы, фильтрационные какие-то лагеря.

АЧ. Табличка «я грузин».

СУ. Ощущение, что игры заканчиваются.

ГС. Да. И тогда все в Грузии отреагировали на это очень [серьезно]. Грузинское общество в целом очень боялось войны, не дай бог, даже просто очень серьезных осложнений в отношениях с Россией. Очень.

Поэтому в подготовку к войне как таковой — никто в Грузии не верил. Точно в грузинском обществе…

АЧ. Общество к войне не готовили.

ГС. Нет. Не готовили, и не готово оно было. До последнего Саакашвили говорил: ну кто мы, чтобы с Россией воевать?

СУ. То есть, он эту подготовку проводил втихаря от общества?

ГС. Понятно, что он — новой армией. Потому что — что такое армия в Грузии в 90-х годах? Черт-те во что одетые, черт-те чем вооруженные. А здесь — нет.

АЧ. Натовская форма.

ГС. Футболочки натовские, все дела. В Ираке, потом уже в Афганистане службу [проходили]. Они все так выглядели, на парадах ходили, у них техника новая появилась. Постоянно какие-то западные генералы.

АЧ. Инструктора приезжали.

ГС. Да, инструктаж, они такие все бравые. Эти ролики. Саакашвили очень любил, чтобы ролики были сняты. Но это делалось, что — мы готовы решать вопрос с Абхазией с позиции силы, потому что за нами Америка.

И – Россия… Уговаривали, что Россия в этом участвовать не будет.

СУ. А, то есть, вот это продавали. Россия слабая.

ГС. Даже не то что слабая.

АЧ. На Америку она не попрет.

ГС. Не попрет, в этом смысле. То, что ты прекрасно знаешь – «Амерiка з нами». А тут тебе…

Для этого же Вашингтон все делал. Кондолиза Райс не вылезала из Грузии. В маленькую Грузию, которую на карте многие европейцы не покажут, не то, что американцы, приехал аж сам большой президент, аж целых Соединенных Штатов Америки.

АЧ. Белый царь.

ГС. Он приехал, Буш. Целый Буш с женой. На два или на три дня он приехал, не просто проездом, а приехал. Ходил туда-сюда, хинкали ел, танцы танцевал. Вот же, вот, смотрите, ребята! Это было прямо накануне.

СУ. Извне это воспринималось, что сейчас у грузин чудо случится.

ГС. Нет. Внутри Грузии было ощущение, что на нас поставили. С нами действительно Америка.

СУ. Извне точно так же это было.

ГС. И все, нас сейчас [поддержат]. И, конечно, когда наступил 2008 год, август, и когда вдруг танки в 40 километрах от Тбилиси, и никто не останавливается. А Америка молчит, и особо ничего не говорит, это был просто шок.

СУ. Общество осознало, как их развели.

АЧ. Ну как? Заметь, тогда выскочил Саркози в последний момент, и вообще решала Франция, чтобы спасали Саакашвили французы.

ГС. Да. Именно Саркози. Меморандум, который черкали, подписывали.

Понятно, что Саакашвили вышел уже из 2008 года, хромая.

СУ. Он угасающий был.

ГС. На него [как смотрели] в Грузии, особенно после всех этих жеваний галстуков, прятаний от мифического российского истребителя – это было, конечно…

АЧ. Менталитет.

ИК. Друзья. Мы много всего вспомнили, много всего проанализировали для чистоты понимания. А нынешнее общество, нынешняя Грузия, в свете последних событий — сейчас куда движется? Я хотел бы, чтобы и Гия свой прогноз дал, и Алексей с Семеном тоже проанализировали то, что увидели и то, что видят сейчас.

ГС. Ситуация меняется. Понятно, что трудно [сказать,] на чем остановится. На мой взгляд,

то, что сейчас происходит в Грузии, это попытка грузинской власти и вообще Грузии отстоять свое право хотя бы не быть мясом в большой схватке.

Хотя бы иметь возможность сказать: можно, мы здесь в стороне постоим, никого трогать не будем?

Это попытка минимальной суверенности Грузии, насколько я понимаю. Те люди, с которыми я говорил, отдают себе отчет, что от того выбора, который сейчас будет сделан, во многом зависит государственность Грузии. Многие это и в Грузии, сами простые граждане, понимают.

Страна, которая за 30 лет прошла фактически развал — грузинской государственности в начале 90-х просто не было. Давайте отдавать отчет в том, что происходило. Были развалившиеся куски, которые называли себя страной. Страны в тот момент, государственности не было. Они, конечно, ненамного отошли от края, от этой пропасти.

Многие сейчас из элиты, буржуазии, которые там присутствуют, это прекрасно понимают. Просто на мой взгляд, многие осознали, в том числе и власть — другого пути сохранения своей государственности и своего положения просто нет.

Если пойти по другому — условному пути в Европу, за ним стоит развал государства. Опять, скорее всего, гражданская война и прочие прелести.

ИК. И прочие потрясения.

Да, понятно. Семен.

СУ. У меня призма взгляда на Грузию сформирована Гией, опыта профессионального у меня нет.

Мы в этот раз не коснулись этой темы, но с моей точки зрения ключ наших государственностей заключается в разрушении Закавказской федерации. Не зря товарищ Сталин три республики соединял в одну именно для того, чтобы там не зародились национализмы.

Откуда берутся средние национализмы? Они всегда настраиваются над малыми народами. Но когда федерация, грузинский национализм не может быть направлен против армянского. А когда они втроем, три достаточно больших кавказских народа, где еще есть много разных малых народов, тогда они вынуждены договариваться.

И не зря была эта модель — Закавказская федерация, но столица в древнем имперском административном городе Тифлисе, он же Тбилиси. Так было. И тогда эта федерация была от моря до моря. И тогда эти национализмы можно было [нейтрализовать]…

ГС. Во многом повторяло то, как было устроено в Российской империи.

СУ. Да. Там были генерал-губернаторства, а тут республики, объединенные в федерацию. Федерация давала закавказским народам больше самоуправления. Партийная вертикаль власти все жестко удерживала, тем более вожди были из всех республик, не только из Грузии, и из Армении, меньше из Азербайджана. Менее развит Баку был как город, промыслы были только.

И это работало. Зачем от этого отказались? Я думаю, что это было головокружение от успехов. Посчитали, что преодолели все, что было в гражданской войне.

ГС. Мне кажется, что там на самом деле и националистически настроенные партийные элементы были. Это можно проследить. Я читал дискуссии по этому поводу, с каких позиций выступали грузинские большевики, армянские, азербайджанские. Понятно, что были проблемы в взаимоотношениях Армении и Азербайджана.

СУ. Но для того, чтобы было меньше проблем отношений в центре, вы сосредоточьтесь на ваших проблемах на земле, так и работает.

ГС. Я тоже считаю, что

Закавказская федерация — это был жизнеспособный, жизнеутверждающий проект. К сожалению, не реализовавшийся.

ИК. Алексей.

АЧ. У меня особое мнение.

Во-первых, если брать ситуацию начала 1920-х годов, то легко заметить, что Советский Союз, как он тогда, 1922-1924 год, ключевой момент, он изначально проектировался совершенно иначе, чем получился.

Как они на тот момент думали? Есть Российская федерация, объединяющая в себе то, что и сейчас называется Российской Федерацией. Есть Туркестан, тоже федерация, объединяющая в себе все, что сейчас называется — где Средняя, где Центральная Азия. Есть Закавказская федерация, объединяющая в себе на тот момент Грузию, Армению и Азербайджан, но предполагалось, что и Турцию, если удалось бы договориться с Кемалем, а планы такие были.

СУ. В Персии цветную революцию проводили.

АЧ. Есть Западная Федерация, в которую предполагалось включать Украину, Белоруссию.

СУ. Был Литбел даже, республика литовско-белорусская.

АЧ. Польшу, опять же, если бы по-другому повернулся польский поход в Финляндию, а вообще СССР мыслился как платформа для мировой системы, «всемирные штаты СССР», союз республик.

Она трехуровневая. Есть верхний уровень, самый большой центр коммунистический. Дальше есть эти территориальные федерации, типа Российской, типа Закавказской, типа Туркестанской, типа Западной. И еще каких-то новых, которые будут присоединяться. Так же примерно думали и про Китайскую федерацию, тоже — Китай плюс что-то.

И дальше уже следующий, третий уровень, эти автономии. Но именно на съезде партии, где обсуждался союзный договор, состоялся абсолютно безобразный скандал и конфликт именно грузинских тогдашних вождей. Если почитать протоколы, там — атас что творилось, как они друг друга крыли с трибуны.

И вот сидят Сталин, Орджоникидзе, Троцкий, Зиновьев — все вместе еще, никто ни с кем не поссорился, Владимир Ильич еще доживает в Горках — и это все слушают. Как они друг с другом собачатся, обвиняя друг друга в меньшевизме, в буржуазном национализме, в отступлении от генеральной линии партии. А по сути выглядело это как типичный кавказский конфликт, дворовый, даже по стилистике терминов.

А в чем проблема-то? Комиссар по делам национальностей — Иосиф Виссарионович, который должен был бы, по идее… Но у него проблема — он сам грузин.

СУ. Типа, свой.

АЧ. Да, и он еще никто, у него не хватает на тот момент авторитета. И Закавказская федерация развалилась. Было принято решение на тот момент: ну его от греха подальше, пусть будут отдельно, в статусе, конечно же, союзной республики.

А следом по цепочке союзной республикой захотела стать и Украина. Союзной республикой захотел стать и Туркестан. Туркестан не получился как Туркестан.

СУ. Казахстан выделился из состава РСФСР.

АЧ. Да. И в итоге единственная федерация, как изначально задумывалось, осталась одна, Российская. И это действительно и породило то, что — одна федерация, все остальные не федерации.

А еще помните дискуссию об автономизации? Ленин: обрусевшие инородцы пересаливают по части великорусского шовинизма. Это прямой наезд на Сталина и на Дзержинского, которые говорили вполне резонные вещи — что мы закладываем мину, страна развалится.

ГС. Мне кажется, это обстоятельство гораздо серьезнее. Да, особые люди были грузинские большевики, что уж там. Но сказать, что именно их склоки подорвали идею…

АЧ. Архитектуру подорвали, это точно

ГС. Мне кажется, архитектуру подорвала международная обстановка. Постепенно стало понятно, что мировой революции не будет.

АЧ. Как бы там ни было, дальше происходит следующее. Сталин постепенно набирает силу, постепенно становится из фигуры второго эшелона вождем и отцом народов. Предыдущие вожди один за другим отваливаются. Их еще пока не расстреливают.

ГС. Я так понимаю, судя по судьбе грузинских большевиков, которые там бузили, Сталин запомнил их хорошо. Потом они получили по заслугам.

АЧ. Тем не менее. Сейчас страшное скажу — представьте себя Сталиным.

СУ. В каком году?

АЧ. Тогда, в 1920-е. У тебя оппоненты, которые намного превосходят тебя как публичные политики. И все, чем ты можешь взять, это своими организаторскими способностями, тоже не бог весть какими.

Организационный опыт у него был очень умеренный. Если почитать даже мемуары Троцкого, чем он брал? Он брал тем, что сидел Енукидзе и раздавал — кому квартиру, кому машину, кому дачу, кому особое продуктовое снабжение. И так постепенно перетягивал аппарат на свою сторону. Просто к нему начинали ходить в первую очередь жены, а потом их мужья, как к источнику благ.

СУ. Ничего себе, плохой управленец. Отличный управленец!

АЧ. Выдающийся в своем роде. И так оказалось, что пока все спорили о программах, о том, куда вести, пока все умничали…

СУ. …Сталин джиаром занимался, говоря нынешним языком.

АЧ. Да, он строил коммуникации.

И вот он входит в силу. А кадры-то где брать? Откуда у него еще люди, кроме Баку? Вот он и берет кадры из своей семинаристской юности и из бакинских своих [людей].

СУ. Ну, и польский поход, и царицынское восстание.

АЧ. Люди из царицынского восстания, команда Ворошилова.

СУ. И польский поход, где он участвовал. Буденный.

АЧ. Буденный, да.

А из всего предыдущего периода — в первую очередь, конечно, люди с грузинскими фамилиями, в количестве. Их становится довольно много в команде, причем на значимых ключевых позициях. Безотносительно к тому, какие они пролетарские интернационалисты, народ-то на это как смотрит, весь остальной? Что — поскольку он сам грузин, Грузия-то на особом положении в СССР.

И потом это многократно подтверждается, что грузинам можно многое из того, чего всем остальным нельзя. Грузинам можно торговать. Как раз когда Берия занимался проблемой дефицита продуктов, как он завалил все рынки в начале 30-х годов грузинскими овощами, в крупных советских городах. Они прямо поехали туда. Это еще тот Берия, еще не переехавший в Москву, еще в Грузии.

Грузия всегда была на особом положении в СССР.

Не столько даже из-за фигуры Сталина, не только из-за того, что он грузин, а особое место, я бы сказал таким феодальным термином — княжеский домен. Сталин построил СССР.

СУ. У Брежнева был Днепропетровск царским доменом.

АЧ. Конечно.

ГС. Можно было бы согласиться. Я соглашусь, до 1953 года. После того, как Хрущев пришел…

СУ. …всех почикали.

АЧ.

После грузинского ига настало иго украинское, следующие 30 лет.

СУ. Хрущев с Донбасса, Донбасс — Украина. Скажите мне пожалуйста, ну-ка, товарищи, Донбасс — это Украина или нет? Тогда это не украинское иго, а донбасское. Извините.

ГС. Все-таки по особости Грузии во времена Сталина и после Сталина — Грузия очень себя считала обиженной после XX съезда. В Грузии восприняли наезд на отца народов как наезд на грузин. Что это месть тех, кто ненавидел грузин. [Было] страшное подавление этих выступлений, погибли сотни людей — расстрел тбилисский.

АЧ. Люди выходили с портретами Сталина?

ГС. Да. Был расстрел почище новочеркасского по количеству погибших.

АЧ. Но говорить об этом неудобно, потому что они шли с портретами Сталина.

СУ. Друзья, смотрите. Что важно. Благодаря Гии я в Грузии что-то начинал понимать. А в Осетии я работал. Парадокс: народы поссорили.

АЧ. А Сталин — общий.

СУ. А Сталин – общий! В чем парадокс.

ГС. Практически все осетины считают, что Сталин осетин.

СУ. И логика какая — не так много в Грузии Джугашвили. А Джугаевых – вот столько. Но это действительно фигура, которая объединяет.

ГС. Мы можем сейчас уйти в другую тему. Иосиф Виссарионович — это отдельная программа.

ИК. И — по современному положению.

АЧ. А теперь говоря про сейчас. Как по мне, ведь троцкисты американские, выращивавшие меньшинства и строившие на них диктатуру меньшинств, они ее тоже по заветам Льва Давыдовича делали как глобальную.

Эти самые дети цветов, геи с трансгендерами, соевые хипстеры.

ГС. Феминистки.

СУ. Полупокеры в полукедах.

АЧ. Вот эти все. Они по идее должны самозарождаться в любом городе любой страны мира, сами собой, в результате воздействия глобальных информационных систем. То есть, социальных сетей, цифровых платформ.

СУ. Кинематографа.

АЧ. И всего этого.

Они должны самозарождаться, дальше ты их грантами растишь, раскармливаешь, прикармливаешь, и в какой-то момент, когда они становятся достаточно зубастыми, они становятся твоим инструментом по регулярному сносу любых местных начальников. Особенно, если эти местные начальники начинают что-то о себе много думать.

В этом и есть внутренняя механика так называемых цветных революций. Это перманентная революция Троцкого, творчески переосмысленная американскими либеральными неотроцкистами как диктатура доллара.

СУ. Вскрытие государств.

АЧ. Да, вскрытие государств через диктатуру меньшинств, через НКО, через третий сектор и так далее.

Перманентная революция устраивается во всех этих периферийных странах соевыми хипстерами каждый раз в формате освобождения от диктатуры и борьбы за свободу. И каждый раз это приводит к тому, что финансовые потоки в этой стране переходят под управление инвестиционных фондов, глобальных компаний.

Именно это позволяет условному соросу тратить миллиарды ежегодно на так называемую благотворительность. Он все равно свое отобьет на росте капитализации тех активов, куда зайдут те компании, в которых он сидит как собственник, как инвестор в долях, когда там в очередной раз сменится власть. И эта новая власть будет привлекать иностранные инвестиции и проситься в разные структуры глобального мира.

Так это и работает, это механика одинаковая везде и всюду.

Что интересно, абсолютно неважно, под какими конкретно флагами эти борцы за свободу, это может быть даже Аль-Каида, как показала Сирия.

СУ. Медиатехнологии увеличивают — меньшинство добить до большинства, какие проблемы.

АЧ. Конечно. Главное, что это вот так работает.

Но я хочу сказать, что, похоже, лидеры «Грузинской мечты» чуть ли не раньше всех поймали другую волну. Ту же самую волну, которая привела к власти Орбана, которая привела к власти Фицо в Словении, которая привела к власти Трампа, которая сейчас растит рейтинги разного рода правым в Европе, в самых разных странах. Георгеску в Румынии сейчас, из свежего. Ту же волну в какой-то момент словил Эрдоган, и на ней положил на лопатки Калычдароглу. Хотя все объективные обстоятельства были против него, включая экономику, все на свете.

ГС. Даже землетрясение.

АЧ. Да, даже землетрясение. Все было против него и тем не менее.

Это другая волна. Это бунт государств, крупных и маленьких, против троцкистской машинки, перемалывающей и национальную субъектность, и государственную субъектность, и культурную самостоятельность.

Потому что

хипстеры — везде одинаковые, они везде одинаково долбятся в неположенные места, одинаково одеваются, одинаково выглядят, одинаково говорят на urban English больше, чем на своем любом родном. Естественно, для них и вера, и язык — это все отрицательные величины, нулевые.

Это то, что мешает им.

СУ. Балласт.

АЧ. Да, балласт, который нужно сбросить и стать global.

Судя по всему, эта волна еще только начинает подниматься. Путин ее тоже поймал, когда в ситуации конфликта с Западом в связи с СВО, с Украиной обратился к глобальному Югу и нашел поддержку у лидеров БРИКСа, которых тоже это не устраивает.

Что придут какие-то ряженые в разноцветных носках — какой ты к черту лидер страны? Все, тебя вынесли из твоего кресла и посадили туда какую-то мурзилку, видного блогера.

Судя по всему, невероятное чутье владельцев этого проекта позволило им очень рано угадать, очень рано понять, куда в этом смысле дует ветер в мире.

ИК. Спасибо вам большое за этот очень интересный разговор.

Наш ведущий Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист. Наш гость сегодня Гия Саралидзе, журналист.

Друзья, вы смотрели подкаст «Чистота понимания». Оставляйте комментарии, ставьте лайки.

До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

3 / 0

#абхазия #алексей чадаев #гия саралидзе #грузинская мечта #грузия #давид жвания #джаба иоселиани #звиад гамсахурдия #иван князев #иосиф сталин #лев троцкий #михаил саакашвили #перманентная революция #семен уралов #ссср #цветные революции #эдуард шеварднадзе #южная осетия