Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – писатель и футуролог Вадим Панов
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, всем привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Место, где мы обсуждаем разные важные, серьезные темы с разных сторон. Темы, на которые действительно стоит поговорить.
Меня зовут Иван Князев.
Позвольте поприветствовать нашего ведущего Алексея Чадаева, политолога.
Алексей Чадаев. Приветствую.
ИК. Еще один наш ведущий Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Он политолог и журналист.
И сегодня в гостях у нас Вадим Панов, писатель, футуролог.
Вадим Панов. Здравствуйте.
ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии. Для чистоты нашего и вашего понимания нам все-таки важно знать, что вы думаете.
Дорогие друзья, ну что, сегодня хотелось бы поговорить о будущем. Такая интересная тема, интересный заход. Не зря же говорят, что в будущее, может быть, заглядывать не всегда перспективно, но каждое более или менее приличное общество так или иначе формирует определенную относительно целостную, такое бывает, картину мира, которая, с одной стороны, отражает его возможности и перспективы, является серьезным социальным ресурсом для общества. Общество понимает, зачем ему жить, зачем ему развиваться и, самое главное, куда развиваться.
АЧ. Ну, или куда не развиваться.
ИК. Или куда не развиваться, что тоже, на самом деле, важно. В советское время у нас было достаточно неплохо с фантастической литературой, в разные периоды писатели-фантасты описывали образ будущего, и делали это не только в Советском Союзе, делали это и в западном мире, причем по-разному делали, отличалась картина мира у наших фантастов и, например, у американских фантастов.
Но последние 30 лет у нас с этим были определенные проблемы. Вот какой сейчас образ будущего мы можем нарисовать, каким он должен быть, каким мы его рисуем, если рисуем сейчас, и что нам вообще с этим делать, Алексей?
АЧ. Ну, я вообще сразу скажу, признаюсь, что я не люблю словосочетание «образ будущего», оно стало административным мемом в последние годы. Все кому не лень: «А какой у нас образ будущего? А давайте соберем совещание и обсудим, какой образ будущего». Особенно как СВО началась. Типа: «Что у нас за образ будущего?»
Я-то исхожу из антропологии. Мы мыслили образами до того, как научились говорить и использовать речь, и в этом смысле образное мышление – это самое древнее и в этом плане наименее человеческое из мышлений. Поэтому я предпочитаю думать не образами, а словами, текстами, концепциями, конструкциями, идеями — то есть то, что можно сказать.
Я сразу скажу, я являюсь давним поклонником творчества Вадима. «Тайный город» и «Анклавы», но по-настоящему меня зацепил «Герметикон». Сразу скажу, воспользовавшись случаем и возможностью, что я бы хотел обсудить на передаче.
У Вадима нарисован мир, в котором главной осью противостояния выступает соперничество наследственной аристократии в далеком будущем, в далеком космическом, на многих планетах и так далее будущем, соперничество наследственной аристократии и корпоративной олигархии. Корпоративные олигархи гораздо более технологичны, гораздо более инициативны, гораздо более активны и гораздо менее разборчивы в средствах и регулярно атакуют старую аристократию, которая всё время выезжает только и исключительно на лучшей антропологии, на более высоких этических установках.
Они ценностно лучше, они протагонисты, им хочется сочувствовать, несмотря на весь снобизм и фанаберию потомственных наследников всего и вся. И, надо сказать, это сильно отличает образ мир или образ общества у Вадима от того, что мы читаем в советской фантастике, которая вся бесклассовая, а здесь это классовое разделение — это ось, это стержень. И здесь, наверное, это для меня самое важное. Я имею в виду, что мы же весь XX век почти прожили под флагом или бесклассового общества, или стремления к бесклассовому обществу, к равенству, к горизонтальному общественному устройству, к плоской шкале, не налогов отнюдь.
И сами, в том числе и в нашей сегодняшней, теперешней реальности, вернулись, конечно же, к очень жёстко стратифицированному социуму, обществу, где дети богатых становятся богатыми, дети бедных в общем случае за редкими исключениями остаются бедными, средние болтаются где-то между, то поднимаясь, то опускаясь, пытаясь прорваться, но всякий раз чувствуя себя неуверенно. И напоминаю, ещё лет 20-25 назад главной мантрой — как сейчас «образ будущего» — главной мантрой начальства было понятие «средний класс». «Вот появится у нас средний класс, тут-то и заживём».
И вот вопрос, с которого хотелось начать. А что, точно никак нельзя без классов?
ВП. Ну, если рассмотреть пример школы, то никак.
На самом деле это действительно так, и будем откровенны, что не только у нас — то есть у нас мы строили бесклассовое общество как будто, а с другой стороны идея равенства, идея общих правил игры для всех людей, что все, независимо от того, являешься ты владельцем средств производства, либо работником на крупном заводе — я сейчас говорю о XX веке, подчеркиваю — ты всё равно несёшь ответственность перед законом, перед обществом и прочее.
Эта идея, которая была сформулирована ещё отцом пиара Айви Ли, который сумел донести до владельцев средств производства, что — ребята, вы зависите от тех, кто на вас работает. Вы можете отправлять сколько угодно пулемётчиков против бастующих — это было нормальным делом в той же Америке в начале XX века — но рано или поздно люди закончатся, те, кто сможет работать на вашем заводе, потому что рано или поздно пулемёты это всё закроют.
Нужны какие-то другие ходы, нужно другое взаимоотношение с людьми. И это взаимоотношение было найдено, баланс определённый, и было сформировано такое общество у них. У нас решался вопрос по-другому, но тем не менее был. В XX веке, несмотря на две мировые войны, как-то общество сумело найти некий баланс между всеми.
АЧ. Но заметьте, найдено-то оно найдено, но проклятых капиталистов не устраивал этот баланс.
ВП. Никогда не устраивал.
АЧ. Перенос производств в разные страны, где очень много людей, способных работать за копейки и без этой всей «тяжёлой» социалки и надзора за соблюдением трудовых прав, как раз и привёл к глобализации.
ВП. Это естественный процесс – прибыль есть прибыль. Любая корпорация, которая формируется, создаётся в каком-то гараже, нацелена на извлечение прибыли. Поэтому переход производства в другие страны, где рабочая сила дешевле — это естественный процесс любого развития.
Сейчас другой процесс происходит, который намного более интересен для исследователей происходящего, но при этом намного более грустный для людей в общей массе. Происходит обезлюживание производств. Вот как вы думаете, сколько процентов населения занято в сельском хозяйстве, ну, например, Германии? В сельском хозяйстве, это отрасль, которая кормит людей. То есть мы можем говорить сколько угодно о социологии, о взаимоотношениях и прочем, но если мы каждое утро, каждый день не съедим что-нибудь, мы просто умрём.
Сколько людей?
АЧ. Процентов семь.
ВП. Три.
А в тех странах, где уровень технологии намного ниже, не меньше тридцати. Понимаете? То есть вот эта разница.
То же самое происходит с промышленностью. Промышленные роботы, сейчас я говорю — не просто какие-то на конвейере, но именно промышленные роботы, которые создают производство, где люди, по большому счёту, требуются только в двух ипостасях. Это либо очень умные люди, которые знают, как это работает и способны обслужить эти сложные структуры.
ИК. То есть высококлассные специалисты, инженеры.
ВП. И грузчики.
ИК. Ну, с одной стороны, по-моему, это же не так-то плохо. Помните «Приключения Электроника», «вкалывают роботы, а не человек». С одной стороны, мы ждали, когда это всё наступит.
АЧ. Вот ты заметь. А дальше-то что? Там было как? «Вкалывают роботы, счастлив человек».
ИК. Да.
АЧ. Но по факту-то получилось, что роботы-то вкалывают, а человек несчастлив.
СУ. Потому что Сыроежкин не смог ответить на вопрос товарища Сталина в знаменитой работе «Особенности построения социализма в СССР», о свободном времени. Что мы боремся за свободное время для рабочего класса, мы движемся к сокращению рабочего дня. И отсюда все театры рабочие, которые мы любим, как [в фильме] «Берегись автомобиля», когда пролетарии становятся актерами.
Реально была проблема. Часть спивается, потому что появляется свободное время. И пролетарии хорошо зарабатывают. А другую часть нужно за уши тянуть к более высокой культуре. И фантастика — это было следствие того, что тянули и образовывали постоянно.
Я готовился сегодня, в свою профдеформацию базовую, филологическую по образованию, не политтехнологическую погрузился, а как нас учили. Но ведь фантастика — раз мы взяли нашу советскую как уникальное явление — сначала базировалась на картине настоящего.
Без соцреализма была бы невозможна социалистическая фантастика.
Тридцатые годы были на что потрачены? На то, что новому обществу объясняли, какое общество мы строим. Оно было предельно коллективистское, начиная от пирамид, которые строили, помните, везде? От пионерлагерей.
Общество изменилось и начала рисоваться картина настоящего. А какая была первая фантастика массовая советская? Это, наверное, Беляев Александр. Как раз перед войной массовая, увлекались мальчишки массово. Пережила несколько поколений. Это что было? Это было настоящее. «Ариэль», индийский мальчик, который левитировал. «Остров погибших кораблей», это тоже происходит в настоящем.
АЧ. Ихтиандр.
СУ. Ихтиандр. Все в настоящем. Но в это настоящее перекинуты элементы будущего, исходя из того, что мы знаем, какое мы строим правильное общество. Эксплуатация Ихтиандра происходит в настоящем. Несмотря на то, что есть ученый. А великолепное произведение «Человек, потерявший лицо» — это про шоу-бизнес. Как урод зарабатывал тем, что он урод, заработал огромное [состояние]. В Америке все происходит. Там две версии, если не ошибаюсь. Потерял все после того, как сделал пластическую операцию и стал американским красавцем. Деньги ему не выдавали, он доступ к счетам не получал.
Советская модель зеркалила другие модели и за счет этого выстраивала взгляд в будущее. Но он был на реализме основан. Если бы не было модели соцреализма, как ее предлагали обществу, общество не приняло бы фантастику. Мой тезис – невозможно без реализма перекинуть [мостик в] будущее.
ВП. Фантастика всегда опирается на настоящее. Иначе, как вы правильно заметили, она не будет принята. В фантастике очень важен первый шаг. Когда мы смотрим на книгу, далеко не все люди готовы читать фантастику. «А, это там звезды, это космос, это инопланетяне…»
СУ. Сказки.
ВП. Сказки.
Нужен первый шаг в условность. Чтобы читатель поверил в то, что это происходит, это может произойти.
Не сейчас, может быть, через сто лет. Не через сто, может быть, через тысячу. Но может.
АЧ. Сейчас вы мне открыли тайну популярности жанра «попаданцев». То есть, проблема решается самым простым способом. Берется понятный человек, такой же, как читатель. И дальше запихивается в некий сеттинг — прошлое, будущее, еще какое-нибудь.
ВП. Совершенно верно. И это в любой художественной литературе очень важно.
Любая художественная литература – это вымысел.
Либо это авторский вымысел — если мы говорим о прозе, всегда будет авторский вымысел, всегда будет автор в этой книге — либо это фантастическое допущение, когда мы говорим о фантастике. Ну, либо это запредельное вранье, если мы говорим о мемуарах.
То есть, мы должны – «мы» сейчас как читатель я говорю, потому что тоже читаю книги — мы должны сделать этот шаг в условность, нас должны убедить, что это может быть. И тогда…
ИК. Проецировать себя.
ВП. Совершенно верно. Мы должны оказаться внутри книги, в пространстве книги. Фантастика всегда опирается на настоящее. Она просто экстраполирует нынешние тенденции в будущее.
Беляев – превосходный пример. Это человек, который творил в эпоху большого интереса людей к науке. Когда мы верили… Шел процесс индустриализации, то есть там вчера стояла деревня, сегодня там уже стоит гигантский завод. Казалось реально фантастикой то, что происходит на наших глазах. И люди понимали, что дальше будет только лучше и лучше.
Аналогичная ситуация была у американских фантастов после войны, в 50-60-е годы. Во Вторую мировую войну все вступали на самолетах с деревянными конструкциями, бо́льшая часть ехала на гужевых повозках — то, что мы потом в фильмах видели, эти машины и танки, большая часть пехоты ехала на подводах, либо шла пешком. А закончили — реактивные двигатели, ракеты, ядерное оружие.
За 10-15 лет наука сделала такой рывок, которого до этого просто не было, и люди в этом жили, они это видели своими глазами. И поэтому, когда читаешь фантастов 50-60-х годов… Почему такой был интерес к космической истории? Да потому что никто не сомневался, что в конце XX века мы как минимум будем осваивать Марс, осваивать, а не обсуждать, как мы туда полетим.
СУ. Вот еще проверьте, смотрите. Получается что? Это был ответ общества еще и на огромную войну, самую большую.
ВП. Это ответ общества на рывок, который совершило общество в науке и технологиях.
СУ. Но ведь эти технологии смерть принесли во время Второй мировой войны.
АЧ. Кому-то смерть, а кому-то жизнь.
ВП. А потом мы построили Обнинскую атомную электростанцию.
СУ. То есть это был ответ на то, что — «Час быка» возьмем — технологии могут довести и до рабовладельческого строя, да?
ВП. Ну да.
СУ. Но советская фантастика — это было еще и отрицание Великой отечественной, опыта Второй мировой, с моей точки зрения. Общество, которое получило огромную войну, кровь и страдания, в том числе из-за технологий — вся пропаганда нацистов была на технологиях построена, на технологическом превосходстве. А потом в 60-е это был ответ общества, которое не хочет воевать. Движение за мир, движение в США, хиппи, вся эта движуха. Всплеск фантастики и всплеск движения за мир.
АЧ. Секундочку. А давай я тебе напомню другое. Давай я тебе напомню про Хайнлайна, про «Звездный десант» и про все остальное. Как раз-таки
реабилитация войны как благородного, достойного занятия, реабилитация милитаризма как образа мышления тоже пошла из фантастики.
ВП. Почему реабилитация? Победители не должны ничего реабилитировать. У победителей все и так хорошо. Мы тоже были победителями в той войне.
Нет, вы путаете чуть-чуть. 50-60-е годы – это научная фантастика, всплеск научной фантастики. И она как раз воспевала науку.
ИК. Технический прогресс.
ВП. Науку, технический прогресс. Она говорила, что с помощью науки, человеческого гения, мы сможем много всего добиться. Если почитать авторов той волны — это нормальное развитие, экстраполяция в будущее, что мы не останавливаемся, мы продолжаем учиться, мы летим к звездам и там живем. То есть в принципе то, что вы подразумеваете, космооперы, всякие войны с «чужими» и прочее, этого в золотом периоде фантастики практически нет.
СУ. Это позже, в разгар холодной войны.
ВП. Это позже. А что касается хиппи, то это скорее уже фэнтези. Хиппи как раз возродили интерес к «Властелину колец». Собственно, они его вернули.
АЧ. А также Льюис, а также Урсула Ле Гуин.
СУ. Начиналось же с протеста против реальности или нет? Война во Вьетнаме.
ВП. Они, по-моему, протестовали против всего, учитывая их пристрастия.
АЧ. Я, кстати, согласен, что нью-эйдж, «дети цветов» и все это — это люди, которым не очень интересно было читать ни Азимова, ни Брэдбери, ни Стругацких, ни кого бы то ни было в этом духе. Им интереснее Толкин, Ле Гуин и Мартин.
СУ. То есть, выделилась сказка из фантастики, получается? В отдельный жанр выделилась сказка.
АЧ. Причем, заметь,
фантастика классическая — она про будущее, а эта — про придуманное прошлое.
СУ. Либо вообще мир какой-то свой.
АЧ. Да, но у всех этих миров есть ряд признаков, которые говорят, что многое в этих мирах взято из человеческого прошлого. Мир другой, карты другие, маги, эльфы, драконы, чего угодно, но есть…
ВП. На подсознательном уровне мы это помним, мы это в сказках рассказываем. Это чистый эскапизм, по большому счету.
АЧ. Назад, назад.
ВП. Но потом — если возвращаемся, фантастика плюс настоящее — потом появился Гибсон со своим «Нейромантом», то есть то, что называлось киберпанк. Появились компьютеры, начали зарождаться, начали обретать реальную силу корпорации мировые, и появилась фантастика киберпанка, в котором, собственно, мы сейчас живем.
СУ. Этот момент разгара холодной войны. Это я включил профдеформацию филологическую и даже теорию литературы специально перелистал, чтобы вспомнить.
Расклад был следующий, плюс политический аспект.
Фантастика была взята на вооружение режимами.
И на Западе начала проникать в кинематограф массово, то есть из литературы перетекала в кинематограф, все массовее, и госзаказ, или корпоративный заказ, был как раз на войну между разными мирами, то есть на завоевание – чужого, противника, космоса, без разницы.
ИК. Это, кстати, интересно.
СУ. Советская модель была иная, она была не про завоевание, а про покорение. «Покорить». Женщину мы тоже покоряем, правильно? И вершины мы покоряем.
АЧ. Ну, иногда и завоевываем.
СУ. Ну, в спортивном смысле этого слова. Но я специально подобрал «завоевать», где есть корень «война», и «покорить», которое как «вершину покорить», то есть покорение – это всегда и себя преодоление.
Модель советской фантастики — то же самое «Трудно быть богом», советский [человек] в будущем наблюдает за «не так» развивающимся миром, вокруг этого главная нравственная дилемма, фактически как у Раскольникова: «мне надо поступать как надо или так, как я считаю внутренне», то есть по логосу или по этосу — была об этом, советский человек в будущем не хотел завоевать иные планеты, он хотел Советский Союз распространить на другие планеты. Понимаете, в чем разница?
ИК. Вселенную.
АЧ. Чтоб они сами, короче.
ВП. Спецагент.
СУ. Это иной взгляд. И там, и там империи как сверхгосударства, и американское, и советское, употребили фантастику в идеологическом смысле. Явно появился госзаказ. Половина [творчества] Стругацких, я считаю, это чистый госзаказ, прямо по повесточке они работали — то, что было в обществе. И это нормально, ничего плохого в этом нет.
[Ответьте] мне в этом контексте, как будущее преломилось в фантастике в ходе холодной войны?
ВП. Будущее, которое мы видим?
СУ. Которое нам показывали, которое нам транслировали.
АЧ. А можно я чуть-чуть усилю вопрос? В свое время была популярная американская писательница Андре Нортон, мужской псевдоним, а писала женщина. У нее был цикл про Королеву Солнца, и самое первое произведение этого цикла вышло на русском языке в переводе братьев Стругацких. Они настолько впечатлились тем сеттингом и самой постановкой вопроса у Нортон, что взялись ее переводить и публиковать у нас.
А там речь шла о следах исчезнувшей цивилизации-предтечи, на которые наткнулись космолетчики. Но все последующие продолжения этого цикла Стругацкие уже не переводили и не собирались. Потому что цикл завернул из фундаментально философского, того, что интересовало Стругацких — цивилизация прошлого, которая была технологически совершенна, превосходила, но погибла в результате смертоубийственной войны внутри самой себя. И видно было, что они со вкусом в это втянулись и переводили. А дальше это все завернуло в абсолютно развлеченческо-приключенческо-массовое чтиво. Коммерческое, которое делало продажи.
ИК. Без глобальной идеи.
АЧ. Да. В первом что-то было. А потом закончилось, и наступил вестерн. Хорошие ребята убивают плохих ребят, правда, из бластеров, а не из кольтов. Потому, что лучше стреляют.
ВП. И, видимо, лучше продается.
АЧ. Да. На «лучше продается» как раз начался условный Гаррисон. Взошла звезда Стивена Кинга по полной программе.
СУ. А это еще психологизация общественной жизни. Это рождение фантастики, которая [направлена] вглубь. И триллеров. Это тоже, мне кажется, отдельно.
ВП. Возвращаясь к теме.
Война – это часть жизни. На протяжении всей нашей истории, истории человечества, война всегда сопровождала нас, развитие нашей цивилизации.
Иногда подталкивала цивилизацию вперед. Иногда приводила к упадку, к краху цивилизаций, империй и прочее. Но, тем не менее, это составная часть нашей истории. Поэтому обращение к ней, к таким событиям, это естественное обращение для любой беллетристики, для любой литературы. Потому что это классика. Все, что лучше всего продается – кровь и любовь.
И мне кажется, что как раз тот момент, что у нас в фантастике, если это не было табу, то каким-то образом говорили: «Ну, зачем? Не надо. Тут недавно была Великая Отечественная».
АЧ. Мочилова у нас не любили. И, кстати, не только начальники, но и писатели не очень любили мочилово.
ВП. Возможно, они не любили, потому что им не позволяли любить.
СУ.
Мы прошиты: «хотят ли русские войны?»
АЧ. Да-да.
СУ. Мы изначально прошиты.
АЧ. Вспомните тех же Стругацких, ранних причем, заметьте, как же он назывался.
ВП. «Фиаско»?
АЧ. «Фиаско», да. Или «Поражение». Рассказ про то, как Атос-Сидоров испытывает какое-то новейшее устройство на Курильских островах. И это устройство ломается, потому что оказывается, что там была автоматизированная японская военная база, которая пришла сама в движение и поломала мощный эксперимент. Антимилитаризм у них у самих был зашит, без всякой внешней цензуры. Не то, что не позволяли, у них цензор внутри сидел. И видно, как Ефремов с темой войны…
СУ. В «Часе быка» капиталистов было бы можно испепелить со звездолета.
АЧ. Конечно.
А половина — это бесконечное соплежуйство наших представителей коммунистического будущего по поводу — этично или не этично.
СУ. На этот вопрос знаешь, кто ответил? Помните, когда Алиса ищет, какой из Коль из будущего? И ответил на этот вопрос Коля Сулима. Алиса говорит: «Как бы ты поступил?» «Я бы его срезал лучом верного бластера». И Алиса: «Он из будущего!» Помните, да? А Коля Сулима был просто школьником советским, который любил, читал фантастику. И ему не хватало именно этого движа. Ну, конечно, «я бластером срежу пиратов».
ВП. Нормальный подход, нормальная ситуация.
Я, наверное, не настолько травмирован «хотят ли русские войны», хотя бы потому что я из военной семьи. И у меня воевали отец и многие наши знакомые, друзья, это все проходило.
СУ. Слово «хотят» ключевое. Войны неизбежны. Русские не должны хотеть, понимаете. А фантастика тут формирует «хотение».
ВП. История России не подразумевает вопроса, хотим или нет. Мы вынуждены, почти всегда. В нашей истории только один царь получил название «миротворец». Десять лет, которые все запомнили. Именно по этой причине. А например, Алексей Тишайший, знаете его историю? Тишайшим был, наверное, для всех, кроме соседей.
Здесь как раз получилось именно полное несовпадение авторов — либо заказа авторского — с тем, что ожидалось. И будем откровенны,
фантастика чаще всего – это литература молодых. Доказывать молодым, что они травоядные – это последнее дело.
АЧ. Ну, хотя у «детей цветов» получилось.
ВП. Да? Клинтон, который был в молодости «дитем цветов», вполне себе не травоядным оказался.
АЧ. Нет, это зависит просто от того, что за трава.
СУ. Это самый главный вопрос, который я очень тонко чувствовал, будучи советским подростком. Хорошо, мы строим правильное общество, более правильное, чем они. Они — враги. Мы должны им пасть порвать, или нет? У меня не было ответа на вопрос. Концепция объяснения, что мы защищаемся, ставим ракеты, у нас должна быть большая армия, это все понятно. Но вопрос, мы им рвать пасть будем или нет?
Это троцкистская постановка вопроса, про мировую революцию, по большому счету. Или все-таки? И наша фантастика была в диалектической ловушке. Официальная установка была, что мы строим социализм в отдельно взятой стране и — максимум — помогаем нашим союзникам, отдельным. Но есть мирное сосуществование двух систем. Это наша была концепция.
АЧ. Причем
была удивительная концепция, что когда-нибудь они сами одумаются, поймут, что у нас-то лучше. И перестанут быть врагами, и станут как мы.
СУ. И это было зашито в беззубости. Я этого не понимал. Я читал нашу отличную фантастику и не понимал, почему мы в «Часе быка» не испепелили всех этих тварей.
ИК. Семен, какой ты кровожадный. Светлое будущее по-другому строится.
ВП. Слишком далекое будущее.
ИК. А кстати, в «Люди как боги» фактически на всей планете победил коммунизм. И столица была где-то в районе Москвы. И ничего не сказано, каким образом это случилось.
АЧ. Так это у всех советских фантастов. Как-то само собой.
ВП. Мягко и постепенно.
Мы забываем, что половина авиапарка планетарного была сделана в Советском Союзе.
Поэтому вполне возможно, что получилось.
ИК. А вот, кстати, интересный вопрос. Еще при этом нас называют мордором. Вся наша советская фантастика, даже несмотря на то, что Семен говорит, что иногда хочется испепелить всех наших врагов, у него, точнее, такой вопрос был, все равно про светлое. Про светлый путь, светлое будущее. В Америке — сплошной пессимизм. Там все те же страсти.
ВП. Вопрос ключевой — когда?
АЧ. Это не сразу было. Это один из важных вопросов — в какой момент жанр антиутопии восторжествовал и победил. Сейчас смотришь, где-то с начала 80-х это основным стало. А сейчас — 40 сортов апокалипсиса, как 40 сортов колбасы в мифологическом западном гастрономе советского человека. Любой — такой постапокалипсис, такой постапокалипсис. Все плохо, сплошная свалка, мусорная куча.
ВП. И читают это все, то, что якобы должно быть в будущем: а вот это интересно.
СУ. Это меняет настоящее.
То, какую фантастику читают люди, меняет настоящее, не только будущее.
Если ты считаешь, что в будущем прилетит терминатор, ты должен вооружиться и ждать этого. А если ты считаешь, что у тебя из будущего прилетит Алиса Селезнева, тогда ты должен быть нормальным человеком.
АЧ. Представь, терминатор прилетит в форм-факторе Алисы. И ты ей: Алиса, включи свет, пожалуйста.
СУ. А это 1991-й год и был.
ВП. И внезапно Вертер покажет свой бронепоезд.
ИК. Когда на Западе этот переход произошел?
ВП. Как я уже говорил, постепенно, под влиянием настоящего. Когда стало понятно, что цифровизация овладевает, и чем это может закончиться, появилось то, что мы сейчас называем антиутопией. Сначала был киберпанк, теперь мы это называем антиутопией. На самом деле, это то, что вполне вероятно будет и дальше развиваться, потому что цифра предлагает колоссальные возможности для изменения общества. Я сейчас даже говорю не о такой ерунде, как тотальная слежка, потому что она никому не нужна. Но выбрать одного человека и его проследить — не проблема уже сейчас.
Фантастика в свое время занималась не только прогностикой, но и предупреждением.
Они говорят — смотрите, если мы будем сюда двигаться, может получиться так. Не будем — может получиться так, может не получиться. Но дальше уже вопрос в том, возможно ли туда двигаться. То есть, позволяют ли технологии? А если технологий нет — может быть, нужно их придумать. Потому что есть люди, которым, положим, интересно, чтобы получилось именно так. И фантастика рассматривает различные варианты. Некоторые из них действительно могут сбыться, в зависимости от того, насколько фантаст либо предугадал, либо хорошо проанализировал то, что, возможно, будет впереди.
ИК. <…> все-таки идеология? Та же капиталистическая, со всеми пороками.
АЧ. Иван, я прошу прощения. Можно мы хотя бы здесь, за этим столом, не будем с конспирологией: что сидят какие-то умные люди в какой-нибудь администрации нашего или тамошнего президента, вызывают туда – так, Стругацкие, вы вот это, пожалуйста, подсветите. А ты, Ефремов, пожалуйста, нам — вот сюда. А ты, Кир Булычев, Можейко, ты про детей, ты нам про Алису, пожалуйста, расскажи.
Почему не было? По одной простой причине, поверьте бывшему сотруднику администрации президента. Люди, которые там сидят, они на таком языке формулировать и ставить задачи не способны.
СУ. А вот я тут тебе прооппонирую. С одной стороны, прямого управления со Старой площади не было. Но было иное управление, советское, напомню, какое. С помощью Союза писателей и организации творческого быта. Издавало все государство. И Союз писателей тебя подправит. Я напомню, разгромная критика. Написать первую книгу — сейчас даже не про фантастику – было достаточно просто, но потом на тебя такой шквал критики обрушивался. Причем писали известнейшие. Например, Твардовский часто под псевдонимом выступал критиком. «Один день Ивана Денисовича» Солженицына вышел, но потом получил даже от творческого цеха такое.
В этом смысле советская литература была — вход рубль, выход два. То есть, зайти в нее было достаточно просто. И государство очень много давало писателю. Я как действующий писатель, я вам рассказывал. Я 10 дней в году работаю, чтобы потом два месяца писать книги и не работать, спрятаться от всех. По-другому невозможно.
Писателя заманивали в Союз писателей, где издавали, иначе тебя не издадут — нет частных типографий. А второе — писателю организовывали творческий быт, командировки. Хочешь про пастухов писать? Поехал — хоть куда, в Казахстан на полгода. Время писать? Почему дачи в Переделкино сделали? Чтоб писатели коммуницировали между собой.
И цензура, о которой ты говоришь, Сталин этим много [занимался]. Союз писателей — это было его любимое детище, в отличие от других творческих союзов. Он к нему особо подходил, цензурировал Булгакова лично, смотрел выходы «Белой гвардии».
Работа с творческими [работниками], особенно с писателями в СССР была построена по иному принципу горизонтальных связей. Когда само общество — имеется в виду сообщество писателей — если ты накосячишь, у тебя будут проблемы. Будет критика, будут проблемы, тебя не будут издавать. А советский писатель жил от тиражей, а тиражи были огромные. Система работала, но не напрямую.
АЧ. Семен, я тебя умоляю.
СУ. Ну что? Я разложил позицию.
АЧ. Во-первых, эту позицию ты разложил… Мы ее все читали в одном популярном фантастическом произведении, которое, впрочем, к таковым почему-то не причисляется, хотя им явно является, называется «Мастер и Маргарита». Написано тогда же, когда и Беляев.
СУ. Это антиутопия.
АЧ. Все это, критик Латунский…
СУ. Конечно, Булгаков это высмеял. Он имеет право. Поэтому его лично Сталин и цензурировал. Ильф и Петров. один из которых опер, понимающий, как жизнь устроена, а второй — брат Катаева, они все отлично улавливали. У «12 стульев» было пять или шесть редакций, там очень много политических шуток. Первый раз «12 стульев» выходили, когда была борьба с троцкизмом. В академическом издании вы не увидите шуток по борьбе с троцкизмом, они были не нужны. Ильф с Петровым так работали, никаких проблем не было. Советские писатели были особые люди. Нынешним ЛОМам до них еще…
АЧ. У меня есть текст, ему лет 15. Он называется «Большие гуманитарные машины», где я объяснял эту механику со своей колокольни. Например, толстые журналы как важнейшая часть индустрии производства книг в Советском Союзе. Когда там публикуются и рукописи, они первую публикацию получают не в виде отдельного издания, а именно в периодических толстых журналах. Там же публикуется и критика. Более быстрые форматы – это «Литературная газета» и что-то еще. Но самое главное, именно у них массовые тиражи. «Знамя», «Октябрь», «Новый мир» – это миллионы подписчиков. Какие-нибудь «Вопросы литературы» – это десятки тысяч подписчиков. И без этого действительно ничего не работало. В каком-то смысле это была саморегулируемая система.
ВП. Это инструменты, мы сейчас говорим об инструментах. Тогда, в то время были именно они, газеты, толстые журналы, книги — все это укладывалось в рамки одного процесса. Или, можно даже сказать, индустрии того времени. Куда человек мог пойти, если бы захотел что-то почитать? Откуда он мог об этом узнать? Сети не было. Представляете? Рассказал ребенку, что в 90-х годах не было — ладно, в 80-х, когда папа был в ее возрасте — не было интернета. Она прекрасно понимает, что к чему. Но, тем не менее – «да ладно, как ты вырос-то?»
АЧ. «Как вы жили вообще?»
ВП. Помните, как у Маркса? Базис определяет. Если у нас появились новые инструменты, то, следовательно, нужно их использовать. Я думаю, что если бы в 30-х годах была бы уже Сеть, то не было бы толстых журналов. По крайней мере, в том виде, в котором мы сейчас о них говорим и их помним. Работали бы по-другому.
Вопрос в том, как использовать существующие инструменты в тех или иных…
АЧ. Да, видел я где-то сгенерированные нейросетью фейсбучные страницы, телеграм-каналы и твиттеры русских писателей. Пушкина, Лермонтова, Есенина. Особенно меня впечатлил Маяковский, который все время делает селфачи в Инстаграме и снабжает их рублеными строчками.
Согласен, да. Это в каком-то смысле технологии. Но в тексте про гуманитарные машины я же не на технологии сосредоточился. Для меня журнал сам по себе — это бумажная штука, издаваемая в типографии. Для меня здесь важнее был сам оборот контента. Сама механика, механика фабрики размером со страну, фабрики производства и переработки текстов.
Есть некое активное читающее сообщество.
Я, например, считаю, что важнейшим инструментом были бесконечные творческие встречи. Все эти кадровые «стругачи» из советских НИИ, которые жили от одного творческого вечера до другого, на которых до посинения обсуждали, а что там Румата, а что там Абалкин. И на самих этих встречах непосредственно с авторами, с которыми они все были знакомы, потом состояли в переписке, все такое. То есть прямо — актив. Дальше был более широкий актив. Это как раз подписчики «толстяков». И уже совсем массовый человек советский, который идет за дефицитной стиральной машинкой, а ему в нагрузку дают еще вязанку книжек, изданных Гослитиздатом. И он их торжественно ставит на полку.
ВП. Никогда не открывает.
АЧ. Почему? Бывает. Наблюдал лично, поскольку несколько лет жил в деревне. И действительно, зимой, когда световой день тяжелый, а по телевизору полторы программы и в основном рябь показывают в полосочку, то мой дядька, электрик Петрович, с железной дороги, идет к этому самому шкапу, берет какую-нибудь книжку, ее читает. Но правда, из этого происходило — он же потом дальше с мужиками шел это обсуждать, а они ему морду били. Ну или он им, в зависимости от того… Потому что у него странные идеи-то возникали от прочтения этой всей литературы.
ВП. То есть, он не делился, а рождал производные какие-то идеи?
АЧ. Ну конечно.
ВП. Это прекрасно, книга для этого и предназначена.
ИК. Друзья, а что потом-то начало происходить? В 70-е годы в нашей советской фантастике и, опять же, будем брать американскую, почему образы будущего начали меняться?
ВП. Потому что конец 70-х, начало 80-х, ну или даже от конца 70-х и до уже 90-х
в Советском Союзе возникло абсолютное двоемыслие, выражаясь языком Оруэлла, когда все прекрасно понимали, что несется с трибун, но при этом понимали, что происходит на земле, в реальности.
И не понявшие этого писатели продолжали нести эхо с трибун, и соответственно их переставали воспринимать как людей, которых имеет смысл читать, обсуждать, тем более как-то поднимать.
АЧ. Ну, заметьте, как раз на Западе и в СССР случилось по-разному. На Западе можно сказать — как раз конец 70-х — начало 70-х, это «Звездные войны» появились, «Дюна» появилась.
ВП. Конец 80-х.
АЧ. То есть прямо большие, тяжелые истории. Взошла звезда товарища Мартина. Опять же Стивен Кинг самые свои хиты выдал. А у нас больших имен в том периоде вообще не возникло. Все обсуждали все того же Ефремова — напоминаю, в 1971 году он умер, или в 1972 — Стругацких, которые жили и продолжали писать, но «Мир Полудня» и «Дьявол среди людей» — это…
СУ. Это – финал, все.
АЧ. Да, это разные вещи. Были, которые с трибун несут, Георгий Мартынов, условно.
ВП.
Смены поколений не произошло. А это обязательное условие для любого творческого процесса.
Это неважно, литература это, кино или любой творческий процесс. Ищут новое.
СУ. Реализм стал не соответствовать соцреализму. Вот то, о чем вы говорите. Был соцреализм и был реализм. Они стали — все, нестык. Поэтому и фантастика перестала получаться. Потерян был реалистический базис к концу 70-х.
ВП. С настоящим не согласовывалось.
СУ. Да, не склеивалось. Только у детей. Все хорошие произведения 80-х – это для детей.
ВП.
Этот шаг в условность не происходил.
Когда ты видишь, что происходит вокруг, потом ты открываешь [книгу], и тебе пытаются впарить историю, что через 100 лет все будет — вообще…
ИК. Понятно.
АЧ. «День бульдозериста» пелевинский, кстати, тоже почти по-стругацки написан. Видно, ранний Пелевин — он в этом духе. Как раз-таки очень реалистично изображенный советский моногород, в котором дальше начинается фантастическое.
СУ. И вот еще проверьте. Я так понимаю, в это же время умирает и у нас, и на Западе самый сложный, но с моей точки зрения, самый просветительский фантастический жанр, короткого рассказа. В котором работал Шекли, у нас – Варшавский, один из самых недооцененных социальных фантастов, я считаю. Его «Молекулярное кафе» это просто гениально, коротейшие рассказы. Это 50-е — 60-е. И действующие лица все — как Шурик из фильмов, такие дети 60-х. Но это в будущем, где уже кафе молекулярное. Короткие рассказы, как у Шекли.
И этот жанр растворяется. А это был самый, с моей точки зрения, просветительский и развивающий любознательность жанр. Все стали писать серии. «Дюна» вышла — пошли, давай, упакуем второй, третий, четвертый. Подсаживать на свои волны стали. А когда короткий рассказ — это фантаст делится. Чаще всего это одна-две идеи максимум, но яркие. Это Чехов, Чехов, но в фантастике.
ВП. В фантастике это — Филипп Дик, из последних, которых можно упомянуть. Его большие произведения иногда кажутся несколько затянутыми, а вот рассказы блестящие. Кинг как рассказчик, автор рассказов тоже великолепен.
С другой стороны, этому есть абсолютно логичное объяснение. 50-е — 60-е годы – это расцвет научно-фантастических журналов. Журналы романы не брали. И все авторы того золотого века писали рассказы именно для журналов. Как только стало более интересно писать романы, толстые книги для издательств уже непосредственно, они тут же переключились. Журналы ушли в тень. И это для них стало иногда для развлечения.
АЧ. Здесь я, кстати, не могу не упомянуть такой постсоветский феномен как украинская фантастика.
СУ. Харьковская.
АЧ. Ну, харьковская, киевская, Дяченки киевские. Она практически целиком русскоязычная, украиноязычных не было. Тем не менее, у нас в РФ такого феномена не было.
ВП. Я не читал.
АЧ. Я имею в виду — такого количества имен, тиражей. Полки фантастики были забиты чем? Условно, нашими «попаданцами» — Бушков, Злотников.
ВП. Это уже позже.
АЧ. И бесконечными Валентиновыми, Олди, Дяченками из Харькова.
ВП. Это не совсем так, поскольку вся эта волна — это как раз 90-е – 2000-е. По большому счету, это все продолжение советской фантастики.
АЧ. Почему там случилось продолжение, а у нас не случилось?
ВП. Почему? У нас случилось. «У нас» — вы где имеете в виду?
АЧ. В РФ.
СУ. В русской культуре.
АЧ. Русская культура все-таки тут едина. Но почему-то гнездо у них было там.
СУ. Лукьяненко до последнего в Алма-Ате, сколько мог. Он писал об этом в блогах: «Пока могу, в Алма-Ате. Но уже дела — так, что надо переезжать». Хотя он до последнего там находился. А из Харькова не собирались переезжать, у них была комфортная среда. Я помню начало нулевых в Харькове. Еще с советских времен, это спор физиков и лириков. Фантастика — это часто физики, которые вечно лирикам доказывали, что они ни черта не понимают. А Харьков — научно-технический город, там было очень много таких.
ВП. Университетский город.
Была ленинградская школа, санкт-петербургская. Достаточно серьезная в Москве. Так нельзя говорить. Мы говорим – какое-то небольшое «гетто».
АЧ. В процентах влияния на тиражи, аудитории.
ВП. В процентах — это тоже достаточно спорный вопрос. Юрия Никитина они все вместе, если их сложить, не превзошли.
ИК. Я думаю, речь про другое. Не было фундаментальных произведений и имен в конце 80-х.
ВП. Тут можно ответить только словами Тарантино. Помните эту шутку, на недавнем фестивале, когда ему сказали: вы же понимаете, что вы не сняли ничего лучше «Криминального чтива»? Он спросил: а кто снял?
И развивая вашу мысль. Не было имен, а где они были? Давайте серьезно. В советское время, независимо от причин — плохо работал телевизор, не было других развлечений, понятно, разумеется, когда не было видеоигр, Сети и прочего, люди читали. Это нормально. Тем не менее, все равно в этой среде появлялось такое: ты этого не читал?
АЧ. Как это?
ВП.
Уровень образованности, который четко показывал, насколько с этим человеком будет интересно. «Ты не читал? А ты вообще читаешь? Нет? И чем занимаешься? На футбол ходишь? Ну, ладно»
— этот момент.
Книги, которые ты не мог не прочитать — сейчас я говорю не о школьной программе. Последняя такая книга у нас — может быть, вы меня поправите, возможно, мы просто с вами в разных стратах — это «Мастер и Маргарита». Это 80-е годы, когда она вернулась полностью, во всех кругах не читать «Мастера и Маргариту» — это уже да.
После этого, наверное, Пелевин. Можно по-разному относиться ко всем этапам его творчества. «Ты вообще не читал Пелевина?»
ИК. Не суть. В 90-е в университете у меня на филфаке появился Пелевин. «Омон Ра» был обязательным произведением.
ВП. А еще-то кто?
ИК. А больше нет, все.
АЧ. Полуобязательным можно было в известных кругах считать Сорокина.
ВП. Известные круги. Тут мы начинаем атомизацию.
СУ. «Из круга ограниченных людей».
ВП. Понятно, что в каких-то определенных кругах: «Как ты это не читал? Историю Спартака не читал? Да ладно!» Но мы же сейчас говорим в целом об обществе. Книга, которая интересна узкому кругу — неважно, насколько он будет широким, целых 200 человек — это не книга, которую мы сейчас обсуждаем.
АЧ. Да, соглашусь. Кстати, из украинских нет никого, кто был бы такой – must, что нельзя не читать. Пожалуй, и не вспомнишь.
СУ. Из наших, наверное, «Дозоры», особенно за счет того, что сняли фильм, они стали тоже обязательными.
АЧ. Да, «Дозоры», тоже must.
ИК. Это уже позже.
ВП. И сейчас – да, совершенно верно, это была своего рода определенная вершина.
СУ. Правильно? Проверяйте.
ВП. Проверяю. Согласен.
АЧ. Возвращаюсь снова к тексту своему про гуманитарные машины. Там основная мысль была, что ключевое в работе гуманитарной машины — это синхронизация. Книга – это повод для разговора. Если люди прочитали разные книги, им очень трудно разговаривать. Когда книга попадает на тот этаж, когда нельзя не читать, только в этот момент она по-настоящему и работает в масштабах общества, делает что-то.
К вопросу про атомизацию. Иногда важно взять не миллионы. Иногда важно взять какую-то целевую среду, достаточно узкую, но при этом по чему-нибудь определяющую в обществе. «Стругачи» эти все — это же советские ИТРы. За пределы ИТРов ни Ефремов, ни Стругацкий особо сильно не выходили. Они никогда не были прямо…
СУ. «Час быка» — это философская работа.
АЧ. Так в Советском Союзе ее толком не публиковали даже.
ВП. Но за Ефремовым, за «Таис Афинской» очереди выстраивались в киоски Союзпечати, причем выстраивались не из ИТРов. Это был феномен того времени.
АЧ. Но тем не менее, я хочу сказать, что
те гранды взяли довольно небольшой слой общества, в котором стали must, в котором — нельзя не прочитать. И этого оказалось достаточно, чтобы влиять на общество в целом.
Здесь я политтехнологически врубаю бэкграунд.
Иногда для того, чтобы взять большинство, нужно найти какие-то те 5%, которые объясняют потом большинству, почему это круто.
И когда именно они объяснят, у всех остальных не будет способа…
ВП. Избежать чтения.
СУ. Показателем была экранизация того, что читали и того, что действительно стало массовым. Как, например, Булычева про Алису много произведений. Много. Но экранизирована была одна.
АЧ. У Стругацких только «Чародеи» экранизированы.
СУ. Так это было такое признание.
АЧ. Это же переделанный «Понедельник».
ВП. Я знаю, откуда это взялось. Я имею в виду, что только «Чародеи».
АЧ. А что еще в советское время?
СУ. «Сталкер».
ВП. «Отель у погибшего альпиниста».
АЧ. Ну, все не массовое.
СУ. «Сталкер» не взлетел.
АЧ. Да, артхаусное кино.
ВП. Давайте так. Если мы говорим о «Чародеях», то это просто новогодняя сказка. Сними ее не в рамках новогодней сказки — будет ли это такое массовое, и без песен, и без шуток?
СУ. Но это признание массовой популярности.
ВП. Самым экранизированным был Булычев, если не ошибаюсь. У него больше всего, Стругацкие на втором месте.
ИК. Друзья, такой спин-офф. Мы все говорим про литературу, про образы будущего — наши, российские, советские, американские. А кто-нибудь знает, например, в Китае?
АЧ. Лю Цысинь самый модный. «Задача трех тел» — главная книжка последних пяти лет. Как раз это must в определенной среде. Если ты не читал Лю Цысиня, с тобой не о чем разговаривать.
ВП. В том-то и дело, что они не конструируют. Они сейчас находятся в этом смысле на уровне Беляева, у них все понятно с образом будущего.
ИК. А какое?
ВП. Наше. Мы идем вперед. Мы строим сильное государство, которое будет нагибать всех окружающих тем или иным способом, пока мирным. Мы развиваемся, мы будем доминировать. Как минимум одна из двух. Сам по себе образ будущего у них есть. Сейчас их литература решает другие задачи.
Беляев, Ихтиандр, «Голова профессора Доуэля» — дело даже не в Советском Союзе происходит. Это история о том, чего еще нет. Но может быть, если ученые поднапрягутся и придумают, мы сможем. Это демонстрация силы науки, демонстрация силы человеческого гения, демонстрация того, что нужно идти вперед в своем месте.
«Задача трех тел» это типичный — в 80-е и 90-е годы филологи назвали бы его производственным романом. Это и есть производственный роман. Но именно такой, в каком сейчас есть необходимость, поэтому они появляются.
Люди должны понимать, что если ты что-то придумал, если ты что-то смог, то ты получишь какие-то плюшки за это. А придумать можно разное, современная наука предлагает огромное поле для маневра. Кроме того, если возвращаться, то мы еще и Землю спасем.
СУ. Если взять главный посыл Лю Цысиня, как литературоведы делают, у него три [произведения], я только два почитал. У него три. «Мы можем все», «нам все подвластно».
ВП. Героизация труда, героизация ума.
АЧ. Организованность китайская.
ВП. Это всегда так, это работает на укрепление государства.
АЧ. Я могу сказать, какой меня особенно у него впечатлил образ. Сюжет, что Земле угрожает нашествие инопланетян, которые намного технологически превосходят все земные цивилизации. Все земляне находятся в миноре и в депрессии, неизбежно. «Сколько нам осталось? Сейчас они придут и нас завоюют!» И тут простой китайский полицейский берет одного из ученых, вывозит на поле, сплошь покрытое саранчой, и говорит: «Скажи, насколько мы, люди, их технологически превосходим?»
ИК. Хороший образ.
СУ. А вот еще один проверьте феномен. Мы 90-е быстро проскочили на [примере] харьковских [писателей], а все-таки нужно остановиться. Я хотел разобрать феномен нашего писателя-фантаста, он недавно от нас ушел, Дмитрия Колосова, который издавался как Джонс Коуль. Это начало 90-х. Это тульский [автор], у него есть интересный цикл, я его больше всего [ценю]. «Атланты: Воин», «Атланты: Кутгар» и «Атланты: Остров».
Там конфликт богов, греческих и персидских, там действует Заратустра. У него отличная книга про скифов. Он востоковед. Но опрокинута фантастика, и там античность, конфликт богов, показана. Она была популярна в начале 90-х.
Он был вынужден издаваться под псевдонимом Джонс Коуль. Я еще на раскладке во Львове купил эту книгу. Я ее читал и на полном серьезе думал, что это американская фантастика. Происходит все в Греции, в Элладе. Боги Востока с богами Запада. А люди из будущего являются богами. Греки считают, что это Афина, а на самом деле это Полина из «Гостьи из будущего», которая изображает им Афину. И у персов точно так же. Невероятно вскрывается античность. Я потом купил продолжение, тоже думал — какой-то американец. Потом начинается эпоха интернета. Третью я не прочитал.
Я узнаю, что это Дмитрий Колосов, из Тульского педагогического университета. Он 1967 года. В 2020 погиб в аварии. Всю жизнь жил в Туле и был вынужден, чтобы пробиться на массовую аудиторию — я потом с ним интервью почитал — он говорил, что не печатали. Издательства в начале 90-х: «Какой еще Дмитрий Колосов? Ты кто такой? Джонс Коуль — пожалуйста». И тиражи пошли нормально, реально разошлись. Это была самокастрация. Наши люди были не готовы воспринимать будущее от людей с русскими фамилиями. Это парадокс.
ВП. Мы говорим не о будущем, во-первых. Во-вторых, здесь есть нюанс. Это скорее период. Начало 90-х, я бы даже сказал — первая половина, когда государственная книжная индустрия рухнула, все пошли в рынок. Одновременно рухнули запреты, цензура, которая контролировала, что из переводного можно печатать, а что нет. И сюда пошел огромный вал, накопившийся за практически 30 лет. Гайки начали закручивать в 70-х, до этого более-менее почитывали то, что выходило. На наш рынок пришел 30-летний «бэк-офис» того, что написали американцы, и в принципе на Западе, за это время.
Да, практически невозможно было нашим дебютантам стартовать под своими именами, потому что типографии были переполнены переводными изданиями.
АЧ. Бесконечными Гарри Гаррисонами.
ВП. В том числе. Гарри Гаррисон, поверьте, еще не самое худшее, что тогда было. Если потом суммировать через какое-то время, наш цензурный комитет отбирал лучшее, по большому счету. За некоторым исключением у них был вкус.
СУ. Шекли был весь переведен.
ВП. А дальше — возвращаясь к вашему вопросу. До начала 2010-х годов, даже до середины 2010-х годов, наш книжный рынок был один из двух — наш и бразильский — где доминировали наши авторы. Причем везде. Именно доминировали. Переведенка вообще уронилась. Видимо, после этого вала пошел естественный отток, я сейчас говорю не только о фантастике. Люди не хотели читать. Я не могу это объяснить. Я не политолог, не филолог. Но до середины 2010-х примерно доминирование наших авторов было подавляющим, было везде.
АЧ. А сейчас как получилось? Мартин какой-нибудь появился?
ВП. Не только Мартин.
АЧ. Сериалы начали работать.
ВП. Возможно, это связано с тем, о чем мы говорили. Есть ли имена? В любом случае должны быть маяки.
Мартин начал писать в 90-х.
АЧ. Я имею в виду, что пошел сериал «Игра престолов», и пошли продажи книжек.
ВП. Возможно. Это тема для вдумчивого исследования. Но последние лет восемь по результатам продаж за год в пятерке, в десятке точно стабильно, в пятерке периодически – «1984». И это мировой тренд.
АЧ. Господи.
ВП. А что «господи»?
ИК. Это более-менее понятно. Когда-то выходила программа «Rroчтение» на федеральном канале. «50 оттенков серого» было в топе на протяжении двух лет. Это, мне кажется, просто временное явление.
ВП. Восемь лет трудно назвать временным явлением. Два года для «50 оттенков серого» — это временное явление. Домохозяйки наелись, потом пошли повторы.
АЧ. Извините, тему женщин не хочу так просто упускать. На что я обратил внимание на наших главных книжных площадках? Женское чтиво, в том числе и в фантастике — его много. Видно, что девочки читают больше мальчиков, если говорить об аудитории 15-25. Они читают свою фигню, как удачно выйти замуж за олигарха. Олигарх может быть вампиром, если это фэнтези. Он может быть космодесантником. Он может быть кем угодно, главное, что богатый, красивый и любит всю жизнь до потери памяти. Но, тем не менее, этого много. Славянское фэнтези появилось как отдельное направление – Семенова, «Волкодав», это все.
По большому счету про то, как выйти замуж. Ну, конечно, вся серия про это.
ВП. Тогда и «Властелин колец» — тоже.
СУ. Избавиться от кольца.
АЧ. Это обратная история.
ВП. Там очень серьезная линия — Арагорн пытается жениться на эльфийке.
АЧ. Она точно третьестепенная, блестяще обыгранная Еськовым.
СУ. Я, коллеги, пришел к выводу, что современная фантастика, как проекция реальности в будущее, без экранизации невозможна. В XXI веке это невозможно. Каждый рассказ должен превращаться в пятиминутный — не знаю что.
АЧ. Ну а что? Нейросети. Загрузил книжку — и тебе без всяких продюсеров, режиссеров…
СУ. Давайте возьмем феномен последних лет, который отразился в массовой культуре. Главный жанр, который развивает короткий рассказ — это сериальчик, состоящий из коротких серий «Любовь, секс и роботы». А какой там образ советский! Помните, когда в последняя серия, где советские войска НКВД подавляют бунт? Не смотрели? Эту серию всем надо посмотреть, как американцы видят настоящих злобных русских. Это надо обязательно посмотреть.
В первой части «Любовь, секс и роботы» есть одна серия про наших НКВДшников на севере, но не суть. Это были те самые короткие рассказы, это стало массовым впервые. «Черное зеркало» — это чистой воды постмодернизм, мрачный. А этот сериальчик — это были рассказы, больше ничего не было. Я не помню в массовой культуре [подобного].
ВП. Это не рассказы, это оригинальные сценарии. Их делали разные авторы, разные страны. То есть тот рассказ, о котором вы говорите, не обязательно сделали американцы.
СУ. Я имею в виду, жанр короткого рассказа. Эссе можно его назвать, как хотите.
ИК. HBO нас всех на это подсадил.
Друзья, а все-таки, если к нашей теме глобальной. Мы сейчас в какой точке в процессе конструирования образов будущего? Я сейчас даже не про литературу.
АЧ. Можно, пожалуйста? Хватит «образ будущего» употреблять, а то драться пойду.
ИК. Ну, хорошо. В какой мы точке находимся в плане фантастики будущего? Не берем сейчас даже литературу. Что это может быть? Про какие миры мы будем писать? И про какие надо писать? И так далее.
ВП. Возвращаясь. Отталкиваемся от настоящего, всегда.
Если мы говорим о научной фантастике, которая не имеет отношения к лазерным мечам и мужчинам в трико с ушами, то опираемся на те тренды, которые есть сейчас,
уже существуют — либо они на начальном этапе, либо они неким образом развиваются — и смотрим, куда они могут нас завести. Смотрим, во что мы можем прийти.
Как смотреть, какие тренды сейчас работают? Как узнать?
АЧ. Вадим, а в связи с этим, можно немножко вашей саморефлексии? Почему так выстрелил «Тайный город»?
ВП. Там сложилось много всего.
АЧ. Для меня это Москва, в которой ты живешь, а дальше — завернул за угол, а там совсем другая жизнь, о которой ты и знать бы не знал, если бы случайно не завернул за этот угол.
ВП. Это нормально. Это же городское фэнтези, не я его придумал, это направление, и оно развивалось довольно много. И нас всегда интересует, что находится за углом.
Если раньше, предположим, когда люди жили в основном либо в небольших городах, либо в деревнях, то, соответственно, все непонятное, странное, пугающее или наоборот помогающее, что-то сверхъестественное обитало в соседнем лесу. Это было ближайшее место, где оно могло обитать и не привлекать к себе внимания. А сейчас мы живем в мегаполисах, поэтому оно, естественно, приехало к нам.
АЧ. Я к чему веду? К вопросу о настоящем, о чем Иван говорит. Глубинное государство, глубинный народ, эти «Иные» Лукьяненко. Какая-то такая прошивка, какое-то теневое, эти самые масоны, рептилоиды какие-то, которые тайно всем рулят и тайно во всем главные, и от них все зависит. Но ты — если прямо случайности не случится — даже не заметишь их, даже не увидишь, что они вообще есть.
ВП. У меня они не то что рулят всем, наоборот, достаточно четко указано, что они не рулят. Потому что как раз против тайного этого всего я и не особенно. А так — что-то сверхъестественное, нечто мистическое. То, что кто-то из нас скажет: совпадение или случайность, кто-то из нас поверит. Если даже он не поверит, то все равно, когда кошка перед ним черная пробежит, плюнет через левое плечо. Это все равно в нас прошито на базовом уровне, в системных настройках, и это то, что не удаляется, это то, что мы получаем еще в детстве. И от этого мы не избавляемся.
Естественно, то, что за пределами нашего понимания, это всегда будет частью и фантастики, и литературы.
АЧ. Ох, был же в советское время, особенно в пионерлагерях, жанр страшилок: «черная рука», «красные пальцы». Он же был абсолютно неписьменной литературой. Его фиксировать стали, когда уже эти пионеры выросли.
ВП. В одном из ранних интервью «Короля и Шута» они сказали: мы пытались жанр страшных рассказов в пионерском лагере переложить в свои тексты.
АЧ. Вот откуда «темный мрачный коридор».
СУ. Это наши триллеры были.
АЧ. Заметьте, это же существовавший прямо на нашей памяти жанр бесписьменной литературы, Гомер.
СУ. Это живой фольклор, мы его пощупать можем.
ВП. Я согласен, связанный как раз с тем, что был запрос на подобный жанр в искусстве, а его не было. Пугать нельзя.
АЧ. Для меня здесь самое интересное, что с тех пор, как письменность изобрели, письменные жанры куда-то делись. А — нет, вот они.
СУ. Они теперь перешли в графические мемы.
АЧ. В тайный город, куда-то туда они ушли и живут параллельно с нами. В детской субкультуре, детсадовско-школьной.
СУ. Погоди, чтобы не самооблучиться пропагандой. Почему это сразу пропало в 90-е? В 90-х пришла реальность, в которой не надо было никакой простыней и рукой пугать.
АЧ. Пионерлагеря кончились.
СУ. Не только пионерлагеря. Я помню: в чужом районе перемещаешься не так, как в 1989 году. В 1992 не так. У меня, по крайней мере, было так. Ситуация с опасностью очень резко изменилась. Советское детство было достаточно безопасным. И этими рассказами мы пугали, чтобы пощекотать друг другу нервы. А в 1993 уже опасность могла прилететь.
ИК. «Красная рука»…
СУ. Откуда угодно. Они отошли под влиянием реализма. У нас было так. Не знаю, как у кого.
ВП. «Кто в армии служил, тот в цирке не смеется». То же самое и здесь. Кто по Москве походит вечером, тому триллеры уже не нужны были.
СУ. А по Братску? Ладно, по Москве. Мне рассказывали, как в Братске было — мама дорогая.
ИК. А мне все-таки нравится китайская модель, как у них сейчас это все устраивается. Что они про будущее думают. Честно признаюсь, мне нравилось читать Беляева. Снегова «Люди как боги» я прочитал еще в классе седьмом-восьмом. И мне жалко, что сейчас нет такой литературы. Правда, жалко. И мне хотелось бы, чтобы она появлялась. Только вопрос, о чем она опять же будет. Это самый главный вопрос.
ВП.
Все отталкивается от настоящего. Любая выдумка, любая фантазия отталкивается от настоящего.
Если возвращаться к сказкам про колдуна, который живет в лесу. Это лес. Уйдешь туда условно на километр и не факт, что ты вернешься, разве что очень хорошо его знаешь. А если уйдешь совсем далеко, тоже не вернешься. Там что-то опасное, что-то непонятное. Там могут быть звери, а может быть и не звери. Может быть что-то еще. Это реальность того времени — появились сказки.
Реальность нашего времени должна приводить к появлению фантастики, но от чего отталкиваться? Отталкиваемся от науки. Как я начал говорить, есть робототехника. Есть генные исследования, исследования в области генетики. Есть исследования в области дополненной реальности, то есть формирование вокруг нас мира, которому мы не можем доверять, потому что глаза — это ключевой [канал], по которому мы получаем информацию.
ИК. Вы сейчас перечислили ряд известных фильмов просто.
ВП. Я перечислил все три своих романа.
АЧ. А можно в связи с этим, раз уж вы так про реальность, я вернусь к тому, с чего начал. А именно к «Герметикону», то есть к противостоянию феодалов и корпоратов. Включая политтехнологов, конечно.
ВП. Это наша история.
АЧ. Да, это наше.
Мне интересно, почему вы решили быть на стороне феодалов? Почему их сделать протагонистами и их картину мира, их реальность выставить в качестве образцово-показательной, а корпоратов сделать алчными злодеями, подонками и негодяями?
ВП. Во-первых, они не образцово-показательные со всех точек зрения.
АЧ. С нюансами.
ВП. А во-вторых, как я уже пятый раз сегодня говорю, опираемся на настоящее. «Герметикон» не в будущем происходит. Это непонятно где, поскольку не на Земле происходит история этого мира. И он находится на той стадии развития, но с нюансами, которые мы проходили в конце XIX – начале XX века. Условно эпоха стимпанка, эпоха героев, которые шли вперед, открывали новые земли, новые планеты, исследовали.
У Сент-Экзюпери очень хорошо было рассказано, когда он делился, в Бразилии он же летал. «Каждый раз, когда мы взлетали, мы не знали, вернемся ли, потому что если ты потерпишь катастрофу над сельвой где-то через 50 километров от аэропорта, от аэродрома, или через 100, то скорее всего ты не вернешься. Даже если ты выживешь в катастрофе, спрыгнешь с парашюта, потому что тебя не найдут. Сельва закроет, самолетик будет лежать где-то на земле. А тебе предстоит 100 увлекательных километров пути обратно до аэродрома. Ребята полетят, но не найдут. 99% случаев, что тебя не найдут. И 99%, что ты скорее всего погибнешь».
Но — летели. Это такая эпоха. И мы ее проходили, и у нас было все то же самое. Буржуазия против аристократии. Собственно говоря, я просто, отталкиваясь от нашей реальности, исторической реальности, просто воспроизвел это…
АЧ. Я — почему. Сейчас же, если брать среду, мы видим буржуазию как набор положительных героев. Причем в самых разных, и в оппозиционной, и в ультрапатриотической. Мы везде видим энергичных предпринимателей, которые что-то творят, что-то делают, рубятся, зарабатывают и так далее. И феодалов, бенефициаров 90-х, которые захватили все, которые сели. Питерские, не питерские, у детей которых с самого начала, с детства — все, что надо, все есть, причем всем рассказывают, насколько они неэффективны, развращены, пресыщены. И среда этих мажоров, прожигателей жизни, «заход не в ту дверь», наши адигены — это Ксения Анатольевна Собчак. Она коллективная, в широком смысле.
ВП. Так я свои книги не воспринимал, честно говоря.
СУ. А реальность подсказывает. Берем ваши книги и — на реальность, есть и обратный процесс.
АЧ. На этом фоне хочется скорее сочувствовать этим людям из офиса, в белых рубашках, которые тоже про деньги, но совершенно по-другому. Которые умеют их считать, в отличие от тех. Которые технологичны. Которые способны к коллективной работе и самоорганизации, такие ребята.
Даже на войне, если так вдуматься, СВО.
Интересно, что у нас бизнес стал донором не столько денег — у него их не так много — сколько всяких-разных организационных технологий, даже просто технологий.
Альтернативная система снабжения, обучения и подготовки армии — это дело рук наших гаражных предпринимателей. Причем гараж может быть размером с крупную компанию, но все равно он работает как гараж.
Это заставляет подумать о том, что не все так однозначно с дилеммой «аристократия – буржуазия». Да, буржуазия, у нее все плохо с ценностями. Понятно, почему. Потому что пока родители создают прибавочный продукт, дети предоставлены самим себе или непонятно кому. А никакой традиции, которая бы их воспитала в каком-то духе, а дальше — читаем вовсе даже Островского Александра Николаевича.
Буржуазия всегда такая. У нее всегда с ценностями: «за деньги – да».
СУ. Ее цена постоянно меняется вместе с рынком.
АЧ.
Аристократия этим и хороша, что у нее есть куча вещей, которые не продаются. Никогда и нипочему. С другой стороны, она ленива, пассивна, пресыщена.
СУ. И одна из этих не меняющихся ценностей — право аристократа иметь раба. Не забываем.
ВП. Это вы имеете в виду право демократа.
СУ. Да.
ВП. У каждого демократа должно быть не менее четырех рабов.
АЧ. Это одно и то же.
ВП. Тут тонкость. Я далек от мысли соглашаться с твоей версией восприятия «Герметикона», поэтому мне трудно ответить на этот вопрос.
Там все-таки рассматриваются чуть-чуть другие аристократы, чуть-чуть другая буржуазия. И на другом этапе развития, в других условиях, в тех когда, если брать параллели с нашей реальной историей, был конфликт в горячей фазе.
АЧ. И в нашей реальной истории аристократия слила буржуазию в одни ворота.
ВП. Англичанам это скажите.
АЧ. Я имею в виду русскую историю.
ВП. А я имею в виду общечеловеческую.
АЧ. В общечеловеческой аристократия тоже очень многое потеряла и с трудом начала восстанавливать утраченные позиции после двух мировых войн.
ВП. Их добили в начале 2000-х. Неважно, у них все было хорошо. Вы в курсе? Для меня в свое время это было достаточно интересным открытием — итальянские ученые просто посмотрели список богатейших семей в Флоренции.
АЧ. Там все так же, как тысячу лет назад.
ВП. Шестьсот.
АЧ. Типа того.
ВП. Так что тут можно поспорить. Чуть-чуть.
Это другой момент.
И опять же в «Герметиконе» указано, что им приходится меняться. Люди, которые прекрасно понимают ту самую цитату из Алисы – не булычевской — для того, чтобы оставаться на месте, нужно очень быстро бежать. А чтобы идти вперед, нужно бежать в два раза быстрее.
АЧ. Так-то оно так. Переходя уже к вопросам Ивана. Мы поставили себе задачей думать про наше будущее. Какое будущее мы строим, и строим ли вообще.
Про это у меня есть тоже рассуждение, о том, что бывают системы построенные, а бывают сложившиеся.
Главное отличие социализма и капитализма – то, что социализм пытались строить, а капитализм сам сложился, и его все описали уже как сложившийся.
А потом, когда у нас социализм рухнул, мы тоже начали капитализм строить.
И наш капитализм отличается от их капитализма тем, что он построен, причем по очень странным чертежам. По таким: рубрика «Их нравы» журнала «За рубежом».
ВП. Здесь есть тонкость небольшая. Возвращаясь к тому, рухнул или не рухнул. Наверняка же знаете такого человека — Айви Ли. Отец пиара. Во многом благодаря ему не рухнул. Те бароны-разбойники, которых мы сейчас называем «американские миллионеры первой волны» — их же называли «бароны-разбойники», и вели они себя соответственно. Пулеметы против забастовщиков — это было естественно. Это человек, который все это дело изменил. Один из этих людей. Если бы к нему не прислушались,
вполне возможно, мы бы сейчас рассуждали о том, что социализм сам сложился. Ничто не происходит искусственно.
Потребовалось, дошла ситуация до чего-то.
АЧ. Я это все к чему? Я говорю, что
мы весь прошлый век жили в парадигме, что идем от классового общества к бесклассовому. И что люди должны быть более равны.
И что все великие революции, включая французскую, даже английскую, они тоже больше про это. Что все — люди, все — человеки, у каждого есть фундаментальные права, и глобально все должны быть равны.
ВП. Кто богаче, тот и прав.
АЧ. А где-то
в конце XX века что-то сломалось. И мы как будто отказались от самой идеи всех равнять, объявив ее вредной, опасной и неправильной коммунистической утопией. И сейчас мы не сможем представить будущее без ответа на этот вопрос.
Хорошо, в том будущем, которое мы строим, или в которое идем, или наоборот, от которого бежим — там как с этим будет? Все-таки дети бедного будут обречены на бедность? Или у каждого будет шанс кем-то стать? А если будет, то как? Будет ли общество стратифицировано по этажам с всемогущими, богатыми и наоборот, плебсом? Или нет?
Я считаю, что все
попытки снова запустить работать машинку проектирования будущего — как в советское время работало, а сейчас не работает — ломается об это. Ломается, когда мы переходим от будущего для общества к будущему для человека, для семьи, для его текущего,
вот тут-то и нет ответов.
ВП. Почему? Есть.
АЧ. Расскажите.
ВП. Надо отталкиваться от настоящего.
Если мы хотим заглянуть в будущее, то либо мы отталкиваемся от настоящего и смотрим, что нас ожидает там, либо мы отвечаем себе на вопрос, что мы хотим видеть в будущем.
Целеуказание. То, что вы называете, те примеры, которые вы приводите, это все те случаи, когда было ясное и четкое целеполагание. В обоих случаях, даже в трех, если мы сейчас говорим [про] Китай как отдельную платформу. Всегда было ясное, четкое целеполагание, и сохранилось. Если оно есть, значит можно продумать и его образ… Второе слово не буду говорить. И, возможно, инструменты и механизмы, как к нему прийти. В этом тоже нет ничего сложного, инструментов сейчас огромное количество, и мы видим, как их эффективно можно использовать.
Вопрос в целеполагании. Караван сам по себе не идет, он идет куда-то.
СУ. Я хочу сейчас усилить этот тезис.
Фантастика как жанр размышлений о будущем может в человеке породить два чувства: либо страха — мы будущего боимся, либо надежды.
Вот он, коридор. Это то, как мы относимся к будущему.
А кто не боится будущего?
Не боится будущего человек, у которого спланировано настоящее.
Обратите внимание, спортсмены не очень боятся будущего, у них тренировка, они знают, куда они идут. Военные в этом смысле — тоже. А читающий человек — это чаще всего интеллигент, у него вечная проблема Чацкого «служить бы рад, прислуживаться тошно», и пошло-поехало, Онегина. Если фантастика не будет дарить надежду…
А надежда появляется только при наличии цели, о чем вы и говорите.
А законы шоу говорят нам, что пугать проще. На негативе любую кампанию проводить легче. Черный пиар, наш любимый в 90-х – 2000-х. Почему? Потому что пугать всегда проще. На каждый негативный сигнал нужно посылать 6-7 позитивных, любой маркетолог знает. Один комментарий уводит десятерых, потом нужно 5 комментариев, чтобы вернуть подписчиков. И здесь точно такая же история.
Если мы относимся к фантастике как к инструменту политическому и культурному, тогда мы должны работать с надеждой.
Тут я абсолютно согласен. Я этот тезис хочу обозначить, чтобы у нас получилась реалистическая фантастика, именно реалистическая, в которой люди поверят, что такое может быть будущее, у нас должен быть фантастический реализм. Нам нужно элементы фантастики внести в описание реальности, чтобы реальность просматривалась в будущем.
Я писатель совсем не фантаст, но я долго уже вынашиваю идею. У меня идея — ипотечный дом или ипотека. О том, как [получив] ультравыгодное предложение, люди становятся рабами дома, в [ипотеку на] который влезли. Они думают, что все выгодно, а на выходе у меня идея, кто этим всем умным домом управляет и что это — такая большая игра, в которую они попали. Я ее вынашиваю. Почему? Я со всеми своими ипотечниками знакомыми общаюсь, я вижу, как они к психозу приближаются. У меня живет идея такого рассказа.
АЧ. Семен, я был на одном совещании по поводу будущего войны. Очень предметное, технологическое и так далее. И когда до меня дошла речь, дошла очередь выступать, я сказал следующее. Много же был фантастов, которые описывали войны будущего. Все эти имена, которые мы упоминали и здесь. И фильмы эти, и «Звездные войны», и «Терминаторы», и «Матрица», все что угодно.
А в итоге про войну XXI века оказалось, что всех переплюнул Корней Иванович Чуковский.
То есть
«Мойдодыр» и «Федорино горе». Мир умных вещей, оснащенных искусственным интеллектом и способных быть направленными против человека.
Причем по принципам роевого управления:
Если топну я ногою, позову своих солдат,
В эту комнату толпою умывальники влетят.
Это же то, что мы видим на СВО. ИИ боевой, рой. Вещи, сделанные для жизни. Мавик, который сделан тревел-блогеров, свадебных фотографов. и ставший при этом одним из основных орудий войны. И эти гражданские специалисты именно из интернета вещей, которые сейчас вербуются всеми этими Palantir’ами и Anduril’ами – тоже эльфятник — именно для создания оружия современного.
Выясняется, что то, что говорит Вадим, работает. Ты берешь некую сферу настоящего, в которой идет движ, и опрокидываешь ее — даже не просто в будущее, а в войну будущего. Причем такого будущего, которое уже – вот оно, приходит, наступает.
СУ. Ощутимое.
АЧ. Летает.
ВП. Только без Скайнета.
АЧ. Вместо Скайнета — Мойдодыр. Умывальников начальник и мочалок командир.
СУ. Вместо Терминатора — Алиса, вместо Скайнета — Мойдодыр. Мне такое нравится.
ИК. Абсолютно классно укладывается.
Ну, что ж, друзья. Отличный получился разговор. Спасибо вам большое. Ведущий нашего подкаста «Чистота понимания» Алексей Чадаев, писатель, журналист, политолог. Семен Уралов, писатель, журналист.
И сегодня гостем у нас был Вадим Панов, писатель, футуролог.
Вы смотрели «Чистоту понимания». Подписывайтесь на нас, ставьте лайки, оставляйте комментарии.
До встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0